Je vais sûrement suscité les moins et l'ire, mais il y a autre chose. Ce qui détermine sa profession, ce n'est pas seulement notre intélect. Evidemment que les femmes ne sont pas plus bêtes, mais avant tout elle n'ont pas les mêmes goût que les hommes (En général, pas toutes/tous) et cela suffit à expliquer la différence dans nos sociétés occidentale ou la discrimination sexuelle est extrêmement limité dans le domaine de l'éducation.
On veut bien reconnaître que les hommes, entre autre, sont plus violent (Ce qui est vrai de manière générale encore une fois). Il est donc indéniable, qu'au delà de l'intelligence, le sexe à une influence sur notre comportement entre autre. Il a tout aussi une influence sur notre caractère. Il y a tellement de cas ou les femmes montrent plus d'attrait pour le contact humain, pour le mignon et les hommes pour la technique et la force/violence que je ne comprends pas que ce soit négligé voir nié.
Et quand on a compris ça, on comprends très bien, qu'une femme va préféré les métiers proche de l'humain, au détriment de ceux dans la technique. Le métier ou plutôt la formation, c'est un choix qui engage pour la vie. On sait dans quelle voie on s'engage, on ne sait pas ou cela nous mènera. Evidemment, que l'on y réfléchit à deux fois, et que l'on choisi un domaine, ou l'on a le plus de chance de se plaire. Il n'y a pas à chercher plus loin. Quelques soit le milieu, l'ouverture d'esprit ou quoi que ce soit, essayez de voir les discutions les plus naturelles vous verrez qu'il y a bien peu de femme qui aime parler de comment fonctionne la mécanique d'une voiture, de sa puissance, à l'inverse leur parler de problèmes de couple, d'histoire d'enfant les passionnent beaucoup plus.
Après forcément, si on apprécie moins, on s'y intéresse moins et c'est un cercle vicieux ou vertueux selon le point de vue.
C'est à nuancer évidemment, toute femme à un côté homme et tout homme un côté femme, mais là on parle de statistique générale et de choix de vie.
Personnellement, je suis un homme, j'aime beaucoup les enfants, j'en ai à la maison et j'aime ça, j'apprécie leurs cris . J'aurais sûrement aimé certains métiers avec des enfants mais pas tous (Pas sous 8-10 ans entre autre je pense). Dans le doute, il n'y a pas photo, je suis passionné par tout ce qui est technique/scientifique, le choix a été vite fait. De toutes façon je déteste les chipotage de loi, les manière et règles officielles donc, le côté administratif m'auraient insupporté.
Ce que je dis par là, c'est qu'aimé ne suffit pas a faire pencher la balance.
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C'est tellement à côté de la plaque (et en même temps tellement dedans) que je ne sais pas bien par où commencer… Cette question de "goûts" que tu perçois masculins ou féminins, n'est-ce pas avant tout une construction sociale ? Les constater est une chose, penser qu'ils sont immuables, autrement dit liés à la biologie, en est une autre…
As-tu pris la peine de lire le lien ? Cette question des gouts attribués dès l'enfance au masculin ou au féminin y est abordée.
Quand tu écris
Evidemment, que l'on y réfléchit à deux fois, et que l'on choisi un domaine, ou l'on a le plus de chance de se plaire. Il n'y a pas à chercher plus loin.
Et donc, n'est-ce pas l'occasion de se dire qu'on pourrait être plus inclusif pour permettre à celles et ceux qui sont différent de nous de se sentir acceuillis pour leur permettre de se plaire dans notre domaine ?
Personnellement, je suis un homme,
Ça, je l'avais deviné bien avant de le lire ;)
j'aime beaucoup les enfants, j'en ai à la maison et j'aime ça
Je suis ravi de l'apprendre, tant mieux pour eux !
L'axiome du "Mais c'est une construction sociale" ne peut pas être débattu, c'est un axiome. Tout l'article commence mal en assurant que c'est forcément une construction sociale en fait.
Les hommes auraient pris le pouvoir de l'informatique par des jeux de pouvoir et de politique…
Admettons (même si c'est un raccourci d'idéologue à mon avis) ! Mais du coup, est-ce qu'on empêche les femmes de faire de l'informatique…ou est-ce qu'on empêche les femmes d'avoir du pouvoir en faisant de l'informatique ?
Si c'est le premier cas, alors, c'est triste et ça doit être changé, mais si c'est le second cas…
…alors il n'y a rien à faire, on est dans l'ordre naturel des choses, ce n'est plus de la culture.
Hélas, l'article semble dire qu'on est dans le second cas. Ballot pour des défenseurs des femmes.
Moi ce qui me chagrine c'est qu'on ne parle que entre CSP+ : informaticiens, secrétaires, infirmières, …
J'ai fait des études dans un lycée qui avaient des filières mécaniques : automobiles, tourneur fraiseur, chaudronnier, fonderie… Moins de 1% de filles. Et aucune pour s'en plaindre.
En suisse le service militaire est obligatoire pour les garçons, facultatif pour les filles : 1,4% de filles et aucune pour s'en plaindre.
J'entends souvent des femmes se plaindre que les grands patrons et les politiques c'est quasiment que des mecs. Faux : c'est quasiment que des mégalos arnaqueurs de droite. Je ne me sens pas non plus representé ni faire partie de cette caste.
Dans ma classe de seconde dans un lycée technologique (mécanique et électro-tech), il y avait une fille, qui a demandé à changer de classe pendant le premier trimestre. Pourtant les dessins de bite à la craie sur sa blouse d'atelier, c'était de l'humour fin, rien de méchant.
Mais j'imagine très bien la même chose dans une école d'art. Juste la bite serait mieux dessinée.
Tu sais pour les avoir observer même les jeunes garçons qui veulent vraiment réussir dans ces études ont un peu du mal entouré par des balourds illettrés avec 4 ans de retard envoyés là puisqu'on sait pas trop quoi faire d'un mec qui réussit pas trop à l'école.
Eux aussi souvent ils partent, après s'être pris un coup de marteau sur la tête pour rigoler ou leur avoir savonné la bouche à la javel pure (oui ces deux cas ont existé dans mon école).
Attention, dans mon message je ne dis pas que les différences n'existent pas et qu'il ne faut pas les combattre.
Je dis qu'imaginer que tous les hommes se la coulent douces dans leurs yachts pendant que les femmes triment à la maison, c'est oublier un peu que la plupart des hommes à l'usine n'y vont pas par bonheur du travail manuel (ouvriers : 30% des hommes, 8% des femmes)
Venir me voir moi, ingénieur informaticien, pour me demander pourquoi il n'y a pas une seule femme dans mon équipe alors que pendant 4 ans l'équipe RH (12 femmes) ne nous ont pas envoyés un seul CV de femme (on a reçu une 30aine de CV d'hommes sur le même temps).
Je pense que pour une plus grande égalité/équité il faut bien se rendre compte de qui a le pouvoir de décision et à quel moment ça se passe (4 filles sur 40 dans mes études sup' (c'est sûr qu'au boulot on en voit pas non plus beaucoup)).
Posté par Yth (Mastodon) .
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Dernière modification le 06 février 2024 à 09:36.
[…] ou est-ce qu'on empêche les femmes d'avoir du pouvoir en faisant de l'informatique ?
[…] si c'est le second cas alors il n'y a rien à faire,
on est dans l'ordre naturel des choses, ce n'est plus de la culture.
Tu es en train de dire qu'il est dans l'ordre naturel des choses que l'on empêche les femmes d'avoir du pouvoir ?
L'axiome du "Mais c'est une construction sociale" ne peut pas être débattu, c'est un axiome. Tout l'article commence mal en assurant que c'est forcément une construction sociale en fait.
L'article est la conclusion d'un livre de 240 pages, il ne "commence" pas par ça.
J’aime beaucoup le concept d’ordre naturel dans le fait de faire ou pas des mathématiques. Il est clairement pas dans l’ordre naturel des choses de faire des mathématiques, tout court, c’est un produit on ne peut plus artificiel !
Il est clairement pas dans l’ordre naturel des choses de faire des mathématiques, tout court, c’est un produit on ne peut plus artificiel !
C'est marrant, il me vient plutôt à l'esprit que les mathématiques étaient, au contraire, propres à la nature humaine (pas sur que les poissons, les oiseaux ou les souris pratiquent cela).
Compter, dénombrer, classifier, ordonner, … c'est depuis la nuit des temps que l'humain s'y adonne. Depuis qu'il s'est sociabilisé et que le langage a émergé peut être.
Et c'est assez "naturellement" que les gosses comptent leurs carambars ou combien ils possèdent dans leur tirelire (ouh là, les nombres décimaux)
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
Donc propre à la nature humaine c’est osé comme "take" :) Disserter du paradoxe de Russel, ça intéresse certains humains mais c’est après un poil de travail pour essayer de comprendre les notions derrières, c’est complètement abstrait. Quoi qu’on pense de l’ontologie platonicienne des mathématiques, faut aller chercher la naturalité.
Moi je trouve osé d'affirmer que les abeilles ont appris à compter après les avoir martyrisées des centaines de fois en leur faisant boire un breuvage infect si elles se trompaient. Heureusement qu'on apprend pas aux gosses à compter avec ce genre de méthode ;-)
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
Pour creuser la distinction "nature/culture", pareil des expérimentations avec des abeilles pour savoir si la droite des nombres a une direction. Il semblerait que oui !
…alors il n'y a rien à faire, on est dans l'ordre naturel des choses, ce n'est plus de la culture.
Rien que pour se polariser sur l'informatique !
La première personne connue pour avoir écrit un programme informatique était une femme Ada Lovelace (dont la mère était elle-même mathématicienne d'ailleurs).
Le premier compilateur a été conçu par une femme Grace Hopper.
D'une manière générale, les femmes ont été très présentes dans l'informatique à ses débuts et pas qu'aux postes subalternes, jusqu'aux années 1970.
On rappellera aussi que l'accès aux études n'est pas toujours si évident pour les femmes, et qu'il est susceptible d'être remis en question facilement. Les exemples sont légion dans le monde et que le sujet des femmes en informatique n'est pas récent. Témoins cette dépêche de 2014.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Elles sont citées dans la conférence polémiste woke du FOSDEM : Where have the women of tech history gone?, en Anglais mais parlé par une française, facile à suivre :).
Et la fabrication de la RAM (core memory) était souvent faite par des femmes. Ce sont des pièces de broderie tout à fait exceptionnelles !
Ces mémoires en tore de ferrite étaient tissées par des femmes, les LOL (Little Old Ladies) qui, seules, avaient le savoir-faire nécessaire, tissées pas brodées.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Mais non, les goûts ne sont pas une construction social du moins pas à ce point. Il y a tellement de parents en occident qui ne font pas de différence mais qui constatent les faits.
Il y a une chose assez cru et fondamentale. Les règles et le fait de savoir qu'un jour elle portera peut-être un enfant façonne beaucoup de chose dans la personnalité. A l'inverse pour un homme savoir qu'il ne portera pas l'enfant et qu'en plus en cas de divorce il a très peu de chance d'obtenir la garde…
Et puis c'est une sélection génétique qui remonte au tout début de notre état de mammifère. Regarde les chiens, les chats, chevaux… chez eux aussi on retrouve cette différence de comportement mâle/femelle.
Il faut lutter contre les inégalités de traitement mais vouloir à tout prix une parité parfaite est contre nature et defavorise la femme comme l'homme. C'est un peu comme le transhumanisme: croire que l'homme peut tout et qu'il n'y a pas de lois naturelle.
Alors évidemment on peu faire bouger certaine chose mais la vie d'un couplé est heureux si chacun fait ce qui lui plaît et ça passe avant tout dans la répartition des tâches. Ce ne sera pas toujours les femmes à la maison, mais plus souvent. Car les femmes portent l'enfant elle supporte mal que l'homme s'en occupe pas comme elle le ferait… c'est normal. Oh le gros mot.
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A l'inverse pour un homme savoir qu'il ne portera pas l'enfant et qu'en plus en cas de divorce il a très peu de chance d'obtenir la garde…
Est-ce vrai dans les années 2020?
Moi j'ai obtenu la garde partagé à 50% sans difficulté. Bon en même temps c'est moi qui ait demandé le divorce et fait toutes les démarches avec l'avocate et mon ex n'a même pas pris d'avocat pour réduire les coûts…Je ne suis pas sûr, qu'à part danger ciblé pour les enfants chez un des parents, qu'une femme actuellement ait envie d'avoir une garde à 100%, surtout si sa situation économique est inférieur à son ex. Une garde complète ça complique forcément la socialisation, la vie professionnelle, les futures relations amoureuses, etc. Donc j'aurais tendance à dire qu'une mère ne demanderait la garde uniquement qu'en dernier recours.
Regarde les chiens, les chats, chevaux… chez eux aussi on retrouve cette différence de comportement mâle/femelle.
Ah bon ?
Je veux dire, mis à part les mâles entiers qui sautent sur tout ce qui bouge, et sont plus agressifs, ou pissent partout, selon l'espèce considérée, je ne suis pas bien sûr d'avoir déjà constaté ces différences de comportements chez les animaux domestiques comme ces trois là…
En effet, lorsque j'étais au primaire et au collège, les filles avait globalement de meilleurs résultats que les garçons dans les matières scientifiques.
Pourtant, arrivées au lycée, elles se sont plutôt orienté vers les filières littéraires. Rien ne les y obligeait. Certainement pas leurs notes, et je n'ai jamais entendu un prof faire une remarque visant à dissuader une fille de suivre une orientation scientifique. Il y a donc aussi un choix individuel. Que ce choix soit influencé par des facteurs culturels, historiques ou traditionnels est certain, mais à partir du moment où il n'existe aucune loi ou règlement visant à priver un individu de son libre arbitre, il peut bien faire ce qu'il veux si ça lui plaît comme ça.
Posté par Yth (Mastodon) .
Évalué à 2.
Dernière modification le 06 février 2024 à 09:24.
Certes.
Mais si le facteur sociétal est identifié - et il l'est - n'est-il pas juste de faire notre possible pour le gommer, et accroître la liberté réelle de choix ?
Le sondage Ythométrie sur un échantillon représentatif¹ semble indiquer que 50% des gens sont prêts à regarder les inégalités de genre sans rien faire, tandis que 50% des gens pensent qu’on peut faire mieux que ça.
Je ne suis pas sûr de savoir quoi en penser, personne n’ayant commenté pour expliquer son vote.
Yth.
¹: ici l’échantillon est absolument représentatif des 8 personnes ayant voté au moment de l’écriture de cette autosatisfaction récursive, qui m’a encore une fois permis de revoir l’image fun qui apparaît quand on fait ça, ya pas de petits plaisirs.
Certainement pas leurs notes, et je n'ai jamais entendu un prof faire une remarque visant à dissuader une fille de suivre une orientation scientifique. Il y a donc aussi un choix individuel.
Tu connais leur famille ?
Quand j'entends le genre de réflexions qu'une famille peut dire à ses enfants même en bas âge, cela peut fortement influencer leur choix de carrière.
Pas besoin des profs pour dire à son gamin de ne pas pleurer car c'est un comportement de fille et que les gamines doivent aider leur mère à faire les tâches ménagères sans que cela ne concerne les garçons… Si si ça existe ce genre de choses.
Ça existe mais pas partout et pourtant le résultat est le même.
Plus exactement on dit Aix garçon "arrête de pleurer, soit fort, soit un homme" et aux filles "allez il fait souffrir pour être belle". La finalité est la même mais les arguments sont adaptés car ce sont ceux qui marchent. On essaye tout en tant que parents.
On demande aux enfants d'aider leurs parents, garçon comme fille mais naturellement les travaux de papa sont plus physique et les filles sont moins bien doté de ce côté. Cela ne veut pas dire que ce ne soit pas parfois l'inverse mais en moyenne, on retombe sur le cliché.
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Cela me rappelle une jeune fille, le genre à avoir 18 de moyenne général qui voulait être prof d'anglais ! Elle aurait pu être ce qu'elle voulait : chirurgienne, chercheuse, ingénieur X…
J'étais fou, j'aurais rêver avoir son niveau pour avoir une meilleur prépa.
…le genre à avoir 18 de moyenne général qui voulait être prof d'anglais ! Elle aurait pu être ce qu'elle voulait : chirurgienne, chercheuse, ingénieur X…
Hiérarchiser les activités de cette manière, c'est bien mal considérer le métier de prof. Il existe des gens qui ont le "virus de la profession", qui adorent enseigner leur matière, aiment les élèves, c'est vraiment leur passion, j'en connais. Je connais également des gens qui exercent des professions scientifiques de haut niveau, dont ingénieur, médecin; ils sont aigris, s'ennuient dans leur boulot.
Mais une personne individuelle n'est pas obligée de finir avec un métier prestigieux, c'est d'ailleurs souvent une pression sociale forte quand l'enfant a les capacités mais ne souhaite pas aller dans cette voie.
Cependant il y a de nombreuses pressions sociales pour qu'une femme ne fasse pas certains boulots alors qu'elles en sont tout à fait capables, il faut supprimer ces injonctions pour qu'elles aient un vrai libre arbitre à ce sujet.
Je pense qu'elle n'avait justement aucune pression familiale, genre on se fout du niveau scolaire des filles. Limite, cela pourrait être un handicape. Elle s'étonnait que l'on l'a trouvait trop peu ambitieuse.
Cette histoire de handicape me rappelle des histoires de contrôleur du ciel. Les filles ont du mal à se marier car peu de mecs acceptent de gagner 2 ou 3 fois moins que leur compagne.
Ça c'est autre chose. Mais je ne suis pas certain que ce soit les hommes qui ne veulent pas d'une femme avec un bon salaire. Il n'y a que des avantages pour le petit salaire (meilleur train de vie général). Mais c'est souvent les femmes qui ne veulent pas épouser quelqu'un qu'elles ne considèrent pas meilleur qu'elles (ou aussi bien). J'ai plus vu des femmes insister sur ce fait que l'inverse. Et la cause est sans doute que chez les mammifère les femelles choisissent toujours les mâles les plus forts, ceux qui gagnent au rut.
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Je connais une dentiste qui a du passer à mi-temps pour ne pas gagner plus que son mari, c'est une question de standing, et si le Chef de Maison n'est pas celui qui rapporte le plus il peut difficilement réclamer ce titre.
Le fait que tu ne sois pas concerné par cette problématique ne signifie pas qu'elle n'existe pas.
Et la cause est sans doute que chez les mammifère les femelles choisissent toujours les mâles les plus forts, ceux qui gagnent au rut.
Ta connaissance du monde animal, est archi mauvaise, cesse de la prendre comme exemple, car ce dernier et peuplé de contre exemple. En propageant l'idée que la femelle chercherait simplement le fort est faux. Cela peu être vrai dans certains cas, mais ce n'est absolument pas une réalité absolue.
tiens voila une saine lecture où tu pourras lire que c'est loin d'être aussi simple.
De plus asséner que la femme va biologiquement chercher le mâle alpha, c'est juste un gros pas vers la négation de son consentement de par celui qui se considère comme un alpha.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Ce n'est pas parce qu'une prise de décision est fait via un biais ou une pression social
Tu peux aussi rajouter l'éducation dans le biais; le choix est toujours plus difficile quand on est éduqué d'une certaine manière. Au final ses filles l'ont poussée à divorcer, mais même pour le dépôt de plainte, n'est pas évident.
Ton poste c'est un peu si tu disais a une femme battue qu'elle a choisi de rester avec son bourreau. Il est des situations où le choix n’apparaît pas, alors que vu de l'extérieur c'est évident ce qu'il faut faire.
Sinon on peut parler info et dire que tu a choisis d'utiliser du matériel non libre (je parle pas OS/application, on a le choix désormais).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Moi j'envie les gens qui savaient exactement ce qu'ils voulaient faire à 20 ans.
Et je vote pour la thèse qu'il n'y a pas de sot métier et que gagner plus pour être frustré/malheureux au travail, voire s'être endetté avant pour faire de longues études ce n'est pas forcément une avancée.
la discrimination sexuelle est extrêmement limité dans le domaine de l'éducation.
Une filière où il y a moins de femmes attirera moins de femmes.
Une filière où il y a moins d'hommes attirera moins d'hommes.
C'est vrai dès le lycée, probablement avant.
On peut se demander pourquoi ? Et je ne vois pas d'autre explication que le fait qu'il entre dans l'esprit de nos enfants qu'il existe des différences entre garçons et filles.
Sans préjuger de ces différences, sans les expliciter, si les collégiens sont persuadés qu'il y a des différences, et des métiers d'hommes et de femmes, alors dès le lycée, si ce n'est pas avant, ils et elles vont avoir une tendance naturelle à rester entre eux.
Comme quoi il suffit d'un rien pour produire des effets sexistes, il n'est pas tellement question de goût, ni de choix ici, la majorité des lycéens ne sachant pas spécialement ce qu'ils veulent faire de leurs vies, ils suivent autant que possible en attendant que quelque chose se démarque.
Attention, ça n'est pas le cas de tout le monde hein, il s'agit juste d'une généralité statistiques, qui provoque des généralités sexistes statistiques elles aussi.
Et qui s'amplifient au fil du temps, parce que 20% de 20% de 20%, ça commence à pas faire grand chose.
Il y a tellement de cas ou les femmes montrent plus d'attrait pour le contact humain, pour le mignon et les hommes pour la technique et la force/violence que je ne comprends pas que ce soit négligé voir nié.
C'est un biais. Énorme. Je ne te raconte pas le nombre de remarques que j'ai pu entendre quand mon fils, à 2 ans, poussait sa poussette rose avec une peluche dedans, dans les rues du village. Ma fille au même âge, tout le monde trouvait ça mignon.
Alors, moi, les remarques et les regards des autres, je connais depuis toujours, aujourd'hui je roule dessus comme le conducteur de Rallye moyen sur les concepts d'écologie.
Donc je n'ai pas influencé mon gamin pour qu'il soit plus masculin.
Aujourd'hui, ça n'est toujours pas une petite fille hein, et il a déjà plus de vocabulaire au CP que le contributeur moyen de CNews.
Evidemment, que l'on y réfléchit à deux fois, et que l'on choisi un domaine, ou l'on a le plus de chance de se plaire.
De se plaire ou d'entrer dans le cadre ?
Je pense que ça n'est pas donné à tout le monde, surtout adolescent, de savoir déjà ce qu'il veut, et de faire le nécessaire pour l'obtenir.
C'est à nuancer évidemment, toute femme à un côté homme et tout homme un côté femme, mais là on parle de statistique générale et de choix de vie.
Je dirais plutôt que chacun d'entre nous est affecté par les clichés sociétaux de sexe, jusqu'à un certain point, et pour le reste, nous sommes des être humain comme les autres, dont le sexe à l'importance de la couleur des cheveux, ou de la forme des orteils.
J'ai quand même remarqué une chose. La femme cherche plus à "se caser". On voit plus de femmes ingénieurs dans les grosses boites que dans les petites. Et dés qu'un métier devient attractif, elle fuit (informaticien), mais à l'inverse un truc intéressant qui se déclasse : il y a plein de filles (médecin, RH). D'ailleurs, dans un hôpital, les sous-chefs sont des femmes mais le grand chef est un homme…
Bonjour,
C'est pareil dans la fonction publique.
Les professions administratives (gestion, secrétariat, communication, valorisation) sont très féminisées mais plus on va vers le haut de la pyramide, plus la proportion de femmes diminue.
Au CNRS, INSERM, universités, dans les secteurs biologie/santé, les femmes sont majoritaires dans les recrutements jusqu'au niveau "chargé·e de recherche"/"ingénieur·e de recherche/maître·sse de conférence" mais jusqu'à une époque récente les hommes étaient cependant surreprésentés dans les accès aux grades de "DR" (directeur de recherche) et "PU" (professeur des universités).
Ca change timidement, mais ça va prendre des décennies pour atteindre l'équilibre.
Au CNRS, INSERM, universités, dans les secteurs biologie/santé, les femmes sont majoritaires dans les recrutements jusqu'au niveau "chargé·e de recherche"/"ingénieur·e de recherche/maître·sse de conférence" mais jusqu'à une époque récente les hommes étaient cependant surreprésentés dans les accès aux grades de "DR" (directeur de recherche) et "PU" (professeur des universités).
Donc le problème ne vient pas des femmes ni de leurs compétences ! Mais bien de biais qui fond que des hommes donnent le pouvoir à d'autres hommes.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Je pense que c'est partagé. Dans toutes les relations que j'ai eu, mes compagnes hésitaient à postuler pour des postes pour lesquels elles pensaient ne pas avoir toutes les qualifications. Mais quand tu regardes bien, souvent le profil recherché pour un poste n'existe pas, qu'il y a plein de trucs mentionné dans les compétences demanées qui ne seront pas ou à peine utilisé et où une personne ayant toutes ces qualifications irait de toute façon chercher ailleurs quelque chose de plus ambitieux et/ou mieux payer. Alors que moi j'ai toujours postulé même si je ne cochait pas toutes les cases et je me disais, si je ne sais pas X, je vais me documenter avant de commencer et l'apprendre sur le tas.
Je pense réellement que beaucoup de femmes se limitent elle-mêmes par peur de l'échec ou de ne pas être à la hauteur.
Posté par Lutin .
Évalué à 1.
Dernière modification le 07 février 2024 à 15:45.
C'est un fait avéré !
Avéré par qui ? Par quoi ? Comment ? Source ?
C'est un cliché.
Beaucoup d'hommes sont comme ça aussi (en j'en ai connu un paquet des comme ça quand j'étais étudiant (du genre à pas postuler à un poste qui demande 3 ans de C++ dans les jambes, alors qu'il n'en faisait (intensément pourtant) que depuis 2 ans)).
Le commentaire de Psychofox montre surtout qu'il a plus été confronté aux doutes de tes compagnes que de tes potes (et c'est normal).
Je ne sais pas s'il y a beaucoup d'études sur le sujet, mais quand je parle de cette peur de l'échec, et de la peur de ne pas être "à la hauteur" à des femmes (principalement dans la tech, l'éducation, et le milieu artistique qui représentent ma bulle sociale principale), c'est quasiment unanime qu'il existe un frein psychologique lié au genre, infusé par l'éducation.
J'en ai justement parlé à une femme qui est architecte réseau il y a deux jours. Je lui ai demandé si elle faisait des conférences/des causeries dans des événements. Elle m'a dit que non car elle a peur du regard des autres et de ne pas être à la hauteur. Le fait qu'on trouve plus de 80% d'orateurs mâles dans ce genre d'événements est à la fois la cause et la conséquence.
Cette causerie parle spécifiquement de ça. (il y a une transcription en Anglais et en Français pour celles et ceux qui préfèrent lire que regarder une vidéo).
Après, peut-être qu'avec les plus jeunes, les lignes bougent un peu.
Ah oui, ça change d’« une femme », mais c’est pareil au fond. On est toutes faites sur le même moule, interchangeables. C’est très exactement comme si j’écrivais « l’homme » aime bien le pouvoir c’est pour cela qu’il prend dès qu’il peut et qu’il le garde.
S’il y a plus de femmes ingénieures dans les grosses boites que dans les petites c’est peut-être aussi que les petites vont de préférence recruter des hommes plutôt que des femmes.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Je voulais écrire "Les femmes". Mais j'ai du me relire en 3s.
S’il y a plus de femmes ingénieures dans les grosses boites que dans les petites c’est peut-être aussi que les petites vont de préférence recruter des hommes plutôt que des femmes.
Non, c'est parce qu'il n'y a absolument aucune candidate.
Il y a quelques temps, une collègue m'avait rapporté son expérience personnelle de recherche d'emploi, "ingénieure telecom" comme on disait à l'époque, fraîchement diplomée, les recruteurs n'avaient pas peur de lui dire en face: "Ah c'est dommage, vous avez le profil parfait pour le poste, vous cochez toutes les cases, si vous étiez un homme on vous embaucherait de suite!".
Forcément ça laisse des traces quand vous entendez des trucs pareils.
Normalement non, mais il demande si vous êtes en couple stable, si vous avez déjà des enfants et combien… C'est là que mentir n'est pas franchement interdit.
J'ai entendu qu'en Suisse il y avait une discrimination à l'embauche des hommes suisses contre les hommes étrangers parfois.
Pendant plusieurs années, l'employé doit partir pour faire ses classes plusieurs fois par an.
Ça se fait parfois même par canton. Par exemple les banques privées genevoise ne vont pas forcément accepter quelqu'un vivant dans un autre canton. Certaines aussi discriminent les gens qui ont préféré un service civil au service militaire.
S’il y a plus de femmes ingénieures dans les grosses boites que dans les petites c’est peut-être aussi que les petites vont de préférence recruter des hommes plutôt que des femmes.
Je crois que c'est surtout parce que c'est uniquement à partir d'une certaine taille que tu as le temps et l'espace pour travailler sur des concepts de travailler à avoir plus de mixité/égalité, etc. C'est pas une petite PME ou startup qui va organiser des conférences en interne pour recueillir des retours d'expérience des femmes dans la tech comme on le fait dans ma boite.
Posté par aiolos .
Évalué à 2.
Dernière modification le 07 février 2024 à 11:54.
Je ne sais pas comment c'est chez les autres, mais dans les start-up où j'ai travaillé, les candidats ne se bousculaient pas au portillon. Je compte sur les doigt d'une main les fois où on a eu plus ne serait-ce que trois candidats qui postulent sur le même poste… Alors on ne fait pas de discrimination sur le genre…
Ensuite, il faut avouer qu'en start-up, on est dans un environnement différent des grands groupes, on cherche des moutons à 5 pattes et des gens qui sont d'accord avec le risque inhérent au business model (hint : il est pas vraiment défini). Et ces deux caractéristiques, dû à tout un tas de constructions sociales et, pour la première mentionné plus haut, attirent souvent plus des hommes (à qui la société a statistiquement moins sapé la confiance en soi).
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 07 février 2024 à 12:21.
La dernière fois que l'on a embauché quelqu'un dans notre équipe (boite précédente), il n'y avait en effet pas beaucoup de candidats super intéressants au portillon…mais on a quand même embauché une femme. On hésitait entre deux candidats, une femme et un homme. Aucun des deux profiles n'était ouf mais de toute façon on savait qu'on ne payait pas assez pour attirer un génie ou quelqu'un avec beaucoup d'expérience et qu'on aurait quelqu'un en début de carrière. On a un peu fait de la discrimination positive en décidant de choisir la femme. L'idée était moins de rechercher l'égalité mais plus d'optimiser l'équipe. Je savais par expérience que dès qu'une femme est dans une équipe, il y a moins de toxicité et moins de gamineries. Les réunions sont plus posées et constructives. Et au final ça s'est confirmé, l'ambiance dans l'équipe ne s'est qu'améliorée.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 07 février 2024 à 12:25.
Après je dit on mais c'est finalement moi qui ait choisi parce que j'avais un ascendant psychologique sur mes collègues et que j'ai souvent préféré mes collaborations professionnelles avec des femmes. J'avais sûrement un biais et je ne sais pas si elle aurait été choisie si mes collègues s'étaient plus affirmés.
Une filière où il y a moins de femmes attirera moins de femmes.
Une filière où il y a moins d'hommes attirera moins d'hommes.
C'est normal, les femmes n'aiment pas trop se sentir trop draguées et les hommes en ont mare des histoire de femmes.
Les enfants, avant la puberté, c'est vrai sont beaucoup moins genré. Et certains ne seront jamais dans le cliché (et rarement totalement). D'ailleurs c'est une preuve de plus, il y a beaucoup de femmes qui se revendiquent "masculine" et d'homme "feminin", cela ne choque pas. Il est courant de voir une femme aux milieu d'hommes, une femme très "virile", elle n'a pas de problème d'intégration en générale. Mais cela reste une minorité car ce n'est pas dans le comportement moyen.
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Posté par raphj .
Évalué à 4.
Dernière modification le 06 février 2024 à 17:26.
Tu fais des raisonnements circulaires et des appels à la nature.
Tes utilisations de "c'est évident que", "il est indéniable que" sont un témoin criant que ta démonstration est fragile.
On observe des différences et des tendances notables entre des catégories de gens : les femmes et les hommes. Maintenant, tout le travail consiste à savoir pourquoi. (et encore, je n'aborde pas la question des trans, non-binaires, intersexes et plus généralement des personnes pour qui sexe ≠ genre ou qui ne se reconnaissent pas dans la catégorie "femme" ni dans la catégorie "homme").
Ta thèse c'est : "pour des raisons biologiques". La thèse que tu réfutes (implicitement ?) c'est : "à cause de biais causés par des constructions sociales".
Observer les différences ne suffit pas à appuyer ta thèse et à réfuter l'autre. Il va donc falloir sortir de l'intuitif, qui est un mode de pensée très pratique qui permet de prendre des raccourcis, d'aller vite, d'être efficace et qui marche plutôt bien mais pas toujours, et enclencher un mode de réflexion plus posé, construit, rigoureux et scientifique. Ton commentaire démontre aussi un manque de documentation sur le sujet. Autrement dit, no offense mais tu raisonnes sans savoir donc on est plus sur le domaine de la croyance.
elle n'ont pas les mêmes goût que les hommes (En général, pas toutes/tous) et cela suffit à expliquer la différence dans nos sociétés occidentale
Non, parce que tu n'as pas expliqué ces différences de goût.
ou la discrimination sexuelle est extrêmement limité dans le domaine de l'éducation
C'est malheureusement faux. À cause de mécanismes parfois très subtiles du style les profs ont plus tendance à poser des questions ouvertes aux mecs et des questions oui/non aux nanas sans même le vouloir. On attend d'un mec qu'il soit plus créatif et on tolère plus qu'il soit pénible et dissipé, et on attend plus d'une nana qu'elle soit sage et disciplinée. Ça explique aussi en partie les meilleurs notes des filles à l'école. On pousse plus les nanas à faire des études littéraires ou sociales que scientifiques pour aucune bonne raison.
Il y a tellement de cas ou les femmes montrent plus d'attrait pour le contact humain, pour le mignon et les hommes pour la technique et la force/violence que je ne comprends pas que ce soit négligé voir nié.
Mais pourquoi ? C'est tout l'enjeu. N'est-ce pas parce qu'on apprend (plus ou moins volontairement) aux petits garçons qu'il faut être fort et aux petites filles qu'il faut être attentifs aux autres, tendre, etc dès le plus jeune âge ? Que ce soit les parents, la société, etc ? Aka construction sociale ? On habille les filles en rose et les garçons en bleu. Sûrement, ça n'a rien à voir avec des choix et des goûts quand on est bébé, on n'a pas encore la carte de crédit pour aller s'acheter nos vêtements nous-même à cet âge ni même les capacités communicationnelles pour exprimer ses préférences sur la question. Non, la société fait sans arrêt des choix genrés pour nous. Ces différences de couleurs qu'on nous impose tout petit est un seul aspect discriminatoire, très évident, parmi les nombreux présents dans la société, variés et parfois subtiles. Ou alors, comment expliques-tu ce genre de différences ?
Par ailleurs, comment expliques-tu que l'informatique, début-milieu 20ème siècle était plutôt mixte, voire majoritairement féminine ? (les personnes qui ont travaillé sur l'ENIAC par exemple, plein de femmes là dedans !). Et pourquoi ça a changé maintenant ?
Peut-être qu'il y a des différences biologiques qui expliquent certaines choses. Peut-être qu'elles expliquent des rapports de domination et des chaines de réactions sociales qui mènent à ces différences qu'on observe dans la société qui n'ont rien avoir avec des différences fondamentales qui causent des appétences différentes. Ou peut-être pas.
On ne peut pas balayer ces problèmes de discriminations et d'inégalités sous le tapis de l'explication biologique et naturelle. Ce tapis est peut-être confortable pour une partie de la population, mais c'est probablement un peu beaucoup une illusion, ou bien existant mais beaucoup plus fin que prévu.
Et dans tous les cas, on a bien un soucis d'égalité à régler, à commencer par les revenus.
Je n'ai effectivement pas fait d'étude scientifique du sujet ni en au recherché mais je ne me borne pas à des constat, j'évoque les causes. Évidemment on ne connaît pas toutes les causes.
Les causes sont biologiques:
- sélection naturelle depuis les mammifère.
- différences biologiques : développement musculaire, menstruation, hormones…
Et les causes sont psychologique:
- une femme sait qu'elle portera sans doute un enfant et l'homme non. Cela conditionne beaucoup de choses dans la relation à autrui… et encore plus après l'accouchement.
- il y a beaucoup d'effets sociaux qui découlent d'un besoin d'identification. On a besoin de s'identifier à un groupe de gens similaire.
Les trans/non binaire et autres sont marginal, ils prouvent que ce n'est pas qu'une question de discrimination mais qu'il y a une moyenne.
Mais au final on a l'impression que la société française veut imposer aux femmes des comportements d'hommes et inversement au mépris de leurs épanouissement. Il faut vouloir être le plus neutre possible mais ne pas imposer une égalité parfaite. Ce serait contre le bonheur de tous.
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Par ailleurs, comment expliques-tu que l'informatique, début-milieu 20ème siècle était plutôt mixte, voire majoritairement féminine ?
L'informatique dès ses débuts était plutôt masculine puisque né dans un univers matcho. Mais à une époque où L'informatique demandait beaucoup de copie/adresse et minutie, on à été cherché des femmes qui excellent bien plus dans ce domaine. A l'usine d'ailleurs tu verra souvent que les femmes sont apprécié car elles excellent dans le travail répétitif : elles sont plus rapide et font moins d'erreur… dans la mesure où ce n'est pas trop physique.
Mais L'informatique est un excellent argument car justement il n'y avait pas de préjugé à cette époque… mais comme par hasard les petits génie qui se sont passionnés pour étaient en règle général des hommes. Plus exactement des gamins de moins de 15 ans qui se sont formé seul par passion. A cette époque cela ne rapportait rien (plutôt de la prison pour certains) et ils ont contribué à l'image de l'ado boutonneux…
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Par ailleurs, comment expliques-tu que l'informatique, début-milieu 20ème siècle était plutôt mixte, voire majoritairement féminine ? (les personnes qui ont travaillé sur l'ENIAC par exemple, plein de femmes là dedans !). Et pourquoi ça a changé maintenant ?
Soit-dit en passant je pense que deux grosse guerres ont eu une influence là-dedans.
Posté par raphj .
Évalué à 3.
Dernière modification le 07 février 2024 à 11:53.
Oui, c'est vrai. Entre autres il y a eu un peu de "comme les mecs n'étaient pas dispo parce que partis en guerre, on a accepté que les nanas sortent de leur foyer pour que le pays ne s'écroule pas complètement".
Par ailleurs, comment expliques-tu que l'informatique, début-milieu 20ème siècle était plutôt mixte, voire majoritairement féminine ? (les personnes qui ont travaillé sur l'ENIAC par exemple, plein de femmes là dedans !). Et pourquoi ça a changé maintenant ?
Outre le fait que suite aux guerres, on manquait d'homme. Il faut dire un peu plus de quoi on parles : D'une technologie balbutiante, expérimentale de guerre. Cela concerne quelques centaines de personnes dans le monde, et pas des carrières. Rien ne garantissait que l projet ne tomberait pas dans la longue liste des projets un peu loufoques… Les personnes allaient là dedans car ils avaient une formation en électronique, en dactylographie, en mathématique ou en recherche mais pas parce qu'ils aimaient l'informatique. A l'époque c'était comme travailler pour la NASA pour aller sur la Lune ou autre. Ca n'a rien de commun avec une filière structuré.
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Donc je traduis : c'était pas trop un truc sérieux, donc on pouvait laisser ça aux femmes. Une fois que c'est devenu sérieux et structuré, il était évident que c'était aux hommes de reprendre tout ça en mains. Parce que les femmes avec leurs histoires de femmes, leur petit cerveau et leurs hormones en auraient été incapables.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Parce que les femmes avec leurs histoires de femmes, leur petit cerveau et leurs hormones en auraient été incapables.
T'en sais quelque chose hein ?
D'ailleurs, t'as fait quoi de ta vie hein ?
Enfin, je veux dire, à part tout ce que t'as fait, mais ça compte pas, t'es une femme, donc on peut ignorer tout ce que tu as fait en tant que femme, avant de dresser le bilan.
Et là paf, t'as accompli quoi en tant qu'homme ?
Rien, quedalle, et ça, c'est parce que t'es une femme, CQFD.
"Bien que les femmes effectuaient le même travail que les hommes, elles étaient bien moins payée et des tâches parfois ingrates leur étaient réservées." (…) "Les hommes s'attribuent souvent le mérite des réalisations des femmes. Par exemple, J. Edgar Hoover, qui a été le premier directeur du FBI, a prétendu que son groupe avait démantelé un réseau d'espionnage nazi en Amérique du Sud. Mais en réalité, cette victoire revenait à la cryptographe Elizabeth Smith Friedman, qui a aidé à déchiffrer les messages secrets de l'ennemi pendant les deux guerres mondiales et qui est souvent considérée comme la première décodeuse des États-Unis."
"Les mathématiques sont les plus élitistes des sciences, mais leur aspiration universaliste produit une illusion de neutralité qui minimise le poids de la classe et de la race dans les parcours."
Il n'y a que moi qui trouve cette phrase très problématique dans sa formulation?
Sinon sur le fond rien à redire, ceci étant les mathématiques nécessitant infiniment moins de ressources (financières) pour leur apprentissage et leur exercice que les autres sciences, ça devrait pouvoir s'arranger.
# Autres liens
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Merci pour ce post qui parle d'un problème qui concerne non seulement l'égalité femmes-hommes mais aussi, l'évolution des mathématiques et de l'informatique.
CNRS : Les femmes, futur des mathématiques ?
et https://femmes-et-maths.fr/
Les résultats des filles en mathématiques égalent désormais ceux des garçons (Rapport de l’UNESCO)
https://www.unesco.org/fr/articles/les-resultats-des-filles-en-mathematiques-egalent-desormais-ceux-des-garcons-rapport-de-lunesco
[^] # Re: Autres liens
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
C'est la critique du bouquin du CNRS en fait.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Mais il y a surtout autre chose
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2. Dernière modification le 05 février 2024 à 23:29.
Je vais sûrement suscité les moins et l'ire, mais il y a autre chose. Ce qui détermine sa profession, ce n'est pas seulement notre intélect. Evidemment que les femmes ne sont pas plus bêtes, mais avant tout elle n'ont pas les mêmes goût que les hommes (En général, pas toutes/tous) et cela suffit à expliquer la différence dans nos sociétés occidentale ou la discrimination sexuelle est extrêmement limité dans le domaine de l'éducation.
On veut bien reconnaître que les hommes, entre autre, sont plus violent (Ce qui est vrai de manière générale encore une fois). Il est donc indéniable, qu'au delà de l'intelligence, le sexe à une influence sur notre comportement entre autre. Il a tout aussi une influence sur notre caractère. Il y a tellement de cas ou les femmes montrent plus d'attrait pour le contact humain, pour le mignon et les hommes pour la technique et la force/violence que je ne comprends pas que ce soit négligé voir nié.
Et quand on a compris ça, on comprends très bien, qu'une femme va préféré les métiers proche de l'humain, au détriment de ceux dans la technique. Le métier ou plutôt la formation, c'est un choix qui engage pour la vie. On sait dans quelle voie on s'engage, on ne sait pas ou cela nous mènera. Evidemment, que l'on y réfléchit à deux fois, et que l'on choisi un domaine, ou l'on a le plus de chance de se plaire. Il n'y a pas à chercher plus loin. Quelques soit le milieu, l'ouverture d'esprit ou quoi que ce soit, essayez de voir les discutions les plus naturelles vous verrez qu'il y a bien peu de femme qui aime parler de comment fonctionne la mécanique d'une voiture, de sa puissance, à l'inverse leur parler de problèmes de couple, d'histoire d'enfant les passionnent beaucoup plus.
Après forcément, si on apprécie moins, on s'y intéresse moins et c'est un cercle vicieux ou vertueux selon le point de vue.
C'est à nuancer évidemment, toute femme à un côté homme et tout homme un côté femme, mais là on parle de statistique générale et de choix de vie.
Personnellement, je suis un homme, j'aime beaucoup les enfants, j'en ai à la maison et j'aime ça, j'apprécie leurs cris . J'aurais sûrement aimé certains métiers avec des enfants mais pas tous (Pas sous 8-10 ans entre autre je pense). Dans le doute, il n'y a pas photo, je suis passionné par tout ce qui est technique/scientifique, le choix a été vite fait. De toutes façon je déteste les chipotage de loi, les manière et règles officielles donc, le côté administratif m'auraient insupporté.
Ce que je dis par là, c'est qu'aimé ne suffit pas a faire pencher la balance.
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[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par aiolos . Évalué à 5.
C'est tellement à côté de la plaque (et en même temps tellement dedans) que je ne sais pas bien par où commencer… Cette question de "goûts" que tu perçois masculins ou féminins, n'est-ce pas avant tout une construction sociale ? Les constater est une chose, penser qu'ils sont immuables, autrement dit liés à la biologie, en est une autre…
As-tu pris la peine de lire le lien ? Cette question des gouts attribués dès l'enfance au masculin ou au féminin y est abordée.
Quand tu écris
Et donc, n'est-ce pas l'occasion de se dire qu'on pourrait être plus inclusif pour permettre à celles et ceux qui sont différent de nous de se sentir acceuillis pour leur permettre de se plaire dans notre domaine ?
Ça, je l'avais deviné bien avant de le lire ;)
Je suis ravi de l'apprendre, tant mieux pour eux !
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Tanouky . Évalué à 5.
L'axiome du "Mais c'est une construction sociale" ne peut pas être débattu, c'est un axiome. Tout l'article commence mal en assurant que c'est forcément une construction sociale en fait.
Les hommes auraient pris le pouvoir de l'informatique par des jeux de pouvoir et de politique…
Admettons (même si c'est un raccourci d'idéologue à mon avis) ! Mais du coup, est-ce qu'on empêche les femmes de faire de l'informatique…ou est-ce qu'on empêche les femmes d'avoir du pouvoir en faisant de l'informatique ?
Si c'est le premier cas, alors, c'est triste et ça doit être changé, mais si c'est le second cas…
…alors il n'y a rien à faire, on est dans l'ordre naturel des choses, ce n'est plus de la culture.
Hélas, l'article semble dire qu'on est dans le second cas. Ballot pour des défenseurs des femmes.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par alkino . Évalué à 10.
Moi ce qui me chagrine c'est qu'on ne parle que entre CSP+ : informaticiens, secrétaires, infirmières, …
J'ai fait des études dans un lycée qui avaient des filières mécaniques : automobiles, tourneur fraiseur, chaudronnier, fonderie… Moins de 1% de filles. Et aucune pour s'en plaindre.
En suisse le service militaire est obligatoire pour les garçons, facultatif pour les filles : 1,4% de filles et aucune pour s'en plaindre.
J'entends souvent des femmes se plaindre que les grands patrons et les politiques c'est quasiment que des mecs. Faux : c'est quasiment que des mégalos arnaqueurs de droite. Je ne me sens pas non plus representé ni faire partie de cette caste.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par cg . Évalué à 10.
Dans ma classe de seconde dans un lycée technologique (mécanique et électro-tech), il y avait une fille, qui a demandé à changer de classe pendant le premier trimestre. Pourtant les dessins de bite à la craie sur sa blouse d'atelier, c'était de l'humour fin, rien de méchant.
Mais j'imagine très bien la même chose dans une école d'art. Juste la bite serait mieux dessinée.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par alkino . Évalué à 10.
Tu sais pour les avoir observer même les jeunes garçons qui veulent vraiment réussir dans ces études ont un peu du mal entouré par des balourds illettrés avec 4 ans de retard envoyés là puisqu'on sait pas trop quoi faire d'un mec qui réussit pas trop à l'école.
Eux aussi souvent ils partent, après s'être pris un coup de marteau sur la tête pour rigoler ou leur avoir savonné la bouche à la javel pure (oui ces deux cas ont existé dans mon école).
Attention, dans mon message je ne dis pas que les différences n'existent pas et qu'il ne faut pas les combattre.
Je dis qu'imaginer que tous les hommes se la coulent douces dans leurs yachts pendant que les femmes triment à la maison, c'est oublier un peu que la plupart des hommes à l'usine n'y vont pas par bonheur du travail manuel (ouvriers : 30% des hommes, 8% des femmes)
Venir me voir moi, ingénieur informaticien, pour me demander pourquoi il n'y a pas une seule femme dans mon équipe alors que pendant 4 ans l'équipe RH (12 femmes) ne nous ont pas envoyés un seul CV de femme (on a reçu une 30aine de CV d'hommes sur le même temps).
Je pense que pour une plus grande égalité/équité il faut bien se rendre compte de qui a le pouvoir de décision et à quel moment ça se passe (4 filles sur 40 dans mes études sup' (c'est sûr qu'au boulot on en voit pas non plus beaucoup)).
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 06 février 2024 à 09:36.
Tu es en train de dire qu'il est dans l'ordre naturel des choses que l'on empêche les femmes d'avoir du pouvoir ?
J'espère avoir mal compris…
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Il dit qu'il y a une relation d'ordre des choses en mathématiques.
Par exemple femme > chaise.
Mais homme > chaise ne fait pas de sens car un homme n'est pas un objet comme chacun sait.
D'où le fait que les femmes n'y vont pas ?
Je connais la sortie --> []
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par aiolos . Évalué à 3.
L'article est la conclusion d'un livre de 240 pages, il ne "commence" pas par ça.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
J’aime beaucoup le concept d’ordre naturel dans le fait de faire ou pas des mathématiques. Il est clairement pas dans l’ordre naturel des choses de faire des mathématiques, tout court, c’est un produit on ne peut plus artificiel !
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 1.
C'est marrant, il me vient plutôt à l'esprit que les mathématiques étaient, au contraire, propres à la nature humaine (pas sur que les poissons, les oiseaux ou les souris pratiquent cela).
Compter, dénombrer, classifier, ordonner, … c'est depuis la nuit des temps que l'humain s'y adonne. Depuis qu'il s'est sociabilisé et que le langage a émergé peut être.
Et c'est assez "naturellement" que les gosses comptent leurs carambars ou combien ils possèdent dans leur tirelire (ouh là, les nombres décimaux)
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
On a montré que des animaux savent compter au moins un peu, genre des trucs aussi petit que "les abeilles" … https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/les-savanturiers/on-vient-de-decouvrir-que-les-abeilles-savent-compter-1915289
Donc propre à la nature humaine c’est osé comme "take" :) Disserter du paradoxe de Russel, ça intéresse certains humains mais c’est après un poil de travail pour essayer de comprendre les notions derrières, c’est complètement abstrait. Quoi qu’on pense de l’ontologie platonicienne des mathématiques, faut aller chercher la naturalité.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 1.
Moi je trouve osé d'affirmer que les abeilles ont appris à compter après les avoir martyrisées des centaines de fois en leur faisant boire un breuvage infect si elles se trompaient. Heureusement qu'on apprend pas aux gosses à compter avec ce genre de méthode ;-)
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Pour creuser la distinction "nature/culture", pareil des expérimentations avec des abeilles pour savoir si la droite des nombres a une direction. Il semblerait que oui !
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 06 février 2024 à 14:10.
Rien que pour se polariser sur l'informatique !
La première personne connue pour avoir écrit un programme informatique était une femme Ada Lovelace (dont la mère était elle-même mathématicienne d'ailleurs).
Le premier compilateur a été conçu par une femme Grace Hopper.
D'une manière générale, les femmes ont été très présentes dans l'informatique à ses débuts et pas qu'aux postes subalternes, jusqu'aux années 1970.
On rappellera aussi que l'accès aux études n'est pas toujours si évident pour les femmes, et qu'il est susceptible d'être remis en question facilement. Les exemples sont légion dans le monde et que le sujet des femmes en informatique n'est pas récent. Témoins cette dépêche de 2014.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par cg . Évalué à 2.
Elles sont citées dans la conférence polémiste woke du FOSDEM : Where have the women of tech history gone?, en Anglais mais parlé par une française, facile à suivre :).
Et la fabrication de la RAM (core memory) était souvent faite par des femmes. Ce sont des pièces de broderie tout à fait exceptionnelles !
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Ces mémoires en tore de ferrite étaient tissées par des femmes, les LOL (Little Old Ladies) qui, seules, avaient le savoir-faire nécessaire, tissées pas brodées.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Mais non, les goûts ne sont pas une construction social du moins pas à ce point. Il y a tellement de parents en occident qui ne font pas de différence mais qui constatent les faits.
Il y a une chose assez cru et fondamentale. Les règles et le fait de savoir qu'un jour elle portera peut-être un enfant façonne beaucoup de chose dans la personnalité. A l'inverse pour un homme savoir qu'il ne portera pas l'enfant et qu'en plus en cas de divorce il a très peu de chance d'obtenir la garde…
Et puis c'est une sélection génétique qui remonte au tout début de notre état de mammifère. Regarde les chiens, les chats, chevaux… chez eux aussi on retrouve cette différence de comportement mâle/femelle.
Il faut lutter contre les inégalités de traitement mais vouloir à tout prix une parité parfaite est contre nature et defavorise la femme comme l'homme. C'est un peu comme le transhumanisme: croire que l'homme peut tout et qu'il n'y a pas de lois naturelle.
Alors évidemment on peu faire bouger certaine chose mais la vie d'un couplé est heureux si chacun fait ce qui lui plaît et ça passe avant tout dans la répartition des tâches. Ce ne sera pas toujours les femmes à la maison, mais plus souvent. Car les femmes portent l'enfant elle supporte mal que l'homme s'en occupe pas comme elle le ferait… c'est normal. Oh le gros mot.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Est-ce vrai dans les années 2020?
Moi j'ai obtenu la garde partagé à 50% sans difficulté. Bon en même temps c'est moi qui ait demandé le divorce et fait toutes les démarches avec l'avocate et mon ex n'a même pas pris d'avocat pour réduire les coûts…Je ne suis pas sûr, qu'à part danger ciblé pour les enfants chez un des parents, qu'une femme actuellement ait envie d'avoir une garde à 100%, surtout si sa situation économique est inférieur à son ex. Une garde complète ça complique forcément la socialisation, la vie professionnelle, les futures relations amoureuses, etc. Donc j'aurais tendance à dire qu'une mère ne demanderait la garde uniquement qu'en dernier recours.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Ah bon ?
Je veux dire, mis à part les mâles entiers qui sautent sur tout ce qui bouge, et sont plus agressifs, ou pissent partout, selon l'espèce considérée, je ne suis pas bien sûr d'avoir déjà constaté ces différences de comportements chez les animaux domestiques comme ces trois là…
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par harlock974 . Évalué à 6.
En effet, lorsque j'étais au primaire et au collège, les filles avait globalement de meilleurs résultats que les garçons dans les matières scientifiques.
Pourtant, arrivées au lycée, elles se sont plutôt orienté vers les filières littéraires. Rien ne les y obligeait. Certainement pas leurs notes, et je n'ai jamais entendu un prof faire une remarque visant à dissuader une fille de suivre une orientation scientifique. Il y a donc aussi un choix individuel. Que ce choix soit influencé par des facteurs culturels, historiques ou traditionnels est certain, mais à partir du moment où il n'existe aucune loi ou règlement visant à priver un individu de son libre arbitre, il peut bien faire ce qu'il veux si ça lui plaît comme ça.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 06 février 2024 à 09:24.
Certes.
Mais si le facteur sociétal est identifié - et il l'est - n'est-il pas juste de faire notre possible pour le gommer, et accroître la liberté réelle de choix ?
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Le sondage Ythométrie sur un échantillon représentatif¹ semble indiquer que 50% des gens sont prêts à regarder les inégalités de genre sans rien faire, tandis que 50% des gens pensent qu’on peut faire mieux que ça.
Je ne suis pas sûr de savoir quoi en penser, personne n’ayant commenté pour expliquer son vote.
¹: ici l’échantillon est absolument représentatif des 8 personnes ayant voté au moment de l’écriture de cette autosatisfaction récursive, qui m’a encore une fois permis de revoir l’image fun qui apparaît quand on fait ça, ya pas de petits plaisirs.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu connais leur famille ?
Quand j'entends le genre de réflexions qu'une famille peut dire à ses enfants même en bas âge, cela peut fortement influencer leur choix de carrière.
Pas besoin des profs pour dire à son gamin de ne pas pleurer car c'est un comportement de fille et que les gamines doivent aider leur mère à faire les tâches ménagères sans que cela ne concerne les garçons… Si si ça existe ce genre de choses.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Ça existe mais pas partout et pourtant le résultat est le même.
Plus exactement on dit Aix garçon "arrête de pleurer, soit fort, soit un homme" et aux filles "allez il fait souffrir pour être belle". La finalité est la même mais les arguments sont adaptés car ce sont ceux qui marchent. On essaye tout en tant que parents.
On demande aux enfants d'aider leurs parents, garçon comme fille mais naturellement les travaux de papa sont plus physique et les filles sont moins bien doté de ce côté. Cela ne veut pas dire que ce ne soit pas parfois l'inverse mais en moyenne, on retombe sur le cliché.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Cela me rappelle une jeune fille, le genre à avoir 18 de moyenne général qui voulait être prof d'anglais ! Elle aurait pu être ce qu'elle voulait : chirurgienne, chercheuse, ingénieur X…
J'étais fou, j'aurais rêver avoir son niveau pour avoir une meilleur prépa.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Maderios . Évalué à 4.
Hiérarchiser les activités de cette manière, c'est bien mal considérer le métier de prof. Il existe des gens qui ont le "virus de la profession", qui adorent enseigner leur matière, aiment les élèves, c'est vraiment leur passion, j'en connais. Je connais également des gens qui exercent des professions scientifiques de haut niveau, dont ingénieur, médecin; ils sont aigris, s'ennuient dans leur boulot.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais une personne individuelle n'est pas obligée de finir avec un métier prestigieux, c'est d'ailleurs souvent une pression sociale forte quand l'enfant a les capacités mais ne souhaite pas aller dans cette voie.
Cependant il y a de nombreuses pressions sociales pour qu'une femme ne fasse pas certains boulots alors qu'elles en sont tout à fait capables, il faut supprimer ces injonctions pour qu'elles aient un vrai libre arbitre à ce sujet.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense qu'elle n'avait justement aucune pression familiale, genre on se fout du niveau scolaire des filles. Limite, cela pourrait être un handicape. Elle s'étonnait que l'on l'a trouvait trop peu ambitieuse.
Cette histoire de handicape me rappelle des histoires de contrôleur du ciel. Les filles ont du mal à se marier car peu de mecs acceptent de gagner 2 ou 3 fois moins que leur compagne.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ça c'est autre chose. Mais je ne suis pas certain que ce soit les hommes qui ne veulent pas d'une femme avec un bon salaire. Il n'y a que des avantages pour le petit salaire (meilleur train de vie général). Mais c'est souvent les femmes qui ne veulent pas épouser quelqu'un qu'elles ne considèrent pas meilleur qu'elles (ou aussi bien). J'ai plus vu des femmes insister sur ce fait que l'inverse. Et la cause est sans doute que chez les mammifère les femelles choisissent toujours les mâles les plus forts, ceux qui gagnent au rut.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans mon exemple, pour les contrôleuses du ciel, c'était les mecs qui partaient.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par fearan . Évalué à 2.
Je connais une dentiste qui a du passer à mi-temps pour ne pas gagner plus que son mari, c'est une question de standing, et si le Chef de Maison n'est pas celui qui rapporte le plus il peut difficilement réclamer ce titre.
Le fait que tu ne sois pas concerné par cette problématique ne signifie pas qu'elle n'existe pas.
Ta connaissance du monde animal, est archi mauvaise, cesse de la prendre comme exemple, car ce dernier et peuplé de contre exemple. En propageant l'idée que la femelle chercherait simplement le fort est faux. Cela peu être vrai dans certains cas, mais ce n'est absolument pas une réalité absolue.
tiens voila une saine lecture où tu pourras lire que c'est loin d'être aussi simple.
https://lejournal.cnrs.fr/articles/entre-males-et-femelles-des-rapports-de-pouvoir-moins-figes-quon-ne-limaginait
De plus asséner que la femme va biologiquement chercher le mâle alpha, c'est juste un gros pas vers la négation de son consentement de par celui qui se considère comme un alpha.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 07 février 2024 à 14:43.
s/du/choisit de/
Ce n'est pas parce qu'une prise de décision est fait via un biais ou une pression social sexiste que ce n'est pas une prise de décision.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par fearan . Évalué à 4.
Tu peux aussi rajouter l'éducation dans le biais; le choix est toujours plus difficile quand on est éduqué d'une certaine manière. Au final ses filles l'ont poussée à divorcer, mais même pour le dépôt de plainte, n'est pas évident.
Ton poste c'est un peu si tu disais a une femme battue qu'elle a choisi de rester avec son bourreau. Il est des situations où le choix n’apparaît pas, alors que vu de l'extérieur c'est évident ce qu'il faut faire.
Sinon on peut parler info et dire que tu a choisis d'utiliser du matériel non libre (je parle pas OS/application, on a le choix désormais).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Là tu parles de dépot de plainte, on est à une autre échelle.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Moi j'envie les gens qui savaient exactement ce qu'ils voulaient faire à 20 ans.
Et je vote pour la thèse qu'il n'y a pas de sot métier et que gagner plus pour être frustré/malheureux au travail, voire s'être endetté avant pour faire de longues études ce n'est pas forcément une avancée.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
Une filière où il y a moins de femmes attirera moins de femmes.
Une filière où il y a moins d'hommes attirera moins d'hommes.
C'est vrai dès le lycée, probablement avant.
On peut se demander pourquoi ? Et je ne vois pas d'autre explication que le fait qu'il entre dans l'esprit de nos enfants qu'il existe des différences entre garçons et filles.
Sans préjuger de ces différences, sans les expliciter, si les collégiens sont persuadés qu'il y a des différences, et des métiers d'hommes et de femmes, alors dès le lycée, si ce n'est pas avant, ils et elles vont avoir une tendance naturelle à rester entre eux.
Comme quoi il suffit d'un rien pour produire des effets sexistes, il n'est pas tellement question de goût, ni de choix ici, la majorité des lycéens ne sachant pas spécialement ce qu'ils veulent faire de leurs vies, ils suivent autant que possible en attendant que quelque chose se démarque.
Attention, ça n'est pas le cas de tout le monde hein, il s'agit juste d'une généralité statistiques, qui provoque des généralités sexistes statistiques elles aussi.
Et qui s'amplifient au fil du temps, parce que 20% de 20% de 20%, ça commence à pas faire grand chose.
C'est un biais. Énorme. Je ne te raconte pas le nombre de remarques que j'ai pu entendre quand mon fils, à 2 ans, poussait sa poussette rose avec une peluche dedans, dans les rues du village. Ma fille au même âge, tout le monde trouvait ça mignon.
Alors, moi, les remarques et les regards des autres, je connais depuis toujours, aujourd'hui je roule dessus comme le conducteur de Rallye moyen sur les concepts d'écologie.
Donc je n'ai pas influencé mon gamin pour qu'il soit plus masculin.
Aujourd'hui, ça n'est toujours pas une petite fille hein, et il a déjà plus de vocabulaire au CP que le contributeur moyen de CNews.
De se plaire ou d'entrer dans le cadre ?
Je pense que ça n'est pas donné à tout le monde, surtout adolescent, de savoir déjà ce qu'il veut, et de faire le nécessaire pour l'obtenir.
Je dirais plutôt que chacun d'entre nous est affecté par les clichés sociétaux de sexe, jusqu'à un certain point, et pour le reste, nous sommes des être humain comme les autres, dont le sexe à l'importance de la couleur des cheveux, ou de la forme des orteils.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai quand même remarqué une chose. La femme cherche plus à "se caser". On voit plus de femmes ingénieurs dans les grosses boites que dans les petites. Et dés qu'un métier devient attractif, elle fuit (informaticien), mais à l'inverse un truc intéressant qui se déclasse : il y a plein de filles (médecin, RH). D'ailleurs, dans un hôpital, les sous-chefs sont des femmes mais le grand chef est un homme…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par bistouille . Évalué à 1.
Bonjour,
C'est pareil dans la fonction publique.
Les professions administratives (gestion, secrétariat, communication, valorisation) sont très féminisées mais plus on va vers le haut de la pyramide, plus la proportion de femmes diminue.
Au CNRS, INSERM, universités, dans les secteurs biologie/santé, les femmes sont majoritaires dans les recrutements jusqu'au niveau "chargé·e de recherche"/"ingénieur·e de recherche/maître·sse de conférence" mais jusqu'à une époque récente les hommes étaient cependant surreprésentés dans les accès aux grades de "DR" (directeur de recherche) et "PU" (professeur des universités).
Ca change timidement, mais ça va prendre des décennies pour atteindre l'équilibre.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Donc le problème ne vient pas des femmes ni de leurs compétences ! Mais bien de biais qui fond que des hommes donnent le pouvoir à d'autres hommes.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Les femmes ont aussi ces biais quand elles évaluent les capacités d'autres femmes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Je pense que c'est partagé. Dans toutes les relations que j'ai eu, mes compagnes hésitaient à postuler pour des postes pour lesquels elles pensaient ne pas avoir toutes les qualifications. Mais quand tu regardes bien, souvent le profil recherché pour un poste n'existe pas, qu'il y a plein de trucs mentionné dans les compétences demanées qui ne seront pas ou à peine utilisé et où une personne ayant toutes ces qualifications irait de toute façon chercher ailleurs quelque chose de plus ambitieux et/ou mieux payer. Alors que moi j'ai toujours postulé même si je ne cochait pas toutes les cases et je me disais, si je ne sais pas X, je vais me documenter avant de commencer et l'apprendre sur le tas.
Je pense réellement que beaucoup de femmes se limitent elle-mêmes par peur de l'échec ou de ne pas être à la hauteur.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
C'est un fait avéré !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Lutin . Évalué à 1. Dernière modification le 07 février 2024 à 15:45.
Avéré par qui ? Par quoi ? Comment ? Source ?
C'est un cliché.
Beaucoup d'hommes sont comme ça aussi (en j'en ai connu un paquet des comme ça quand j'étais étudiant (du genre à pas postuler à un poste qui demande 3 ans de C++ dans les jambes, alors qu'il n'en faisait (intensément pourtant) que depuis 2 ans)).
Le commentaire de Psychofox montre surtout qu'il a plus été confronté aux doutes de tes compagnes que de tes potes (et c'est normal).
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par cg . Évalué à 5.
Je ne sais pas s'il y a beaucoup d'études sur le sujet, mais quand je parle de cette peur de l'échec, et de la peur de ne pas être "à la hauteur" à des femmes (principalement dans la tech, l'éducation, et le milieu artistique qui représentent ma bulle sociale principale), c'est quasiment unanime qu'il existe un frein psychologique lié au genre, infusé par l'éducation.
J'en ai justement parlé à une femme qui est architecte réseau il y a deux jours. Je lui ai demandé si elle faisait des conférences/des causeries dans des événements. Elle m'a dit que non car elle a peur du regard des autres et de ne pas être à la hauteur. Le fait qu'on trouve plus de 80% d'orateurs mâles dans ce genre d'événements est à la fois la cause et la conséquence.
Cette causerie parle spécifiquement de ça. (il y a une transcription en Anglais et en Français pour celles et ceux qui préfèrent lire que regarder une vidéo).
Après, peut-être qu'avec les plus jeunes, les lignes bougent un peu.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Ah oui, ça change d’« une femme », mais c’est pareil au fond. On est toutes faites sur le même moule, interchangeables. C’est très exactement comme si j’écrivais « l’homme » aime bien le pouvoir c’est pour cela qu’il prend dès qu’il peut et qu’il le garde.
S’il y a plus de femmes ingénieures dans les grosses boites que dans les petites c’est peut-être aussi que les petites vont de préférence recruter des hommes plutôt que des femmes.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Je voulais écrire "Les femmes". Mais j'ai du me relire en 3s.
Non, c'est parce qu'il n'y a absolument aucune candidate.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par bistouille . Évalué à 5.
Il y a quelques temps, une collègue m'avait rapporté son expérience personnelle de recherche d'emploi, "ingénieure telecom" comme on disait à l'époque, fraîchement diplomée, les recruteurs n'avaient pas peur de lui dire en face: "Ah c'est dommage, vous avez le profil parfait pour le poste, vous cochez toutes les cases, si vous étiez un homme on vous embaucherait de suite!".
Forcément ça laisse des traces quand vous entendez des trucs pareils.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour les débutantes, le recruteur essaie d'estimer quand sa recrue va disparaitre pour congé maternité. Même quand c'est une femme !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Il peut poser la question franchement !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Normalement non, mais il demande si vous êtes en couple stable, si vous avez déjà des enfants et combien… C'est là que mentir n'est pas franchement interdit.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par alkino . Évalué à 3.
J'ai entendu qu'en Suisse il y avait une discrimination à l'embauche des hommes suisses contre les hommes étrangers parfois.
Pendant plusieurs années, l'employé doit partir pour faire ses classes plusieurs fois par an.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Ça se fait parfois même par canton. Par exemple les banques privées genevoise ne vont pas forcément accepter quelqu'un vivant dans un autre canton. Certaines aussi discriminent les gens qui ont préféré un service civil au service militaire.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Je crois que c'est surtout parce que c'est uniquement à partir d'une certaine taille que tu as le temps et l'espace pour travailler sur des concepts de travailler à avoir plus de mixité/égalité, etc. C'est pas une petite PME ou startup qui va organiser des conférences en interne pour recueillir des retours d'expérience des femmes dans la tech comme on le fait dans ma boite.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par aiolos . Évalué à 2. Dernière modification le 07 février 2024 à 11:54.
Je ne sais pas comment c'est chez les autres, mais dans les start-up où j'ai travaillé, les candidats ne se bousculaient pas au portillon. Je compte sur les doigt d'une main les fois où on a eu plus ne serait-ce que trois candidats qui postulent sur le même poste… Alors on ne fait pas de discrimination sur le genre…
Ensuite, il faut avouer qu'en start-up, on est dans un environnement différent des grands groupes, on cherche des moutons à 5 pattes et des gens qui sont d'accord avec le risque inhérent au business model (hint : il est pas vraiment défini). Et ces deux caractéristiques, dû à tout un tas de constructions sociales et, pour la première mentionné plus haut, attirent souvent plus des hommes (à qui la société a statistiquement moins sapé la confiance en soi).
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 07 février 2024 à 12:21.
La dernière fois que l'on a embauché quelqu'un dans notre équipe (boite précédente), il n'y avait en effet pas beaucoup de candidats super intéressants au portillon…mais on a quand même embauché une femme. On hésitait entre deux candidats, une femme et un homme. Aucun des deux profiles n'était ouf mais de toute façon on savait qu'on ne payait pas assez pour attirer un génie ou quelqu'un avec beaucoup d'expérience et qu'on aurait quelqu'un en début de carrière. On a un peu fait de la discrimination positive en décidant de choisir la femme. L'idée était moins de rechercher l'égalité mais plus d'optimiser l'équipe. Je savais par expérience que dès qu'une femme est dans une équipe, il y a moins de toxicité et moins de gamineries. Les réunions sont plus posées et constructives. Et au final ça s'est confirmé, l'ambiance dans l'équipe ne s'est qu'améliorée.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 07 février 2024 à 12:25.
Après je dit on mais c'est finalement moi qui ait choisi parce que j'avais un ascendant psychologique sur mes collègues et que j'ai souvent préféré mes collaborations professionnelles avec des femmes. J'avais sûrement un biais et je ne sais pas si elle aurait été choisie si mes collègues s'étaient plus affirmés.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -4.
Une filière où il y a moins d'hommes attirera moins d'hommes.
C'est normal, les femmes n'aiment pas trop se sentir trop draguées et les hommes en ont mare des histoire de femmes.
Les enfants, avant la puberté, c'est vrai sont beaucoup moins genré. Et certains ne seront jamais dans le cliché (et rarement totalement). D'ailleurs c'est une preuve de plus, il y a beaucoup de femmes qui se revendiquent "masculine" et d'homme "feminin", cela ne choque pas. Il est courant de voir une femme aux milieu d'hommes, une femme très "virile", elle n'a pas de problème d'intégration en générale. Mais cela reste une minorité car ce n'est pas dans le comportement moyen.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par raphj . Évalué à 5. Dernière modification le 07 février 2024 à 11:56.
C'est quoi des histoires de femmes ?
Ah bon ?
C'est quoi ?
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par raphj . Évalué à 4. Dernière modification le 06 février 2024 à 17:26.
Tu fais des raisonnements circulaires et des appels à la nature.
Tes utilisations de "c'est évident que", "il est indéniable que" sont un témoin criant que ta démonstration est fragile.
On observe des différences et des tendances notables entre des catégories de gens : les femmes et les hommes. Maintenant, tout le travail consiste à savoir pourquoi. (et encore, je n'aborde pas la question des trans, non-binaires, intersexes et plus généralement des personnes pour qui sexe ≠ genre ou qui ne se reconnaissent pas dans la catégorie "femme" ni dans la catégorie "homme").
Ta thèse c'est : "pour des raisons biologiques". La thèse que tu réfutes (implicitement ?) c'est : "à cause de biais causés par des constructions sociales".
Observer les différences ne suffit pas à appuyer ta thèse et à réfuter l'autre. Il va donc falloir sortir de l'intuitif, qui est un mode de pensée très pratique qui permet de prendre des raccourcis, d'aller vite, d'être efficace et qui marche plutôt bien mais pas toujours, et enclencher un mode de réflexion plus posé, construit, rigoureux et scientifique. Ton commentaire démontre aussi un manque de documentation sur le sujet. Autrement dit, no offense mais tu raisonnes sans savoir donc on est plus sur le domaine de la croyance.
Non, parce que tu n'as pas expliqué ces différences de goût.
C'est malheureusement faux. À cause de mécanismes parfois très subtiles du style les profs ont plus tendance à poser des questions ouvertes aux mecs et des questions oui/non aux nanas sans même le vouloir. On attend d'un mec qu'il soit plus créatif et on tolère plus qu'il soit pénible et dissipé, et on attend plus d'une nana qu'elle soit sage et disciplinée. Ça explique aussi en partie les meilleurs notes des filles à l'école. On pousse plus les nanas à faire des études littéraires ou sociales que scientifiques pour aucune bonne raison.
Mais pourquoi ? C'est tout l'enjeu. N'est-ce pas parce qu'on apprend (plus ou moins volontairement) aux petits garçons qu'il faut être fort et aux petites filles qu'il faut être attentifs aux autres, tendre, etc dès le plus jeune âge ? Que ce soit les parents, la société, etc ? Aka construction sociale ? On habille les filles en rose et les garçons en bleu. Sûrement, ça n'a rien à voir avec des choix et des goûts quand on est bébé, on n'a pas encore la carte de crédit pour aller s'acheter nos vêtements nous-même à cet âge ni même les capacités communicationnelles pour exprimer ses préférences sur la question. Non, la société fait sans arrêt des choix genrés pour nous. Ces différences de couleurs qu'on nous impose tout petit est un seul aspect discriminatoire, très évident, parmi les nombreux présents dans la société, variés et parfois subtiles. Ou alors, comment expliques-tu ce genre de différences ?
Par ailleurs, comment expliques-tu que l'informatique, début-milieu 20ème siècle était plutôt mixte, voire majoritairement féminine ? (les personnes qui ont travaillé sur l'ENIAC par exemple, plein de femmes là dedans !). Et pourquoi ça a changé maintenant ?
Peut-être qu'il y a des différences biologiques qui expliquent certaines choses. Peut-être qu'elles expliquent des rapports de domination et des chaines de réactions sociales qui mènent à ces différences qu'on observe dans la société qui n'ont rien avoir avec des différences fondamentales qui causent des appétences différentes. Ou peut-être pas.
On ne peut pas balayer ces problèmes de discriminations et d'inégalités sous le tapis de l'explication biologique et naturelle. Ce tapis est peut-être confortable pour une partie de la population, mais c'est probablement un peu beaucoup une illusion, ou bien existant mais beaucoup plus fin que prévu.
Et dans tous les cas, on a bien un soucis d'égalité à régler, à commencer par les revenus.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0. Dernière modification le 07 février 2024 à 03:35.
Je n'ai effectivement pas fait d'étude scientifique du sujet ni en au recherché mais je ne me borne pas à des constat, j'évoque les causes. Évidemment on ne connaît pas toutes les causes.
Les causes sont biologiques:
- sélection naturelle depuis les mammifère.
- différences biologiques : développement musculaire, menstruation, hormones…
Et les causes sont psychologique:
- une femme sait qu'elle portera sans doute un enfant et l'homme non. Cela conditionne beaucoup de choses dans la relation à autrui… et encore plus après l'accouchement.
- il y a beaucoup d'effets sociaux qui découlent d'un besoin d'identification. On a besoin de s'identifier à un groupe de gens similaire.
Les trans/non binaire et autres sont marginal, ils prouvent que ce n'est pas qu'une question de discrimination mais qu'il y a une moyenne.
Mais au final on a l'impression que la société française veut imposer aux femmes des comportements d'hommes et inversement au mépris de leurs épanouissement. Il faut vouloir être le plus neutre possible mais ne pas imposer une égalité parfaite. Ce serait contre le bonheur de tous.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 07 février 2024 à 03:47.
L'informatique dès ses débuts était plutôt masculine puisque né dans un univers matcho. Mais à une époque où L'informatique demandait beaucoup de copie/adresse et minutie, on à été cherché des femmes qui excellent bien plus dans ce domaine. A l'usine d'ailleurs tu verra souvent que les femmes sont apprécié car elles excellent dans le travail répétitif : elles sont plus rapide et font moins d'erreur… dans la mesure où ce n'est pas trop physique.
Mais L'informatique est un excellent argument car justement il n'y avait pas de préjugé à cette époque… mais comme par hasard les petits génie qui se sont passionnés pour étaient en règle général des hommes. Plus exactement des gamins de moins de 15 ans qui se sont formé seul par passion. A cette époque cela ne rapportait rien (plutôt de la prison pour certains) et ils ont contribué à l'image de l'ado boutonneux…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu parles des années 80. Le moment ou les pubs pour les microordinateurs représentaient exclusivement des garçons.
L'histoire des ordinateurs remontent aux années 40.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Faudrait revoir son histoire de l'informatique et lire un peu plus les contenus qui en parlent sur LinuxFr ! (voir les autres commentaires).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Soit-dit en passant je pense que deux grosse guerres ont eu une influence là-dedans.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par raphj . Évalué à 3. Dernière modification le 07 février 2024 à 11:53.
Oui, c'est vrai. Entre autres il y a eu un peu de "comme les mecs n'étaient pas dispo parce que partis en guerre, on a accepté que les nanas sortent de leur foyer pour que le pays ne s'écroule pas complètement".
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Outre le fait que suite aux guerres, on manquait d'homme. Il faut dire un peu plus de quoi on parles : D'une technologie balbutiante, expérimentale de guerre. Cela concerne quelques centaines de personnes dans le monde, et pas des carrières. Rien ne garantissait que l projet ne tomberait pas dans la longue liste des projets un peu loufoques… Les personnes allaient là dedans car ils avaient une formation en électronique, en dactylographie, en mathématique ou en recherche mais pas parce qu'ils aimaient l'informatique. A l'époque c'était comme travailler pour la NASA pour aller sur la Lune ou autre. Ca n'a rien de commun avec une filière structuré.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Donc je traduis : c'était pas trop un truc sérieux, donc on pouvait laisser ça aux femmes. Une fois que c'est devenu sérieux et structuré, il était évident que c'était aux hommes de reprendre tout ça en mains. Parce que les femmes avec leurs histoires de femmes, leur petit cerveau et leurs hormones en auraient été incapables.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
T'en sais quelque chose hein ?
D'ailleurs, t'as fait quoi de ta vie hein ?
Enfin, je veux dire, à part tout ce que t'as fait, mais ça compte pas, t'es une femme, donc on peut ignorer tout ce que tu as fait en tant que femme, avant de dresser le bilan.
Et là paf, t'as accompli quoi en tant qu'homme ?
Rien, quedalle, et ça, c'est parce que t'es une femme, CQFD.
[^] # Re: Mais il y a surtout autre chose
Posté par Maderios . Évalué à 3.
Les hommes n'ont pas toujours pensé cela.
Les décodeuses de la Seconde Guerre mondiale : De 1943 à 1945, plus de 10 000 femmes cryptographes ont travaillé avec l'armée américaine pour mettre fin à la guerre
# formulation maladroite
Posté par bistouille . Évalué à 2.
"Les mathématiques sont les plus élitistes des sciences, mais leur aspiration universaliste produit une illusion de neutralité qui minimise le poids de la classe et de la race dans les parcours."
Il n'y a que moi qui trouve cette phrase très problématique dans sa formulation?
Sinon sur le fond rien à redire, ceci étant les mathématiques nécessitant infiniment moins de ressources (financières) pour leur apprentissage et leur exercice que les autres sciences, ça devrait pouvoir s'arranger.
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