On parle beaucoup de confidentialité en ce moment, et des personnes qui ne veulent pas être tracées. Pas que avec Google, mais aussi du pass Navigo, utilisé à Paris pour les transports. Ce pass trace la personne, et la CNIL a demandé un pass anonyme, que la RATP a créé. Mais voila, les pro-anonymat sont mis fasse à leurs incohérences : grand moment de fou rire à la lecture de http://www.quechoisir.org/pages/breves/Passe-Navigo-L-anonym(...)
Pourquoi un fou rire?
- Le pass est payant. Ben oui, on ne peut pas le faire gratuit "la première fois", vu qu'il est anonyme on ne peut pas savoir si c'est la première fois, donc on fait payer tout les pass anonymes (sinon, trop facile, à chaque fois on prend la première dose gratuite). Première contradiction : les pro-anonymat n'acceptent pas le problème posé par leur anonymat, dont le fait de ne pas pouvoir savoir si c'est la première fois qu'on demande. c'est normal! Encore mieux, le pass anonyme est moins cher (5€ contre 8€ pour un pass classique perdu), mais voila, toujours en train de râler car "trop cher". Alors que c'est juste la conséquence de leur demande d'anonymat.
- Si on perd le pass, on perd l'abonnement. Logique vous me direz, le pass est le seul identifiant associé à la prestation payé, si il est perdu, la prestation est perdue avec. Et ben non, Que choisir râle sur la douloureuse en cas de perte, car il faut re-payer l'abonnement complet si on perd le pass le 1er du mois. Mais quoi de plus logique? La personne demande l'anonymat, si le pass est perdu il est impossible de le désactiver étant donné qu'il est... Anonyme! Et donc qu'il est impossible d'associer le pass à votre personne, de désactiver l'ancien pass et activer un nouveau. Comment savoir si il est réellement perdu ou "seulement" filé à un ami si on a demandé l'anonymat?
Bref, voila les pro-anonymat, ou du moins Que Choisir et quelques textes de pro-anonymat râlant sur le systeme Navigo que j'ai pu lire, vouloir le beurre et l'argent du beurre : un anonymat, mais avec les avantages du non-anonymat. Allez comprendre...
Ici, je vois que la RATP fait maintenant le mieux qu'il est possible de faire pour un pass anonyme que pas grand monde va acheter finalement (on ne peut pas fournir la même prestation qu'à ceux qui ne demandent pas l'anonymat justement parce que c'est le non-anonymat qui permet ces prestations), mais ceux qui ont fait la pression pour l'avoir sont toujours à critiquer... Éternels râleurs insatisfaits qu'il sera jamais possible de satisfaire, incapables d'accepter les limites techniques induites par leurs demandes.
Journal De l'incohérence des pro-anonymat
15
fév.
2010
# Et sinon ?
Posté par Mr Kapouik (site web personnel) . Évalué à 10.
# Du problème de la perte
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 10.
Par contre, pas du tout d'accord avec ton second argument : il suffirait que le numéro du pass soit le hash d'un nombre très long, et qu'au moment où l'on te vend le pass, on te donne aussi une carte (papier) qui porte ce numéro. Tu la gardes précieusement. En cas de perte, tu rapportes la carte, on invalide le pass en recalculant le hash, et on te recrédite le montant sur un nouveau pass.
Et si on considère que c'est trop risqué, le coup du hash (collisions, tout ça), on peut toujours choisir de calculer un hash d'une version signée (par un certificat gardé secret par la RATP) du numéro qui t'est donné. Quand tu rapportes le numéro, c'est un serveur central (seul à posséder la clef) qui calcul la signature et renvoie le hash (= numéro de carte) associé.
Alors oui, ça fait des numéros de pass non linéaires, mais est-ce gênant en pratique ? Et en cas de collision avec un numéro déjà en activité (hautement improbable), bah on n'a qu'à choisir un numéro différent.
[^] # Re: Du problème de la perte
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 9.
Enfin, tout ça c'est des questions de révocations de clefs, ça a déjà été traité en long en large et en travers par les experts du domaine...
[^] # Re: Du problème de la perte
Posté par Emmanuel C . Évalué à 3.
# Anonyme !
Posté par blobmaster . Évalué à 10.
Par contre pour l'annulation de forfait en cours ou pour son transfert sur une nouvelle carte on pourrait imaginer de présenter une facture.
"Cette carte était à moi et je peux le prouver"
n'implique pas
"la RATP sais que cette carte est à moi (à chaque instant)" .
[^] # Re: Anonyme !
Posté par qstone . Évalué à 10.
Ca fait pas geek, ça, tu casses l'ambiance !
# bizarre
Posté par grid . Évalué à 10.
L'anonymat est une bonne chose. Il n'y a pas de raison d'être désavantager si on choisit l'anonymat. Il existe des moyens pour contrer la perte du pass - comme une passphrase secrète.
D'ailleurs, l'anonymat devrait être la règle générale et non des mesures d'exemption.
(HS: D'ailleurs, quand #1 Anonyme - https://linuxfr.org/~Anonyme - était encore actif ici, ca mettait plus d'ambiance.)
[^] # Re: bizarre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Je vais choquer dans ce monde "pro-anonymat" : oui, ça m'emmerde de voir de l'argent public dépensé de cette manière, si peu utile. Ce sont aussi mes impôts qui y passent, et j'estime qu'il y a mieux à faire que de faire un truc utilisé par quelques personnes qui se focalisent sur leur anonymat alors qu'ils ont un téléphone mobile, une CB, un abo EDF nominatif (oh mon dieu EDF sait combien de KWh je consomme!), un abonnement Internet nominatif aussi (oh mon dieu on peut savoir qui est derrière "grid" en portant plainte, ce n'est pas anonyme!) à côté. Faire ce genre de chose coûte bien plus cher que ce qu'il rapporte (toute la gestion qu'il y a derrière, pour les quelques rares personnes qui vont l'utiliser), et dans quelques années ce sera autant normal que de donner son nom à EDF.
Et oui, je n'ai absolument rien contre le fait que la RATP ai un contact avec ses usagers.
Bref, ce coup de pass Navigo, c'est se focaliser sur un détail alors qu'on laisse plein d'autres trucs non anonymes à côté, surtout que le fait que la RATP sache ton nom ne change absolument rien à ta vie.
[^] # Re: bizarre
Posté par grid . Évalué à 10.
L'anonymat devrais être la règle générale. Ainsi tu pourrait remballer tes conneries de "mes-impôts-à-moi-qu'on-gaspillent-pour-un -modèle-minoritaire"
Et moi, je vois une différence entre payer un abo EDF (mais EDF ne sais pas ce que tu fais de l'électricité) et un pass navigo qui permet de retracer ta vie à la seconde près.
>>> on peut savoir qui est derrière "grid" en portant plainte, ce n'est pas anonyme
En portant plainte, c'est ça qui est important. La justice est amené à se prononcer.
>>> dans quelques années ce sera autant normal que de donner son nom à EDF.
Oui, et bien c'est bien dommage que de vivre dans une société qui enregistre l'ensemble de tes faîts et gestes, et qu'en plus, les moutons adorent ça.
[^] # Re: bizarre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Sans porter plainte :
- ton FAI, et lui seul, connait ta consommation Internet
- EDF, et lui seul, connait ta consommation d'électricité.
- la RATP, et elle seule, connait ta consommation de transport.
Ce n'est qu'avec plainte, dans les deux cas, qu'une entité extérieure peut connaitre les détails.
C'est ça qui est rigolo : avec ton FAI "c'est normal", avec la RATP ça ne l'est pas, alors que c'est exactement la même chose.
Pourquoi cette focalisation sur la RATP? C'est illogique, mais ça fait "mode". Je ne vois aucune raison de gueuler sur la RATP et pas sur EDF ou ton FAI : il y a le même problème de vie privée, exactement.
et qu'en plus, les moutons adorent ça.
Traiter de moutons les gens qui ont réfléchit à la chose mais qui ne trouvent rien à redire ne va aider ton combat : ils se font insulter, OK, ils continuent et laissent ces râleurs râler dans leur coin sans changer grand chose. Le monde avancera sans eux (ou plutôt, avec eux, car ils râlent, mais utilisent quand même, preuve que c'est pas si important que ça à leurs yeux)
[^] # Re: bizarre
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: bizarre
Posté par ribwund . Évalué à 3.
[^] # Re: bizarre
Posté par lepoulpe . Évalué à 4.
Sur les réseaux mobiles, toutes les URL que tu consultes vont dans un log...
[^] # Re: bizarre
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: bizarre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Désolé, c'était trop facile... Je rigole des arguments qu'on peut me sortir sur la RATP, que ces mêmes personnes n'appliquent pas à d'autres entreprises.
Plus sérieusement, je confirme qu'ils le font, pour du débugage quand le client appelle pour râler que ça passe pas bien, source : moi.
[^] # Re: bizarre
Posté par khivapia . Évalué à 3.
[^] # Re: bizarre
Posté par lepoulpe . Évalué à 3.
Néanmoins, un bon début de preuve est de se connecter sur son serveur chez soi via un accès mobile et regarder les en-têtes HTTP. Tu verras que tu passes par un proxy, et ce proxy il enregistre une ligne de log à chaque requête.
[^] # Re: bizarre
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 1.
ce qui m'intrigue c'est la généralisation que tu en fais, et le fait que tu sache que chaque url est logguée.
[^] # Re: bizarre
Posté par nicolas_o . Évalué à 10.
Il est vrai que ça coûte plus d'argent de satisfaire à la fois ceux qui choisissent plus de commodité et ceux qui veulent plus d'anonymat, mais c'est la démocratie. Tu trouveras facilement dans le spectre politique des partis qui considèrent que l'absence d'anonymat est une réponse adéquate aux problèmes de société. Ce n'est pas mon avis et je me batterai pour que l'on me donne le choix de l'anonymat.
[^] # Re: bizarre
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 7.
non, ce n'est pas plus normal dans le cas des FAI que de la RATP, surtout quand on sait que n'importe quelle société commerciale peut être tentée de profiter de ces informations confidentielles pour en tirer profit. Genre la compagnie de transport voit que tu traînes souvent vers le quartier d'un grand cinéma, et elle revend ces info pour que ton FAI te spamme avec des pubs ciblées suite à un partenariat avec le cinéma en question.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: bizarre
Posté par Kulk . Évalué à -2.
Ouais, c'est sur que savoir que tu aimes les pizza au 4 fromage et que tu t'intéresse au jardinage, c'est vachement un secret d'Etat super important à protéger !
[^] # Re: bizarre
Posté par khivapia . Évalué à 4.
Application : si personne n'a un réel besoin de le savoir, personne ne doit le savoir. De la même façon que sans besoin, le firewall est bien fermé, etc.
[^] # Re: bizarre
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
Il suffit d'ignorer les conneries qu'il raconte, dans quelques jours il pourra plus poster et le mec derriere en creera un autre pour l'occasion.
[^] # Re: bizarre
Posté par grid . Évalué à 10.
Mon FAI connait une partie des points d'accès, mais ne sais pas ce qui est transporté (encore plus en cas de chiffrage des données). Ca fait une ENORME différence.
>>> EDF, et lui seul, connait ta consommation d'électricité.
EDf connaît ma conso, mais ne sait pas ce que j'en fais, ca fait une ENORME différence.
>>> la RATP, et elle seule, connait ta consommation de transport.
Non, elle connaît aussi les heures et les lieux de destinations. C'est tout simplement trop.
[^] # Re: bizarre
Posté par JereMe . Évalué à 0.
Seulement en cas de chiffrage.
[^] # Re: bizarre
Posté par campagnard . Évalué à 4.
Pareil pour la RATP : elle connait les points d'accès (les stations de métro), mais elle ne sait pas non plus ce que tu transporte.
En encore, le FAI il pourra savoir ce que tu transportait aujourd'hui dans quelques années (un chiffrement efficace n'est pas un chiffrement incassable, mais un chiffrement qui prend du temps et des ressources pour être cassé) alors que la RATP elle ne saura jamais ce que tu as transporté aujourd'hui.
">>> la RATP, et elle seule, connait ta consommation de transport.
Non, elle connaît aussi les heures et les lieux de destinations. C'est tout simplement trop. "
Le FAI connait également tes heures de consomation.
La RATP ne connait pas plus ta destination que le FAI : dans les deux cas, ils connaissent le point d'accès mais pas la destination.
Après être passé par telle station de métro, je vais surement marcher ou prendre un autre moyen de transport, et après avoir contacté tel serveur à telle adresse, je peux par exemple m'en servir de proxy pour aller ailleurs, et tout ce que mon FAI verra c'est une connexion à ce serveur, mais pas où je vais ensuite. (C'est ensuite son FAI a lui qui verra ou je vais, mais sans savoir si c'est moi ou n'importe quel autre client)
Je suis d'accord sur le fait que la comparaison avec EDF ne tient pas. Par contre, la comparaison avec le FAI me parait vraiment bonne. La situation est exactement la même.
[^] # Re: bizarre
Posté par Kulk . Évalué à 0.
Si ca permet à la Justice d'arrêter un hors la Loi, c'est une bonne chose.
Je ne vois pas ou est le problème, en fait.
Tu crois qu'il y a des gars à la RATP qui consultent tes trajets tous les jours pour faire des commentaires ?
Du genre " -Tiens, il est en retard aujourd'hui ? -Il ne va plus à x, comme d'hab ? Fait péter les caméra, qu'on voit quelle gueule il a ce soir ! Ah ! Quel vêtement ridicule ! Et sa coiffure ! -Ouais, il a déja été mieux.. -1 Euro que demain il remet sa veste du jeudi !"
As tu souvent l'impression que des gens font des commentaires sur toi derrière ton dos ? Que les gens se moquent de toi et te cachent des choses importantes ? Qu'ils te veulent du mal ? Est-ce que tu entend parfois des gens parler de toi, alors qu'il n'y a personne dans la piéce ?
[^] # Re: bizarre
Posté par khivapia . Évalué à 4.
Avec ce genre de raisonnement, on va loin...
Je ne vois pas ou est le problème, en fait.
Relis l'histoire, habeas corpus, embastillement, etc... S'il y a des limitations au droit de l'état et de la justice dans la façon de mener des affaires (code de procédure pénale), c'est qu'il y a des raisons.
Tu crois qu'il y a des gars à la RATP qui consultent tes trajets tous les jours pour faire des commentaires ?
On n'imagine pas ce qu'il est possible d'inventer... Tu crois que la CNIL ne découvre pas régulièrement des abus qui méritent d'être sanctionnés ? Que son boulot ne sert à rien ?
Rien que sur le boulot nombre d'applications facilitant la vie de tous les jours permettent un harcèlement qu'il n'est pas possible d'imaginer quand on est bien tourné, mais qui peuvent réellement pourrir la vie...
[^] # Re: bizarre
Posté par Deuterium . Évalué à 2.
La seule solution, si tu veux que tes impôts ne financent plus rien à la RATP, c'est la privatisation.
[^] # Re: bizarre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Les stats servent pour planifier à long terme les nouvelles lignes, en sachant qui va où (sur le réseau RER), qui entre tout ça... Et c'est tout.
Tu n'as aucune preuve que des stats sont faites pour autre chose, c'est n'est que pour supposition. Le fantasme que la RATP fait des stats sur les personnes, nominativement, est assez rigolo.
La seule solution, si tu veux que tes impôts ne financent plus rien à la RATP, c'est la privatisation.
Tu veux me faire dire ce que je n'ai pas dit : je ne demande pas la privatisation de la RATP, très loin de là. Je demande juste que l'argent soit dépensé pour des choses utiles, et je n'estime pas que le pass anonyme apporte une quelconque valeur, l'anonymat demandé n'apportant rien dans la protection de la vie privée (seule la RATP, et seuls certains dans la RATP, on accès aux données nominatives)
Et comment on passe les gens qui ne sont pas d'accord dans une case "il veut tout privatiser"... Belle propagande, ou comment inciter les gens à être d'accord pour une privatisation si elle intervient, car c'est la réaction que tu me fais : hop on parle de privatisation dans un commentaire qui n'en parlait pas, ma réaction épidermique est de laisser faire le jour où ça viendra car les anti-privatisation m'auront bassiné avec des arguments qui n'ont rien à voir avant. Je ne pense pas que c'était la réaction que tu voulais que j'ai, mais c'est celle que tu me donnes.
[^] # Re: bizarre
Posté par khivapia . Évalué à 6.
Le problème n'est pas qu'elle en fasse ou pas, le problème est surtout que si elle en fait, personne ne peut l'en empêcher.
Il y a deux sortes de vies privées :
1) celle pour laquelle on vous dit "on ne la violera pas (pas trop)", comme sur tous les services web, le passe RATP, etc. Mais il est quasi-impossible de s'en assurer : c'est l'entité qui détient les données qui fait (ou pas) respecter les règles.
2) celle où chacun fait respecter les règles sur ses données.
C'est pareil avec les gouvernements : je ne sais plus qui disait "Donnez une législation d'exception concernant le terrorisme à un(e) ministre de l'Intérieur, et il s'en servira" : un abus sera sanctionné bien tard, si jamais il l'est...
Quand on remarque que les objectifs des entreprises sont essentiellement financiers, que les données nominatives amassées le sont en grande quantité, qu'il y a moyen d'en tirer de l'argent pour peu qu'on respecte peu/interprète largement les règles, et qu'enfin la confiance des clients envers une entité n'est pas mesurable en termes financiers, franchement s'assurer que les fantasmes paranos ne puissent pas devenir une réalité ne me paraît pas abusif.
[^] # Re: bizarre
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 8.
On peut dire ça de tout... qu'Amazon garde nos numéros de CB et nos factures n'est pas une menace pour notre vie privée parce que seul Amazon a accès à ces données... jusqu'au jour où:
- Amazon se fait pirater
- Amazon décide de s'en servir
- La police demande à Amazon la liste des gens qui ont acheté de "mauvais" ouvrages
C'est exactement la même chose ici, tout va bien si on suppose que les bases de données de la RATP sont inviolables, et ne pourront jamais être accédées que par des gens bien intentionnés. On peut aussi se rassurer en se disant que les infos sont inoffensives, mais il s'agit quand même de pouvoir suivre les gens à la trace d'une manière bien plus efficace qu'avec des caméras de surveillance. Si on est un tant soi peu opposé aux caméras de surveillance partout, on doit l'être aussi au pass nominatif.
[^] # Re: bizarre
Posté par campagnard . Évalué à 2.
Pas d'accord : le pass navigo permet de savoir que tu es entré à telle station (la plupart du temps pas besoin de le passer pour sortir) mais c'est tout. Qu'a tu fais en dehors du réseau RATP ? On n'en sait rien.
Les caméras, elles, sont présentes dans les rues. Elles permettent donc non seulement de savoir ce que tu as fait dans le réseau RATP (pris telle rame, changé ici, etc), mais également où tu es allé ensuite (jusqu'a ton entrée dans tel immeuble).
Les caméras sont donc plus éfficaces quand ils s'agit de "suire à la trace" quelqu'un. C'est juste beaucoup moins automatique.
Mais en plus, les caméras n'informent pas seulement sur tes déplacements, mais egalement sur tes ACTIONS !
[^] # Re: bizarre
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
De toutes façons, le pire, c'est les deux réunis: le pass navigo te dit où la personne est sortie du métro, du coup ça te dit quelles caméras regarder pour le suivre en dehors.
[^] # Re: bizarre
Posté par kowalsky . Évalué à 3.
Oui, mais elle PEUT le faire !!!
[^] # Re: bizarre
Posté par ribwund . Évalué à 4.
[^] # Re: bizarre
Posté par Deuterium . Évalué à 0.
Et je suis persuadé que dans le service "stats navigo" de la RATP, la rentabilité, même à long terme, n'est pas vraiment élevée.
[^] # Re: bizarre
Posté par Frédéric Perrin (site web personnel) . Évalué à 4.
> Les stats servent pour planifier à long terme les nouvelles lignes, en sachant qui va où (sur le réseau RER), qui entre tout ça... Et c'est tout.
En quoi y a-t-il besoin de données que l'on peut rattacher à un individu pour cela ? Sans parler du fait que la population qui utilise Navigo n'est certainement pas représentative de la population qui utilise le métro.
Observer les flux de la foule ne doit pas être bien compliqué, surtout vu le nombre de mouchards de vidéo-surveillance...
[^] # Re: bizarre
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: bizarre
Posté par barmic . Évalué à 8.
Tu sais il y a pleins de gens qui trouve ridicule que leur argent finance le développement de logiciels, qu'il serve à envoyer des machins dans l'espace, qu'il serve à aider des sans abris ou des imigrés, qu'il serve à soigner des gens qui ne paient pas d'impôts,...
C'est ta subjectivité qui fait que tu trouve ou non pertinent que l'argent soit dépensé d'une manière ou d'une autre. Mais ce n'est pas avec ta seule subjectivité que chaque dépense doit être évaluée mais avec celle de la collectivité dans son ensemble. Si la RATP fait ce qu'elle fait c'est qu'il semble qu'il y ai suffisement de personnes qui le demandent en île de france.
La prochaine fois que tu iras voter tu prendras en compte la manière de gérer l'argent et les choix fait par es candidats et tu voteras.
C'est le principe de notre démocratie. C'est hacké de partout par des politiques qui veulent faire oublier tout ça, mais c'est comme ça que ça doit fonctionner.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: bizarre
Posté par Deuterium . Évalué à 0.
[^] # Re: bizarre
Posté par barmic . Évalué à 2.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: bizarre
Posté par campagnard . Évalué à 3.
ENORME !
Tu considère que de promettre de baisser les impots ce n'est pas de la démagogie ?
[^] # Re: bizarre
Posté par Deuterium . Évalué à 1.
[^] # Re: bizarre
Posté par Kulk . Évalué à -1.
Heu non. L'économie à ses Lois, et il n'y a aucun problème à dire qu'une dépense est du pur gaspillage et n'aura aucun effets bénéfique pour la collectivité à terme.
Je rappel que 1% d'impôt, c'est 170.000 chomeurs de plus.
Ou encore, que un poste de fonctionnaire (et assimilé) en plus, c'est deux chômeurs et un pauvre en plus.
"Si la RATP fait ce qu'elle fait c'est qu'il semble qu'il y ai suffisement de personnes qui le demandent en île de france."
Comme si on demandait l'avis des gens ! Tu es naïf, toi..
"Tu as probablement du mal à comprendre le principe des impôts. Tu veut que tes impôts te servent à toi point barre."
Oui. Le citoyens est un CLIENT, et l'Etat doit lui fournir des prestation d'un niveau et d'un coût comparable à ceux du privé. Sinon, c'est du gaspillage -ou du vole, puisque certains risque de payer pour d'autre, or personne ne doit vivre aux crochets des autres -sans compter que dans ce cas là, les gens sont incité à multiplier les dépenses publics, car ils s'imaginent que ce sont "les autres" qui payerons, ce qui est en réalité faux.
[^] # Re: bizarre
Posté par Moogle . Évalué à 3.
[^] # Re: bizarre
Posté par Moonz . Évalué à 1.
[^] # Re: bizarre
Posté par Batchyx . Évalué à 0.
Si c'est juste ça, c'est que ça sert pas à grand chose. En fait, ça sert juste à supprimer des stations, ça ne peut même pas servir à autre chose.
Jusqu'à preuve du contraire, ça ne surveille que les trajets que l'on fait en Train/Metro/Bus, et pas ceux que l'on fait en voiture faute d'autres moyens ou les trajets pathétiques que l'on fait lorsque l'on à pas de voiture. par exemple, lorsque l'itinéraire le plus rapide c'est de marcher 45 minutes à pieds, ou lorsque en marchant de 30 à 45 minutes, on peut trouver un itinéraire qui fait économiser plus de 30 minutes. Franchement, si quelqu'un analysait ce que pourrai être mes logs de mon navigo, dans certains cas ça ne suggérerait absolument pas ce qu'il faudrai faire pour réduire mes temps de transport. Et ne parlons même pas de celui qui prend toujours sa voiture pour suivre exactement le trajet d'une ligne de bus, bêtement parce qu'il y en a pas assez, qu'ils ne sont pas assez fiables, ou que les arrêts sont loin du départ et/ou de l'arrivée...
Franchement, je vois pas à quoi ça peut servir ces statistiques. On ferait mieux de demander directement aux gens ce qu'ils veulent. Mais pour ça, il faut mieux donner l'impression que leurs suggestions ne vont pas finir dans /dev/null ...
[^] # Re: bizarre
Posté par thedude . Évalué à 1.
Genre se rendre compte qu'entre 7 et 9h00, ya 10 000 passagers qui sont rentre dans cette gare prit une connexion a une autre.
Ca permet de determiner s'il faut mettre une rame toutes les 2 minutes plutot qu'une toutes les 5 minutes, et s'il faut que le rer arrive a l'autre gare a 9h04 ou 9h10
Et c'est bien evidemment pas le seul canal qu'ils ont pour avoir un feedback usager.
[^] # Re: bizarre
Posté par Batchyx . Évalué à 1.
Et surtout, lorsqu'on change à une gare, on a pas toujours besoin de repasser de portiques. Ça veut dire qu'il peut manquer l'information de savoir quel trajet j'ai pris s'il y en a plusieurs.
# Faisez gaffe
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 8.
Bref, le seul moyen de rester anonyme c'est de payer en liquide, et donc de se taper les files d'attente interminables aux rares guichets à présence humaine. Et encore, si on ne tient pas compte des caméras aux guichets.
[^] # Re: Faisez gaffe
Posté par nicolas_o . Évalué à 4.
Après tout dépend de la motivation qu'a la personne qui te trace. Pour te retrouver dans ce cas, il faut obtenir des données de la RATP, du groupe carte bleue, et de ta banque.
Le porte monnaie éléctronique ne corrige pas la faille, mais ça rajoute un maillon supplémentaire.
Je me demande s'il est théoriquement possible d'avoir un système de porte monnaie éléctronique qui préserve toute la chaîne de l'anonymat. Si à aucun moment tu n'as du liquide dans la main (avec le risque de se les faire voler), est ce qu'il est possible de supprimer tout lien avec ton compte en banque ?
En supposant que les spécifications des "bornes de recharge" soient ouvertes et qu'elles soient régulièrement auditées par une autorité indépendante ? (je rêve je sais)
[^] # Re: Faisez gaffe
Posté par mansuetus (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Faisez gaffe
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 10.
(Même avec une burqa, il faut utiliser un clochard, sans quoi on risque de laisser un peu d'ADN derrière soi au guichet...)
[^] # Re: Faisez gaffe
Posté par feth . Évalué à 2.
[^] # Re: Faisez gaffe
Posté par Prae . Évalué à 2.
J'ai un léger doute de la légalité sachant qu'il n'y a qu'un officier de police qui peut te demander de présenter tes papiers.
[^] # Re: Faisez gaffe
Posté par vermillon . Évalué à 5.
[^] # Re: Faites gaffe
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Là où payer par carte bleue est vraiment quasi obligatoire c'est maintenant pour la SNCF, où aucun automate n'accepte les billets.
Sinon pour ce qui est du prix, 5€ c'est quand même beaucoup bien cher. Une carte à puce standard coûte largement moins de 1€ à la production, même avec lecture RFID. (Idem pour les cartes bancaires qui coûtent tout compris moins de 1€ à produire...).
Enfin bon la RATP compense ainsi un peu la réduction de gain liée au profilage réalisé et aux stats permettant de vendre plus cher les emplacement de publicité.
[^] # Re: Faisez gaffe
Posté par ribwund . Évalué à 4.
Y'a plein de degrés différent dans le niveau d'anonymat désiré. Et c'est souvent toujours plus ou moins possible de le déjouer, il suffit de mettre les moyens (tu peux pas recharger ton pass en dehors d'une station RATP, dans laquelle se trouve surement des caméras de vidéosurveillance).
[^] # Re: Faisez gaffe
Posté par __o . Évalué à 1.
Et quid des tickets ? Ne sont-ils pas aussi facilement traçables qu'un passe lorsqu'ils sont payés avec une carte (un ticket, ça doit bien avoir un numéro, qui est vérifié par les portiques, etc).
[^] # Re: Faisez gaffe
Posté par ribwund . Évalué à 3.
[^] # Re: Faisez gaffe
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
[^] # Re: Faisez gaffe
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Faisez gaffe
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Faisez gaffe
Posté par Cédric Chevalier (site web personnel) . Évalué à 1.
Par contre, je pense que ce qui fonctionne c'est d'utiliser sur la borne la même carte que celle utilisée pour la réservation, et c'est le numéro de la carte qui sert de clé, pas le nom.
[^] # Re: Faisez gaffe
Posté par thedude . Évalué à 1.
# mais c'est normal de raler !
Posté par Axel R. (site web personnel) . Évalué à 10.
Il existe pleins de solutions qui s'éloignent du modèle actuel. C'est comme de croire que Hadopi est la seule solution possible car ce serait techniquement difficile de distribuer l'argent d'une licence globale !
Il existe pleins de modèles alternatifs à celui de la RATP, un exemple : au japon, à la sortie du train intra-urbain, tu peux régler la différence du trajet que tu as fait au moment de sortir... ici à paris, quand tu as un pass navigo 2 zones, si tu arrives en zone 3 et que tu as oublié d'acheter un billet, tu dois te débrouiller pour sortir par tes propres moyens ... :-) Et il n'y a aucune possibilité d'acheter un billet dans paris, qui te permettrait de compléter ton trajet.
Je rêve d'un pass navigo qui "ouvre toutes les portes" et qui, à la fin du mois, te facture ce qui est le plus avantageux pour toi... soit l'équivalent de tickets à l'unité, soit un abonnement... si tu utilises 99% du temps des zones 1-2, et une fois de temps en temps une zone 5, il te facturerait un abonnement 1-2 et un ticket 3 à 5...
Axel
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est ce que fait le pass Londonien (très exactement) à deux différences près :
- il est prépayé (donc il faut avoir de la réserve),
- il ne fait ce calcul que pour les forfaits "à la journée" et pas à la semaine ou au mois.
Pour des forfaits plus longs, il faut prendre des pass nominatifs (je crois).
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 5.
Le système de transport Londonien est exécrable : cher, lent et mal organisé et c'est encore pire dès qu'on sort de la zone 1, qui est ridiculement petite (rien à voir avec le zone 1 de Paris, alors que Londres est bien plus grande que Paris).
Le seul point positif: moins encombré.
Enfin bon, maintenant, je pédale pour me balader dans Londres.
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Oh oui, ça serait bien... Mais ça ferait râler les pro-anonymat car ils n'auraient pas les mêmes avantages ;-).
Blague à part, le rêve serait même de... Supprimer ces foutues barrières. Car en plus de faire chier (essayez avec une poussette ou un fauteuil roulant! déjà qu'avec tous ces escaliers...), ça coûte très cher à faire, pour un gain très faible : de souvenir, j'ai lu il y a peu que le coup de gestion + contrôles était à peine moins que ce que payent les usagers, le principal financement des rails/rames/etc se faisant sur le financement public. Et en plus, ce serait une vraie incitation écologique pour concurrencer la voiture.
Mais bon, ça reste du rêve! Déjà qu'à Paris le réseau n'est pas digne de la quantité de population (fermeture entre 1h et 5h, à faire rire les étrangers, saturation du réseau...)
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par Axel R. (site web personnel) . Évalué à 2.
ça dépend lesquels d'étrangers... Quand j'étais à Barcelone, ce sont les vélos en libre service que l'on ne peut pas prendre la nuit, car c'est un service qui fait fourni par ceux qui gère le métro... donc avec les mêmes horaires...
Il faut éviter de croire que tous les pays du monde ne s'épanouissent qu'en travaillant le soir et le week-end... prenons exemple sur nos voisins allemands où les magasins ferment le week-end à partir du samedi midi :-)
Je suis néanmoins totalement d'accord avec toi sur le fait d'augmenter le financement des transports publics... (qui étaient 4 fois plus important dans les années 70 à l'époque où on a construit le réseau de RER autours de Paris...)
Axel
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu n'aurais pas dû prendre cette exemple.
J'écris de Berlin, la. C'est en Allemagne il parait ;-).
Le Kaiser's d'en face est ouvert de 8h à 24h, du lundi au samedi, le mois avant Noël il était ouvert aussi le dimanche.
Le Tram en face est 24h/24h, 7j/7j (toutes les 20 minutes du lundi au vendredi, toutes les 10 minutes toute la nuit le samedi et dimanche), tout comme la moitié du réseau Berlinois.
C'est une prestation que j'apprécie beaucoup. Tu ne souhaite pas travailler le samedi, c'est ton choix, n'empêche pas les autres de travailler si ils le souhaitent (je sais, on revient sur les journaux sur le travail le dimanche, je n'ai pas changé d'avis depuis). Et c''est une prestation que je regrette quand je reviens à Paris : le service que je paye ne rend pas le service que je souhaite.
L'Allemagne change aussi... Et plus rapidement que la France.
Il reste le truc surprenant de la fermeture du 24 décembre à 14h jusqu'au 27 décembre matin, mais pour le reste les mentalités changent aussi de l'autre côté du Rhin.
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par Axel R. (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais si tu prends le nombre d'heures travaillé en moyenne en France ou en Allemagne, tu obtiens des chiffres similaires :
http://travail-chomage.site.voila.fr/emploi/duree_travail.ht(...)
Bref, les stéréotypes sur les français gueulards et fainéants, ça m'énerve ! (*) Bon, j'vais aller faire la sieste, ça va me détendre...
Axel
(*) Bacri inside.
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par feth . Évalué à 7.
À mon avis, un plan efficace de modernisation urbaine de la région parisienne passerait avant tout par ... des incitations au départ pour les personnes et les entreprises.
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par Axel R. (site web personnel) . Évalué à 5.
La promotion du télétravail serait également une bonne chose. Je demande à ma boîte la possibilité d'en faire un jour par semaine, mais c'est très mal perçu par les autres salariés de la boîte qui ne sont pas informaticiens car ils ne peuvent pas en faire autant et ça passe pour un avantage...
Axel
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Par des forfaits fiscaux et un cadre agréable assorti d'aéroports fonctionnels par exemple ?
Il semble que ça marche vu le nombre de sièges européens de grandes multinationales dans un petit pays montagneux situé entre la France, l'Allemagne, l'Autriche et l'Italie.
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par Moogle . Évalué à 2.
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 4.
On appelle ça des TGV. Ça met un peu moins de 5 heures à aller de Lille Europe à Marseille St Charles. D'autres désirs ? Lille Strasbourg, Lille Rennes , Bruxelles-Marseille? Pas de problème, avec la SNCF, c'est possible (et direct).
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par Moogle . Évalué à 2.
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par feth . Évalué à 2.
* 45 minutes en voiture
* 4h30 en train (Sens <--> Paris Bercy <--> Paris Est <--> Troyes). Au passage, c'est considérablement plus cher, puisque c'est plus long.
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par campagnard . Évalué à 1.
SI les rames sont saturées, c'est normal qu'ils ne rajoutent pas de passager dans les rames. Il faudrait plutot rajouter des rames pour de nouveaux passagers.
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par feth . Évalué à 1.
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par thedude . Évalué à 2.
meme pas besoin de pousser aussi loin, essayez de partir en vacances avec 2 valises, ou meme une seule, mais une grosse.
Paf, bloque dans les portes coulissantes, 2 fois en 2 trajets avec une valise, pas mal.
Et ouais, les escaliers avec la grosse valise, c'est pas mal aussi.
L'architecture a la francaise... Une valise dans une gare? Mais mon bon monsieur, c'est pas possible, vous comprenez...
Autant je comprends que le metro est vieux et qu'a l'epoque, la valise il s'en cognaient, autant que je vois montparnasse, gare tgv recente, j'ai envoyer de faire fusiller l'architecte debile qui a imagine une gare remplie d'escalier avec 2 (deux) escalators...
A ce compte la, et vu le prix du rer b jusqu'a cdg (mais celui d'orly est pas mal non plus), autant prendre un tacos, ca evitera de ruiner une valoche qui vaut plus que le taxi...
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 1.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par lepoulpe . Évalué à 1.
Moi je passe à Montparnasse disons une fois tous les trois mois, et je n'ai réussi à l'emprunter qu'une fois (dommage, c'est rigolo !).
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais en 3 ans de voyages, (train deux fois par mois) je ne l'ai emprunté qu'une seule fois.
Tu as la veine !
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 1.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par thedude . Évalué à 2.
Le rapide par contre...
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a 3 tapis côte à côte
1/ Sens lignes 4/12 vers lignes 6/13 classique
2/ Sens lignes 4/12 vers lignes 6/13 rapide
3/ Sens lignes 6/13 vers lignes 4/12 classique
Le tapis 2 étant rarement en fonctionnement, et actuellement étant même caché par plein de "murs" en bois.
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu ne dois pas passer souvent... En ce moment, il y a un beau panneau "ce tapis nous a fait que des emmerdes, on en en train de remettre celui d'avant" (pas dit comme ça, mais l'idée est la :) ).
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 1.
Et y'a pas que les gares. Certains TER ont une conception complètement irréaliste vis à vis des bagages : les portes bagages au-dessus des sièges sont tellement étroits qu'à part une sacoche de PC portable ou un manteau, on ne peut rien y mettre (j'ai même vu des femmes ne pas arriver à y mettre leur sac à main). Au passage, ils ont pensé à mettre un plafond brillant : le reflet du porte-bagages donne une impression d'espace, alors qu'il n'y a rien...
C'est marrant, à chaque arrêt, il y a plein de gens qui sont contents de voir qu'ils ont de la place pour leurs bagages, qui tentent de mettre leur petit sac, puis qui déchantent en voyant que ça ne passe pas. Ces portes-bagages sont vides à 90%, et les bagages occupent des sièges ou encombrent le couloir.
C'est certainement dû aux voitures à étages, n'empêche qu' à part ça, les compartiments à valises acceptent à peine 6 bagages par voiture...
Sur des trajets de 200 km en direction de Paris, ça devient vite l'enfer.
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par claudex . Évalué à 2.
Il n'y a pas de place sous et entre les sièges dans vos trains?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 1.
Pas depuis les attentats de 1995.
[^] # Re: mais c'est normal de raler !
Posté par thedude . Évalué à 1.
Ca ete efficace cela dit, plus besoin de bombes, yavait juste a attendre que jean guy mette sa valise de 25kg au dessus des sieges et qu'elle se casse la gueule au premier virage pour terroriser la population.
# Anonymat aux bornes
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 6.
Ça ne veut pas dire que la RATP ne doit pas savoir que tu as un badge... Ils pourraient donc savoir si c'est la première fois que tu le demandes, tu pourrais déclarer l'avoir perdu, etc.
blog.rom1v.com
[^] # Re: Anonymat aux bornes
Posté par nicolas_o . Évalué à 6.
Le concept du navigo découverte, c'est que tu écris ton nom avec un stylo à bille sur un bout de carton associé à la carte RFID, et tu y colles ta photo. Un contrôleur peut vérifier visuellement que la carte est personnelle et nominative, mais ton nom et ta photo sont juste sur le carton, pas dans la base - exactement comme feue la carte orange.
En revanche, si tu présentes une facture, et déclares une perte, tu devrais pouvoir annuler le passe et en racheter un nouveau crédité avec le même montant, sans rompre la chaîne de l'anonymat.
[^] # Re: Anonymat aux bornes
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 1.
À part quelque chose qui n'est pas clair pour moi : pourquoi ont-ils besoin d'avoir en base les données de passages aux bornes?
La seule raison à laquelle je pense (à part les stats), c'est pour qu'un contrôleur puisse savoir, lors du contrôle, à quelle station est montée un usager (vérifient-ils cela?).
Si c'est le cas, pourquoi la carte ne contiendrait pas deux id (dont le mapping entre les deux ne serait bien sûr pas fait dans leur base) :
- un id1 qui permet de connaître l'identité de la personne (nom, prénom, adresse...) ;
- un id2 auquel sont associés les passages aux bornes de la journée.
Comme ça, les contrôleurs peuvent vérifier que la carte appartient bien à l'utilisateur et l'endroit où la personne est montée (et le mapping n'est fait qu'au moment du contrôle).
J'ai tout faux?
blog.rom1v.com
[^] # Re: Anonymat aux bornes
Posté par nicolas_o . Évalué à 5.
www.stif.info/IMG/pdf/GuideNavigo-3.pdf
Le problème ici n'est pas la façon dont ils traitent les données aujourd'hui, c'est que qu'il est possible de faire.
Si tu commets un délit, que la police t'arrête, te met en garde à vue et trouve sur toi un passe, ils pourront légalement vérifier tes déplacements. Comme s'ils trouvent des tickets de métro dans tes poches. C'est normal.
En revanche, avoir l'identité des gens dans la base de la RATP, c'est ouvrir la porte à des profilages personnalisés, hors de tout cadre juridique, et potentiellement secrets. Ca ne se fait peut-être pas aujourd'hui, mais le fait que ce soit facile à faire rend plus probable une mise en application future.
[^] # Re: Anonymat aux bornes
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 2.
Par contre, à ma question "pourquoi ont-ils besoin d'avoir en base les données de passages aux bornes?", tu as répondu que ça permettrait à la police de vérifier tes déplacements si tu commets un délit. Y'a-t-il une autre raison?
Car cette raison, à elle seule, ne saurait justifier le dispositif. Car sinon, pourquoi ne pas obliger à avoir un GPS intégré en permanence, et avoir une caméra sur la tête...? puisque si on commet un délit, ça aidera la police...
blog.rom1v.com
[^] # Re: Anonymat aux bornes
Posté par nicolas_o . Évalué à 2.
Mais ça ne sert à rien de recouper avec les noms, d'ailleurs je ne pense pas qu'ils le font. Des statistiques anonymes ont la même qualité.
[^] # Re: Anonymat aux bornes
Posté par ribwund . Évalué à 5.
Sinon je vous encourage a faire des demandes d'accès CNIL en demandant explicitement le champ "passage aux bornes".
Voila ce que j'avais eu de TCL: http://i.imgur.com/jA0wm.jpg Ils conservent quelques semaines de log.
# Tu oublies la carte orange
Posté par khivapia . Évalué à 10.
* avec la carte orange, tu ne payais jamais la petite pochette avec la carte proprement dite, et personne ne te demandait si c'était ta première carte ou non. Pourquoi faire payer le passe navigo découverte ? Les coûts sont largement similaires... (une carte à puce, même avec antennes pour lecture distante ça ne coûte pas cher ! en tous cas largement moins de 5€).
* avec la carte orange, si le coupon était démagnétisé, on te le changeait sans sourciller, gratuitement. Là si le passe navigo tombe en panne, tout ce qu'on peut faire c'est tenter de faire jouer la garantie sur le support physique, et non sur l'abonnement. Alors que, comme dit plus haut, il devrait être possible de le faire sans (trop de) difficulté. Au pire, sans faire intervenir de protocole complexe avec fonction de hachage etc., pourquoi ne pas imprimer un petit coupon comme avant qui certifie l'abonnement chargé et permettrait son remplacement sans abus ? Un peu comme le coupon avec la carte imagine'R sur passe Navigo. L'infrastructure d'impression était déjà en place avec les coupons carte orange donc les coûts auraient été minimes.
* avec la carte orange on n'était pas tracé comme on l'est avec le passe navigo même découverte. Pourquoi avoir eu besoin de rajouter toute une infrastructure (coûteuse) derrière le passe navigo découverte ? (un simple contrôleur peut au moins voir 3 derniers voyages, rien de tel avec le coupon carte orange)
L'article de l'UFC se plaint de la régression. Vu qu'il était possible de l'éviter avec des coûts très raisonnables, c'est que cette régression a été organisée délibérément, le confort des clients de la RATP a été saboté en toute connaissance de cause.
Surtout quand on voit l'effort qu'a du faire la CNIL pour s'assurer de la mise en place du passe "anonyme" (pas si anonyme que ça vu qu'il est de toutes façons suivi à la trace)...
[^] # Re: Tu oublies la carte orange
Posté par Axel R. (site web personnel) . Évalué à 1.
Axel
# De l'incohérence de l'humain
Posté par tuXico . Évalué à 5.
Parler des transports en commun des très grandes villes est souvent hasardeux, déjà le référentiel inconscient (sur le sujet) entre un parigot et un provençal est nécessairement différent.
Tiens pour que tu te sentes moins seul :
Ici, à Toulouse, notre métro vient d'être construit il y a peu :
- les demi rames choisies ne sont déjà plus conformes donc on doit mettre à niveau => perstation fermée, coût global *nettement* augmenté
- la nouvelle ligne s'arrête de chaque côté *AVANT* les pôles de travail (Airbus d'un côté, Labège de l'autre), officiellement pour des raisons de municipalités qui ne voulaient pas s'entendre sur les participations respectives. (faudrait peut être arrêter la connerie un jour, y a pas un putain d'organisme -genre la région- qui doit taper du point sur la table pour forcer les différentes sensibilités à travailler ensemble ? Résultat, on construit des tramways maintenant donc les villes sont à nouveau en travaux et il y aura un changement de moyen de transport...)
- le dimensionnement des gares où on attend la rame n'est pas suffisamment conséquent pour accueillir correctement les utilisateurs (en même temps, c'est proportionnel au demi wagon pris au cas où on aurait eu des demi utilisateurs).
...
[^] # Re: De l'incohérence de l'humain
Posté par morphalus . Évalué à -3.
(en même temps, c'est proportionnel au demi wagon pris au cas où on aurait eu des demi utilisateurs).
Désolé, tu as déjà dû l'entendre plusieurs fois mais... nous ne sommes pas des utilisateurs, nous sommes des clients.
[^] # Re: De l'incohérence de l'humain
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
# réflexion éminemment pertinente
Posté par sirrus . Évalué à -2.
Puis viennent ensuite ceux qui se plaignent que certains se plaignent que d'autres se plaignent.
Et ainsi de suite.
Quant à moi, faisant mon intéressant, me voilà placé tout au bout avec mon popcorn ne me plaignant jamais d'un spectacle (comme si ça se trouve l'auteur du journal qui ne pense pas vraiment ce qu'il dit ; sait-on jamais ?).
Comme tout le monde se permet de donner des leçons si possible en ridiculisant les autres, j'y mets mon grain de sel même si je n'habite pas paris.
# Mauvais débat
Posté par Barnabé . Évalué à 2.
La vraie question est plutôt :
- En quoi la RATP a-t-elle besoin de conserver des informations nominatives sur les trajets des abonnés ?
Le passe découverte est une mauvaise réponse à ce problème. La bonne serait à mon sens l'interdiction pure et simple du fichier.
Ceci dit, j'ai un passe découverte, je le recharge tous les mois en liquide.
Je ne fais jamais d'autres trajets que domicile-travail-domicile, mais c'est ma vie, et je refuse de faciliter le travail de ceux qui veulent la mettre en fiches.
# Mouais
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
J'achète donc ma carte anonyme, 5€ étant dans mes moyens.
Mais c'est là que le plus drôle arrive : je voulais une carte uniquement pour utiliser le vélostar (équivalent du vélib), qui est théoriquement compatible avec la carte bus/métro que je venais d'acheter. En pratique ça l'est... sauf que : pour s'inscrire au vélostar, il faut donner son numéro de carte (anonyme) et remplir un formulaire avec adresse physique, nom, prénom, âge et CB pour la caution...
Tout simplement hallucinant : j'ai payé 5 euros pour une carte anonymisée... et elle ne l'est pas. Je garde bien sûr les inconvénients (pas de renouvellement en cas de perte notamment) et j'ai plus les avantages...
[^] # Re: Mouais
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Mouais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
... Pour le métro.
je garde bien sûr les inconvénients (pas de renouvellement en cas de perte notamment) et j'ai plus les avantages...
Dit-moi comment tu ferais? Sans ta CB, on te demandera légitimement d'avancer le prix du vélo que tu vas prendre, puisqu'on aura aucun moyen de te retrouver, l'accepteras-tu?
Il y a une différence entre le métro et le vélo que tu veux prendre: le vélo, tu peux rentrer chez toi avec, il faut donc une caution. Et rare sont les gens qui s'intéressent à l'anonymat et qui ont les moyens d'avancer la caution (tu es un cas d'exemple, tu as dit "5€, dans mes moyens", j'en déduis que tu n'a pas quelques centaines d'Euros en avance sur le compte et que tu es prêt à la avancer, mais je me trompe peut-être).
[^] # Re: Mouais
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Nan faut pas déconner : la carte Korrigo (c'est son nom) a été conçu pour être "multi-modale" : train, bus, métro, vélo. J'ai demandé au guichet avant l'achat : c'est bon ça marche avec le vélo ? Elle a appelée sa chef (oui on doit être 3 connards dans la ville à demander une carte anonyme) et a confirmée.
Et pouf formulaire au guichet vélostar juste après.
Donc j'ai bien payé pour un service qui n'est pas rendu et c'est parfaitement inadmissible.
Seul le vélo a ce problème.
Et rare sont les gens qui s'intéressent à l'anonymat et qui ont les moyens d'avancer la caution
J'ai largement les moyens, c'est pas le soucis. Je conçois que ça puisse emmerder les gens cette caution, on est d'accord. A la limite proposer le choix.
Et puis si c'était que la CB encore, pourquoi pas, mais là ils veulent que tu remplisses un formulaire complet qui montre clairement que l'intention est de monter une base de données. A-t-on besoin de ta date de naissance et de ton numéro de téléphone pour monter une caution ? Non.
D'ailleurs j'ai depuis reçu un courrier écrit du vélostar (pour m'informer de nouvelles dispositions usager, bref).
J'ai également pu constater en pratique qu'ils traçaient bien mes déplacement : si ton vélo est considéré par erreur comme non rendu (les bornes ont eu pas mal de problème au démarrage), il suffit d'appeler pour débloquer la situation... en donnant ton nom. Le numéro de la carte aurait suffit...
Dans tous les cas, je trouve ça tout simplement lamentable de vendre une carte anonyme et de la désanonymiser après, sans même proposer de remboursement des 5€ (ce qui me paraîtrait être le minimum faut pas déconner) ni la possibilité d'avoir les avantages de la carte "normale".
PS : je suis pas un parano, la société qui gère ces titres de transport à déjà reçu un avertissement de la CNIL : http://fr.wikipedia.org/wiki/Korrigo#Avertissement_de_la_CNI(...)
[^] # Re: Mouais
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Tu devrais faire remonter ta mésaventure à la CNIL et aux associations de consommateurs.
# Mauvais départ
Posté par Carl Chenet (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est se laisser entièrement mener par le bout du nez par la propagande de l'entreprise concernée, à savoir la RATP.
Car il faut plutôt se demander pourquoi ce système viole-t-il les libertés individuelles par défaut en instaurant de facto un suivi nominatif des déplacements des personnes inutile par rapport au corps de métier de la RATP ? Pour tirer de l'argent d'informations de la sphère de la vie privée, ce qui est anormal et choquant. Tous les pass devraient être anonymes, la RATP pouvant ainsi générer ses statistiques afin d'améliorer son service sans mettre en danger les libertés individuelles, la preuve d'achat (la facture) comme partout ailleurs faisant le lien entre l'objet utilisé et l'acheteur et permettant d'accéder au service après-vente.
Le surcoût des pass anonymes devrait donc être entièrement supporté par la RATP qui sacrifie volontairement la sphère privée de ses usagers pour de l'argent. Elle devrait s'appliquer à rester et à (mieux) faire son corps de métier : le transport des personnes.
[^] # Re: Mauvais départ
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Ou pas.
Je trouve tout à fait normal que la RATP ai mes coordonnées (avant le pass navigo, j'avais la carte Orange par prélèvement automatique, ils avaient déjà mon nom...)
Je trouverai toutefois anormal que la RATP utilise mon nom/prénom/adresse pour faire les stats sur le trafic, mais comme je ne vois pas en quoi ça l'intéresserai et que je n'ai aucun once d'indice comme quoi ils le font...
Le surcoût des pass anonymes devrait donc être entièrement supporté par la RATP qui sacrifie volontairement la sphère privée de ses usagers pour de l'argent.
FUD.
A moins que tu considère la lutte contre la fraude "pour de l'argent" (moi je ne le considère pas comme ça).
Il n'est pas prouvé que la RATP vend son fichier avec nos noms.
Les impôts aussi pourraient revendre leurs fichiers (ça rapporterai gros!), ce n'est pas parce qu'ils peuvent qu'ils le font.
Je ne me concentre absolument pas sur le fait imaginaire que la RATP croise les données nominatives avec les aller/venues en stats. Et même si je me concentrai la dessus, que la RATP garde ça en base ne me dérangerai pas (la CB montre déjà mes déplacement sur les autoroutes de toutes manières)
Ceux réclamant leur anonymat en sont carrément à ne pas vouloir que la RATP stocke leur nom pour faciliter le renouvellement en cas de perte/vol, et c'est sur ça que je réagi : ils demandent un anonymat complet, quoiqu'on fasse des données.
Du coup, la refus de faire ces stats est brouillé, car la seule chose qu'un lecteur va comprendre, c'est le refus de donner son nom alors que c'est pratique pour pelin de raisons, ce qui est incompréhensible pour l'usager normal.
Si au moins le refus était sur les stats, mais non, c'est carrément sur le nom...
L'auteur de ce billet indique que trouver une solution pour introduire l'anonymat dans un système qui ne l'a pas prévu engendre un surcoût qui doit être supporté par la communauté.
L'auteur trouve que c'est con de faire deux systèmes quand on peut en faire qu'un, et comprend la RATP (pour une fois) que ça la fait chier de faire un truc utile à 0.01% de la population surtout qu'il n'y a pas grand chose comme "avantages".
[^] # Re: Mauvais départ
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Tu dis que tu es contre les stats nominatives mais que, tant que tu n'auras pas la preuve qu'ils en font, tout va bien. Je suis également contre les stats nominatives, mais moi j'ai la preuve qu'ils n'en font pas parce qu'ils n'ont pas mon nom. Ce n'est pas plus paranoïaque que de simplement souhaiter qu'ils ne le fassent pas.
[^] # Re: Mauvais départ
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah non, c'est toi qui en tire ces conclusions : moi, je démonte juste les arguments idiots. Le problème est que du coup les bons arguments sont noyés dans la masse. A trop faire de bruit, on n'entend plus les bons arguments.
Je rejette la faute sur les pro-anonymat, qui en mettant 36 arguments dont 35 démontables, en font oublier l'argument important qu'on pourrait être résolu plus facilement sans le "bruit" des 35 autres. Mais cet argument, c'est lequel? (ben oui, je suis occupé à bondir sur les arguments à la con, du coup je suis victime de ce bruit : je ne vois pas les arguments légitimes. Et c'est ce que font la majorité des gens qui lisent les journaux : ils rigolent sur les réactions des gens qui râlent pour rien, et du coup ne voient pas l'important).
[^] # Re: Mauvais départ
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
La seule chose qui soit commune à tous les pro-anonymat, c'est... la défense de leur anonymat, pas les arguments qu'ils emploient. Plus précisément, leur point commun est la demande de garanties qu'on ne peut pas exploiter des infos nominatives les concernant. Il n'y a pas de ligne directive, de parti dont les gouvernants décident des arguments à employer. En les critiquant en tant que groupe, tu ne peux critiquer que leur cause commune, pas des arguments individuels.
Et d'ailleurs c'est bien cela que tu critiques quand tu dis qu'il n'y a pas de preuve de méfaits, que le stockage d'infos nominatives te semble bien normal, etc. Tu penses que s'il n'y a pas de preuve d'abus, alors il n'y a pas à poser des protections coûteuses. Les pro-anonymat veulent une preuve d'absence d'abus (qui est beaucoup plus facile à obtenir, d'ailleurs, qu'une preuve d'abus). Tu démontes des arguments idiots, mais ça n'effleure même pas cette question.
[^] # Re: Mauvais départ
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Regarde ici même : pas un seul "pro-anonymat" va dire que ce que pense l'autre "de son camp" est débile.
En les critiquant en tant que groupe, tu ne peux critiquer que leur cause commune, pas des arguments individuels.
Si c'est beau dans la théorie, ça ne fonctionne malheureusement pas dans la pratique : comme je l'ai dit avant, les demandes légitimes sont alors noyées dans le flot de demandes "à la con", et on ne peut alors pas apporter une réponse qui réglerait les problèmes légitimes facilement.
C'est aussi à ceux qui ont des arguments légitimes de se désolidariser des "autres" pour qu'on comprenne qu'ils ont d'autres arguments.
Tu démontes des arguments idiots, mais ça n'effleure même pas cette question.
Effectivement, je n'effleure pas la question, car ce n'est pas l'objet du journal que je voulais faire : il y a des choses légitimes (comme tu l'as bien écrit, une preuve d'absence d'abus), mais ce n'est pas ce qui ressort de la "masse" ("on veut un pass anonyme qu'on peut utiliser comme un pass non anonyme même si c'est impossible techniquement").
Si je dois effleurer la question, je dirais juste que ceux qui ont un besoin légitime d'être sûr que les données nominatives ne sont pas "mal" exploitées n'ont pas besoin d'ennemis, leurs amis pro-anonymat se chargent très bien de les rendre inaudibles et risibles. C'est dommage, car il y a de quoi défendre comme idée (je suis tout à fait pour qu'on vérifie que la RATP ne fait pas de conneries avec les données, mais si je dois choisir, je vote pour qu'ils le fassent plutôt qu'on fasse chier avec un "pass anonyme", à vouloir l'extrême en anonymat on récolte l'extrême inverse...)
Mais c'est bien la le problème : bien que je sois d'accord avec certains problèmes remontés, je refuse de me mettre dans ce "groupe" de personnes qui majoritairement veulent un truc bien extrémiste, loin de la gestion de base de données, ou comment mettre quelqu'un potentiellement de son côté contre soit.
[^] # Re: Mauvais départ
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Je viens de voir dans ce journal un certain nombre de gens défendre l'anonymat et dire qu'ils étaient d'accord avec toi sur au moins un des deux point abordés. Et comme je m'aime bien, je signale que je suis assez largement pro-anonymat (ça doit se voir), et que j'ai traité ces deux arguments d'idiots un peu plus haut.
[^] # Re: Mauvais départ
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est petit ça... Mais je concède le point.
[^] # Re: Mauvais départ
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
En gros, tu ne vois pas pourquoi elle le ferait, donc c'est qu'elle ne le fait pas ?
T'inquiète, s'ils le font, eux doivent savoir pourquoi.
Et puis bon, ça commence comme ça : on sait comment tu te déplaces, avec LOPPSI, on sait ce que tu fais sur Internet ainsi que dans la rue (avec la video protection). Jusqu'au jour où l'on installe des caméras chez toi. Mais bien sûr, tu ne vois pas pourquoi on s'en servira, alors on ne s'en servira pas.
Rassurez-vous, nous conservons ces données, mais nous n'en ferons rien. La bonne blague.
Essaie de comprendre d'autres point de vue : tu as beau t'en foutre, mais pour d'autres c'est une question de principe avant que ça ne dérive jusqu'à un point de non-retour.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Mauvais départ
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Mon voisin connait mon nom et prénom (c'est écrit sur la boite au lettre), est-ce qu'il le met en base de donnée et fait des stats pour autant?
"Ils peuvent, donc ils le font", c'est un exemple type d'argument débile qu'une petite frange de la population va prendre pour argent comptant, mais qui fait mourir de rire les autres.
Parce qu'à ce rythme-la, il faut que tu ailles vivre cacher dans une forêt au fin font de l'Amazonie : il n'y a que la-bas que tu pourras échapper à tout ces "Ils peuvent, donc ils le font", pourquoi se focaliser sur la RATP alors que tellement d'autres entités peuvent faire la même chose (à commencer par ton FAI qui sait que tu as accédé à LinuxFr tant de fois, à quelle heure etc... Même no-ip peut savoir ça, donc il sont forcement des méchants, ah ah ah)
Désolé, je signale juste ce que la d'autres pensent quand ils lisent les raisons invoquées... Avec des arguments comme ça, c'est bon, le pass Navigo restera comme il est.
[^] # Re: Mauvais départ
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 7.
[^] # Re: Mauvais départ
Posté par Gniarf . Évalué à 6.
alors merci, mais non merci.
[^] # Re: Mauvais départ
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
C'est sûr que « ils peuvent, mais je suis sûr qu'ils ne le font pas » est moins débile, mais pas plus vrai.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Mauvais départ
Posté par Kulk . Évalué à 0.
Je ne vois pas en quoi ca viole.
Surtout que de toute façon, nous sommes déja tous dans plus de 200 fichiers d'Etats, alors..
Si ces ventes existent, et permettent de financer la RATP, ca me semble même une excellente nouvelle !
Si ca permet par ex à un investisseur de savoir que tel station à plus de sorti que tel autre, et de réussir son magasin plutôt que de aire faillite, c'est bon pour tous le monde !
Faut arrêter 5mm de ne penser qu'à sa petite personne..
# De l'ignorance ou de la bêtise des pro big brother
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Par exemple, on pourrait avoir un passe anonyme sur lequel on peut mettre une certaine somme d'argent qui sera débité à chaque voyage en fonction du parcours effectué.
C'est le cas à Tokyo et ça marche très bien (du point de vue de l'anonymat / confort en tout cas).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: De l'ignorance ou de la bêtise des pro big brother
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Ce que tu proposes fonctionne bien au niveau de l'anonymat mais ont-ils résolu le "problème" de la perte du pass ? Je suppose qu'il faut tout de même le racheter.
[^] # Re: De l'ignorance ou de la bêtise des pro big brother
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Le passe en lui même est gratuit. Par contre tu perds l'argent qu'il y avait dessus. En fait c'est comme un portefeuille électronique, d'ailleurs certains commerçants l'acceptent comme mode de paiement.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: De l'ignorance ou de la bêtise des pro big brother
Posté par ribwund . Évalué à 3.
[^] # Re: De l'ignorance ou de la bêtise des pro big brother
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Après tout n'est pas rose, car les lignes appartiennent à des entreprises différentes donc on se fait taxer presque à chaque changement.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: De l'ignorance ou de la bêtise des pro big brother
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 1.
Tu paies le même prix que si tu achetais un ticket quelque soit la fréquence de tes voyages. Pas d'abonnement mensuel. Du coup, ça peut vite coûter très cher.
Par contre, au Japon, on peut même faire Tokyo/Kyoto avec la carte, puisqu'on reste sur le réseau ferroviaire (faut prévoir pas mal de thunes dessus quand même :).
[^] # Re: De l'ignorance ou de la bêtise des pro big brother
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
1) Pour m'abonner, je me rends à une borne ou à un guichet où je paye pour la durée que je souhaite (1 semaine, 1 mois, un an...).
2) Le système encaisse le paiement et génère un code unique correspondant à mon abonnement.
3) Je peux copier ce code sur mon passe et le noter sur un bout de papier au cas où je le perds.
Le tout reste anonyme et pratique.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Ais pas pigé…
Posté par nicoastro . Évalué à 2.
« C'est pourquoi la Cnil a obtenu la création d'un passe anonyme, le Navigo Découverte, qui n'associe pas les données de validation à un numéro d'abonné. Il est composé d'une carte à puce anonyme et d'une carte nominative (renseignée manuellement) avec photo »
« on ne peut pas savoir si c'est la première fois »
…ben si la première fois il faut aussi faire la carte nominative.
« Si on perd le pass, on perd l'abonnement. »
…ben non on a toujours la carte nominative. Rien n’empêche d’ailleurs la RATP de garder une trace de ceux qui ont pris un abonnement (au cas où on perd aussi la dite carte).
Ceci dit à Strasbourg c’est plus simple, tu pointes pas et basta !
# Psychologie sociale
Posté par Joël . Évalué à 2.
Puis finalement, au même titre que l'anonymat, un autre principe parfois menacé, la présomption d'innocence, me laisse imaginer une possibilité. Enfin, ça serait du coup une fausse innocence mais bref... peut-être que notre ami Zenitram a en fait lu des livres de psychologie sociale ! Celui que j'ai lu le mois dernier, par exemple, était vraiment intéressant : "La soumission librement consentie" de Joule et Beauvois (c'est la suite de leur bestseller "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens"). Il aura alors particulièrement retenu le chapitre qui traite de contre-propagande. En gros, voici la recette :
1/ Prenez un public plutôt favorable à une certaine opinion : genre le public de linuxfr vis à vis des libertés (au moins informatiques)
2/ Faites lui entendre une contre-propagande un peu grotesque (comme celle de ce journal ou dans le même genre - parce que celle là, je l'aime bien - "les caméras de surveillance, ça me dérange pas : j'ai rien à me reprocher") à laquelle il est fortement probable que le public n'adhère pas (c'est tout le principe de la manoeuvre)
3/ et voilà, c'est cuit ! Vous avez maintenant un public bien plus favorable à l'opinion de départ qu'il ne l'était à la base !
Donc merci qui de nous rendre encore plus militants pour les libertés du citoyen, ceci sans même qu'on s'en aperçoive, merci Zenitram !
[^] # Re: Psychologie sociale
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a encore des gens qui n'utilisent pas la barre d'outils linuxfr pour surfer en voyant tous les commentaires, mêmes les mal notés ?
Ce serait intéressant de faire des statistiques en croisant les informations de la base de données pour profiler ces réfractaires :-)
[^] # Re: Psychologie sociale
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
Je ne le rejoins pas complètement, mais il a marqué quelques points quand même. Et ça fait du bien de remettre en cause ce dont on est sûr de temps en temps.
Merci Zenitram.
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