Posté par mahikeulbody .
Évalué à 6.
Dernière modification le 01 mars 2022 à 13:19.
Ça a l'air très séduisant mais 230€… Je n'ose pas imaginer le prix de l'ordinateur portable modulaire à venir. Si c'est le prix qu'on doit payer pour relocaliser et faire durer nos équipements, je crains que seule une petite partie de la population ne puisse se vanter de contribuer à l'avenir de notre planète. J'imagine que des esprits éclairés leur demanderont de renoncer au superflu.
D'une façon plus générale, il y a quelque chose qui m'échappe. J'entends bien qu'une main d’œuvre plus chère peut avoir un impact sur le coût final mais comment expliquer, par exemple, que les constructeurs d'autos français fabriquent beaucoup de leurs modèles à l'étranger alors qu'un constructeur japonais arrive à en fabriquer un* en France qui se vend très bien et dont on peut donc supposer que le rapport qualité-prix n'a pas trop souffert du surcoût de cette main d’œuvre française ?
* et pas un haut de gamme à forte marge, qui plus est.
Cela-dit il faut relativiser les prix avec la durée de vie. Un clavier peut être utilisé pendant 20 à 30ans si pas maltraité. Certains clavier mechaniques IBM se négocient toujours à vil prix en seconde main malgré la nécessité d'utiliser des adaptateurs pour les utiliser avec des ports usb.
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 5.
Dernière modification le 01 mars 2022 à 17:22.
En fait, ma réaction ce n'est pas "c'est trop cher, c'est du vol", mais "c'est cher, qui va pouvoir se payer ça quand bien même ça pourrait durer 10 ou 20 ans" ?
D'une façon plus générale, cet exemple (pourtant séduisant) me fait encore plus prendre conscience que la transition vers du local-durable ne va pas se faire sans heurts : il y aura ceux qui pourront la payer (et se donner bonne conscience) et ceux qui ne pourront pas (et à qui on dira de consommer moins parce que c'est mauvais pour la planète).
En fait, j'espérais, sans doute un peu naïvement, que l'automatisation/robotisation des processus permettait déjà d’aplanir une bonne partie des différences de salaire, surtout si on tient compte des coûts de transport et des risques de dépendances d'approvisionnement. C'est d'ailleurs peut-être partiellement vrai et ce sont nos entreprises qui ont peut-être trop pris l'habitude de faire faire à l'extérieur sans se remettre en question avec les processus d'aujourd'hui. C'est pour illustrer ça que j'ai cité l'exemple de Toyota mais effectivement, il faudrait voir s'il ne bénéficie pas d'avantages que n'auraient pas ses concurrents.
Si le prix est essentiellement dû à petite série, personnalisable, haute qualité et non pas à made in France & made in Germany alors ok, c'est cher pour la majorité des gens (je viens d'acheter un Thinkpad x260 reconditionné à 240€, c'est-a-dire un clavier correct ET un ordinateur) mais tant mieux pour ceux qui peuvent, d'autant plus qu'il s'agit certainement d'un produit durable.
Pour l'automobile, une chiadée de paramètres peuvent influencer le coût d'opération:
-Est-ce que l'usine Toyota est plus automatisée?
-Est-ce que leur logistique est meilleure ("just-in-time" -> moins d'entrepôt interne -> coût du bâtiment moindre)
-Est-ce que Toyota offre moins d'avantages à ses employés comparé à des entreprises avec une plus longue histoire?
-Est-ce que Toyota a négocié des conditions d'implantation indécentes (prix du terrain, impôts locaux?) qu'on refuse à nos constructeurs historiques parce qu'on considère qu'ils ont un devoir moral de maintenir des usines en France?
-Est-ce que la voiture est conçue pour un assemblage simplifié alors que les autres privilégient d'autres aspects? (je sais que Tesla, par exemple, a mis énormément d'efforts dans la conception pour que l'assemblage soit plus simple, donc moins cher)
Mais sinon, d'une manière générale: oui, tout ce qu'on paie à 3 fois rien qui vient de Chine coûterait bien plus cher si on ajoutait juste 2 critères:
-Durabilité
-Traitement décent des employés (en rémunération et conditions de travail)
Il suffit de comparer le coût d'un Fairphone avec un Samsung à specs équivalentes. Il n'y a pas que le volume qui fait la différence!
Maintenant, pour rejoindre ce qui est dit ci-dessous: mon clavier mécanique acheté pas cher est toujours net (marquage des touches) et se comporte aussi bien qu'au premier jour (feeling des touches). Je m'en sers moins ces dernières années, mais il a servi intensément et sert encore régulièrement, depuis 14ans.
Il ne s'agit pas d'expliquer a postériorité pourquoi tel ou tel véhicule est moins cher que celui équivalent d'un concurrent (plus d'automatisation, meilleure logistique, etc…), mais d'expliquer pourquoi le concurrent n'arrive pas à faire pareil et n'obtient les mêmes résultats qu'en produisant en Turquie ou même en Chine.
Je ne connais pas les réponses aux points 3 et 4 que tu as cité mais pour les autres points, qu'est-ce qui empêche les constructeurs français de faire pareil ?
Qui sait?
Peut-être qu'ils privilégient des pièces moins chères par rapport aux pièces plus faciles à assembler, et du coup il y a moins d'opportunité pour l'automatisation, et ils ne profitent de la différence qu'avec une main d'œuvre moins chère également?
Peut-être que là où ils produisent, un humain reste moins cher que la machine utilisée par Toyota en France?
Quand j'ai bossé en Chine (semiconducteurs), ils avaient encore des rangées d'opératrices qui faisaient des inspections au microscope pour détecter les défauts sur les puces.
On a cherché à remplacer ça par une machine d'inspection ("Automated Optical Inspection"). Et j'ai appris 2 choses:
-il fallait 3 mois pour former une opératrice (!!)
-les opératrices faisaient un meilleur boulot de détection qu'une machine à 500k$
-les opératrices revenaient moins cher que la machine à 500k$ + maintenance (rappelons que c'était en Chine: elles étaient payées au lance-pierre…)
C'était en 2009, pas y'a 40ans!
Je pense qu'il n'y a pas certains constructeurs bons et d'autres mauvais (ou pas à ce point). Je pense qu'ils ont des structures, cultures, et écosystèmes différents.
C’était il y a 13 ans, et depuis les salaires en Chine ont explosé, cf ici par exemple. Je ne suis pas sûr que le calcul économique donne le même résultat aujourd’hui.
À priori vu le niveau de prestation ça reste pas très déconnant (mais je ne m’y connais pas plus que ça), cela dit à ce niveau de prix, on peut éventuellement tomber sur du switch topre encore plus qualitatif.
J’ai eu un Ducky One (Cherry MX, un full ISO-FR) ; il a pas aimé le coca. J’ai remplacé par un Anne pro (ce n’était pas du Cherry MX, en format ANSI-US et 60%, c’est adopté). Franchement je regrette le Ducky one, qui n’est pas considéré comme des plus qualitatifs pourtant, mais même le Anne pro est bien au-dessus d’un clavier non mécanique. Et sauf mauvais accident, si vous faites attention au choix du Keycap c’est fait pour durer (les marquages doivent être dans la masse de la touche, au lieu d’une impression+vernis). Ceux-là sont plus raisonnables, mais ~100€ c’est déjà une somme pour un clavier, mais ramené à la durée de vie théorique (eg. sauf accident de coca, c’est vraiment du poison ce truc), c’est un bon rapport qualité/prix en vrai (sauf le bruit…).
Ça a l'air très séduisant mais 230€… Je n'ose pas imaginer le prix de l'ordinateur portable modulaire à venir. Si c'est le prix qu'on doit payer pour relocaliser et faire durer nos équipements, je crains que seule une petite partie de la population ne puisse se vanter de contribuer à l'avenir de notre planète. J'imagine que des esprits éclairés leur demanderont de renoncer au superflu.
C'est un cercle vertueux : c'est cher mais ça fait vivre des gens en France qui peuvent consommer et faire vivre d'autres, … Du coup au début oui c'est surtout pour ceux qui ont les moyens (et ils existent)
Je suis à l'origine du projet, on avait déjà présenté le concept sur des dépêches LinuxFr à 2 ou 3 reprises je crois. Et il y a un article en cours de notre côté pour tout détailler.
Et je suis assez en accord avec ce que vous écrivez. Ce qu'il faut comprend c'est que nous sommes une petite entreprise et que nous faisons de faibles volumes. Le prix élevé est en très grande partie du à cela.
Préventes du Cairn Mesa | Key : https://www.kisskissbankbank.com/fr/projects/cairn-mesa-key
Le projet à beaucoup avancé et nous avons plusieurs parties qui sont à un stade pré-industriel comme le touchpad et un qui est prêt au stade industriel, le clavier, c'est pourquoi nous l'avons mis en prévente.
Le but de cette prévente est de prouver le marché, si nous arrivons à vendre le clavier nous pourrons terminer l'ordinateur portable modulaire. Dans le cas contraire, le projet s'arrêtera.
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Tu peux faire du bépo en collant des stickers sur les touches de ton azerty, ça devrait coûter dans les 3€ la planche d'autocollants. C'est de l'upcycling, beaucoup plus vertueux que d'acheter un nouvel objet, aussi bien conçu et "éco-responsable" qu'il soit.
Pour moi l'aspect séparé (split) vient en second point ; en premier je place le fait de ne pas avoir les touches quinconces (ce que je qualifie de conçue pour deux mains droites au mieux).
Effectivement, le clavier présenté ici n'a aucune de ces deux caractéristiques…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Oui on ne propose pas de split, ni de clavier orthogonal.
On s'est posé la question, on a consulté nos bêta testeurs et notre communauté et les retours ont été clair, quasiment personne n'était intéressé. Nous avons donc mis ces versions de côté pour le moment.
En effet, cela nous demande un changement au niveau du PCB et des tôles et donc des économies d'échelles encore plus réduites et donc un coût encore plus élevé.
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Celui-ci m'avait interpellé, car il reprend quasiment la disposition d'un clavier habituel, mais en ortho. Hélas il n'existe pas à la vente, il faut le fabriquer soi-même (mais les plans sont dispo).
À noter que pour ce clavier, l'auteur a conservé la carcasse et l'électronique d'origine de son clavier.
(ma vie: j'ai un typematrix mais je trouve difficile de faire certaines combinaisons et de s'y retrouver. J'aime bien les espaces pour séparer les blocs fonctionnels, et déplacer mes mains ne me pose pas de problème).
Ah mais un ortholinéaire n'est pas fondamentalement différent d'un incliné : c'est toujours la même électronique et on peut bien garder le même boitier… D'ailleurs, cela ressort clairement bien dans la norme ISO/CEI 9995 qui s'en fout que la grille soit carrée ou penchée dans un sens ou un autre tant qu'un certain ordre et cohérence est respecté.
Et ça existe (le GK408 3-folding et le B033 3-folding, le Clevy, l'orthopie, l'iclever Rii, entre autres, et plus couramment en matériel/solution professionnel…)
C'est juste que, en plus de faire une grille droite, les fabricants en ont profité pour revoir certaines choses (et faire avancer la/les recherche/essais sur certains points). On se souvient par exemple de : Truly Ergonomic, Plum, Maltron, Kinesis, etc, etc.
[ma vie] J'ai déjà eu ce genre de clavier orthogonaux (i.e. similaire au truc classique) jusqu'à ce que je découvre le TypeMatrix 2020 qui recentrait ces touches trop excentrées et trop utilisées : cette idée de génie (idée présente aussi dans le Truly Ergonomic puis les ErgoDox) a soulagé mon pauvre petit doigt en souffrance, et peu après je suis passé au modèle 2030 qui venait de sortir (je les ai découvert environ un an avant la sortie de celui-ci.)
Quelles combinaisons n'arrives-tu pas à faire et que ne retrouves-tu pas ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
merci pour les refs. Souvent je trouve qu'il manque plein de touches sur les claviers exotiques, la rangée de chiffres par exemple, il y a une courbe d'apprentissage un peu chiante. Je trouve cocasse que le pavé num et les deux pavés annexes soient ortho, et que peu de fabricants soient revenus sur le quinconce des lettres.
En ce qui concerne le typematrix 2030 (en qwerty pour moi), je trouve difficile d'aller sur les flèches et de revenir à la position de départ rapidement. Faire le "paste" avec Shift-Fn-Insert ou Fn-Paste n'est pas très ergonomique : trois touches dans un cas, touche Fn peu accessible et qui donne malgré tout une combinaison zarbi dans un autre. Et dans les terminaux, ça sert très souvent. Le shift de gauche est trop grand, d'habitude je met ctrl à la place du caps lock. Et je n'aime pas trop que certaines touches comme \| soient déplacées.
Après, je trouve géniaux le Enter et Backspace au centre, et pour le coup, on s'y habitue en quelques minutes tellement c'est naturel. J'aime bien le toucher et le relatif silence. Et le look RDA qui va tellement bien à i3 et xterm bien sûr :D.
En fait, avec un firmware reprogrammable, qui permettrait de déplacer quelques touches et changer des macros intégrées au clavier, ce serait vraiment bien je pense.
Enfin, histoire de revenir au sujet du post, je trouve pas ça spécialement abusé le prix du clavier fabriqué en France, quand tu vois le prix de certains clavier méca de grande série, voire de souris de gamers à 250€.
Pour avoir à l'occasion fait fabriquer des PCB en France (par des boîtes qui ont toutes fermées depuis !), je sais bien que rien que cette étape est onéreuse, ne serait-ce que par-rapport à d'autres pays d'Europe.
Ah ha (comme mentionné ailleurs, je suis très curieux de l'histoire de l'évolution de certaines choses dont le clavier).
Hormis les trucs professionnels (dédiés à un secteur d'activité donnée) je n'ai pas encore croisé de clavier assez exotique pour ne pas avoir la rangée des chiffres (enfin si je ne compte pas le Plank qui a trois rangées au lieu de quatre ou cinq si on ajoute celle des touches de fonctions.) Par contre, oui, il peut y avoir une touche en moins du point de vue français quand vu que les constructeurs/concepteurs sont essentiellement anglo-saxons et se basent sur le nombre de touches du clavier standard US/101/W104 et non EUR/102/W105 (le Left Shift de gauche est raccourci pour caser une touche en plus, une touche est déplacée et le Enter est redessiné pour les différencier du premier coup) ou le reste…
Et justement, la touche \| est celle qui est déplacée selon que tu sois sur un clavier américain (US/101/W104) ou britannique (EUR/102/W105) :D
Et quand tu remets ta zone alpha au carré, je trouve normal qu'elle récupère le vide à coté de la touche Right Shift :D Pour moi en tout cas c'est passé naturellement :D (et je me surprends sur les autres claviers à faire Shift quand je cherches cette touche)
Le TM2030 utilise l'approche des claviers de d'ordinateurs portables qui ont en commun avec lui d'être compact… Ce type de clavier se caractérise par une touche fn d'activation d'une couche superposée (non contrôlable par le système d'exploitation) et les touches directionnelles ramenées en bas et à droite dans la zone alpha (exemple d'une première recherche d'images)
Sur un clavier de portable tu dois forcément déplacer la main de la rangée de repos et descendre sur la dernière rangée pour utiliser les touches directionnelles. Ici c'est pareil, le souci n'est pas résolu et ne peut pas l'être sans trop chambouler les touches et donc avoir une pente de prise en main difficile. Sur un clavier traditionnel, on a la même chose, sauf qu'il faut en plus déplacer la main un peu plus vers la droite.
Par contre, TM2030 a repris le pavé numérique, en surcouche (donc normalement pas impacté par les réglages au niveau système sauf cas exceptionnel), de façon plus astucieuse que sur la plupart des ordinateurs portables et a repris également le pavé directionnel juste à sa gauche comme sur un clavier traditionnel. Du coup, en qwerty : fn+N pour ← ; fn+N pour ↓ ; fn+< pour ↑ ; fn+J pour → ; tout simplement (l'essayer c'est l'adopter…)
Oui, le copier-coller de manière canonique est un peu plus ardu parce-qu'on s'habitue tellement au confort du clavier qu'on ne conçoit plus de faire de contorsion comme fn+LShift+Del (comme je me sers rarement du Delete j'aurais aussi préféré sur le coup que les deux soient inversées sur la touche, ou que Insert prenne la place de la calculatrice…)
J'entendais souvent parler de Ctrl+X/C/V sans trop comprendre l'intérêt ; en tout cas ça paraissait assez important pour que la disposition Colemak (que je ne trouve perso pas si intéressant) en fasse un point non négociable. Il faut croire que ce mouvement est important aussi chez Typematrix qui du coup reproduit la même disposition quand on utilise fn Je m'y suis fait finalement, bien que je continue à penser que les raccourcis à une main quand on fait de la frappe à dix doigts c'est pas topissime.
En tout cas, pour l'instant, je ne sais pas si on aurait pu faire mieux.
Comme je le disais dans une autre discussion, l'hérésie du Caps Lock à l'emplacement de Control vient des (pas si) brillants gens de chez IBM. Pour ne pas trop perturber les usagers et favoriser l'adoption rapide du clavier, TM2030 le laisse à sa place habituel (sur un ordinateur portable, il peut être à gauche ou à droite du fn mais l'un des deux est toujours à l'extrême gauche. Là ils ont fait un genre d'entre-deux en posant fn tout en bas avec Command/Home et Opt/Alt puis juste au dessus Control et d'autres touches habituellement situés à droite de la barre d'espacement, de sorte que la touche de contrôle se trouve juste au dessus de la touche de bascule, en plus d'être dans une position classique par rapport à la dernière rangée alpha sur les claviers standards, et que tous les deux sont à l'extrême gauche.) Comme ils ont exilé la touche de Verrouillage Majuscules (dans la colonne des boutons de lancement d'applications), ils ont naturellement augmenté les touches Shift et c'est assez pratique (pour moi et) quand essentiellement de la saisie de texte.
Quand je dois permuter des touches (opération qui est une adaptation au clavier physique que l'on utilise et non un truc général transposable), dans le cas du Typematrix, j'échange la touche de contrôle-gauche avec la touche de tabulation… J'utilise encore moins cette dernière.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Je n'avais pas pensé à regarder la doc sur le site…
Par contre, TM2030 a repris le pavé numérique, en surcouche (donc normalement pas impacté par les réglages au niveau système sauf cas exceptionnel), de façon plus astucieuse que sur la plupart des ordinateurs portables
et a repris également le pavé directionnel juste à sa gauche comme sur un clavier traditionnel. Du coup, en qwerty : fn+N pour ← ; fn+N pour ↓ ; fn+< pour ↑ ; fn+J pour → ; tout simplement (l'essayer c'est l'adopter…)
en tout cas ça paraissait assez important pour que la disposition Colemak (que je ne trouve perso pas si intéressant) en fasse un point non négociable. Il faut croire que ce mouvement est important aussi chez Typematrix qui du coup reproduit la même disposition quand on utilise fn
Oui, le copier-coller de manière canonique est un peu plus ardu parce-qu'on s'habitue tellement au confort du clavier qu'on ne conçoit plus de faire de contorsion comme fn+LShift+Del (comme je me sers rarement du Delete j'aurais aussi préféré sur le coup que les deux soient inversées sur la touche, ou que Insert prenne la place de la calculatrice…)
Fun fact… Un plus ancien modèle nommé ezr-2030 avec connecteur PS2 (le 2030 tout court utilise un connecteur USB et l'autre n'est plus produit), inversait Delete et CapsLock et avait une touche Insert séparée qui ne nécessitait pas d'utiliser Fn ! http://www.typematrix.com/ezr2030/# (cliquer sur "enlarge image" pour voir en gros plan.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# waou le prix !
Posté par mahikeulbody . Évalué à 6. Dernière modification le 01 mars 2022 à 13:19.
Ça a l'air très séduisant mais 230€… Je n'ose pas imaginer le prix de l'ordinateur portable modulaire à venir. Si c'est le prix qu'on doit payer pour relocaliser et faire durer nos équipements, je crains que seule une petite partie de la population ne puisse se vanter de contribuer à l'avenir de notre planète. J'imagine que des esprits éclairés leur demanderont de renoncer au superflu.
D'une façon plus générale, il y a quelque chose qui m'échappe. J'entends bien qu'une main d’œuvre plus chère peut avoir un impact sur le coût final mais comment expliquer, par exemple, que les constructeurs d'autos français fabriquent beaucoup de leurs modèles à l'étranger alors qu'un constructeur japonais arrive à en fabriquer un* en France qui se vend très bien et dont on peut donc supposer que le rapport qualité-prix n'a pas trop souffert du surcoût de cette main d’œuvre française ?
* et pas un haut de gamme à forte marge, qui plus est.
[^] # Re: waou le prix !
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
C'est cher parce que c'est de la petite série.
Cela-dit il faut relativiser les prix avec la durée de vie. Un clavier peut être utilisé pendant 20 à 30ans si pas maltraité. Certains clavier mechaniques IBM se négocient toujours à vil prix en seconde main malgré la nécessité d'utiliser des adaptateurs pour les utiliser avec des ports usb.
[^] # Re: waou le prix !
Posté par mahikeulbody . Évalué à 5. Dernière modification le 01 mars 2022 à 17:22.
En fait, ma réaction ce n'est pas "c'est trop cher, c'est du vol", mais "c'est cher, qui va pouvoir se payer ça quand bien même ça pourrait durer 10 ou 20 ans" ?
D'une façon plus générale, cet exemple (pourtant séduisant) me fait encore plus prendre conscience que la transition vers du local-durable ne va pas se faire sans heurts : il y aura ceux qui pourront la payer (et se donner bonne conscience) et ceux qui ne pourront pas (et à qui on dira de consommer moins parce que c'est mauvais pour la planète).
En fait, j'espérais, sans doute un peu naïvement, que l'automatisation/robotisation des processus permettait déjà d’aplanir une bonne partie des différences de salaire, surtout si on tient compte des coûts de transport et des risques de dépendances d'approvisionnement. C'est d'ailleurs peut-être partiellement vrai et ce sont nos entreprises qui ont peut-être trop pris l'habitude de faire faire à l'extérieur sans se remettre en question avec les processus d'aujourd'hui. C'est pour illustrer ça que j'ai cité l'exemple de Toyota mais effectivement, il faudrait voir s'il ne bénéficie pas d'avantages que n'auraient pas ses concurrents.
[^] # Re: waou le prix !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 01 mars 2022 à 14:21.
Si tu regardes les prix de la plupart de ces types de claviers : petite série, personnalisables etc., c'est dans la norme.
Par exemple, le clavier ADM42 que RB a présenté récemment est à environ 230-240 €, s'il réussit sa campagne.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: waou le prix !
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4.
Si le prix est essentiellement dû à petite série, personnalisable, haute qualité et non pas à made in France & made in Germany alors ok, c'est cher pour la majorité des gens (je viens d'acheter un Thinkpad x260 reconditionné à 240€, c'est-a-dire un clavier correct ET un ordinateur) mais tant mieux pour ceux qui peuvent, d'autant plus qu'il s'agit certainement d'un produit durable.
[^] # Re: waou le prix !
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Pour l'automobile, une chiadée de paramètres peuvent influencer le coût d'opération:
-Est-ce que l'usine Toyota est plus automatisée?
-Est-ce que leur logistique est meilleure ("just-in-time" -> moins d'entrepôt interne -> coût du bâtiment moindre)
-Est-ce que Toyota offre moins d'avantages à ses employés comparé à des entreprises avec une plus longue histoire?
-Est-ce que Toyota a négocié des conditions d'implantation indécentes (prix du terrain, impôts locaux?) qu'on refuse à nos constructeurs historiques parce qu'on considère qu'ils ont un devoir moral de maintenir des usines en France?
-Est-ce que la voiture est conçue pour un assemblage simplifié alors que les autres privilégient d'autres aspects? (je sais que Tesla, par exemple, a mis énormément d'efforts dans la conception pour que l'assemblage soit plus simple, donc moins cher)
Mais sinon, d'une manière générale: oui, tout ce qu'on paie à 3 fois rien qui vient de Chine coûterait bien plus cher si on ajoutait juste 2 critères:
-Durabilité
-Traitement décent des employés (en rémunération et conditions de travail)
Il suffit de comparer le coût d'un Fairphone avec un Samsung à specs équivalentes. Il n'y a pas que le volume qui fait la différence!
Maintenant, pour rejoindre ce qui est dit ci-dessous: mon clavier mécanique acheté pas cher est toujours net (marquage des touches) et se comporte aussi bien qu'au premier jour (feeling des touches). Je m'en sers moins ces dernières années, mais il a servi intensément et sert encore régulièrement, depuis 14ans.
[^] # Re: waou le prix !
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
Il ne s'agit pas d'expliquer a postériorité pourquoi tel ou tel véhicule est moins cher que celui équivalent d'un concurrent (plus d'automatisation, meilleure logistique, etc…), mais d'expliquer pourquoi le concurrent n'arrive pas à faire pareil et n'obtient les mêmes résultats qu'en produisant en Turquie ou même en Chine.
Je ne connais pas les réponses aux points 3 et 4 que tu as cité mais pour les autres points, qu'est-ce qui empêche les constructeurs français de faire pareil ?
[^] # Re: waou le prix !
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Qui sait?
Peut-être qu'ils privilégient des pièces moins chères par rapport aux pièces plus faciles à assembler, et du coup il y a moins d'opportunité pour l'automatisation, et ils ne profitent de la différence qu'avec une main d'œuvre moins chère également?
Peut-être que là où ils produisent, un humain reste moins cher que la machine utilisée par Toyota en France?
Quand j'ai bossé en Chine (semiconducteurs), ils avaient encore des rangées d'opératrices qui faisaient des inspections au microscope pour détecter les défauts sur les puces.
On a cherché à remplacer ça par une machine d'inspection ("Automated Optical Inspection"). Et j'ai appris 2 choses:
-il fallait 3 mois pour former une opératrice (!!)
-les opératrices faisaient un meilleur boulot de détection qu'une machine à 500k$
-les opératrices revenaient moins cher que la machine à 500k$ + maintenance (rappelons que c'était en Chine: elles étaient payées au lance-pierre…)
C'était en 2009, pas y'a 40ans!
Je pense qu'il n'y a pas certains constructeurs bons et d'autres mauvais (ou pas à ce point). Je pense qu'ils ont des structures, cultures, et écosystèmes différents.
[^] # Re: waou le prix !
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
C’était il y a 13 ans, et depuis les salaires en Chine ont explosé, cf ici par exemple. Je ne suis pas sûr que le calcul économique donne le même résultat aujourd’hui.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: waou le prix !
Posté par PR . Évalué à 1. Dernière modification le 01 mars 2022 à 20:23.
Il y a un marché pour ça. Voir par exemple https://candykeys.com/ (et bien d’autres).
À priori vu le niveau de prestation ça reste pas très déconnant (mais je ne m’y connais pas plus que ça), cela dit à ce niveau de prix, on peut éventuellement tomber sur du switch topre encore plus qualitatif.
J’ai eu un Ducky One (Cherry MX, un full ISO-FR) ; il a pas aimé le coca. J’ai remplacé par un Anne pro (ce n’était pas du Cherry MX, en format ANSI-US et 60%, c’est adopté). Franchement je regrette le Ducky one, qui n’est pas considéré comme des plus qualitatifs pourtant, mais même le Anne pro est bien au-dessus d’un clavier non mécanique. Et sauf mauvais accident, si vous faites attention au choix du Keycap c’est fait pour durer (les marquages doivent être dans la masse de la touche, au lieu d’une impression+vernis). Ceux-là sont plus raisonnables, mais ~100€ c’est déjà une somme pour un clavier, mais ramené à la durée de vie théorique (eg. sauf accident de coca, c’est vraiment du poison ce truc), c’est un bon rapport qualité/prix en vrai (sauf le bruit…).
Par contre cette mode des sapins de noël…
Mort aux cons !
[^] # Re: waou le prix !
Posté par ff9097 . Évalué à 5.
C'est un cercle vertueux : c'est cher mais ça fait vivre des gens en France qui peuvent consommer et faire vivre d'autres, … Du coup au début oui c'est surtout pour ceux qui ont les moyens (et ils existent)
[^] # Re: waou le prix !
Posté par gspohu . Évalué à 2.
Bonjour,
Je suis à l'origine du projet, on avait déjà présenté le concept sur des dépêches LinuxFr à 2 ou 3 reprises je crois. Et il y a un article en cours de notre côté pour tout détailler.
Pour le prix nous avons fait une actualité sur le crowdfunding, pour faire un peu de pédagogie :
https://www.kisskissbankbank.com/fr/projects/cairn-mesa-key/tabs/news
Et je suis assez en accord avec ce que vous écrivez. Ce qu'il faut comprend c'est que nous sommes une petite entreprise et que nous faisons de faibles volumes. Le prix élevé est en très grande partie du à cela.
Préventes du Cairn Mesa | Key : https://www.kisskissbankbank.com/fr/projects/cairn-mesa-key
[^] # Re: waou le prix !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Et qu'en est-il de votre ordinateur portable modulaire au fait ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: waou le prix !
Posté par gspohu . Évalué à 1.
Le projet à beaucoup avancé et nous avons plusieurs parties qui sont à un stade pré-industriel comme le touchpad et un qui est prêt au stade industriel, le clavier, c'est pourquoi nous l'avons mis en prévente.
Le but de cette prévente est de prouver le marché, si nous arrivons à vendre le clavier nous pourrons terminer l'ordinateur portable modulaire. Dans le cas contraire, le projet s'arrêtera.
Préventes du Cairn Mesa | Key : https://www.kisskissbankbank.com/fr/projects/cairn-mesa-key
[^] # Re: waou le prix !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Ça vaudrait le coup de faire une dépêche qui parle de tout ça du coup.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: waou le prix !
Posté par gspohu . Évalué à 1.
C'est en cours
Préventes du Cairn Mesa | Key : https://www.kisskissbankbank.com/fr/projects/cairn-mesa-key
# Un autre clavier français en cours de financement
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Un autre clavier français (ADM42) en co-financement présenté en journal il y a 15 jours.
# my kingdom for a split
Posté par steph1978 . Évalué à 4.
Pas split et avec les touches en quinconce.
Tu peux faire du bépo en collant des stickers sur les touches de ton azerty, ça devrait coûter dans les 3€ la planche d'autocollants. C'est de l'upcycling, beaucoup plus vertueux que d'acheter un nouvel objet, aussi bien conçu et "éco-responsable" qu'il soit.
Après la finition est sympa.
Pour les fans de split : https://aposymbiont.github.io/split-keyboards/
[^] # Re: my kingdom for a split
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 02 mars 2022 à 17:48.
Pour moi l'aspect séparé (split) vient en second point ; en premier je place le fait de ne pas avoir les touches quinconces (ce que je qualifie de conçue pour deux mains droites au mieux).
Effectivement, le clavier présenté ici n'a aucune de ces deux caractéristiques…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: my kingdom for a split
Posté par gspohu . Évalué à 3.
Oui on ne propose pas de split, ni de clavier orthogonal.
On s'est posé la question, on a consulté nos bêta testeurs et notre communauté et les retours ont été clair, quasiment personne n'était intéressé. Nous avons donc mis ces versions de côté pour le moment.
En effet, cela nous demande un changement au niveau du PCB et des tôles et donc des économies d'échelles encore plus réduites et donc un coût encore plus élevé.
Préventes du Cairn Mesa | Key : https://www.kisskissbankbank.com/fr/projects/cairn-mesa-key
[^] # Re: my kingdom for a split
Posté par cg . Évalué à 2.
Celui-ci m'avait interpellé, car il reprend quasiment la disposition d'un clavier habituel, mais en ortho. Hélas il n'existe pas à la vente, il faut le fabriquer soi-même (mais les plans sont dispo).
À noter que pour ce clavier, l'auteur a conservé la carcasse et l'électronique d'origine de son clavier.
(ma vie: j'ai un typematrix mais je trouve difficile de faire certaines combinaisons et de s'y retrouver. J'aime bien les espaces pour séparer les blocs fonctionnels, et déplacer mes mains ne me pose pas de problème).
[^] # Re: my kingdom for a split
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ah mais un ortholinéaire n'est pas fondamentalement différent d'un incliné : c'est toujours la même électronique et on peut bien garder le même boitier… D'ailleurs, cela ressort clairement bien dans la norme ISO/CEI 9995 qui s'en fout que la grille soit carrée ou penchée dans un sens ou un autre tant qu'un certain ordre et cohérence est respecté.
Et ça existe (le GK408 3-folding et le B033 3-folding, le Clevy, l'orthopie, l'iclever Rii, entre autres, et plus couramment en matériel/solution professionnel…)
C'est juste que, en plus de faire une grille droite, les fabricants en ont profité pour revoir certaines choses (et faire avancer la/les recherche/essais sur certains points). On se souvient par exemple de : Truly Ergonomic, Plum, Maltron, Kinesis, etc, etc.
[ma vie] J'ai déjà eu ce genre de clavier orthogonaux (i.e. similaire au truc classique) jusqu'à ce que je découvre le TypeMatrix 2020 qui recentrait ces touches trop excentrées et trop utilisées : cette idée de génie (idée présente aussi dans le Truly Ergonomic puis les ErgoDox) a soulagé mon pauvre petit doigt en souffrance, et peu après je suis passé au modèle 2030 qui venait de sortir (je les ai découvert environ un an avant la sortie de celui-ci.)
Quelles combinaisons n'arrives-tu pas à faire et que ne retrouves-tu pas ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: my kingdom for a split
Posté par cg . Évalué à 2.
Hey,
merci pour les refs. Souvent je trouve qu'il manque plein de touches sur les claviers exotiques, la rangée de chiffres par exemple, il y a une courbe d'apprentissage un peu chiante. Je trouve cocasse que le pavé num et les deux pavés annexes soient ortho, et que peu de fabricants soient revenus sur le quinconce des lettres.
En ce qui concerne le typematrix 2030 (en qwerty pour moi), je trouve difficile d'aller sur les flèches et de revenir à la position de départ rapidement. Faire le "paste" avec
Shift-Fn-InsertouFn-Pasten'est pas très ergonomique : trois touches dans un cas, touche Fn peu accessible et qui donne malgré tout une combinaison zarbi dans un autre. Et dans les terminaux, ça sert très souvent. Le shift de gauche est trop grand, d'habitude je metctrlà la place ducaps lock. Et je n'aime pas trop que certaines touches comme\|soient déplacées.Après, je trouve géniaux le
EnteretBackspaceau centre, et pour le coup, on s'y habitue en quelques minutes tellement c'est naturel. J'aime bien le toucher et le relatif silence. Et le look RDA qui va tellement bien à i3 et xterm bien sûr :D.En fait, avec un firmware reprogrammable, qui permettrait de déplacer quelques touches et changer des macros intégrées au clavier, ce serait vraiment bien je pense.
Enfin, histoire de revenir au sujet du post, je trouve pas ça spécialement abusé le prix du clavier fabriqué en France, quand tu vois le prix de certains clavier méca de grande série, voire de souris de gamers à 250€.
Pour avoir à l'occasion fait fabriquer des PCB en France (par des boîtes qui ont toutes fermées depuis !), je sais bien que rien que cette étape est onéreuse, ne serait-ce que par-rapport à d'autres pays d'Europe.
[^] # Re: my kingdom for a split
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ah ha (comme mentionné ailleurs, je suis très curieux de l'histoire de l'évolution de certaines choses dont le clavier).
Hormis les trucs professionnels (dédiés à un secteur d'activité donnée) je n'ai pas encore croisé de clavier assez exotique pour ne pas avoir la rangée des chiffres (enfin si je ne compte pas le Plank qui a trois rangées au lieu de quatre ou cinq si on ajoute celle des touches de fonctions.) Par contre, oui, il peut y avoir une touche en moins du point de vue français quand vu que les constructeurs/concepteurs sont essentiellement anglo-saxons et se basent sur le nombre de touches du clavier standard US/101/W104 et non EUR/102/W105 (le Left Shift de gauche est raccourci pour caser une touche en plus, une touche est déplacée et le Enter est redessiné pour les différencier du premier coup) ou le reste…
Et justement, la touche
\|est celle qui est déplacée selon que tu sois sur un clavier américain (US/101/W104) ou britannique (EUR/102/W105) :DEt quand tu remets ta zone alpha au carré, je trouve normal qu'elle récupère le vide à coté de la touche Right Shift :D Pour moi en tout cas c'est passé naturellement :D (et je me surprends sur les autres claviers à faire Shift quand je cherches cette touche)
Le TM2030 utilise l'approche des claviers de d'ordinateurs portables qui ont en commun avec lui d'être compact… Ce type de clavier se caractérise par une touche fn d'activation d'une couche superposée (non contrôlable par le système d'exploitation) et les touches directionnelles ramenées en bas et à droite dans la zone alpha (exemple d'une première recherche d'images)
Sur un clavier de portable tu dois forcément déplacer la main de la rangée de repos et descendre sur la dernière rangée pour utiliser les touches directionnelles. Ici c'est pareil, le souci n'est pas résolu et ne peut pas l'être sans trop chambouler les touches et donc avoir une pente de prise en main difficile. Sur un clavier traditionnel, on a la même chose, sauf qu'il faut en plus déplacer la main un peu plus vers la droite.
Par contre, TM2030 a repris le pavé numérique, en surcouche (donc normalement pas impacté par les réglages au niveau système sauf cas exceptionnel), de façon plus astucieuse que sur la plupart des ordinateurs portables et a repris également le pavé directionnel juste à sa gauche comme sur un clavier traditionnel. Du coup, en qwerty :
fn+Npour ← ;fn+Npour ↓ ;fn+<pour ↑ ;fn+Jpour → ; tout simplement (l'essayer c'est l'adopter…)Oui, le copier-coller de manière canonique est un peu plus ardu parce-qu'on s'habitue tellement au confort du clavier qu'on ne conçoit plus de faire de contorsion comme
fn+LShift+Del(comme je me sers rarement du Delete j'aurais aussi préféré sur le coup que les deux soient inversées sur la touche, ou que Insert prenne la place de la calculatrice…)J'entendais souvent parler de
Ctrl+X/C/Vsans trop comprendre l'intérêt ; en tout cas ça paraissait assez important pour que la disposition Colemak (que je ne trouve perso pas si intéressant) en fasse un point non négociable. Il faut croire que ce mouvement est important aussi chez Typematrix qui du coup reproduit la même disposition quand on utilisefnJe m'y suis fait finalement, bien que je continue à penser que les raccourcis à une main quand on fait de la frappe à dix doigts c'est pas topissime.En tout cas, pour l'instant, je ne sais pas si on aurait pu faire mieux.
Comme je le disais dans une autre discussion, l'hérésie du Caps Lock à l'emplacement de Control vient des (pas si) brillants gens de chez IBM. Pour ne pas trop perturber les usagers et favoriser l'adoption rapide du clavier, TM2030 le laisse à sa place habituel (sur un ordinateur portable, il peut être à gauche ou à droite du
fnmais l'un des deux est toujours à l'extrême gauche. Là ils ont fait un genre d'entre-deux en posantfntout en bas avec Command/Home et Opt/Alt puis juste au dessus Control et d'autres touches habituellement situés à droite de la barre d'espacement, de sorte que la touche de contrôle se trouve juste au dessus de la touche de bascule, en plus d'être dans une position classique par rapport à la dernière rangée alpha sur les claviers standards, et que tous les deux sont à l'extrême gauche.) Comme ils ont exilé la touche de Verrouillage Majuscules (dans la colonne des boutons de lancement d'applications), ils ont naturellement augmenté les touches Shift et c'est assez pratique (pour moi et) quand essentiellement de la saisie de texte.Quand je dois permuter des touches (opération qui est une adaptation au clavier physique que l'on utilise et non un truc général transposable), dans le cas du Typematrix, j'échange la touche de contrôle-gauche avec la touche de tabulation… J'utilise encore moins cette dernière.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: my kingdom for a split
Posté par cg . Évalué à 2.
Chouettes considérations, merci bien ;).
Je vais insister sur le TM2030, on verra ce que ça donne ! (et je testerai d'inverser ctrl et tab pour voir)
[^] # Re: my kingdom for a split
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Je n'avais pas pensé à regarder la doc sur le site…
http://typematrix.com/support/user-guide.php?item=21
http://typematrix.com/support/user-guide.php?item=10
http://typematrix.com/support/user-guide.php?item=20
http://typematrix.com/support/user-guide.php?item=27
J'avais pas suivi ; y a maintenant du Colemak intégré au même titre que le Dvorak
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: my kingdom for a split
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Fun fact… Un plus ancien modèle nommé ezr-2030 avec connecteur PS2 (le 2030 tout court utilise un connecteur USB et l'autre n'est plus produit), inversait Delete et CapsLock et avait une touche Insert séparée qui ne nécessitait pas d'utiliser Fn !
http://www.typematrix.com/ezr2030/# (cliquer sur "enlarge image" pour voir en gros plan.)
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