Pour l'édition francophone, les 300.000 articles avaient été atteints le 4 juin 2006 avec Gouvernement fédéral d'Allemagne : un peu moins de six mois après, c'est avec Neuropathie qu'elle atteint les 400.000, soit une moyenne de 570 articles créés par jour contre 550 entre les 200.000 et les 300.000. Toujours dans les statistiques, les Wikimedia Commons, qui regroupent des fichiers multimédia (images, son, vidéo... notamment utilisés dans les projets Wikimédia) atteindront bientôt le million de documents ! (995.000 actuellement). La Wikipédia francophone est, selon Médiamétrie, le 13e site le plus consulté en France ; l'ensemble des Wikipedia atteint le 13e rang mondial selon Alexa.
Parmi les autres nouvelles en rapport avec Wikipédia, notons que Florence Nibart-Devouard a remplacé Jimbo Wales en tant que présidente de la fondation Wikimédia. Jimbo Wales reste président d'honneur. La fondation est chargée de gérer les serveurs, les noms de domaine, la communication et les aspects juridiques liés aux différents projets. Florence est française et une des premières contributrices de la Wikipédia francophone, sous le nom d'Anthere.
Par ailleurs, la Wikipédia francophone a décidé, comme cinq autres Wikipédia, d'interdire les images en ''fair use'' : un vote est en cours pour définir les exceptions à cette règle (logos, blasons, copies d'écran...). Enfin, la première édition du Wikiconcours, un concours de rédaction d'articles se tient en ce moment et jusqu'au 15 décembre. Il est encore possible de s'inscrire ! Pour la Wikipédia anglophone, c'est un article sur une espèce d'escargot en voie de disparition qui est devenu le 1.500.000e article : Kanab Ambersnail. L'heureux contributeur est inscrit depuis moins de quinze jours, ce qui souligne l'intérêt de la forme participative. Enfin, le 500.000e article de la version germanophone est Janina Korowicka (en français, Janina Korowicka).
Des statistiques beaucoup plus détaillées pour l'édition francophone sont disponibles ici. On y apprend notamment que le nombre d'éditions par jour approche des 30.000, que 4833 contributeurs ont fait plus de dix modifications ce mois-ci (906 plus de 100 et 121 plus de 1000) ou encore que le nombre d'annulations de modifications (le plus souvent suite à vandalisme) est d'environ 200 par jour, soit autour de 0.7% des modifications. Pour des statistiques sur l'état actuel de l'encyclopédie, voir cette page.
C'est l'occasion de rappeler à chacun que la fondation Wikimédia héberge aussi plusieurs projets autres que Wikipédia, qui méritent tous d'être soutenus et enrichis :
- Le Wiktionnaire, un dictionnaire libre dont la version francophone contient plus de 215.000 articles sur des mots de 340 langues (305 mots de 389 langues pour la version anglophone ;
- Wikiquote, une base de citations ;
- Wikilivres, des textes pédagogiques libres ;
- Wikisource, la bibliothèque libre (textes tombés dans le domaine public) ;
- Wikinews, un site d'information ;
- Wikispecies, un inventaire libre du vivant ;
- La Wikiversité, qui propose des cours libres (version francophone)
- Et bien sûr, Commons, la base de documents libres.
En France, Wikimédia France est une association d'utilisateurs dont le but est de faire connaître les projets Wikimédia. Elle participe à des évènements aussi divers que les Rencontres mondiales du logiciel libre, la Fête de la science, le Salon du livre d'histoire des sciences ou la Fête de l'Humanité.
NdM : Duncan Idaho a rédigé un article dans son journal à propos de la censure de Wikipédia en Tunisie. Des utilisateurs tunisiens en parlent aussi sur le Bistro de Wikipédia.
Aller plus loin
- La Wikipédia francophone (2 clics)
- La Wikipédia anglophone (1 clic)
- Le 400.000e article en français ! (1 clic)
- Tous les projets de la Fondation (1 clic)
- Statistiques sur l'édition francophone (1 clic)
# Et, et, et !
Posté par pierthi . Évalué à 9.
- Quelle est la taille de la base : http://download.wikimedia.org/enwiki/latest/
=> 1.8 G pour les articles seuls de la version anglaise (xml compressé en bzip2)
=> 58 G pour la totale (historique, discussion, articles ; xml compressé en bzip2)
- Et surtout quelles sont les pages les plus visitées :
http://tools.wikimedia.de/~leon/stats/wikicharts/index.php?n(...)
=> Bon 90% de ces pages se regroupent en trois catégories :
- Le sexe
- Les jeux / divertissements
- La guerre
Pas de doute, on a bien là les vraies valeurs fondamentales et universelles !
[^] # Re: Et, et, et !
Posté par modr123 . Évalué à 7.
pour les stats française
on est plus serieux que les anglais ( sartre ,nieztsche, l'assomoir)
[^] # Re: Et, et, et !
Posté par Gilles G. . Évalué à 2.
Vive la France! (<-this is "second degré"...)
[^] # Re: Et, et, et ! Une hypothèse
Posté par pada . Évalué à 3.
Il serait intéressant de mettre ces "statistiques" en parallèle des statistiques globales. Ceci reflèterait peut-être le fait qu'une grande partie du trafic sur internet est du bruit: on reçoit et est amené à visiter bien des choses qui ne sont pas celles qu'on veut (mais heureusement on en sort vite). Le trafic observé ne serait pas le trafic désiré et utilisé (par exemple l'amateur de sexe ressortirait vite de wikipedia ... et ceci fausserait certaines statistiques).
[^] # Re: Et, et, et ! Une hypothèse
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 4.
Ne restent plus alors au quidam abasourdi que les yeux pour pleurer et xiti, pour compte tout de même les utilisateurs de IE qui ne disposent pas encore d'Adblock...
# Un contributeur peut en cacher un autre
Posté par DocteurCosmos . Évalué à -1.
ça fait environ 44 modifications à l'heure jour et nuit (sans pause pipi ni sommeil nocturne).
A mon avis c'est une équipe, pas un être humain isolé...
[^] # Re: Un contributeur peut en cacher un autre
Posté par DocteurCosmos . Évalué à 2.
Comme quoi poster si tôt (!) le matin est périlleux puisque j'ai pas su lire la légende.
Si linuxfr était un wiki on pourrait supprimer mon post précédent...
# Typographie
Posté par med . Évalué à 6.
[^] # Re: Typographie
Posté par Manuel Menal . Évalué à 1.
# Blocage levé
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 3.
Et je corrige : a priori, c'est reparti depuis ce matin. On ne sait en revanche pas s'il s'agissait d'un blocage temporaire (qui a été annulé en raison du tollé engendré) ou s'il s'agit d'un problème technique, non expliqué à ce jour.
Mais le principal est que les Tunisien aient retrouvés l'accès à Wikipédia et cela a permis de refaire parler de la censure en Tunisie.
[^] # Re: Blocage levé
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Wikipédia c'est magnifique, mais c'est aussi quelque chose d'assez instable. Le fait est que dans les grands projets libres (Linux, Debian...), il y a toujours eu une ligne claire sur le respect des principes philosophiques du logiciel libre et du droit d'auteur en général. Wikipédia a été lancée par des libristes, mais elle a accumulé au fil du temps des milliers de contributeurs qui n'ont jamais entendu parler de Linux et des quatre libertés du logiciel libre, ni même de droit d'auteur en général. Ces "blogosphéristes" pèsent maintenant lourd dans les décisions (pseudo)-démocratiques, et il est maintenant temps de faire un peu de ménage dans Wikipédia et de réaffirmer ses principes fondateurs. L'interdiction du "fair-use", cet infââme gloubiboulga juridique américain qui consiste à présumer de l'accord implicite des ayant-droits au mépris des conventions internationales, va dans cette direction : plus de scans de pochettes de CD, de captures d'écran de jeux vidéo ou d'extraits de films sur Wikipédia. Parce que si on critique Ubuntu (sapusépalibre), alors Wikipédia sapusépalibre aussi : reprendre Wikipédia pour l'imprimer ou diffuser des CD par exemple nécessite à l'heure actuelle un tri extrêmement précis des documents autres que le texte, qui sont disponibles sous des dizaines de licences plus ou moins libres aux clauses plus ou moins tordues, et qui sont parfois des documents sous copyright utilisés dans des circonstances douteurses (dont ce fameux "fair-use").
De plus en plus d'éditeurs espèrent également que Wikipédia puisse s'arrêter de grandir pour grossir un peu. Les 400 000 articles, ce n'est qu'un chiffre, mais ça ne présume absolument pas de leur qualité. Il faut bien voir qu'avec un article par Pokémon, le compteur peut monter rapidement sans pour autant que la qualité suive. Dans ce domaine, les deux Wikipédia de tête, la version anglaise et la version allemande, ont deux comportements totalement différents (c'est d'ailleurs assez amusant) : les anglophones ont toujours privilégié le chiffre (plus d'articles, plus d'images non libres, plus de contributions douteuses) tandis que les Allemands, avec un potentiel deux fois plus grand que le wiki fr:, a globalement le même nombre d'articles, mais avec une qualité et une propreté bien supérieure.
[^] # Re: Blocage levé
Posté par yoplait . Évalué à 6.
Gni... Le concept du Fair use, c'est une merveille à mon sens. C'est affirmer haut et fort que la « propriété intellectuelle » n'a pas valeur d'absolu, que ce qui prime est avant tout le respect des patrimoines de culture et de connaissance. Un petit rappel du préambule du Copyright Act de 1909 :
La mise en oeuvre par le Congrès d'une législation sur le droit de reproduction, conformément à la constitution, ne repose pas sur un droit naturel que l'auteur aurait sur ses oeuvres, [. . .] mais sur l'idée que le bien public et le progrès de la science et des arts utiles seront favorisé.
En ce sens, le Fair Use rend la loi américaine bien plus souple que nos droits d'auteur européens. Il repose sur la jurisprudence et est donc bien plus évolutif que nos exceptions. Un professeur peut sans crainte inclure des images de magazines dans ses cours, en.wikipédia.org peut inclure des couvertures d'albums dans ses articles sur la musique... C'est l'humanité qui y gagne.
Il n'y a rien de pire que ces conventions internationales qui pétrifient notre conception du droit d'auteur et l'empêchent de se remettre en question (l'EUCD par exemple, avec ses mesures qui empêchent le contournement des protections techniques, est une directive européenne visant à se conformer à un traité mondial de l'OMPI qui date de... 1996), alors que les avancées en matière de technologies de l'information changent complètement la donne par rapport aux XVIIIe et XIXe siècle, époques où les lois sur le droit d'auteur ont été mises au point puis (déjà à l'époque) fortement controversées (et pas par des pèquenauds).
[^] # Re: Blocage levé
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
* Le fair-use n'est pas un droit (au contraire de la citation par exemple). Ça veut dire qu'utiliser le fair-use, c'est de présumer qu'un tribunal reconaitrait cet usage, dans un contexte particulier : impossible de faire du libre avec ça, par exemple (et c'est bien ce que fait Wikipédia en:)
* De part le flou qui l'entoure, le fair-use est utilisé à tort et à travers (typiquement : les jaquettes de CD, qui sont des produits commerciaux et qui, recopiées à outrance partout sur Internet, peuvent très bien favoriser la contrefaçon : cet usage est probablement pas "fair" du tout et condamnable.
* Ça met les auteurs dans une position où il faut systématiquement passer par la justice pour défendre son droit d'auteur, et c'est fort désagréable : un site te pompe ton oeuvre, tu estime que ce n'est pas "fair" : hop, il faut faire un procès (que tu es loin d'être sûr de gagner). C'est un fonctionnement très américain. Au moins, avec le droit d'auteur "bien de chez nous", quand c'est interdit c'est interdit, et l'issue d'un procès fait tellement peu de doute que l'adversaire va abandonner la partie sans passer au tribunal, ce qui est bon pour tout le monde.
* Enfin, le concept même du libre repose sur un droit d'auteur extrëmement fort : en tant qu'auteur d'une oeuvre ou d'un logiciel, je choisis de diffuser cette oeuvre selon cette licence particulière, et tu n'as rien le droit de dire à ça : si tu n'est pas content tu n'utilises pas mon code ou ma photo. Avec le fair-use, ça revient à autoriser les utilisations hors-licence mais qui semblent "équitables"; ça veut dire que les photos de Wikipédia pourraient se retrouver dans les journaux, dans des bouquins, sur des sites web etc. en perdant leur licence, et notemment le côté "contagieux", au nom du "fair-use". C'est quand même assez paradoxal.
Mais de toutes manières, tout le monde est assez d'accord pour dire que le fair-use est incompatible, la plupart du temps, avec la GFDL, et que les images en fair-use ne sont absolument pas "libres" au sens de la FSF, et donc pas compatibles avec les textes de l'encyclopédie.
[^] # Re: Blocage levé
Posté par herodiade . Évalué à 2.
Ça c'est plutôt le concept du « copyleft » et la descendance de FSF/GNU il me semble (le libre est plus large, il y a aussi de nombreuses licences libres et pourtant non contagieuses, voir autorisant à re-licencer comme on le souhaite une oeuvre dérivée, sans parler de la non-licence "public domain").
[^] # Re: Blocage levé
Posté par yoplait . Évalué à 4.
Je suis d'accord sur le fait que l'on peut invoquer le fair use pour des usages "non fair", mais par contre je pense que la plupart du temps, ce n'est pas le cas. Y compris pour les jaquettes de CD. Je ne pense pas que ça puisse favoriser la contrefaçon, Napster et Audiogalaxy existaient bien avant que l'on en voit partout sur le net. Je trouve que c'est au contraire un bon outil de publicité (une des raisons pour lesquelles on achète des albums dans le commerce, c'est de posséder un bel objet chez soi, représentatif d'une partie de notre culture), et un indispensable vecteur de confort chez les utilisateurs (les lecteurs de musique qui vont chercher les couv' sur le web).
Il est vrai que l'obligation de faire valoir ses droits par procès est fort handicapante pour un auteur. Mais cet handicap pour une partie de la population est honnêtement contrebalancé, je pense, par la liberté qui règne dans l'utilisation par le public des oeuvres.
En fait, tout cela renvoie au combat théorique permanent entre les tenants d'une propriété intellectuelle forte appartenant aux auteurs, et entre ceux qui considèrent que la culture et le savoir appartiennent à l'humanité (sans forcément refuser certaines concessions pour que ceux qui alimentent cette culture et ce savoir puissent vivre de leur travail).
Quand tu parles du libre qui repose sur un droit d'auteur extrêmement fort, on peut voir à quel point le mélange des philosophies derrière les différentes constructions juridiques (droit d'auteur, copyright) et les différentes conceptions contractuelles (GPL, GFDL, CC, ...) donne quelque chose d'assez imbuvable, difficile à appréhender. Ce micmac de conceptions n'est pas étonnant quand on sait que lorsque Stallman a écrit avec Eben Moglen la GPL, il a en fait utilisé le copyright anglo-saxon pour créer un espace juridique parallèle. Au lieu d'attaquer la loi de front et faire plier l'opinion publique et ses législateurs pour qu'elle reflète sa philosophie, il a préféré la contourner.
Aujourd'hui, le logiciel libre est de plus en plus utilisé, autant par les pragmatiques que les idéalistes rompu des paroles de Stallman. Et l'on commence à s'interroger sur le bienfondé de cette liberté dans des domaines de plus en plus variés de la création intellectuelle (que l'on peut dorénavant appeler information), qu'elle soit de type utilitaire (logiciels, encyclopédie, médicaments, savoirs, ...) ou artistique (musique, films, ...).
Je pense que l'on doit faire ressurgir les débats d'antan, lorsque la propriété intellectuelle était un concept fraichement inventé dont tout le monde se méfiait, même les législateurs. S'affranchir de tous les systèmes théoriques se confrontant sur le sujet, et revenir aux questions fondamentales : qu'est-ce qu'une création intellectuelle, quelles sont ses propriétés, quels droits humains implique-t-elle. Enfin, à partir de là, rechercher un compromis social pour rémunérer les travailleurs intellectuels. Et à ce niveau, on est loin d'avoir fini d'explorer toutes les solutions (comme la licence globale de l'Alliance Puble.Artiste supportée par la Spedidam, le domaine public par défaut mais payant pour les utilisations commerciales, cher à Victor Hugo, ...).
[^] # Re: Blocage levé
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Je pense que personne ne remet en cause le droit moral de la propriété intellectuelle. Le droit moral, ça revient à donner au créateur d'une oeuvre l'exclusivité de dire "c'est moi qui l'ai fait". Alternativement, si ton voisin publie un texte de toi sous son nom, tu te sens volé de ta propriété intellectuelle. Le fait que tout le monde soit d'accord là dessus prouve au moins une chose : la propriété intellectuelle est quelque chose qui semble "naturel" dans notre culture, et la réflexion va tout de suite au delà de "la propriété intellectuelle c'est mââl".
Personnellement, je trouve que le fait que l'auteur puisse tout controller particulièrement approprié. Stallman veut que tout le monde puisse copier son code : il a le droit. Obispo veut que personne ne puisse copier les CD de ses chansons : il a le droit. Le droit des auteurs est quasiment illimité, et quand on est auteur, on fait ce qu'on veut de son oeuvre : on choisit si on veut la vendre ou non, si on accepte que d'autres la modifient, si on accepte que d'autres la revendent, etc. Moi ça me parait tout à fait logique. J'irais même plus loin, en disant que priver un auteur de cette liberté, c'est le début d'une société autoritaire : si je ne veux controller la diffusion de mon oeuvre, aucune loi ne devrait me l'interdire.
Là où il faut reconnaitre le génie de RMS, c'est qu'il a su imposer un nouveau point de vue tout en restant entièrement compatible avec les lois existantes. En fait, le concept de "copyleft" existait depuis le début dans la loi : en tant qu'auteur, je peux décider ce que je veux. Tout le monde avait jusque là décidé de restreindre l'utilisation de leur oeuvre, mais rien ne l'imposait. L'invention du logiciel libre est à mes yeux quelque chose de magnifique, et d'extrêmement élégant : plutôt de d'essayer de changer des lois qui n'auraient jamais changé, plutôt que de parler interminablement, de construire des chateaux en Espagne, de refaire le monde autour d'une choppe de bière comme tous les ados du monde font probablement, jusqu'à grandir et comprendre que tout seuls, ils ne changeront rien, d'autres, bien plus intelligents, comprennent le système et créent quelque chose avec les règles existantes. Au final, c'est ces personnes qui font avancer le monde. Ça ne les empêche pas d'ailleurs d'être idéalistes, mais ils ne sont pas idéalistes en cassant des MacDo : ils utilisent leurs cerveaux.
Je ne partage pas ton opinion sur les restrictions à l'utilisation commerciale. à mes yeux, elles relèvent d'un anti-capitalisme de collégien (faire du commercial, c'est mal...), et pour le coup, relèguent les oeuvres en question à une diffusion dans un cercle d'amateurs. Où serait Linux aujourd'hui si Linus avait restreint son utilisation au "non commercial?".
[^] # Re: Blocage levé
Posté par yoplait . Évalué à 3.
Juste quelques remarques que je ne développerai pas :
* Je pense comme toi que le droit moral est légitime, mais pas dans son entièreté. Je tiens au droit de paternité et au droit de divulgation, mais je suis moins convaincu par le droit d'intégrité (qui est d'ailleurs compromis en partie par les exceptions concernant le pastiche et la parodie). Le droit de divulgation est d'ailleurs très important à mes yeux : Comme Proudhon, je pense que lorsqu'un auteur divulgue son oeuvre, il procède à un double échange avec la société. L'échange matériel, qui est régi par les lois de la propriété et qui est effectué de pair à pair, et l'échange immatériel, qui lui est conclu avec le reste de l'humanité.
* Que l'auteur puisse tout contrôler c'est faux, et ça serait fortement illégitime. C'est faux car même dans notre droit d'auteur restrictif on retrouve le concept de domaine public et d'exceptions. Ces concepts sont les témoins du compromis trouvé par nos ancêtres, reliques d'une bataille de débats et de pamphlets. A ce niveau là, on parle du droit patrimonial, pas du droit moral. C'est qu'à l'époque les législateurs avaient fait la différence entre les deux, et ne considéraient le droit patrimonial que comme le moteur d'un compromis social qui permettrait aux auteurs de vivre. Mais au niveau du droit naturel, je considère que la création intellectuelle appartient à tout le monde du fait de ses propriétés même. Bon j'avais dit que je ne développerais pas.
* Je n'ai jamais pensé que les législateurs étaient des incapables, et je pense même que le droit d'auteur était un système acceptable à l'époque où diffusion d'oeuvre intellectuelle signifiait diffusion de support matériel. Je pense juste que la donne a aujourd'hui changé avec les technologies de l'information et que le droit d'auteur est à revoir. Avec la numérisation et le stockage de l'information, avec la mise en réseau par Internet, fondamentalement on tient là le prolongement de notre intellectualité. La création intellectuelle en revient à l'immatérialité presque complète.
* Je trouve aussi que le projet d'RMS de contourner le cadre juridique et de retrousser ses manches pour établir sa petite utopie est très intelligent et surtout très courageux. C'est en partie grâce à lui que nous en sommes ici aujourd'hui. Seulement, si le libre continue de faire son bonhomme de chemin et de gagner les mentalités, il faudra bien un jour revoir la législation pour la conformer à la conception des gens. Je ne pense pas qu'on en soit déjà là, je pense plutôt qu'avec la multiplication des licences libres destinées à de l'information artistique, il serait temps d'établir un cadre théorique stricte, et d'arrêter de mêler toutes les conceptions.
* Je n'ai jamais manifesté d'opinion sur les utilisations commerciales, j'ai juste évoqué le rêve de Victor Hugo. Peut-être qu'un domaine public par défaut et payant pour certains types d'oeuvres intellectuelles serait approprié dans un nouveau compromis social ? Je n'en sais rien. Je pense que chaque type d'oeuvre doit être considéré à part au sein de ce compromis, en commençant par la distinction entre information utilitaire et artistique.
* J'ai l'impression que tu essaies de diminuer mes opinions en parlant d'anti-capitalisme de collégiens et de casseurs de MacDo... J'espère que ce n'était qu'une impression. A ce propos, libéralisation des oeuvres intellectuelles est très loin de signifier anti-capitalisme. Le capitalisme, le marxisme et ce genre de théories sont construites sur des valeurs relevant des biens matériels, pas immatériels. C'est donc un hors-sujet complet.
[^] # Re: Blocage levé
Posté par oursoye . Évalué à 1.
[^] # Re: Blocage levé
Posté par yoplait . Évalué à 3.
"Du bon usage de la piraterie" Si tu veux un bouquin généraliste et agréable à lire qui donne une certaine vue d'ensemble sur la question. L'auteur est journaliste à Libération et a un peu trainé par ici. On peut le commander en librairie.
"Libres enfants du savoir numérique" est un recueil de diverses conceptions alternatives d'anglophones (traduit). On peut le commander en librairie.
Pour l'histoire de la P.I. il y a les textes d'Anne Latournerie, particulièrement "Aux sources de la propriété intellectuelle".
Dominique Sagot-Duvauroux a écrit une introduction très intéressante à un recueil de textes de l'époque des pamphlets et des grandes batailles d'idées sur la P.I. au XIXe siècle. L'intro est dispo sur le site mais pour le recueil il faut le commander en librairie.
En dehors de la biblio du libre, il y a les bouquins de Lawrence Lessig.
Pour des informations techniques sur le cadre juridique de la P.I., j'ai consulté http://mineco.fgov.be/intellectual_property/patents/author_l(...) , mais c'est sur le droit belge. Par rapport au droit français il est sûrement différent dans l'implémentation, mais est similaire dans l'idée. C'est juste qu'en France la loi accorde deux droits moraux de plus, celui de repentir (beurk) et celui de s'opposer aux atteintes à l'honneur et à la réputation.
[^] # Re: Blocage levé
Posté par oursoye . Évalué à 1.
[^] # Re: Blocage levé
Posté par oursoye . Évalué à 5.
En termes de propriété, il est assez facile de convaincre les gens sur les exemples que 98% d'une production originale utilise massivement les idées du temps : quand vous ecrivez un air de tango, c'est parce que vous avez deja entendu du tango, meme si vous y ajoutez une touche personnelle.
Néanmoins, meme si une oeuvre originale se fonde massivement sur des idees existantes, le droit à gagner salaire pour vivre de son travail est important. Mais il ne passe pas necessairement par le propriete intellectuelle.
En maths, historiquement, on ne publiait pas les connaissances. C'etait donc un savoir de nature privé. Aujourd'hui, les articles publiés sont publics, personne ne peut s'opposer a l'utilisation d'un theoreme sans contrepartie payante, et les auteurs sont remunérés (salaires d'enseignant-chercheur en France). On est donc passé d'un bien privé à un bien public avec rémunération.
La musique a fait le chemin inverse des maths. Au départ, c'était public : Bach a repris la musique de Vivaldi pour écrire ses concertos Italiens, sans contrepartie financière. Et aujourd'hui, on n'a plus le droit de simplement rejouer publiquement la musique d'un auteur gratuitement, même sans modification. On est donc passé d'un bien public à un bien privé.
Il me semble important de retravailler à l'existence de biens publics, seule vraie protection contre le creusement sans fin des inégalités. Et on peut tout a fait concilier la juste rémunération des auteurs avec le bien public. En info, il y a des manip que j'aime bien du genre licence numéro n commerciale et licence numero n-1 libre. En musique, on peut tres bien imaginer un paquet de serveurs diffusant de la musique a un tarif convenu d'avance sans aucun droit dessus (genre 10 centimes d'euro le titre, ce qui est davantage que ce que touchent la majorité des auteurs aujourd'hui).
Bref, il faut faire preuve de créativité au cas par cas. Les réponses ne sont pas les mêmes pour les articles scientifiques, la musique, ou les logiciels informatiques. Mais il y a toujours moyen de permettre la rémunération des auteurs et de développer le patrimoine de biens publics si la volonté politique est là.
[^] # Re: Blocage levé
Posté par herodiade . Évalué à 5.
+1
C'est le genre de choses que je n'ose jamais dire dans wp, à cause du Poulpe.
(et +1 aussi pour le "fair use", qu'on devrait franciser en "media non-libre et casse-geule" d'ailleurs).
[^] # Re: Blocage levé
Posté par enzodegap . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zine_El-Abidine_Ben_Ali
Je cite l'introduction:
-Hors de la Tunisie et des cercles diplomatiques, Ben Ali est généralement considéré comme un dictateur
-Pour autant, le fait qu'il ne soit pas une démocratie libérale ne fait pas du régime tunisien un régime totalitaire
Je suis allé en vacances en tunisie en 1999 en pleines périodes électorales dignes des dictatures des pays de l'est des années 60.
Je ne connaissais pas alors la situation du pays.
Je ne désire plus y retourner jusqu'à ce que son gouvernement tombe.
La torture qui y est pratiqué selon amnesty international, est fait bien un régime totalitaire.
Les tunisiens méritent mieux ....
[^] # Re: Blocage levé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Cette phrase, à mon sens, contrevient à la neutralité de point de vue dans sa forme : elle a un petit côté plaidoirie (même si c'est factuel).
[^] # Re: Blocage levé
Posté par lasher . Évalué à 0.
Et le côté « absolument neutre » dès qu'on parle politique me semble une utopie : la phrase que tu cites est parfaitement à sa place. Donc à moins d'avoir une proposition de reformulation, je trouve que ta remarque est déplacée.
[1] Par « vraie » j'entends une encyclopédie papier, bien sûr.
[^] # Re: Blocage levé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Eh bien, sur Wikipédia, quand la neutralité absolue est impossible sur un passage, il n'y a pas de passage (quoi que je doute qu'elle soit impossible à atteindre, la seule vraie barrière est de nature affective).
Déplacée ? Je propose tout simplement un retrait de cette phrase à cet endroit, à moins de l'inclure dans un propos attribué.
[^] # Re: Blocage levé (grmbl)
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
[^] # Re: Blocage levé (du bon usage du totalitarisme)
Posté par AlexZl . Évalué à 5.
Que la torture soit pratiquée en Tunisie n'en fait pas un régime totalitaire.
Les régimes totalitaires (nazisme, communisme soviétique et fascisme) sont très spéciaux en ceci qu'ils dissolvent complètent la société civile dans le parti unique.
Ca va très loin au-delà du simple état policier et du culte de la personnalité : c'est un système où tout fait référence au parti et à son chef. Et où tout groupe ou individu qui prétendrait non pas s'opposer, mais simplement exister en dehors de l'Etat/parti est pourchassé.
Ben Ali a beau être un dictateur, la Tunisie est quand même, et heureusement, très loin de ça.
Je sais que tout le monde n'a pas lu Arendt et Popper, mais arrêtons d'employer le mot "totalitarisme" n'importe comment. C'est un terme trop grave pour jouer à crier "au loup" avec.
Wikipédia a donc parfaitement raison d'écrire que le fait de ne pas être démocratie libérale ne fait pas du régime tunisien un régime totalitaire.
[^] # Re: Blocage levé (du bon usage du totalitarisme)
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Je reconnais, j'ai pinaillé. Je ne peux m'empêcher de penser par expérience que, surtout à cause du « pour autant », cette phrase risque d'être le petit trou d'une digue des Pays-Bas, surtout en introduction. En fait, énoncer cette vérité dans l'article [[Totalitarisme]] aurait été à mon sens plus « sain », que de le faire pour chaque pays concernés (même si j'ai envie qu'elle y soit sur Tunisie).
Mais ces réflexions sont plus à leur place sur Wikipédia qu'ici :-)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme
[^] # Re: Blocage levé (du bon usage du totalitarisme) - relecture
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: Blocage levé
Posté par Az' (site web personnel) . Évalué à 1.
Par exemple, la page de wikipedia concernant zaba est correctement affichée, par contre un lien vers liberation tout en bas:
http://www.liberation.fr/page.php?Article=321813 Libération : En Tunisie, Ben Ali étouffe tout souffle de liberté
bien que l'article en question ne soit plus dispo gratuitement sur le site de libé, l'internaute tunisien a droit à une joli erreur 404 d'un iis ou assimilé, après application des filtres de l'ati...
[^] # Re: Blocage levé
Posté par Gniarf . Évalué à -10.
[^] # Re: Blocage levé
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 10.
Et pour quelqu'un qui kick et ban de manière totalement arbitraire sur son petit channel IRC, j'estime que tu n'as de leçon à donner à personne dans ce domaine.
[^] # Re: Blocage levé
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
diverses réflexions ici et ailleurs ont établi que "Pierre Tramo" a dépassé le stade de la private joke depuis longtemps et fait partie - certes infime - de la culture et de l'histoire de l'internet français, même si tu as une attaque chaque fois que tu vois son nom. il a autant - ou aussi peu - d'importance que beaucoup d'artistes mineurs et oubliés des 60s et 70s qu'on ne trouve plus que sur Bide et Musique. ou que la première femme diplomée de Polytechnique qui figurait parmi les Polytechniciens célèbre - mais à ce seul titre. même si le contenu de sa page se résume à un "Pierre Tramo était un calembour de casse-couilles".
dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:ENC_SYSTEME_FIGURE.jpeg il y a "Histoire", en haut à gauche. tu fais du révisionnisme ?
ce phénomène de rejet "wikipedia n'est pas un dépotoir" me fait assez rire. quand est-ce que l'anecdotique devient encyclopédique ? et cette fixation sur des fouteurs de merde connus et autres trolls vous prenant précisement pour cible à cause de vos oeillères, alors qu'en même temps et par exemple la page de Ségolène Royal se remplit de contenu nettement plus propagande électorale qu'encyclopédique, par exemple toute une tripotée de liens vers des vidéos et autres blogs, et recopiés tels quels pour chaque pays, par exemple ici l'Espagne :
http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9gol%C3%A8ne_Royal#Enlace(...)
et que la censure de Wikipedia dans d'autres pays comme la manipulation en France pour des fins personnelles (la saga Bogdanov par exemple) sont des sujets autrement plus graves.
si quasi personne ne connait ou n'a subi Pierre Tramo et que ça le classe d'office en non-encyclopédique, il va falloir aussi virer les pages sur les plasmodiums et l'artémisinine. parce que la communauté de Wikipédia elle va pas connaitre non plus...
Wikipedia est déjà et depuis longtemps un sacré dépotoir. c'est d'ailleurs pour ça que je l'aime, on peut la consulter à plusieurs niveaux... mais ce Si tout le monde commence à mettre ses private jokes sur Wikipedia, ça ne ressemblera plus à rien quand http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Relations_social(...) et http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:D%C3%A9tente apparaissent en quelques clics, je rigole assez.
NB : je ne défends pas cette page ni le calembour derrière, j'essaye juste d'être logique. oui, les deux dernières urls ne font pas strictement partie de l'encyclopédie mais je tombe dessus en deux clics, et la première est indiscernable de l'encyclopédie "principale".
Et pour quelqu'un qui kick et ban de manière totalement arbitraire sur son petit channel IRC, j'estime que tu n'as de leçon à donner à personne dans ce domaine.
oh, de la censure encore ? "tu es méchant donc tu n'as pas le droit à la parole". comment on dit, déjà ? ah oui, attaque ad hominem. c'est comme balancer des points Godwin dès qu'on voit la lettre 'n', ça marche à tous les coups, ça évite de répondre. je ne parle même pas de la portée diffamatoire de tes propos calomniateurs. "de manière totalement arbitraire sur son petit channel", ah ah ah, très drôle, vraiment.
inutile de te signaler que la plupart des chieurs universalistes incapables de se conformer à une simple règle de bonne conduite lisible et applicable par tout un chacun sont justement des wikikékés ?
je ne suis pas surpris un seul instant.
[^] # Re: Blocage levé
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Pierre Tramo disparaîtra avec les quelques informaticiens geek qui le connaissent. Et personne le pleurera. À la rigueur, comme illustration de l'article "private joke", pourquoi pas, sinon, quel intérêt ? C'est une private joke comme tant d'autres. Le seul truc qui a pu lui donner de l'importance, c'est Internet, et (à ma connaissance) la connivence entre certains de dlfp et hardware-fr. Énorme comme portée, non ?
Ton argumentation à toi se résume à "ouais, mais il y a pire sur wp" ... ce qui n'est pas un argument en soi, surtout que les Bogdanov par exemple sont un sujet ultra polémique qui fait couler beaucoup d'encre sur WP ...
# Quelques remarques
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 2.
Sinon, je ne comprend pas bien l'histoire des images en fair uses. Il y avait déjà eu un vote à ce sujet il y a plusieurs mois...
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par jeffdelonge . Évalué à 2.
# Le dossier de l'INRP sur Wikipedia
Posté par jeffdelonge . Évalué à 2.
http://www.inrp.fr/vst/Dossiers/Wikipedia/sommaire.htm
# petite erreur
Posté par jeffdelonge . Évalué à 2.
1-Google
2-Orange
3-MSN
4-Free
5-Yahoo
6-Pages-jaunes
7-Microsoft
8-eBay
9-Voila
10-Mappy
11-TF1
[^] # Re: petite erreur
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 3.
Le monde est foutu....
[^] # Re: petite erreur
Posté par Manuel Menal . Évalué à 1.
1. Google
2. Microsoft
3. MSN
4. Orange
5. Free
6. Yahoo!
7. PagesJaunes
8. eBay
9. Mappy
10. Voila
11. TF1
12. L'Internaute
13. Wikipédia
Voir http://www.mediametrie.fr/resultats.php?rubrique=net&res(...) : ça place quand même Wikipédia devant AOL, la FNAC, Apple, Amazon, ViaMichelin, voyages-sncf... C'est pas rien.
Pour Alexa, Wikipédia a déjà été 10ème site mondial, mais est actuellement 13ème. Je n'ai retenu que les derniers classements.
# Une première page ?
Posté par Jérôme D . Évalué à -10.
Parlons de linux et des outils qui sont liés à linux !
[^] # Re: Une première page ?
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
[^] # Re: Une première page ?
Posté par Jérôme D . Évalué à -10.
[^] # Re: Une première page ?
Posté par DocteurCosmos . Évalué à 2.
Par exemple l'emploi de MySQL comme base de données.
Vu le nombre de requêtes en lecture et en écriture 'subies' par la base, la tenue à la charge de Wikipedia est remarquable, non ?
[^] # Re: Une première page ?
Posté par Jérôme D . Évalué à -8.
Veut-on echanger "sérieusement" ici autour de linux ou parler de libre car c'est plus vendeur ?
[^] # Re: Une première page ?
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 3.
Sur le lien "Proposer une dépêche", en deuxième ligne, on peut voir :
Les thèmes principaux de LinuxFr sont Linux et les logiciels libres.
Sauf erreur de ma page, le contenu de Wikipédia est en GFDL et autre licences libres similaire, et est à l'origine de Médiawiki, logiciel distribué sous licence libre.
Je pense que l'actualité de la fondation médiawiki et de ce qui l'entoure à tout à fait sa place sur ce site.
[^] # Re: Une première page ?
Posté par Jérôme D . Évalué à -5.
[^] # Re: Une première page ?
Posté par Manuel Menal . Évalué à 3.
Pour en:, le million d'articles a été dépassé en septembre 2004, soit il y a plus de deux ans.
Pour fr:, les 300 000 datent de début juin, soit près de six mois.
C'est aussi la première fois que la Wikimedia Foundation change de président, et le mandat actuel est d'un an.
C'est enfin la première édition du Wikiconcours.
Donc non, clairement pas une par mois, encore moins par semaine. Ce sont là des milestones très importantes pour les trois premières Wikipédia, qui reflètent leur croissance. De même, le fait que Jimbo ne soit plus président est une étape très importante pour la Fondation, qui s'émancipe de la personnalité de son fondateur. C'est aussi l'occasion de donner pas mal de statistiques très intéressantes sur l'état et l'évolution de Wikipédia.
Il y avait largement matière à dépêche.
[^] # Re: Une première page ?
Posté par Manuel Menal . Évalué à 2.
Cf. http://en.wikinews.org/wiki/English_Wikipedia_reaches_one_mi(...) et http://linuxfr.org/2004/09/22/17251.html
Merci au petit blond au fond à gauche de me l'avoir fait remarquer.
[^] # Re: Une première page ?
Posté par herodiade . Évalué à 1.
Pour les chiffres, je rêve que la prochaine dépêche sur dflp soit « fr: vient d'atteindre une moyenne de 40 edits par article », ou « fr: vient de dépasser les 1 AdQ pour 500 articles » plutôt que « ouaiiiis, on vient d'atteindre les 500 000 (dont 450 000 ébauches) ».
Mais bon, ce n'est pas ta faute Manuel, fr: est comme ça, tout le monde se fout des chiffres « qualitatifs » (hum) et on va surement ressortir un bots pour faire toutes les communes de Chine ... et tomber le 500 000 en 2h.
[^] # Re: Une première page ?
Posté par Manuel Menal . Évalué à 2.
Pour ma part, je me réjouis de voir que le nombre d'articles augmente, parce que pour traiter les créations anonymes tous les jours et les créations en général régulièrement, je sais que ces petits articles, après traitement, sont des articles qui apportent quelque chose à l'encyclopédie. J'évite de faire dans l'élitisme, comme je le disais plus bas.
Par ailleurs, le nombre d'ébauches chez nous n'est pas particulièrement plus élevé que sur de:, par exemple. Notre principal problème, ça n'est pas le nombre ou l'éparpillement, c'est qu'on a encore un grand nombre d'articles de base qui sont mauvais.
Quant aux communes, c'est du troll sans intérêt.
[^] # Re: Une première page ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Une première page ?
Posté par herodiade . Évalué à 2.
Je parle de cette grande majorité d'articles de 1 à 10 lignes (souvent mal écrits, non sourcés, mal orthographiés, etc.) qui ne cesse de grossir sans que personne s'en occupe.
Par exemple, probablement l'article que tu verra en cliquant là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Random .
Personnellement il me semble que le nombre d'ébauches sur fr: est vraiment plus important que sur de: (mais sur fr:, on ne met pas à chaque fois le bandeau {{ébauche}}, donc difficile d'évaluer objectivement).
Je ne fait pas d'élitisme, et je ne suis pas du tout opposé à la présence d'articles sur des petites communes si leurs créateurs ont l'intention de les compléter (je parlais des communes dans l'exemple parce que c'est un moyen facile de faire des milliers d'ébauches vides, d'un coup, une botopédia, en somme).
Et finalement, pourquoi dit tu que le nombre d'edit par article est moins significatif ?
[^] # Re: Une première page ?
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 3.
Et puis, c'est n'est pas parce que toi tu mets Linux en n°1 dans ton intérêt pour le site que c'est le cas de tout le monde.
Moi je viens d'abord pour la culture libre en général, et puis seulement pour Linux (et aussi pour les trolls mais ça il ne faut pas le dire).
[^] # Re: Une première page ?
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
http://linuxfr.org/association/
Le site web LinuxFr.org
Le site linuxfr.org est géré par l'association LinuxFr.
(...)
L'association LinuxFr
LinuxFr est une association régie par la loi de 1901, créée fin octobre 1998. Elle a pour objectif de promouvoir les Logiciels Libres, en particulier Linux.
et dans les statuts :
ARTICLE 2 OBJET.
L'association a pour objet de rassembler des utilisateurs francophones de logiciels libres, et de leur fournir un service d'information et de communication, par exemple via un serveur web.
Elle a également pour objet la promotion des systèmes d'exploitation Unix, basés sur le noyau Linux en particulier, et de logiciels libres. Elle peut prendre part à l'organisation de rassemblements sur le sujet, contribuer à l'édition, publication ou distribution de tout ouvrage (informatique ou papier) ou programme informatique traitant du noyau Linux, de systèmes d'exploitation ou de logiciels libres, ainsi que de produits dérivés.
[^] # Re: Une première page ?
Posté par Jérôme D . Évalué à -4.
Il est bien écrit "Logiciels Libres, en particulier Linux." Dans ce contexte, à la lecture de son contenu , la pertinence de cette news concernant une encyclopédie libre ne me semble pas très justifiée et j'ai voulu en faire la remarque....
[^] # Re: Une première page ?
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
quand à mon ton aussi "brutal", peut-etre en es-tu la cause directe par ton propre ton ?
et en fait quand ensuite j'apprends ton passé chez Wikipedia et les causes de ton départ de Wikipedia je ne m'étonne plus de la présente tirade et je trouve ton attitude présente fort méprisable. bouh, vilain !
[^] # Re: Une première page ?
Posté par Jérôme D . Évalué à -4.
# Le portail du n'importe quoi
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à -10.
Cette confusion entre science et hobby (j'écris sur ce qui me plaît) fait de Wikipédia un portail de n'importe quoi, et plus du tout une encyclopédie.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Axel R. (site web personnel) . Évalué à 6.
Comment qu'on fait pour savoir dans quel épisode est morte Maude Flanders ? On va sur wikipédia ! [1]
Comment qu'on fait pour savoir ce que c'est que le CPL dont fait la pub free.fr ? On va sur wikipédia ! [2]
Comment qu'on fait pour savoir comment qu'on dit "deux points" en espéranto ? On va sur wikipédia ! [3]
Voilà, c'est les trois questions que je me posais ces derniers jours et j'ai eu la réponse en moins de 5 minutes à chaque fois...
Merci wikipédia !
Axel
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Flanders_family
[2] http://fr.wikipedia.org/wiki/CPL
[3] http://eo.wikipedia.org/wiki/Dupunkto
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par pifou . Évalué à 7.
Sur le contenu encyclopédique de Wikipédia : on va déjà prendre les définitions d'une encyclopédie dans un dictionnaire (par exemple l'ATILF http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;(...) ) pour avoir une base :
- Ensemble de toutes les connaissances embrassées par l'esprit humain.
- Ouvrage qui fait le tour de toutes les connaissances humaines ou de tout un domaine de ces connaissances et les expose selon un ordre alphabétique ou thématique.
Alors avec ça, va falloir m'expliquer où est la contradiction dans les exemples que tu as cité (Warcraft, Super-héros, Manga ...) ?
Je comprendrais encore que tu trouves tous ces sujets génant sur une version papier d'une encyclopédie où le support coûte cher. Mais où est le problème avec le système de Wiki ? Tu ne trouves logiquement que ce que tu cherches sur Wikipédia, non ? Si ton trip c'est de tout connaître sur la vie des ours blancs en Alaska, tu rechercheras des infos sur les ours blancs (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ours_blanc ) et l'Alaska (http://fr.wikipedia.org/wiki/Alaska ). Je ne vois pas en quoi la présence d'une page sur Pikachu (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pikachu ) te gène !
Pour la neutralité de point de vue, c'est effectivement une utopie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Utopie ) mais il faut bien essayer de rendre un article le plus neutre possible pour éviter les guerres de cloché.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Merci pifou !
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah que non ! Tout comme le monsieur de tout à l'heure avec le mot "totalitarisme", je proteste ! Un point godwin, ce n'est pas dire "nazi" dans une phrase, c'est comparer son interlocuteur à un nazi.
Pour citer M. Godwin lui-même :
Je me permets donc de formuler la méta-loi de Godwin au niveau 1 :
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Heuuu, c'est moi qui comprend mal l'anglais ou c'est toi ?
Godwin ne parle pas de l'interlocuteur, mais d'une comparaison quelconque faisant intervenir les nazis.
Sinon, le point Godwin ne serait atteint beaucoup moins souvent, et moultes conversations faisant intervenir le nazisme ne profiteraient pas de la qualification Godwin, en opposition avec l'universalité recherchée de cette règle. CQFD
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais la remarque reste valide, La neutralité de point de vue = une minute pour les Juifs, une minutes pour les nazis, tout se vaut, tout peut être exprimé. n'est pas un point Godwin.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
non parce qu'on tombe des fois sur des vrais nazis du point Godwin qui s'énervent dès qu'ils voient la lettre 'n' quelque part.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Manuel Menal . Évalué à 10.
Quand même, faudrait voir à pas tout confondre et à mettre un minimum d'ordre et d'arguments. Là, j'ai du mal à en extraire quoi que ce soit de tangible pour répondre, c'est dire si c'est mauvais.
Alors, première accusation : « les Pokémon, super-héros, personnages d'un manga ou races d'un jeu vidéo n'ont rien à faire dans une encyclopédie » (je résume). Ah bon ? Et pourquoi ?
« Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. » Telle est la première phrase des principes fondateurs. Oui, Wikipédia couvre plus de domaines que les encyclopédies papier. Pourquoi ? Parce que 1. elle incorpore des éléments d'encyclopédie spécialisée 2. elle n'est pas limitée par le nombre de pages ! 3. son contenu n'est pas figé : il évolue, et il peut même se permettre d'évoluer vite.
Quel est le problème objectif avec les Pokémon ? Ça n'est pas du savoir ? Il y a rien à dire dessus ? Ça n'est pas neutre ? Bien sûr que si. Il me semble que ça relève simplement d'une vision élitiste du savoir où les Pokémon et les mangas ne seraient pas dignes d'être mentionnés, tandis que la Vraie, la Grande Littérature mériterait de l'être : c'est la « culture et le savoir ». Désolé, mais ça n'a aucun fondement.
Et la neutralité de point de vue ? As-tu pris la peine de lire http://fr.wikipedia.org/wiki/WP:NPOV ? As-tu remarqué la phrase : « La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que des points de vue se valent » ?
La neutralité de point de vue, c'est une question de méthode avant tout. Ça signifie que tout ce que l'on dit sur Wikipédia, dès lors qu'il n'est pas purement factuel (né le 31 décembre 1923?) doit être attribué. Par exemple, on ne dit pas : Wikipédia est un site de gros censeurs fâchos mais Selon Zzerome, Wikipédia serait un site de gros censeurs fâchos. L'opinion exprimée est clairement attribuée ? et doit être sourcée (on trouvera sans mal des sources dans ces cas). Ça signifie aussi que pour avoir un article dans Wikipédia, il faut qu'il y ait plusieurs personnes qui aient écrit sur le sujet : interdit des travaux inédits, critères de notoriété pour entrer dans Wikipédia. Est-ce que les Pokémon rentrent dedans ? Oui, largement.
La « science » n'a rien à faire là-dedans, pas plus que le « hobby ». Wikipédia est une encyclopédie, qui traite d'un large éventail de sujets : ça n'est pas parce que tu craches sur ces derniers qu'elle est moins encyclopédique.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
J'aimerais également ajouter que la manière de concevoir la neutralité de point de vue permet également de travailler en commun, sans scinder la communauté. L'exemple sur le nazisme est extrême (et idiot, à mon avis). Prenons par exemple un sujet polémique : la mondialisation. (absolument mal traitée dans Wikipédia, soit dit au passage). Si on suit un raisonnement de type "neutralité", on ne va pas prendre position : la mondialisation n'est ni bonne ni mauvaise, c'est un phénomène qu'on peut décrire, certains pensent qu'elle est bonne, certains qu'elle est mauvaise. Si on refuse ce raisonnement, on va partir sur un point de vue. Si j'ai bien compris, ce que tu voudrais, c'est partir sur ton point de vue. Mais attends, qui es-tu pour penser un seul instant qu'il existe des gens sur Terre qui ne se foutent pas complètement de ton point de vue? Qu'est-ce que ton point de vue peut apporter à un article encyclopédique? Comment travailler en commun avec des gens qui n'ont pas le même point de vue? Vous allez construire plusieurs pages? "arguments pour la mondialisation" "arguments contre la mondialisation" Et vous allez débattre de ça sur les pages de discussion? quelle est la pertinence de tout ça? Absolument aucune. Du creux, du vent. C'est pour ça que les points de vue particuliers ne sont pas acceptés sur Wikipédia.
Tu sembles également mettre certains sujets au dessus d'autres. Les personnages secondaires d'Harry Potter seraient moins interressants que ceux de Zola? Ah. C'est ton opinion. Qu'est-ce qu'on s'en fout de ton opinion? Tu voudrais franchement qu'une encyclopédie généraliste et libre comme Wikipédia prenne position sur ce genre de trucs?
Si Wikipédia fonctionne, c'est justement parce que des zozos comme toi n'y mettent pas le boxon avec leurs idées préconcues et leur modestie inexistante. C'est parce que les gens acceptent de respecter les règles qui leurs permettent de travailler en commun sur des articles qui, au final, devront être consensuels. C'est parce que les opinions personnelles, elles sont sur les blogs et elles y sont très bien.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est ça.
Quelle dégénérescence, alors...
Désolé, mais oui, il y a 10 000 fois plus de choses dans les personnages de Zola que dans ceux d'Harry Potter. C'est comme ça, et tout les relativismes n'y feront rien.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
La deuxième chose, c'est d'admettre qu'il n'y a aucune raison qu'il soit le meilleur
La troisième chose, c'est d'admettre que même si on pense qu'il est le meilleur, il n'est peut-être pas souhaitable de l'imposer aux autres.
Avec des raisonnements comme le tien, on en vient à dire que les autres religions sont complètement stupides et ridicules, que les autres civilisations sont des sauvages non civilisés qu'il faut remettre dans le droit chemin. Tu réunis un groupe de potes et vous écrivez que l'Islam ça véhicule une morale malsaine, que la littérature Ouzbecque n'a aucun intérêt, que le Zoulou est une langue de sauvages; voici venir "beaufpédia", l'encyclopédie des préjugés centrée sur une morale judéo-chrétienne mâtinée d'un peu de pinard bien de chez nous. Personne ne t'empêche de monter un projet parallèle hein, mais pour le coup, je comprends pourquoi tu ne trouves pas ce que tu cherches dans Wikipédia...
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à -1.
Désolé, il y a des choses universelles, qui ont raison, et qui sont justes, et qu'il faut savoir défendre contre les sophistes comme toi.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 1.
Enfin bon, tu peux nous donner une liste non contestable de choses universelles ?
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 1.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Ne te fais pas plus idiot que tu ne l'est. Les chinois n'ont jamais dit qu'ils respectaient les droits de l'Homme, ni qu'ils souhaitaient redéfinir les droits de l'Homme. Il n'y a pas de "version PC chinois des droits de l'Homme". Il y a un pays, la Chine, où les droits de l'Homme ne sont pas respectés, et que ce non-respect est bien plus important que dans d'autres pays (relativisons : les droits de l'Homme ne sont pas respectés en France non plus).
accepter qu'on puisse prostituer des enfants parce que c'est dans leur autre culture
À part fleurer bon le racisme beauf, tu veux dire quoi exactement? Tu connais des cultures où la prostitution des enfants est "normale"? En plus, tu loupes des vrais exemples où la balance culture ancestrale/morale judéo-chrétienne occidentale est vraiment posée (excision et circoncision, mariages forcés, discrimination institutionnalisée -- hommes-femmes, systèmes de castes, noblesse...).
Dans tous ces exemples, tu penses, avec ta culture, ton expérience, ton système de logique, que ces cultures sont "mauvaises". Eux pensent, selon leur expérience, leur système de pensée, etc. que c'est normal. Dans beaucoup de cas, je pense que je serais d'accord avec toi, à ne pas être d'accord avec eux. Mais ça ne veut pas dire que nous ayons raison ; les droits de l'Homme, l'égalité etc. sont des principes complètement subjectifs. Que tu penses que tu aies raison est une chose, que tu penses détenir une vérité absolue qui n'est pas passée au filtre de ta culture en est une autre. En fait, si tu étais né dans cette culture, il y a de fortes chances pour que tu sois d'un avis exactement opposé. Quand tu auras compris ça, tu pourras peut-être commencer à partager ta culture et tes valeurs avec les autres, plutôt que d'essayer de leur imposer.
accepter que des hommes aiment être tués parce que pour eux, n'est-ce pas, la vie n'a pas la même valeur que chez nous
Pour le coup, c'est incompréhensible. Je ne sais pas à quoi tu peux bien faire référence.
Raisonnement de bébé.
Si tu veux. Ça veut au moins dire qu'il y a un raisonnement derrière ça. Ta réaction me fait douter qu'il y en a un derrière tes messages : tu débites ce qu'on t'a appris sans même réfléchir à la relativité de tes convictions culturelles. Tes droits de l'Homme, soit disant universels, n'ont pas arrêté de changer au cours des siècles : comment peux-tu être assez naïf pour penser qu'ils sont définitivement fixés?
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par herodiade . Évalué à 1.
J'ai souvent l'impression que derrière cette critique courante sur les pokemons ou les manga, critique inane et déplacée bien sûr, se trouve un malaise qu'on pourrait mieux formuler ainsi : « pourquoi s'éparpiller et laisser autant de choses en plan ? » (mais si les articles sur les pokemons, le foot ou les mangas étaient de bonne qualité plutôt que très très nombreux, ça serait une bonne façon de recadrer les questions sur le vrai problème).
Autrement dit, le problème c'est qu'on n'a pas su développer une culture de la qualité (quel que soit le sujet, Pokemon comme astrophysique) comme l'ont fait les Allemands, et on cultive plutôt le gout pour les nombres d'articles, comme les wikipediens anglophones (cette dépêche en est la preuve : « ahh on a passé les 400 000 ! »). Les Allemands font en moyenne 34 edits/article, les francophones seulement 20 edit/article. C'est un signe.
La multiplicité nous demande de l'entretien (maintenance), et puis ça donne pas trop envie de se casser, lorsqu'on fait de nouveaux articles (je me dit de plus en plus souvent « bah, allez, une ébauche ça suffira », maintenant que j'ai - malgré moi - intégré que la médiocrité est finalement presque encouragée).
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Manuel Menal . Évalué à 2.
Le premier point important est que le regroupement de plusieurs petits articles en un gros article n'en fait pas un article de meilleure qualité. Ça en fait un article plus long, donc à l'allure plus consistante.
Tu parles de de: : je viens de lire http://de.wikipedia.org/wiki/Figuren_der_Harry-Potter-Romane pour comparer avec la version française. Et bien, je préfère très largement notre façon de faire, c'est à dire d'avoir des articles séparés sur les personnages, même s'ils sont plus courts, même si ce sont des ébauches. En séparant, on rend l'information plus accessible, plus lisible et on réduit le temps de recherche.
Le second point que tu oublies c'est que la nature participative de Wikipédia fait qu'elle n'a pas de roadmap qu'on pourrait suivre. Si les contributeurs préfèrent créer des articles sur un personnage secondaire d'Harry Potter plutôt que d'améliorer l'article sur la saga, ça n'est pas en supprimant les articles (ou en les regroupant) qu'on va les faire changer. La seule solution c'est de faire soi-même ou de démarcher pour convaincre les gens qui pourront faire un bon article sur le sujet de le faire.
Ensuite, tu sembles considérer qu'une ébauche d'article est quelque chose qui n'est pas bon pour l'encyclopédie, parce que c'est un bon article laissé en plan. I beg to differ. Une ébauche, même si elle ne fait que trois, quatre lignes, peut et doit apporter une information consise, synthétique, sur un sujet. C'est souvent grâce à ce genre d'informations résumées qu'on peut avancer dans ses recherches ? parce que l'ébauche nous fournit un ou deux mots clés ou une information qui nous permet de savoir où et comment mieux chercher. Ça ne me dérange donc pas d'avoir plein d'ébauches ? parce que je sais que ça n'est pas "des ébauches OU des articles de qualité", parce que je sais que ça peut être utile, et parce que je sais aussi que l'effet Piranha joue : voire une ébauche bien pauvre sur un sujet que l'on connaît incite souvent à écrire un article (on va quand même pas laisser maltraiter ce pauvre sujet qu'on aime tant !).
Il est évident que les allemands réussissent à avoir des articles de base mieux structurés, plus complets. Ils passent moins de temps à s'écharper et travaillent plus sur ces articles, aussi. Je ne crois pas du tout que ce soit lié à la (non-)présence des Pokémon, de Harry Potter ou des mangas/animés. On manque de façon certaine d'équipes solides, dans certains sujets, qui se constituent pour rédiger des articles de base complets et structurés, et qui puissent résister aux trolls velus qui ne manquent pas d'être attirés. En astrophysique, les choses changent et s'améliorent. En économie aussi.
Les allemands aussi ont fêté le 500 000ème article. Il n'y a pas eu grande agitation sur la Wikipédia francophone autour du 400 000ème : beaucoup moins que sur la Wikipédia allemande. Donc, ça ne prouve rien du tout. Quant au nombre d'éditions par page, je doute beaucoup que ce soit un signe : [[Algérie]] est une des pages les plus éditées, et pas une des meilleures pages. À l'inverse, [[Grande Idée]] a été édité autour de 200 fois, et est un article de qualité.
La multiplicité nous demande l'entretien ? Ah bon ? En quoi ? Je fais de la maintenance, et dans les RC ça n'est pas les modifications sur les ébauches qui nous prennent le plus de temps, de loin pas. Quant aux créations d'article, on ne peut (et ne doit pas) les empêcher, donc de toutes façons, il faudra toujours les traiter, ne serait-ce que pour les fusionner et/ou supprimer. On "perd" autant de temps.
Je ne sais pas où tu vois que la médiocrité est encouragée. Pour ma part, je ne crée que très peu d'articles, j'améliore le plus souvent des ébauches pour les désébaucher. Et je ne me suis jamais senti inciter à créer plus de pages ou à faire plus d'ébauches.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par herodiade . Évalué à 3.
Ça c'est clair. Et continuer sur ton exemple, avoir une grosse (article-)liste - comme une liste éclatée en plein d'articles - ne convient pas.
Mais il y a quelque chose que je ne comprend pas : pourquoi faudrait-il vraiment traiter ce sujet en faisant des listes plutôt que du texte rédigé, transversal etc. ?
C'est à se demander si les rédacteurs de wikipédia aiment réellement rédiger du texte, parfois ! Parce qu'il en va d'une encyclopédie comme d'un programme, si on n'aime pas coder (rédiger du texte), à quoi bon ?
Ça ne me dérange donc pas d'avoir plein d'ébauches ? parce que je sais que ça n'est pas "des ébauches OU des articles de qualité"
Là aussi, nos opinions divergent. Si tu programme, n'a tu jamais ressenti cet espèce d'effet d'adaptation qui fait qu'on s'applique soigneusement lorsqu'on intervient sur un bout de code très propre, et qu'on y va à la truelle lorsqu'on doit maintenir du paté de code ?
Et bien je trouve que fr: cultive et entretient le plaisir d'« avoir rédigé un article » (vite fait, mal fait, mais on s'en fout c'est dans les moeurs) plutôt que le plaisir d'avoir « écrit un article » (moins vite fait, ok).
la nature participative de Wikipédia fait qu'elle n'a pas de roadmap [...] ça n'est pas en supprimant les articles (ou en les regroupant) qu'on va les faire changer.
Heu, oui, là encore ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit (ni d'analyser cette discussion par le prisme du conflit inclusionistes contre suppresionistes).
Je ne propose pas de supprimer les articles existants (à quoi bon, encore ?). Je regrette seulement qu'on ai laissé prendre une culture de la performance, de la quantité, plutôt que la bonne vieille étique de l'artisan à son ouvrage (ou du codeur hobbyste) : sommes nous si pressés de scorer un 1M articles, franchement ?
Une ébauche, même si elle ne fait que trois, quatre lignes, peut et doit apporter une information consise, synthétique, sur un sujet.
Là on parle de candidat pour wikitionnary non ? (il faudrait un wiktionnary des noms propres, mais c'est l'idée, selon moi, d'un dictionnaire plus que d'une encyclopédie).
La seule solution c'est de faire soi-même ou de démarcher pour convaincre les gens qui pourront faire un bon article sur le sujet de le faire.
Je suis tout à fait d'accord avec ça. Et aussi de promouvoir les bons articles (pas les AdQ, ni même les futurs « sous-AdQ » en cours de vote), mais les articles même les articles honnêtes et sans prétention, le travail d'artisan, encore. Être contents du bon petit boulot et le faire savoir. Au lieu de quoi on a une sorte de focalisation sur les pages à supprimer, qui cause des conflits et des frustrations, des réactions POINT ("ah ?, et bien hop, je crée 600 articles de deux lignes sur les personnages secondaires des Rougon Maquart" ou "ah, si c'est comme ça je vote supprimer, et sans explication pour tout les articles").
je sais aussi que l'effet Piranha joue : voire une ébauche bien pauvre sur un sujet que l'on connaît incite souvent à écrire un article
Ah tient ? Bon c'est intéressant pour moi cette discussion, je m'aperçois de réactions possible et si contraire au miennes que je les imaginait pas. En ce qui me concerne, lorsque je tombe sur un sujet couvert par 200 ébauches de deux lignes crées par la même personne, soit je suis découragé, soit j'ai l'impression qu'un chien à pissé pour marquer son territoire (pardonne moi la comparaison très crue, mais c'est l'effet que me font parfois les débats sur les bandeaux de projets, catégories, etc.) et je suis découragé aussi (ah, je voulais faire un article sur X mais c'est un territoire marqué, et je vais avoir des wikichipotteurs sur le dos). J'aimerai que ces ébauches m'encouragent comme toi, mais elles me dépriment, par leur présence massive.
Il n'y a pas eu grande agitation sur la Wikipédia francophone autour du 400 000ème : beaucoup moins que sur la Wikipédia allemande
Ok, je n'était pas au courant. Mais comment font ils pour ne pas faire la course au nombre malgré tout ? quelle est la recette de de: pour bien bosser les articles ?
Quant au nombre d'éditions par page, je doute beaucoup que ce soit un signe : [[Algérie]] [...]
Bon évidement, sur les pages polémiques, le nombre d'edits n'est pas significatifs ; mais je ne suis pas sûr que ces pages soient suffisamment nombreuses pour peser sur la moyenne (?).
dans les RC ça n'est pas les modifications sur les ébauches qui nous prennent le plus de temps, de loin pas
Je pense aux gens qui ont insérés des fausses informations (mais pas du vandalisme évident, hein) dans un certain nombre d'articles parmi les 36000 sur les communes françaises, que personne ne suit (cas récent), ou la surveillance des biographies de personnes vivantes (les nids à scandales quoi), etc.
Et je ne me suis jamais senti inciter à créer plus de pages ou à faire plus d'ébauches.
Mais les faits sont là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Random
[^] # Il a du vrai là dedans
Posté par salvaire . Évalué à 0.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par taratatatata . Évalué à 2.
Tu vas en découvrir des choses sur le sombre passé de Jimmy Wales.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bomis
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 4.
Je plusserai bien une deuxième fois parce que les propos sont sincères et constants, sans être départis d'une certaine vérité que certains n'acceptent pas.
Pour autant, j'emet des reserves à ta critique sur les sujets abordés. A mon sens même Pikachu a le droit à son article.
Et je dirais que l'infâme brouet est spécifique aux articles pseudo neutres sur des sujet potentiellement polémiques. Wikipédia ne peut que servir de point de départ.
Sur le factuel est le descriptible, ça reste exhaustif et assez poussé, par contre. Si en plus c'est correctement sourcé, il est facile de s'affranchir de la piètre mise en forme stylistique de l'article (ben oui, c'est souvent une infâme soupe stylistique, je n'en tiens rigueur à personne, mais je le pense sincèrement. L'infâme brouet cité dans le paragraphe précédent associe par contre fond et forme)
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 1.
Adorer Wikipedia est un catéchisme, ici.
Je remarque aussi que parmi ceux qui m'ont incendié, personne n'a répondu à mes critiques sur les sectes et toutes les fanfreluches spiritualistes qui viennent déverser leur ignorance mal écrite sur Wikipedia. Je pense qu'il y a des fois où l'honnête homme doit savoir s'engager, et tailler à la hache dans la bêtise. Non, tout ne se vaut pas, désolé. Je vois pas ce que les tenants de l'obscurantisme et des croyances les plus débilitantes ont à faire dans une encyclopédie. Ou alors Wikipedia n'a vraiment plus de colonne vertébrale. Un mollusque, quoi.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Je ne comprends pas vraiment ce que tu vises. Si c'est l'état actuel de Wikipédia, je pense que personne ne peut vraiment s'opposer à ce que tu dis : Wikipédia est imparfaite, en construction, souvent biaisée, etc. Si c'est sur la méthode employée, je trouve que la neutralité amène souvent à des articles intéressants, mais il faut pour cela qu'une masse critique de contributeurs soit atteinte (et pas deux ou trois qui s'étripent mutuellement). C'est donc bien un problème de volume et de temps, et pas de principe.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par DocteurCosmos . Évalué à 1.
C'est pas douloureux au moins ?
L'honnête homme est plutôt - pour paraphraser un célèbre penseur chinois - l'homme qui s'assoit à l'orée de la forêt et qui finira bien par voir tomber l'arbre (qui cache la forêt, bien évidemment).
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par jeffdelonge . Évalué à 3.
-http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Noiret
-http://fr.wikipedia.org/wiki/Bruno_Sx
autant le premier article surnagera parce que de nombreux participants développeront les articles liés ou l'amélioreront, autant le 2eme s'enfoncera dans les profondeurs de Wikipedia si le ridicule le le tue pas avant.
Ceci dit wikipedia est une encyclopédie populaire en même temps qu'une communauté qui apprend. Ce n'est pas une encyclopédie académique qui dit le bon savoir. Tirer les choses vers le mieux, c'est quelque chose de lent et progressif. Comme n'importe quel média, il n'échappe pas à la désinformation, mais il présente l'avantage d'être un systême ouvert et évolutif par la même extrèmement réactif . le bandeau non neutre ou désaccord de pertinence est la pour cela.
Ce qui est choquant c'est de critiquer Wikipedia comme si Wikipedia ne t'appartenait pas. Par contre être critique vis à vis de son contenu, aider les lecteurs à avoir le recul suffisant, les inviter à améliorer les contenus me semble une attitude tout à fait indispensable.
Grace aux garanties juridiques fournies par les licences libres, éprouvées avec les logiciels libres, Wikipedia est un bien commun à cultiver.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Jérôme D . Évalué à -2.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Philippe_Noiret&am(...)
Donc si le premier article "surnage" c'est par un effet médiatique.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par jeffdelonge . Évalué à 1.
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par jeffdelonge . Évalué à 1.
-http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Whatlinkshere/Bruno_Sx
-http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Whatlinkshere/Philippe_(...)
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Gniarf . Évalué à -2.
Adorer Wikipedia est un catéchisme, ici.
un peu comme l'UTF-8, on dirait. ou la vente liée. ou Mandriva. ou...
[^] # Re: Le portail du n'importe quoi
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
«Inspecteur de la pensée» ...
Décidément... La différence entre un jugement de valeur et un jugement de rédaction n'est pas visible ?
On est bien obligé de viser haut d'autre part, si on veut minimiser les problèmes.
Autre exemple : "carnage immense" et "massacre de 2 millions de mort". Si je dis que la première est non neutre, je suis un monstre avide de sang ?
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