Le desktop shell Enlightenment vient de sortir en version 17. L'un des derniers grands vaporwares du logiciel libre vient effectivement de prendre forme matérielle. C'est donc un rude coup porté contre l'équipe du Hurd. Michael Blumenkrantz, le release manager du projet a été sans pitié. Il vient de propulser les sources finales en orbite basse à la date exacte prévue par les Mayas. Alors toi, lectrice ou lecteur, si tu as été un fan de la première heure, un ayatollah de E16, un bidouilleur invétéré, si tu trouves que Gnome est impotent, que KDE est une usine à gaz et que Xfce commence décidément à avoir du cholestérol, alors lis bien ce qui suit. Il est l'heure de recommencer à se marrer avec son bureau !
Sommaire
Historique
Au commencement, Rasterman créa E16. C'était un gestionnaire de fenêtres assez révolutionnaire pour son époque. Il était par exemple le premier à proposer des thèmes pour X11. Sa combinaison efficace avec Gnome 1.4 reste probablement encore en mémoire de certains nostalgiques. E16 est toujours maintenu, mais l'équipe d'Enlightenment travaille sur E17 depuis maintenant 13 ans 12 ans 10 ans 8 ans ? (bon, en fait c'est tellement vieux que même Rasterman ne s'en souvient plus très bien). Il y eut d'abord Imlib2, dépassé ensuite par evas, bientôt accompagné de toutes les Enlightenment Foundation Libraries (EFL) un ensemble de bibliothèques utilisé par E17. Puis vint la longue période de mise au point et de stabilisation des EFL avec en parallèle le développement du gestionnaire de fenêtre à proprement parler, qui sort donc en version stable aujourd'hui, vendredi 21 décembre 2012 et jour de la fin du monde.
Présentation
Ce qu'E17 n'est pas
E17 n'est pas une grosse bouse un environnement de bureau complet comme Gnome ou KDE. À la base un simple gestionnaire de fenêtre, Enlightenment a évolué en proposant un peu plus, ce que Rasterman définit comme desktop shell. Il est resté, dans un sens, très traditionnel. D'un point de vue matériel, il ne vous imposera pas un monstre de guerre, E17 peut tourner sur un téléphone ARM à 200 MHz avec 32 Mo de mémoire. Si vous aimez la lenteur, passez donc votre chemin.
Ce qu'E17 propose
E17 est donc un gestionnaire de fenêtres rapide, léger et très paramétrables. L'idée est de laisser le maximum de choix à l'utilisateur. Avec les EFL, il est facile de créer des thèmes pour modifier l'aspect, mais également le comportement de E17. On peut par exemple créer un fond d'écran animé, qui réagit au passage ou au clic de la souris. E17 se veut véloce tout en étant agréable à l'œil. Le projet se veut portable. Il est principalement développé sur Linux mais fonctionne également sur *BSD, Mac OS X, MS Windows et même PS3.
Au niveau des fonctionnalités, E17 s'occupera bien entendu de vos fenêtres (avec de très nombreuses possibilités de configuration) mais également de vos fichiers et de votre matériel (montage/démontage automatique). E17 étant modulaire, la plupart de ses fonctionnalités peuvent être activées ou désactivées. Cela inclut également les options de configuration. Des modules sont présents par défaut (pour gérer le son, le clavier, la température, etc.) et de nombreux autres, pas tout à fait finalisés, sont disponibles sur le SVN (lecteur RSS, météo, email, alarme, etc.). On peut placer ces modules dans des racks ou bien directement sur le fond d'écran, comme sur cette capture :
Premier contact
Au premier lancement, vous serez confronté au wizard qui vous aidera à paramétrer certaines choses essentielles, comme la langue ou la disposition du clavier :
Puis vous arrivez sur le bureau par défaut :
L'interface par défaut utilise le thème Dark que Rasterman a créé à l'occasion de cette sortie. Il est anthracite orné de bleu électrique. Il y eut d'autres thèmes auparavant, certains se souviendront du tout premier : bling bling ; puis de black & white qui a failli être le thème par défaut. Ces thèmes sont toujours disponibles sur le SVN (avec d'autres), mais peut-être plus ou moins incomplets à l'heure actuelle. La distribution Bodhi Linux propose également de nombreux thèmes.
Vous noterez la présence d'icônes sur le bureau et d'un rack, proposé lors de l'étape précédente. Si vous avez ConnMann, E17 s'en servira pour gérer vos connexions réseaux. En utilisant le clic gauche de la souris ou en cliquant sur la flèche à gauche du rack, vous affichez le menu principal. Il vous permettra d'accéder à vos programmes, au gestionnaire de fichiers, à omni, aux fenêtres, aux paramètres et au menu système. Omni est le lanceur universel de E17, on y accède également avec ALT+ESC. Il vous permet de lancer des programmes au clic ou au clavier, ouvrir des dossiers, calculer, mais il peut faire bien plus, notamment grâce à son système de greffons. Il existe par exemple des greffons pour interroger Google, Wikipédia ou s'interfacer avec Pidgin ou les lecteurs de musique MPRIS. Parmi les détails utiles, le module de capture d'écran vous permet de mettre en ligne directement vos captures pour les partager sur le web. Cette fonctionnalité s'est montrée particulièrement utile pour l'aide au débogage.
Applications
Avec Elementary, les EFL se rapprochent un peu plus des widget toolkit classiques comme GTK ou Qt mais avec un principe de fonctionnement assez différent et une empreinte mémoire bien plus faible. Des applications basées sur les EFL commencent donc à voir le jour (elles ne nécessitent pas E17). En voici une sélection tout à fait subjective :
Terminology
C'est un émulateur de terminal très rapide, créé par Rasterman. La dernière version est la 0.2 sortie la semaine dernière. Terminology prend en charge, notamment, les thèmes et la reconnaissance des URL ou fichiers au passage de la souris (pour ouvrir avec une application tierce). Voir les vidéos qui valent mieux qu'un long discours. Et comme il est très facile de modifier le thème avec les EFL, certains se sont même amusés à remplacer le curseur du terminal par une vidéo de M. Trololo. Si, si, je vous jure. Mais bon, il n'y a pas que des choses inutiles, le gros gyrophare rouge qui remplace la visual bell est très pratique.
Shotgun
Shotgun est un client (et bibliothèque) XMPP écrit principalement par Michael Blumenkrantz (zmike/discomfitor). L'interface est encore perfectible mais il fonctionne correctement (d'après zmike :-). Shotgun n'a pas de site web dédié, mais vous pouvez voir quelques captures d'écran sur le blog de zmike. En voici d'autres. Pas de page de téléchargement, vous devrez passer par le SVN de E17 (chercher dans PROTO/shotgun).
ePeriodique
Un tableau périodique des éléments chimiques dont j'ai déjà parlé ici. Interactif, avec des animations et les photos des éléments, il permet également de calculer les masses molaires moléculaires. Il est traduit dans 7 langues et est stable. La dernière version est la 0.4. Le site web contient une vidéo de démonstration.
Elemines
Elemines est un petit clone du jeu démineur. Capture d'écran et téléchargement sont disponibles sur le site web.
Et après ?
Il y a encore beaucoup de travail en vue. Tout d'abord, les EFL sont en train de fusionner afin de faciliter la compilation et l'installation. D'autres bibliothèques sont sur les rails comme Ephysics qui utilise le moteur physique bullet. Voici une démonstration.
E18 est déjà dans les esprits, mais je ne peux honnêtement pas vous dire s'il sortira avant 2022. Au lieu d'embarquer son propre widget toolkit comme le fait E17, il devrait utiliser entièrement elementary qui gagnerait donc en fonctionnalités.
Aller plus loin
- Site officiel du projet Enlightenment (1779 clics)
- Site en français sur Enlightenment (2243 clics)
- Paquets pour votre distribution (650 clics)
- Sources (68 clics)
- Documentation (138 clics)
# Super news mais c'est pas l'heure !
Posté par Puppet_Master . Évalué à 10.
C'est bien pour aujourd'hui (enfin) mais la modération a été un peu rapide, l'annonce officielle n'a pas encore été faite.
[^] # Re: Super news mais c'est pas l'heure !
Posté par Jérôme Pinot (site web personnel) . Évalué à 6.
Et oui, zmike a profité du décalage horaire pour nous faire attendre encore un peu plus :-) Enfin, E17 a vraiment été publié et nous n'étions plus à quelques heures près après une si longue attente.
J'en profite pour signaler qu'en même temps qu'E17 est sortie la version 1.7.4 des EFL, qui est donc la version nécessaire pour profiter correctement du gestionnaire de fenêtres.
[^] # Re: Super news mais c'est pas l'heure !
Posté par coïn . Évalué à 7.
moi, je voudrais te remercier pour ton acharnement et tout ce temps passé sur E17, en autre ton packaging sur slackware.
C'est quand même la classe d'être cité comme l'un des contributeurs de 1er rang.
# Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par Stéphane Klein (site web personnel) . Évalué à 10.
Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli… ? Par exemple je n'aime pas les boutons… qui font vraiment début des années 2000.
Je sais que la définition de "jolie" est subjective, mais à mes yeux il y a une grosse différence entre :
http://img.linuxfr.org/img/687474703a2f2f736c61636b6531372e736f75726365666f7267652e6e65742f736c61636b6531372d32303132313232302e6a7067/slacke17-20121220.jpg
et
http://www.gnome.org/wp-content/uploads/2012/09/activities-overview.png
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Ah oui, effectivement, c'est différent : le second est moche. :->
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par Gabin II . Évalué à -8.
Sans doute, mais tu peux être sûr que la première est vraiment moisie, ça ravira sans doute les utilisateurs de Windows < 8.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai comme l'impression que le thème Enlightenment est l'œuvre d'un daltonien.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par plic . Évalué à -3.
Effectivement, la différence est frappante. Que Gnome est moche !
La faculté de citer est un substitut commode à l'intelligence -- Somerset Maugham
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par fravashyo . Évalué à -3.
c'est surtout que sur la copie d'écran, on ne voit pas les boutons tellement c'est petit (en plus c'est en mode exposé)
Alors oui, le fond d'écran de Gnome-Shell est plus classe que celui d'E17 de la photo. Et ensuite ?
Ici on voit mieux :
https://gofthec.files.wordpress.com/2011/05/gnome_shell_notifications.png
Ça fait vraiment playskool.
À la limite ça me fait penser au thème de windows XP :
http://www.lanceandeskimo.com/chefelf/images/rnt_wxp_window-olive.gif
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Quitte à comparer, autant prendre les thèmes officiels, comme ici.
Je ne sais pas d'où vient cette capture, mais je n'ai jamais vu ce thème auparavant.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par totof2000 . Évalué à 0.
Ben c'est moche quand même (sans parler de l'utilisabilité du bouzin). Et c'est justement entre autres parce que je trouve vraiment difficile de le rendre plus beau (tout au moins pour les premières versions que j'ai essayées) que je le trouve inutilisable.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce qui fait playskool, c'est l'icône skype et autres cochonneries (bref, rien à voir avec Gnome)
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Accessoirement, la barre de notifs n'a plus cette gueule depuis GNOME 3.6.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par cedric . Évalué à 8.
Question de gout ! Apres il y a aussi quelque trade off qui ont ete fait pour des questions de performance dans ce theme. X gere tres mal les fenetres avec des bords arrondis. Elle consomme nettement plus de CPU/GPU. Pour preserver les plus anciennes machines, il a ete decide de ne pas utiliser de fenetre a bord arrondi dans le theme par defaut. Ca donne tout de suite un effet plus retro et c'est a mon avis responsable de l'effet que tu percois.
Il existe quelques themes comme detourious qui utilisent des bords arrondi, mais leur look trop proche d'une firme fruitiere fait qu'on n'a pas trop voulu le mettre en avant. D'un point de vue technique, on a une bonne idee de comment resoudre le probleme sans impacter les performances. Mais les changements a faire sont important et prevu pour E18.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par yeKcim (site web personnel) . Évalué à 2.
Personnellement les coins ne me choquent pas. Les rectangles et les segments partout par contre… Ça donne une impression de lourdeur d'interface…
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par Mali (site web personnel) . Évalué à 1.
E18 ? il sort quand :-)
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par freem . Évalué à 3.
When it is ready :D
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par Crao . Évalué à 2.
Ça va, je ne suis pas seul à trouver que l'interface faire très "siècle dernier". Si c'est pour nous pondre ce qu'on a déjà vu x fois deouis plus de 10 ans je ne vois pas bien l'intérêt…
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par yeahman . Évalué à 10.
C'est ça l'libre, on a l'choix vindiou !
Si on peut avoir un xième desktop performant et rapide, ça me va perso.
Je suis plutôt dans la recherche d'un mix entre la rapidité d'un tiling et le bling bling d'un desktop avec icônes sans devoir trop configurer.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par dinomasque . Évalué à -2.
ça ressemble à Windows 7 ton truc ;)
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par Spack . Évalué à 10.
L'intérêt il est surtout là:
Et en effet c'est très fluide. Par contre ça prend du temps, la recherche de l'optimisation est l'une des raisons ayant retardé la sortie de E17.
GNOME de son côté fait mon PC (Core i5, 8Go de RAM, AMD Radeon HD 5850) rammer comme pas possible mais surtout à cause des effets graphiques.
Du coup c'est encourageant de voir que l'on peut encore produire des logiciels dont le but premier n'est pas de consommer toutes les resources de la machine en se disant : « bah de toute façon les machines sont assez puissantes je peux me permettre de prendre 1Go ».
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par zebra3 . Évalué à -5.
Ça sert à quoi, vu qu'il n'y a pas d'applications ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
à développer des applications qui consommeront ta RAM de façon utile ?
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par zebra3 . Évalué à -1.
À développer ?. C'est donc bien ce que je dis : il n'y a pas d'applications, pour l'instant.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par barmic . Évalué à 10.
Vraiment tu n'utilise que des appli Gnome sous Gnome et KDE sous KDE ? Tu pense que les fluxbox, awesome, dwm, wmii, i3 et autres n'ont aucun intérêt parce qu'ils ne viennent pas avec une brouette d'applications ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est bien mon cas. Le bureau au sens complet peut ainsi offrir une ensemble cohérent et complet pour toutes les tâches. Idéalement il faudrait même n'accéder aux sites web que par des api, tout cela intégré dans des applications natives du bureau.
Maintenant cette approche se fait trop 'idéale', elle est très coûteuse en développeurs - s'il faut que chaque bureau code tout…
Dans le cas d'e17, on sent quand même le cul entre deux chaises, puisque loin d'un seul wm, il offre des librairies, de premières applications, et effectivement pas grande chose qui soit déjà codé. Ce qui ne serait absolument pas gênant pour un wm comme openbox fait ici tâche, puisqu'il y a visiblement l'ambition d'un toolkit sans les moyens.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par freem . Évalué à 7.
Ce n'est pas mon cas.
L'idéal que tu décris me donne envie de vomir, d'ailleurs…
Il y a plusieurs catégories de personnes, qui voient le "bureau" différemment. J'en vois 3, à l'arrache:
_ Les "tout fournit, tout de suite, sans config" comme toi, qui vont utiliser des choses comme KDE et Gnome.
_ les gens qui pensent que seule une base doit être commune, avec une configuration commune et centralisée, laissant le choix des applications remplissant des besoins précis à l'utilisateur, qui se dirigent plus vers les bureaux du genre d'XFCE ou LXDE, reposant sur un jeu de librairies communes aux application formant le coeur.
_ les gens comme moi, qui estiment que l'idéal, ça n'existe pas, mais que le plus proche, c'est de sélectionner chaque petite application qui compose le système, et de configurer le tout pour que tout marche comme une horloge suisse, sans heurts et avec une régularité impressionnante (bon, ok, j'en rajoute, pour donner un p'tit côté humoristique ;) )
Et dans chaque catégorie, les gens ne sont pas d'accord pour un seul modèle, ce qui peut résulter ou pas en une "concurrence" des projets (1ère: Gnome vs KDE vs Unity vs… pour la 2nd: XFCE vs LXDE vs
E16E17 pour la dernière, rien que les wm: i3, ratpoison, twm…) et le pire, c'est que je trouve que c'est globalement bien ainsi (même si certains pourraient fusionner parfois…)Je pense que E17 correspond à la 2nde catégorie, mais que, tout simplement, le jeu de fonctionnalités qui leur semble vital est nettement plus réduit que les autres. Pour l'instant, du moins.
Des sites tous accessibles par API… mais… HTML est très bien, bon sang! Et les DE ont un navigateur (bon, ok, pas tous), on y peut rien si les gens estiment qu'il est mal intégré… d'ailleurs, ceux qui l'estiment ont qu'a faire mieux, pour voir… je serai curieux de voir le résultat.
De toute façon, j'ai l'impression que les gens savent de moins en moins utiliser un PC non connecté…
Pour le coup du "cul entre deux chaises": LXDE à commencé avec juste l'explorateur de fichier. Certes, c'était il y a moins longtemps et ils ont maintenant un ensemble d'applications… mais toutes ces applis n'ont pas été dev par la même communauté, et d'ailleurs, toutes n'utilisent pas la même base de libs.
Il y a l'ambition d'un toolkit… peut-être que ce toolkit est juste la pour permettre aux gens de faire des applis portables et légères? Parce que de ce côté là, il y a un manque plus qu'évident! Qt, WxWidgets… c'est pas vraiment ce que j'appelle léger. Pour GTK, je sais pas, jamais essayé.
Il paraît que E17 fonctionne sous windows, après tout… (faut vraiment que je teste, ça!)
Pas même KDE ne peux, aux dernières nouvelles que j'en ai eu, prétendre fonctionner sous windows sans problèmes. Et j'ai testé y'a moins de 6 mois, ça ne fait qu'installer quelques applications, et même pas le gestionnaire de fenêtres! (alors que bon… si on pouvait remplacer le wm de windows, ce serait pas mal quand même. Certains ont essayé… peu ont réussi :) )
E17 propose justement un wm… qui semble tourner sous winchose…
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par barmic . Évalué à 2.
Ou pas. Il est où le client FTP de Gnome ? Son navigateur web/internet est très peu utilisé même par les utilisateurs de Gnome. Sous KDE pareil konqueror disparaît petit à petit des stats sur les sites.
Mais soit c'est une chose que de le faire soit même mais faut comprendre que ce type d'intégration ils y a les utilisateurs de Mac, de Gnome et de KDE qui le font (et encore c'est un sous ensemble de ceux-ci), les autres soit ils s'en foutent soit ils vivent relativement bien sans. Il ne faut pas croire que ce qui est une règles pour les 2 plus gros environnement de bureau de linux est une règles générale c'est une microscopique minorité.
T'es entrain de comparer Qt/GTK qui ont chacune plus de 10 ans et les efl qui ont 2 ans à tout casser. Ni gnome ni KDE ne ce sont fait en un jour et d'autant plus maintenant qu'il y a de la concurrence. Dans les années 90, GTK et Qt sont arrivés sans autres concurrent le fait que Qt était seul lui a permis de se développer et le fait que GTK fut le seul libre aussi. Depuis KDE et Gnome sont devenu de très gros projets remplis de développeurs. C'est un historique et un existant qu'E17 n'a pas et n'aura jamais. Ce que tu décris pour E17 tu pourrais tout à fait le dire pour XFCE ou LXDE, ça se voit un peu moins parce qu'ils sont en GTK et peuvent utiliser des appli gnome sans que ça se voit trop. La principale différence entre XFCE/LXDE et E17 c'est le temps qui s'est écoulé depuis leur sortie. E17 a peut être 10 ans de développement derrière lui mais c'est plutôt de la R&D rares sont les distrib' qui le package et il y a donc très peu de remontée, ni de volonté d'être complet avant d'avoir défini clairement la voie.
Elementary a le même problème.
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[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par spider-mario . Évalué à 4.
Ben, pas besoin d’aller chercher très loin, il s’agit tout simplement du gestionnaire de fichiers…
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 2.
Je dis "du tout intégré!" et deux intéressantes réponses,
1 ça me fait vomir / je ne veux pas de ça
2 Ce que tu décris pour E17 tu pourrais tout à fait le dire pour XFCE ou LXDE
Pour 1, soit la q° du choix: évidemment l'option du tout intégré n'est pas la seule piste - il s'agit pas d'imposer! Simplement je vous préviens, nombreux aiment, nombreux trouvent simplement plus simple d'avoir le truc déjà composé. Il faut des heures, voire des jours par outil pour se trouver 'celui qu'on aime le plus soi'. Qui, ici, n'a pas testé 200,000 lecteurs de musique? On peut aimer installer un ensemble déjà construit, et pas tant pour l'aspect esthétique d'ailleurs (certains ne remarquent même pas les différents toolkit!)… Idéalement l'option du "personnalisé aux petits oignons" devrait marcher aussi facilement, aussi rapidement, avec une compatibilité à 100% de chaque chose avec chaque autre chose, mais voilà, ce n'est pas le cas (je m'arrête ici - terrain dangereux!).
Pour 2, les comparaisons : Oui, XFCE et LXDE profitent du nombre d'applis en GTK, c'est bien le point - même si ici on parle d'intégration relative plutôt que d'interfaces réellement cohérentes entre chaque logiciel; après si de nouvelles choses naissent tant mieux!
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par freem . Évalué à 1.
Pour le 1, j'avais utilisé cette formule provocante, pour te montrer que les façons de voir peuvent varier entre les divers extrêmes, et qu'il faut donc y penser à plusieurs fois avant d'employer le mot "idéal" accolé à sa propre vision des choses.
Si je vomissais pour ça, alors mon estomac serait vraiment fragile, pas vrai?
Je suis naturellement conscient que la plupart veulent du tout intégré, et je le comprend, parce qu'effectivement, j'ai passé quelques heures à bâtir mon environnement perso, et il n'est pas encore idéal, il faudrait pour ça que je configure uzbl et trouve un éditeur de texte qui ne fasse pas le café et soit simple à configurer afin de remplacer vim (que j'aime beaucoup, mais qui me fait parallèlement aussi beaucoup chier).
Encore de nombreuses heure de bidouille en perspective, donc.
Mais je pense aussi que les heures investies ont été rentables: grâce a elles, je maîtrise mon système encore un peu mieux, j'ai un gain de temps conséquent à l'usage, et mes machines sont plus réactives.
Mais je comprend que tout le monde ne veuille pas investir dans ce point, et puis, dans mon cas, je passe tant de temps sur le PC que l'investissement est vite rentable.
Et donc, vivent linux et sa liberté de choisir les applications et la façon de voir que l'on souhaite.
Pour 2, laisses donc un peu de temps au temps. GTK est pas parfait, Qt non plus, et si les efl permettent d'ouvrir la concurrence en apportant de nouvelles idées, ou un boost de performance, alors ça risque fort d'influencer ces 2 géants, un peu comme ce qui s'est passé pour les navigateurs, en somme: l'arrivée de chrome à boosté les perfs de l'ensemble des navigateurs, par effet de concurrence.
Et puis, si ils arrivent à avoir des efl réellement portable, avoir un véritable wm pour windows ne serait pas du luxe.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par barmic . Évalué à 1.
Je cherche juste à répondre à zebra3 qui dit que e17 n'a pas d'intérêt tant qu'il n'a pas une palanquée de logiciels du même acabit.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Je n'ai pas dit qu'E17 n'avait pas d'intérêt. Je trouve juste que le mettre en avant en disant que les EFL sont plus légères au point de le faire tourner sur un téléphone n'est pas pertinent, car on perd cette légèreté avec les applications (qui chargent GTK et Qt).
Ou alors il ne faut utiliser que des consoles texte, auquel cas même Fluxbox est plus rapide et plus configurable, donc plus efficace (encore une fois, à mon avis).
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par barmic . Évalué à 5. Dernière modification le 25 décembre 2012 à 19:25.
Faudra en discuter avec les ingé de Free qui ont choisi les EFL pour les appli sur la freebox v5 si je ne m'abuse (je ne sais pas ce qu'il en est pour la freebox revolution). Il y en a quelques uns des exemples d'utilisation des EFL dans l'embarqué avec un déploiement relativement large (et non la bidouille d'un enthousiaste). C'est l'une des différence entre les bureaux qui veulent tout faire et imaginent être utilisée sur tablettes et le projet enlightenment qui travail sur la légèreté et la qualité de chaque brique et qui est utilisée en vrai dans l'embarqué.
(l'attaque est un peu directe mais elle me semble assez mérité)
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par cedric . Évalué à 4.
Même si tu utilises des applications qt ou GTK, ce que tu gagnes en ressource avec e17, te donne plus de marge pour les autres applications. C'est sur avec que des applications efl, tu gagnerais plus… Mais ça, ça n'arrive que sur un tel tizen ou peut être avec un peu plus de dev, dans quelques années sur PC.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Oui.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par barmic . Évalué à 5.
Pas de firefox, pas de vlc, pas de gajim, pas de softphone, etc ? C'est tout de même sacrément dommage (et à mon humble avis relativement idiot). Du coup tu utilise packagekit pour installer des logiciels ?
Pour regarder la tv par un tunner, totem n'est pas terrible là où vlc fais même de la mise en pause du direct (time shift).
On parle bien d'utiliser des appli gnome et pas simplement écrite en GTK, parce que l'intégration est toute pourrie sinon (pas d'utilisation de gio, du trousseau de clef de gnome, etc).
C'est tout de même un certain niveau d'enfermement et je comprends la dénomination Gnome OS pour les utilisateurs comme toi.
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[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Non, en effet.
Pourquoi ? J'utilise ces applications que je trouve plus efficaces, c'est-à-dire rapides, ergonomiques et cohérentes entre elles. Il ne manque rien à Epiphany, Totem ou Empathy pour un usage quotidien, et ils répondent à la même logique d'interface.
Oui. D'autant qu'il est dispo en graphique (gpk-application) et en mode texte (pkcon).
Je n'ai pas de tuner TV (je ne regarde quasi pas la TV), donc ce n'est pas un problème. Bien sûr, mon cas n'est pas représentatif mais je ne vois pas ce qu'il y a à redire lorsqu'on a trouvé ce qui nous convient le mieux.
Bien entendu. Je n'utilise que du pur GNOME, et encore une fois pour un usage quotidien il ne manque rien. Ah si, j'avoue que j'utilise Handbrake pour ripper des DVD, mais parce que GNOME n'en fournit pas d'équivalent (et je dirais même que je ne vois pas ce que pourrait ajouter une meilleure intégration).
J'en suis conscient, mais ça ne m'empêche tout de même pas de pester sur certains choix ou même d'essayer d'autres environnements. J'attends avec impatience l'arrivée de KDE 4.9 sur Debian, et je me demande si je ne vais pas installer une Ubuntu à côté.
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[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par barmic . Évalué à 3.
La dernière fois que j'ai essayé ça, il puait de la bouche bien trop fort pour pouvoir être acceptable. En contrepartie d'une intégration au trousseau gnome et le gestionnaire de téléchargement gnome (là d'ailleurs on voit bien un problème, je n'ai rien trouvé pour pouvoir utiliser ce gestionnaire niveau interropérabilité c'est tout pourri), la moindre alerte qui apparaît bloque l'ensemble de l'interface (les développeurs devraient prendre 5 ou 6 minutes pour essayer Opera, prendre une claque et lancer avec humilité leur éditeurs de texte pour tenter d'améliorer les choses). C'était il y a longtemps mais je crois que j'ai même remarqué des freeze de l'interface du à l'exécution du js un peu trop lourd.
Moi si (ton dernier paragraphe semble montrer que ce n'est pas ton cas). Si tu as fait tes choix et que c'est tombé sur eux pourquoi pas, mais la manière dont tu le dis semble être inversée. Tu tente de faire rentrer tes usages dans ceux prévu par le projet Gnome et ça c'est du même niveau que ce que propose Apple. Tu es dans ta pile logiciel et tu ne la quitte jamais. Tu bénéficie d'une certaine intégration, mais tu perd en liberté intellectuelle car tu ne vois les choses que par la vision définie par Gnome.
Comme tu le dis ce n'est pas représentatif pourquoi remettre en cause l'intérêt d'e17 si c'est juste pour toi qui veut du tout intégré que ça pose un problème ?
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[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 2.
tout dépend… test d'autres OS, d'autres projets? vénération sans réflexion ou réception critique?
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par barmic . Évalué à 2.
Dans le commentaire au quel tu répond.
Par contre :
Simplement critiquer n'est pas suffisant. Je peux trouver qu'un truc est nul sans connaitre d'alternatives alors qu'elles existent.
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[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 1.
Juste pour être sûrs que nous parlions de la même chose, je précise le dialogue tel que je l'ai compris jusqu'ici
(passons sur les exception du genre "deux fois mplayer en ligne de commande pour telle conversion à cause de tel film")
du coup je ne comprends pas bien le sens de "critiquer n'est pas suffisant".
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par barmic . Évalué à 3.
Vu les généralités dont tu parlais, j'ai fais de même. D’expérience pas mal de monde critique les logiciels qu'ils utilisent sans jamais aller voir ce qui existe d'autres logiciels plus adaptés.
Pour ce qui est de ta vision de la discussion pense ce que tu veux c'est pas mon soucis. Je me fou de ce que tu utilise et je n'utilise pas e17 que je n'aime pas. J'ai réagis sur le fait que zebra expliquait qu'e17 ne sert à rien car il a beau être léger il n'a pas une chiée logiciel qui vient avec j'explique :
J'ai mis un petit coup sur Gnome tout simplement pour dire que les efl sont déjà utilisé dans de l'embarqué et donc que ça marche contrairement à gnome qui galère sur tablette (cf le journal il y a peu qui expliquait que le clavier consommait à lui seul 60 mio). L'important est à mon humble avis de proposer une base ensuite, on développe des application spécifiques qui conviennent aux contraintes matériels tout ne viens pas d'un coup. Pour un usage bureautique e17 peut être intéressant car c'est une base qui consomme peu, ensuite à l'utilisateur de choisir quelle application va consommer les ressources qu'elles soient en GTK ou Qt n'est pas vraiment un problème (tu peut très bien en journée vouloir juste lancer eclipse et le soir lancer firefox, plutôt que de charger systématiquement les lib GTK et Gnome et de se dire que si on lance que des appli Gnome la lourdeur ne se verra pas trop.
J'ai pas compris grand chose à ton commentaire (la liste de points ne me parle pas).
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[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par paulez (site web personnel) . Évalué à 3.
D'ailleurs la différence sur la brouette que j'utilise au boulot, c'est qu'avec E17 je peux lancer Firefox et Eclipse simultanément alors qu'avec Gnome ça fait swapper horriblement ma machine (suffisamment pour avoir envie de la jeter par la fenêtre).
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par jacobus77 . Évalué à 1.
Vu tes specs si ça rame c'est du au pilote de ta radeon, essaies l'igp ça ira mieux. A moins que tu ai désactivé volontairement l'accélération graphique dans ce cas Enlightment est la solution parfaite. Il parait même que les EFL peuvent faire tourner des jeux sur un mips à 300MHZ.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 4.
Je pense surtout que tu as un problème de driver graphique. Mon Core i5 avec son chipset graphique intégré permet de faire tourner Gnome de manière très fluide. Je n'utilise pas Gnome pour X raisons, mais en tout cas, ce n'est pas à cause des perfs.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par Ms-Mac . Évalué à 3. Dernière modification le 21 décembre 2012 à 13:08.
Effectivement tout ces bureaux avec leur lourdeur et cette course aux jolis icones pour faire pleins d' i-plications,
je trouve ca un peu "pas beau" par rapport à mon openbox et ses raccourcis clavier.
Par contre comparer un Desktop (et la je n'ai pas vu la réaction des antiglophones ) avec un autre sur ses choix
techniques à ne pas imposer des programmes comme mono ou systemd, serait intéressant.
Un débat pas une correction ortho-gramatique. ;-)
Ha oui bonne continuation pour ce projet…
Tout le monde a un cerveau. Mais peu de gens le savent.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Peut-être que tu n'aimes pas le thème par défaut, qui est un peu tristounet.
De mes souvenirs (pas retesté depuis loooongtemps), il y a des thèmes magnifiques pour E17.
Par contre, le manque d'applis fait que ça devient rapidement incohérent et ça, ça peut faire très mal aux yeux! :|
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Bof, tant qu'on peut changer de thème ça n'est pas un vrai problème.
Par contre, le manque d'applications en est un. Là, voir quatre pauv' logiciels dont deux complètement inutiles (un démineur et un tableau périodique des élements) c'est un peu dommage et comme il faut utiliser des applis non intégré, il n'y a plus de cohérence entre les toolkits…
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par Jérôme Pinot (site web personnel) . Évalué à 10.
Surtout que maintenant qu'E17 est stable, il va être plus facile aux amateurs de s'engager dans la création d'autres thèmes. Rasterman va d'ailleurs proposer un didacticiel dans ce but.
Encore une fois, ce n'est pas le but du projet de proposer un environnement de bureau complet. Alors d'accord, c'est plus joli si tous les logiciels ont le même design, mais sous Linux c'est plus que difficile. Est-ce que tous les KDEistes se passent de Gimp ? Est-ce que tous les Gnomistes se passent de VLC ? Linux a toujours été un joyeux mélange de toolkits et à moins de prôner la monoculture, il sera difficile d'avoir tous les logiciels populaires avec le même aspect. Il y a bien encore du xaw3d qui traîne ici ou là.
Ça c'est mesquin. D'abord il y a beaucoup d'autres logiciels dans le SVN en cours de finalisation. Pour les logiciels inutiles, ils ne le sont pas pour moi (qui les ai écrit) ni pour les utilisateurs d'autres interfaces : KDE propose Kalzium et Kmines, Gnome propose Gchemtable et Gnomine.
ePeriodique me sert régulièrement dans mon travail. Il m'a permis de comprendre mieux comment les EFL fonctionnent et de proposer une interface animée originale. Il a été téléchargé environ 650 fois, ce n'est pas Firefox mais ça montre que je ne suis pas le seul à l'utiliser. C'est pas si mal quand on prend en compte le fait qu'E17 n'était pas sorti. J'ai eu plusieurs retours de chercheurs qui souhaitaient voir ajouter certaines données, ce qui a été fait pour l'essentiel.
elemines ne sert à rien, comme d'ailleurs la plupart des jeux vidéos. Mais je me suis bien marré en le faisant, et je vais continuer encore en ajoutant la gestion des scores grâce à la nouvelle bibliothèque etrophy. Et puis bon, pour l'amateur que je suis, c'est plus facile à coder qu'une suite bureautique.
Fin de mon commentaire inutile :-)
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par feth . Évalué à 7. Dernière modification le 23 décembre 2012 à 12:40.
Pour Gimp + KDE, je dirais que kolourpaint, showfoto (intégré à digikam) et surtout krita font le travail. Je suis surpris que tout le monde utilise encore Gimp avec ses qualités mais aussi ses défauts.
Si j'ai besoin d'un logiciel GTK aujourd'hui, définitivement, c'est inkscape, qui est irremplaçable.
(en direct du petit bout de la lorgnette)
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par ZaZo0o (site web personnel) . Évalué à 0.
Alors là je trouve ça fort de café (Kafé?)! Gimp n'est pas qu'un simple éditeur de photo mais un vrai logiciel de création d'image BITMAP, à ne pas confondre avec Inkscape qui lui ne fait que du vectoriel malgré l'export possible en jpg/png. Rien à voir donc, on ne peut comparer deux outils dont le but est différent, c'est comme comparer un grille pain avec une machine à café.
Dire que Gimp est inutile sur KDE c'est juste un argument de grognon barbu limite trolleux.
Oui E17 n'a pas toute la suite de soft digne d'un gros gestionnaire de bureau, et alors? J'utilise e depuis au moins 6 ans, je crée mes propres thèmes et tente de les faire matcher avec des thèmes Gnome pour avoir un desktop consistant et je pense avoir réussi. Exemple (en haut à droite c'est une appli GTK):
http://blog.imago-fr.org/wp-content/uploads/2012/06/2012-06-17-182942.jpg
Bref, dire que e est moche en se basant sur un seul screenshot je trouve ça assez réducteur comme analyse…
Je ne comprendrais jamais ces gueguerres entre amateurs du libre. Si vous n'aimez pas, passez votre chemin tout simplement plutôt que de saper le travaille des autres. Ce que l'on doit retenir de la sortie de e est qu'on a maintenant une alternative de plus qu'avant pour aménager son bureau, point.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par feth . Évalué à 4.
Eh mais j'ai tapé sur personne ! Je n'ai même pas critiqué E17.
Si tu veux le fond de ma pensée, je vois même que les EFL ont un succès ininterrompu dans l'embarqué, et je pense que le baptême du navire amiral (E17) leur apportera encore plus de crédibilité.
Je répondais juste à "les KDEistes utilisent Gimp". Ben non, ils utilisent (sauf s'ils ont de vieilles habitudes avec Gimp) kolourpaint (création d'images bitmap), showfoto (retouche de photo) et krita (les deux, et plus encore).
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
L'interface de Gimp est la pire de tous les logiciels de dessins/retouches d'images, mais les logiciels alternatifs sont trop basiques, sauf Krita, mais je n'ai pas trouvé comment travailler au pixel près avec ce dernier.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Et encore t'as pas vu la version 2.8, pour enregistrer en JPEG il ne faut plus faire enregistrer (ça ne veut plus enregistrer qu'en XCF) mais… exporter. Qui re-demande si on veux bien écraser l'image à chaque fois qu'on veux sauvegarder. Rha mais c'est pas possible de prendre des décisions aussi con…
« Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour compenser, il y a un mode qui regroupe les fenêtres en une.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par detail_pratique . Évalué à 6.
C'est faux.
Une fois que tu as ton fichier de travail en xcf, tu tapes CTRL+e, tu exportes en png (ou autre) ton fichier. À la modification suivante, quand tu exportes à nouveau, tu n'as pas à confirmer l'écrasement du fichier exporté.
Tu peux d'ailleurs taper Shift+CTRL+e pour exporter sous un nouveau nom.
C'est au contraire une bonne décision, car elle permet de séparer deux activités bien différentes : le travail dans l'image, associé à tout un tas de propriétés bien particulières (calques, effets etc) ; et une autre activité, qui est l'enregistrement vers un format aplati, qui peut être fait de plein de manières différentes. De plus, ça permet d'éviter aux débutants d'enregistrer par défaut leur travail sous un format destructeur.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
C'était possible avant et mieux fait: au moment de sauvegarder, tu as le choix du format. Là tu commences souvent à sauvegarder et tu te rends compte qu'il faut faire un export.
Pour éviter des ennuis pendant les 15 premières minutes d'utilisation, on se tape une GUI tordue pour toute la vie.
J'aime bien gimp, mais il faut être honnête, son interface est pourrave.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par detail_pratique . Évalué à 3.
Bah non. Avant, tu sauvegardais nécessairement dans le format initial.
Bref, je comprends ce que tu dis, mais je trouve justement que séparer export et enregistrement de travail me semble bien. C'est une question de choix, l'équipe de Gimp en a fait un : dire que c'est tordu-pourri me semble un poil de mini-troll excessif.
Mais pour l'interface en général, c'est quoi le souci ?
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
Si sauvegarder en jpg était un export dans l'esprit des gens lorsqu'ils utilisent un logiciel de manipulation d'image, oui, ça serait une idée saine de séparer strictement les deux.
L'ergonomie n'est pas qu'une affaire de « pureté technique », mais doit s'adresser avant tout à des êtres humains.
Je comprends que les développeurs veulent coder exactement ce qu'ils veulent et ne sont pas soumis aux contraintes habituellement inhérentes aux projets proprio, mais ici, le problème adressé par ce changement de comportement aurait pu être résolu autrement.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 24 décembre 2012 à 14:55.
Je paste ici ce que j'avais répondu à une époque où l'on avait débattu de ce sujet sur google+ et que je considère toujours d'actualité =>
Si j'ai bien compris, ce qui gonflait les utilisateurs avancés, c'était lors des exports réguliers de leur boulot, de devoir faire "save as jpg" et ensuite, de devoir re-sélectionner le format projet. C'était carrément pénible pour leur workflow et ça, tout le monde peut le comprendre.
Etanchéifier la gestion des formats projet et les formats image a été la solution la plus simple et la plus radicale, et les développeurs de Gimp ont jugé que se mettre "à dos" (toute proportion gardée hein) leur base d'utilisateur la plus casual n'était pas un problème, car ce qui les intéresse, c'est ceux qui utilisent gimp de façon "avancée" (en réalité, plutôt ceux qui utilisent le .xcf quasi-systématiquement, ce qui ne coïncide pas forcément avec l'ensemble des utilisateurs "avancés", mais passons), les autres n'ayant plus qu'à utiliser autre chose.
Cette modif à introduit deux "nuisances" :
- Devoir perdre le réflexe de sauver lorsqu'on veut sauvegarder dans un format "destructif", après plusieurs utilisations, perso, j'ai toujours le réflexe de "sauver" quand je veux sauver en .jpg, mais bon, je suis pas forcément le meilleur exemple :)
- Lorsqu'on exporte et qu'on veut ensuite quitter, il fait chier avec une popup "attention, vous n'avez pas sauvé votre boulot, vous êtes sûr ?". C'est corollaire du premier point puisqu'effectivement, une exportation n'est pas une sauvegarde, mais bon, c'est maintenant plus pénible de bosser en mode one-shot.
On dirait que les développeurs ont jugé impossible de satisfaire autant ceux qui bossent en mode projet que ceux qui bossent en mode one-shot.
Bref, pourquoi ne pas simplement avoir plus mis en avant le format .xcf mais permettre tout de même pour ceux qui veulent bosser en "mode destructif" de le faire aussi simplement ? En quoi ça aurait empêché les utilisateurs de mode "projet" de bosser avec la nouvelle super feature d'exportation ?
Proposition :
Dès que je force la boîte de sauvegarde à utiliser un format "destructif", je passe Gimp dans un mode "destructif", comme auparavant pour la suite de la session.
Personne ne forcera les utilisateurs avancés à utiliser cette méthode.
J'imagine que les développeurs pensent que les nouveaux utilisateurs "pro" seront tentés d'utiliser le mode "destructif", mais il y a moyen de mettre en retrait cette fonctionnalité : que je parte d'une nouvelle image, de l'ouverture d'un .xcf ou bien de l'ouverture d'un .jpg, dès ma première sauvegarde, il me propose le .xcf en priorité, point barre.
De manière générale, ce qui trouble dans cette histoire, c'est de considérer qu'un export dans un logiciel qui travaille sur des images n'est pas une sauvegarde. Lorsqu'on dit aux développeurs de Gimp qu'on peut vouloir ne travailler qu'en png sans nécessairement sauvegarder un format "projet" à chaque fois, leur réponse, c'est "faites avec ou bien utiliser un logiciel plus basique".
Et puis peu importe si aucun autre logiciel de retouche d'image (libre ou non) n'a fait ce choix…
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 5.
Je voulais reposter une modification/clarification de ce que j'avais écrit à la fin de mon commentaire mais le timeout m'en empêché :)
De manière générale, ce qui trouble dans cette histoire, c'est d'avoir considéré que les seuls formats de sauvegarde au sein d'un logiciel qui travaille pourtant sur des images n'étaient que les formats de projets. Qui a-t'il de déconnant à considérer qu'un logiciel de retouche d'image peut utiliser un format d'image pour ses sauvegardes ?
Lorsqu'on dit aux développeurs de Gimp qu'on peut vouloir ne travailler qu'en png sans nécessairement sauvegarder un format "projet" à chaque fois (ce que j'appelle le mode "one-shot" plus haut), leur réponse, c'est "faites avec ou bien ça veut dire que vous avez besoin d'utiliser un logiciel plus basique".
Et puis peu importe si aucun autre logiciel de retouche d'image (libre ou non) n'a fait ce choix…
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par detail_pratique . Évalué à 2.
Oui oui, ce que tu écris est juste, et ils ont fait un choix particulier.
Mais ça ne concerne pas vraiment l'interface, plutôt le flux de travail. Donc je ne sais toujours pas pourquoi l'interface de Gimp est toute "pourrave".
Bon, ce n'est pas grave, on ne peut pas tout savoir.
Quoiqu'il en soit, il faut être honnête, c'est un putain de bon logiciel :P
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Non car je n'ai jamais utilisé le format XCF maison comme 99% des utilisateurs de Gimp, et donc je m'en fout grave de leur format XCF. Et c'est complètement déroutant et relou à chaque fois de faire exporter et quand tu ferme que le truc te dise "c'est pas sauvegardé", du coup tu ne sais pas si tu as bien enregistré ton travail ou pas.
D'autre part les utilisateurs avancés utilisent Krita, pas Gimp.
Enfin le mode fenêtre unique est une catastrophe d'ergonomie dans tous les logiciels, le mode plusieurs fenêtre de Gimp était juste une avancée ergonomique forte. Il n'y a qu'à voir comme c'est horrible d'utiliser Inkscape avec plusieurs documents pour s'en convaincre !
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[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par detail_pratique . Évalué à 2.
Gimme the source, Luke, gimme the source.
Et sinon, que je comprenne bien : avant de pouvoir utiliser l'export en OpenRaster (qui est assez récent, tout de même), tu ne sauvegardais pas tes calques ?
Gimme the source, Luke, gimme the source.
Tu ne dois pas souvent utiliser Gimp, alors :)
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Euh non, je pense que les utilisateurs avancés ont plutôt tendance à utiliser les raccourcis clavier. Donc ils utilisent Gimp (qui en fournit pour quasiment tout) et pas Krita (qui n'en a quasiment pas).
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[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par detail_pratique . Évalué à 1.
Tu lui reproches quoi, à l'interface de Gimp ?
En quoi est-ce la pire de tous les logiciels de dessin ? Ce sont de vraies questions.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par freem . Évalué à 2.
Ce qui est reproché, à ce que je sais (je ne l'utilise pas, trop complexe pour moi :) ), c'est le fait d'avoir une interface basée sur plusieurs fenêtres, avec les problèmes que ça occasionne: bordel entre les fenêtres, gestion pénible pour les utilisateurs de tiling wm (soit-disant. Perso, je pense que si on prend la peine de configurer un peu son environnement, on peut avoir un truc bien plus confortable. Les goûts, les couleurs…)…
Ce genre de choses.
Mais il me semble avoir ouï dire qu'ils proposent maintenant les deux types d'interfaces.
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par zebra3 . Évalué à 0. Dernière modification le 24 décembre 2012 à 09:44.
C'est vrai que j'y suis allé trop fort. Mais reconnais que pour un environnement, c'est pas sur ce genre d'appli qu'il faut se concentrer. Un gestionnaire de fichier et surtout un navigateur web sont plus que nécessaires aujourd'hui.
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[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par cedric . Évalué à 7.
Pour le gestionnaire de fichiers, je suis d'accord, c'est bien pour ca que E17 en a d'origine et d'integre. Par contre, pour le navigateur web ca reste clairement une question ? Est-ce qu'il a des reussites dans les autres desktop pour prouver ce point ? Perso, je vois tout le monde utiliser Firefox ou Chrome…
[^] # Re: Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en fait, le Desktop E17 n'est pas très joli…
Posté par Zylabon . Évalué à 9.
mode ≠ joliesse
Please do not feed the trolls
# Que ton Parrot mange du Perl
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 10.
Il reste quand même la machine virtuelle Parrot avec Perl6 dessus ;-) Ca avance mais c'est pas finit. On doit être à peu près dans les mêmes délais et peut être même la même ambition initiale !
# En ce qui concerne les applications...?
Posté par FantastIX . Évalué à 2.
E17 me plaît. J'ai suivi de très loin son évolution et je reste très curieux à son égard. Par rapport à GTK et QT (que je n'utilise pas, pour info), comment se positionne Enlightenment (supposons que j'installe E17 pour la gestion de mon bureau et ça me tente)? Les développeurs doivent-ils réécrire leurs applications pour supporter les bibliothèques graphiques de Enlightenment? Ou bien existe-t'il une plateforme de portage/compatibilité? Qu'ont prévu les développeurs à ce niveau? Qu'est-ce qu'il est possible de faire?
[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par paulez (site web personnel) . Évalué à 6.
E17 est un gestionnaire de fenêtre, tu peux y mettre des applications EFL, GTK, QT et Motif si ça te chante. Il y a très peu d'applis EFL donc ne compte pas dessus. J'arrive à avoir un truc assez uniforme en utilisant les techniques habituelles pour avoir le même thème QT que GTK.
[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Du coup, on perd l'intérêt de la légèreté. Pas sûr d'y gagner en perf s'il faut continuer à charger d'autres toolkits bien plus lourds.
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[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par Batchyx . Évalué à 7.
Même avec ses bibliothèques, E17 reste bien plus léger que KDE ou Gnome. J'ai gagné en RAM utilisable en switchant de KDE à E17 + applications KDE
[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par barmic . Évalué à 2.
Ben si. Tu as un bureau de base léger et c'est à toi de décider ce qui consomme ou pas des ressources. Ce sera les appli que tu as décider d'installer et de lancer qui consommeront et pas le packaging complet qui vient d'un bloque et qu'il faut évider pour gagner des ressources. C'est précisément ce qui est fait par tout les utilisateurs de gestionnaires de fenêtres simples comme awesome, openbox ou fluxbox.
Dans un certains sens c'est de l'opt-in alors que les 2 grands bureaux sont en opt-out.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par paulez (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour ma part, Gnome Shell consomme tellement de mémoire que j'ai pas mal gagné en passant de Gnome 3 à E17 avec des applis Gnome. Sur un système avec 1,8 Gio de Ram, on sent une sacré différence !
Sur un autre système avec pilote Radeon, c'est l'instabilité de Gnome shell et sa lenteur (dues en partie au pilote je pense, puisque je n'ai pas ce problème avec des cartes Intel) qui m'ont poussé à essayer E17, et pour l'instant j'y reste.
[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par G.bleu (site web personnel) . Évalué à 8.
J'ai fait un tout petit peu de développement avec les EFL il y a un an environ.
À l'époque c'était pas brillant :
1. la nécessité de récupérer les sources et leurs incompatibilités entre versions (bon je pense que ce point n'est plus un problème maintenant que la version finale est là)
2. la documentation vraiment brouillon. Typiquement les tutos te montrant des bouts de codes mais ne permettant pas de télécharger le fichier final pour savoir si « ça marche vraiment chez moi » ou si on a juste pas compris la logique et on applique mal. Les tutos étant plus ou moins à jour, on peut reprendre le point 1 ici pour un bonus-combo…
3. la complexité de programmation. Sans doute liée aux deux autres points, ce que j'ai retenu des EFL c'est qu'il m'a fallu une grosse dizaine d'heures en tant que débutant pour faire une petite application graphique là où il m'en avait fallu moins de 3 (et beaucoup moins de WTF) pour faire de même en Python/Qt… sans aucune connaissance de ces deux technos !
Typiquement, sous Qt, on a une interface graphique permettant en point&click de placer ses boutons/fenêtres sans soucis. À la fin un fichier xml-like et il n'y a plus qu'à connecter les signaux avec le code C++, un jeu d'enfant !
Avec les EFL, la disposition doit être fait à la main (on m'a dit que l'application permettant de faire comme pour Qt était en développement…). C'est partie pour se palucher un simili C moche pour ensuite le connecter avec notre vrai code C… Si tous les mecs qui ont voulu faire une appli ont eu la même expérience que moi, pas étonnant que leur base d'application ne grossie pas !
Au final j'avais vraiment été déçu par EFL qui semblait vraiment génial sur le papier (utilisant moi-même Awesome, j'aime cette volonté de légèreté) mais dont la réalisation semblait vraiment anarchique (ce dont le temps de développement anormalement long semble confirmer…).
Ai-je raté des choses ? Comment faire pour que je reprenne goût docteur ?
[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par freem . Évalué à 1.
Déjà, les RAD (joujoux pour placer les contrôles et qui génèrent un fichier qui sera utilisable dans le code par la suite) j'ai personnellement appris à m'en passer… parce que chaque modif dans le code risque de tout péter à la prochaine modif dans le RAD!
Maintenant, à l'époque ou l'on plaçait les contrôles au pixel, ouai, c'était utile.
Maintenant, on utilise souvent la technique du "je te fout un layout, je \"configure\" ce layout pour qu'il prenne que des contrôles à l'horizontale, et j'y ajoute N contrôles et 3 layouts " qui fait que les RAD ont bien moins d'intérêt que par le passé.
En tout cas, peut-être pas "on", mais moi, déjà.
Les RAD, c'est bien pour pondre un prototype, mais le code généré est rarement maîtrisé, souvent crade, régulièrement instable (dans le sens ou le code bougera… quoique j'en ai vu faire du code qui plante, aussi, c'est toujours très drôle).
A noter que les critiques sur le code généré, je ne suis pas le seul à les faire: même si je ne peux pas le prouver ici, mes collègues sont justement en train de virer du code généré par un framework contre du code fait main… comme quoi.
Pour le reste, jamais testé les EFL. Et je n'en ai pas l'intention pour le moment, quoique, si ce gestionnaire de fenêtre marche vraiment sous windows, ça pourrait me convaincre.
[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par feth . Évalué à 4.
Je trouve les RAD wysiwyg très bien. Il ne faut juste pas en abuser. Par exemple, avec Qt Designer, tu peux intégrer des widgets créés avec Designer ou du C++ ou encore du Python (ce n'est pas trivial la première fois), et t'occuper simplement de les positionner les uns par rapport aux autres.
[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par claudex . Évalué à 4.
De plus QtDesigner gère très bien les layouts.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par freem . Évalué à -2.
Oui, très bien, pour du prototypage. Ou de petites applications.
Allez, rien que pour le fun, faites une calculatrice avec un RAD, puis faites-la à la main.
Celui qui va faire avec le RAD va faire 10 boutons séparés (pour une base 10), celui qui fait à la main, en bon flemmard de dev, fera un tableau de 10. D'ailleurs, avec un peu de jugeote, il fera un tableau dynamique, comme ça la calto passe en 2 lignes de code de 10 à 2 à 16 à 8 boutons numériques… ou pourquoi pas 20…
Bon, certes, ce n'est qu'un cas très précis, pas généralisable. Et j'utilise des RAD, moi aussi. Pour le prototypage, et le dev crado, c'est bien, ça accélère.
Par contre, si je veux un code propre et une appli légère, non, parce que les layouts permettent de régler le problème de la présentation très facilement à la main, et que si mon appli dois être légère, ça veut aussi dire qu'il vaut mieux ne pas trop charger l'interface.
Certes. Comme tous les RAD en fait. Au moins ceux dignes de ce, bien sûr…
Mais les layouts ont l'immense avantage de se gérer très facilement à la main. (en plus de redimensionner l'application sans casser toute l'interface, hoff kource)
Du moins, avec wxWidgets (que j'utilise sur une appli, mais faut que je trouve un meilleur framework portable parce que ça m'agace. Et me parlez pas de Qt, c'est le pire que je connaisse, avec sa manie de modifier la chaîne de compilation, mais de qui se moc t-on? )
Ca me rappelle qu'il faut que je finisse mon mécanisme qui me permet de générer une interface basée sur des fichiers de conf et les lier à une action implémentée dans un plugin. (Ca existe certes déjà, mais c'est amusant à coder, et puis l'existant à trop tendance à utiliser de l'xml, que je
conchien'apprécie guère. D'autant que je base mon code uniquement sur boost et la stl (et wx, mais faut que je templatise tout ça parce que je compte switcher mon appli à autre chose de plus léger, mieux conçu, qui n'utilise que la STL quand c'est possible, et qui ne fasse que l'IHM quand j'aurai fait le plus gros. D'ailleurs, quelqu'un à une idée?), je pense que ça pourra être utile à d'autres que moi :D )Histoire que je n'aie plus besoin de me coltiner toute l'interface de mes applis systématiquement, et que l'utilisateur puisse changer jusqu'à l'ordre des boutons de menus/toolbars, sans devoir compiler ni passer par une interface.
Allez, zou, je retourne coder moi.
[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par feth . Évalué à 2.
En fait j'aime bien Qt Designer parce que ça permet de séparer la programmation du design, justement. Et il se trouve que les designers, s'ils savent parfois écrire du CSS, sont rarement programmeurs. Une UI constituée de modules eux-mêmes constitués de modules reste optimisée à l'exécution, et en outre cela permet à notre non programmeur de modifier ce qu'il veut modifier au niveau auquel cela doit être modifié. Perso, le XML ne me dérange pas trop parce que je n'ai jamais à mettre les mains dedans.
La STL en revanche, c'est pas parce que c'est indiqué "standard" dans le nom que ça doit être vrai, hein.
Pour ce qui est de modifier l'ordre des boutons dans les barres d'outils et des barres d'outils, je reviens à Qt : tu peux déjà permettre à l'utilisateur de le faire. Voire permettre de déplacer les "docks", et faire une interface complètement dynamique.
Ensuite, pour la chaîne de compilation, j'ai un petit Makefile qui recherche les fichiers à "compiler" (en fait ce n'est pas de la compilation) et les compile, pour le reste, Python suffit, merci à Phil Thompson.
Attention à la mauvaise foi au moment de la trêve des confiseurs !
[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par claudex . Évalué à 4.
Ou pas. Si je dois faire un truc du genre, je gère toute la partie statique et non répétitive avec le RAD et je gère les boutons à la main. Ce n'est pas parce qu'on utilise un RAD qu'il faut tout faire avec.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai pas mal de temps pensé comme toi, je fais du Qt depuis la version 3 et je considérais Designer de loin en me disant que pour les trucs basiques, c'était pas mal mais qu'un vrai codeur bossait en instanciant ses formulaires IHM à la main, c'est plus souple et blablabla, mais je suis largement revenu de ça, même pour des applis Pro, j'utilise Designer avec bonheur pour des morceaux statiques d'IHM (formulaire de settings, etc, même des morceaux conçus avec Designer intégrés dans des QWidget instanciés à la main), ça me fait gagner un temps fou.
On est pas dans un truc à la Delphi là, Trolltech avait pensé à bien séparer les choses à l'époque (pour Qt3, on pouvait encore coder dans Designer, mais ils n'ont pas hésité à épurer Qt Designer ensuite).
[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par freem . Évalué à 2.
Marrant, ton discours me donnerai envie de l'essayer.
Malheureusement, j'ai un problème personnel et presque entièrement subjectif avec Qt… tant que je n'aurai aucune raison professionnelle de l'utiliser, je doute de franchir la barrière de mon dégoût. C'est stupide, je sais… mais j'ose espérer qu'on à tous ce type de barrière :)
(la chaîne de compilation de C++ est déjà assez chargée comme ça. J'ai dis, presque entièrement subjectif :) presque, parce que du coup, c'est infernal à utiliser Qt avec un IDE classique, et je n'aime pas du tout QtCreator. Goûts, couleur, tout ça… et mes goûts à moi sont clairement dans le minimal.)
Juste, deux question pour le coup. Tu dis qu'on ne peut plus coder dedans, mais, j'imagine que ça implique que l'on peut lier "mécaniquement" une boîte de dialogue à un contrôle? Bon, pas que ça me semble difficile à implémenter, mais je ne l'ai pas vu dans tous les RAD… outils dont la moyenne de ceux que j'ai essayé vole franchement très, très, très bas, niveau qualité du code généré et stabilité de l'outil!
La seconde question porte sur le fait du travail supplémentaire impliqué par ce type d'outil.
J'ai constaté que régulièrement, quand on modifie un truc dans le code, soit ça pourrit le RAD, soit le RAD l'écrase ensuite, quand on y retourne pour modifier un truc. Même combat ici, ou …?
[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par spider-mario . Évalué à 2.
Je constate que dans ce fil de discussion, tu parles souvent de « la propreté du code généré ». Pourquoi t’en soucies-tu autant, alors que tu n’as pas besoin de le maintenir (ni même de le faire entrer en gestion de versions puisqu’il n’est généré qu’à la compilation) ?
[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par freem . Évalué à 2.
Ma foi… bonne question, en fait.
Peut-être parce qu'indirectement, travaillant en C++, ce code il est sous mes yeux, et que je pars du principe de comprendre ce que j'ai sous le nez. Pour le coup, c'est vraiment une bonne question et une excellente remarque. /me va méditer dessus
[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Ben quand faut optimiser, faut savoir comment sont imbriqués les éléments les uns avec les autres … Et si tu as ton outil qui génère du code buggé, ou qui prend beaucop de mémoire, faut savoir ce qui se passe.
[^] # Re: En ce qui concerne les applications...?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai un peu de mal à comprendre ta question.
Le .cpp généré en fonction du .ui décrit une nouvelle classe qui contient autant de propriétés qu'il y a de widgets dans le formulaire et ces propriétés sont nommées en fonction du nom qu'on leur affecte dans Qt Designer.
Pour bien séparer les choses, cette classe générée appartient à un namespace Ui.
La liaison entre le code "IHM" généré (via le .cpp généré) et ton code à la main à toi est faite soit via de l'encapsulation en instanciant une propriété de type la classe générée, soit de l'héritage multiple en déclarant une classe de même type que le widget décrit sous designer et en seconde classe la classe Ui.
Du point de vue de la conception, tu ne peux rien écraser dans quel sens que ce soit : si tu modifies ton .ui avec Qt Designer, la seule chose que tu vas écraser, c'est le .cpp généré correspondant, mais celui-ci de toute façon, ne doit impérativement jamais être modifié à la main. Ton code ui "manuel" à toi est lui bien séparé dans d'autres fichiers cpp.
En bref, le système d'Ui de Qt intervient en amont et est généralement additif ; une fois utilisé au sein d'une application, la seule chose qui reste à faire au runtime une fois que la classe Ui est instanciée, c'est d'ajouter manuellement ce qui pourrait manquer (l'exemple de la grille de bouton de chiffres dans une calculatrice dont on aurait "qt désigné" tout le reste (boutons spéciaux, écran LCD, etc)), ou bien à la rigueur de cacher des objets issus des .ui. Il est très rare d'avoir à supprimer des composants d'une classe issue d'un .ui.
J'ai longtemps fait du Delphi au boulot et je peux te dire que la propreté de Qt à ce niveau là a vraiment été une bouffée d'oxygène pour moi.
# PPA ubuntu
Posté par daeavelwyn . Évalué à 3.
Les liens indiqués pour les distributions ne sont pas super à jour (ubuntu 9.04….la préhistoire…) Voici le lien vers un PPA proposant des builds du SVN :
https://launchpad.net/~hannes-janetzek/+archive/enlightenment-svn
Si ça peut tenter certains :-)
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pourquoi
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Parce que pour optimiser l'espace et la densité d'information, il n'y a rien de mieux que la console, juste avant la vue détaillée.
Avec toutes les options de visualisation qui existent, je ne suis pas sûr de comprendre le problème…
[^] # Re: Pourquoi
Posté par detail_pratique . Évalué à 2.
Avec gnu interactive tools, midnight commander ou ranger, tu n'as pas "d'espace entre les lignes et pas de gros applats de vide de partout".
Et pour répondre à ta question :
Spacefm,rox, worker, gentoo, emelfm2, tuxcmd, tkdesk, bsc… Il n'y a que l'embarras du choix.
Rox, c'est bien, quand on a besoin d'un truc graphique un peu costaud.
[^] # Re: Pourquoi
Posté par freem . Évalué à 2.
Tu as oublié bash.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pourquoi
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
C'est pour ne pas pénaliser ceux qui ont des gros doigts.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7. Dernière modification le 21 décembre 2012 à 17:16.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pourquoi
Posté par Nonor . Évalué à 2.
Je suis une des rares personnes à te plusser. S'attaquer aux nombreux défauts, récurrents et quasi omniprésents, de l'ergonomie et de la cohérence graphique des environnements de bureau linux est un parcours du combattant, notamment au sein de la communauté qui en général se sépare en 2 parties : ceux qui ne comprennent pas pourquoi tu te plains parce que pour eux il n'y a pas de problème, et ceux qui te diront qu'avec la customatisation et le nombre d'applis disponible (le meilleur étant "utilise donc la console") ton problème est résolu donc arrête de brasser du vent.
Pourtant tu soulèves un vrai problème et qui a toujours été… Le travail de conception de ces IHM souffre d'un manque cruel de professionnalisme en fait, mais c'est tout à fait normal car c'est du libre. Ce qui est agaçant par contre, c'est la mauvaise foi de la communauté qui refuse de le voir (ou réellement ne le voit pas, tout le monde n'a pas la vision d'un ergonome après tout). Perso j'ai toujours passé énormément de temps à customiser/thèmer mes bureaux pour qu'ils soient avant tout homogènes et efficaces visuellement (pas toute cette désastreuse perte d'espace), bah c'est vraiment pas simple ! Aujourd'hui j'utilise encore gnome 2 avec un thème orta, qtcurve comme thème QT, des polices ajustées partout et DPI à 86 (c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour gagner vraiment sur le gâchis d'espace).
[^] # Re: Pourquoi
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Ce que tu dis est faux, chaque bureau est cohérent localement, c'est-à-dire quand tu te limites aux applications du dit bureau, GNOME, KDE et compagnie respectent cela. Le problème est de mélanger des applications de ces différents environnements voire de l'extérieur, là le problème de cohérence existe. Cependant, ce problème existe en gros partout. Regarde les applications Windows, nombre d'entre eux redessinent la barre de titre et le thème interne pour avoir quelque chose d'unique (Steam, les navigateurs web, la plupart des anti-virus, etc.) ce qui au final revient au même. La cohérence ne peut exister que si :
-Tu contrôles strictement ce qui peut être installé sur la machine (comme iOS)
-Tu développes toutes les applications de la plateforme au sein d'une même équipe
Le problème que tu cites existe partout (Mac OS X aussi a ces soucis avec des applications externes, etc.) et n'a pas de solution qui soit viable et intéressante pour le consommateur.
Bref, pour moi cela reste un non problème car insoluble totalement en soit.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pourquoi
Posté par Nonor . Évalué à 2.
C'est avec des raisonnements comme ça que l'on n'améliore pas un produit moyen. Oui, les problématiques d'ergonomie et d'homogénéité des interfaces sont en quelque sorte "insolubles", vu la nature du problème. Tout est question de compromis, surtout sur ces sujets là, qui demandent un travail considérable pour avoir un produit fini de bon niveau, et pas forcément visible directement. L'efficacité d'une interface, ça s'évalue sur le long terme, ça n'est pas quelque chose qu'on est capable de mesurer sur le court terme, sur les premières heures d'utilisation où l'excitation du nouveau/la concentration de l'apprentissage d'une nouvelle mécanique faussent complètement notre jugement. En fait, une interface bien foutue et efficace, c'est celle qui va progressivement se faire oublier, ne plus demander à l'utilisateur de la réflexion et de la concentration pour comprendre ce qu'il se passe à l'écran et savoir comment faire pour faire telle ou telle chose ou combinaison de choses. L'homogénéité visuelle d'une interface joue un rôle capital là dedans, car elle soulage le cerveau d'une certaine quantité de travail sur le traitement de l'information visuelle, car "inconsciemment" l'utilisateur va très vite s'y retrouver, naturellement. Idem pour certaines fonctionnalités vues par beaucoup comme inutiles, comme par exemple l'ombrage des fenêtres qui permet d'un seul coup d'oeil de distinguer toutes les fenêtres (c'est à dire les zones d'informations distinctes), c'est très efficace (c'est juste un exemple, y'en a d'autres, les effets de transition aussi peuvent apporter de l'efficacité visuelle). En fait, la majorité des utilisateurs d'OS Linux utilisent leur OS/DE comme un véritable outil multifonction, voire un jouet, véritablement passionnés par la richesse du système, ses possibilités de customisation et son évolution constante. Leur avis n'est pas un bon baromètre pour évaluer l'efficacité des IHM car ils n'ont pas du tout la même approche très laxiste qu'aura un utilisateur standard du grand public. Chez Apple et chez Microsoft ils le savent tout ça, et ils en investissent une sacré dose du pognon dans des études d'ergonomie, avec des tests massifs d'utilisateurs parfois rien que pour savoir s'il vaut mieux que le bouton soit à gauche ou à droite, et l'impact d'une couleur ou d'une police de caractère… Bah c'est pas par hasard !!
Alors oui, les nombreux DE et environnements qui se partagent le gâteau sous linux n'aident pas beaucoup pour l'homogénéité c'est clair, mais alors le problème ne se limite vraiment pas à ça. Dire que chaque bureau est "localement cohérent" n'est même pas vrai, de mon analyse, y'a des aberrations partout. Le seul DE que j'ai vu en 15 ans sous linux qui allait dans le bon sens, c'était gnome 2. Mais malheureusement, c'est resté bloqué à la version 2. Les autres sont des jouets pour geeks, qui manquent incroyablement de cohérence, à commencer par leur évolution dans le temps : ça change constamment, il n'y a pas une ligne directrice, une logique qui se conserve. KDE 4 et Gnome 3 ont réussi l'exploit, par soucis d'avancée technologique, à foutre en l'air le fragile "socle d'habitudes ergonomiques" qu'ils avaient réussi à bâtir avec leurs versions majeures précédentes. Rien que ça, c'est rédhibitoire d'un point de vue ergonomique : on ne casse pas toutes les x années ou même tous les x mois (quand je vois l'évolution de kde 4 entre la 4.0 et la 4.9, et tous les changements qu'il y a eu… Gnome 3 j'en parle même pas) des principes ergonomiques auxquels nos utilisateurs sont habitués, quelles qu'en soient les raisons de désirs de renouvellement technologique et de modernité. Désolé, je vais me faire fusiller pour ça mais bon, j'ai énormément utilisé linux étant ado puis adulte, j'ai vu son évolution, j'ai vu son utilisation chez moi, dans ma famille où je l'ai installé un peu partout, dans des environnements de travail différents, laboratoires de recherche, petites entreprises, grandes entreprises, et étant aujourd'hui concepteur d'IHM pour des applications de production j'ai un avis assez tranché sur le sujet, et ça fait 15 ans que je vois la communauté linux incapable d'avoir un esprit critique sur certains sujets et étant incapable de se remettre en question.
Quelle vision limitée du problème ! Le rôle d'un DE et d'un toolkit graphique est justement de permettre une homogénéité et, dans une certaine mesure, d'imposer un cadre ergonomique (imposer certaines règles de comportement, certains principes de fonctionnement), sachant que plein d'éditeurs vont sortir leur soft derrière et créer leur interface pour leur besoin. Quant aux cas particuliers des applications Windows qui redessinent la barre de titre et le thème interne, cela reste précisément des cas particuliers, il ne faut pas en faire une généralité. Ceux qui font ça prennent en quelque sorte des risques car ils se détachent complètement de l'environnement dans lequel ils sont, pour proposer à l'utilisateur un contenu explicitement différent du reste du système. Ça permet de se démarquer complètement, être plus original, faire plus moderne… Et d'un autre côté, il faut rudement bien concevoir son ergonomie, pour qu'elle reste tout de même proche du système sinon l'utilisateur va être perdu (sauf pour des applis style Steam où l'ergonomie a assez peu d'intérêt). Un bon exemple de réussite sur ce point est pour moi google Chrome. Mais voilà, faire ce genre de produit, à la fois puissant, efficace et visuellement simple et épuré, ça demande un très lourd travail derrière. Je dis souvent à mes clients : plus vous voulez que ce soit simple (à l'écran), plus ça va demander du travail pour faire l'outil…
[^] # Re: Pourquoi
Posté par freem . Évalué à 2.
Intéressant point de vue.
De mon côté, je ne sais pas si l'ombrage est un vrai plus, puisque je n'utilise en général que des applications en "plein écran": tiling window manager. Quand ce n'est pas du pseudo plein écran, la coupure est suffisamment nette pour, je pense, que mon cerveau n'aie pas à réfléchir.
Je pense que ce paradigme est de loin le plus ergonome, en fait. Après, je n'ai aucune preuve scientifique, juste une impression et l'expérience qu'un utilisateur accumule de DOS à windows 7, en passant par dosshell, win3.1 et win 9x. Et un peu de gnome 2, qui m'a très vite fait fuir, de KDE que j'ai apprécié en BTS (y'a 6 ans, je sais pas quelle version c'était, j'étais encore windowsien à cette époque) et de XFCE.
Ma préférence à toujours été à la simplicité, j'ai toujours eu en horreur le thème de wXP, par exemple. Avec les tiling WM et les logiciels en ncurses, je suis comblé: y'a pas plus simple :D
Pour ce qui est du manque d'ergonomie des logiciels sous linux, je dirai juste que, comme tu l'indiques, il s'agit d'un sujet complexe. Hors, souvent les gens qui créent les logiciels sous linux sont des développeurs. Les graphistes sont toujours recherchés dans les projets que je peux voir, et je doute fortement que beaucoup de projets puissent se targuer d'avoir des ergonomes dans les contributeurs réguliers.
Naturellement, la pléthore de projets n'ont pas souvent les moyens pour avoir déjà un dev payé, alors un ergonome…
Et je ne sais pas pour les autres, mais dans le peu d'études que j'ai faite, il n'a jamais été question d'ergonomie. La seule chose que je crois savoir c'est qu'il y a un nombre de menus à ne pas dépasser (7?), une histoire de mémoire immédiate…
Un autre point qui me semble essentiel: je n'ai pas l'impression que les ergonomes soient toujours d'accord. Ca ne ressemble pas vraiment à une science exacte, en somme.
Tu cites Mac OS et Windows… je n'ai pas noté de progrès dans l'ergonomie quand j'ai vu Vista et w7 arriver, bien au contraire, j'ai trouvé que ça tenait plus du retour en arrière sur certains points. Par contre, w8 que tout le monde critique, j'ai "testé" dans un supermarché, et j'ai bien aimé. Mais bon sang, ils ont quand même un sacré retard dans les gestionnaires en tuile!
Parce qu'être capable de docker une appli d'un côté de l'écran mais pas de l'autre, par exemple, je ne trouve pas ça ergonomique. Pour un droitier, ça va (c'est le côté droit qui marchait quand j'ai testé) mais un gaucher? J'imagine que ce n'est pas si bien que ça…
Toujours est-il que vu que tu sembles connaître le sujet de l'ergonomie, si tu as des liens vers de
bonnes documentationsbons conseils, je suis preneur.Ah, dernier point:
Je ne suis pas d'accord avec toi sur le rôle des toolkit. Le but n'est pas d'imposer un type d'interface, mais de rendre la création d'interface simple, en épargnant au dev de s'emmerder à refaire la roue à chaque fois.
Alors, effectivement, il y a un effet de bord qui fait que, souvent,
toutes lesla plupart des interfaces faites avec un même toolkit se ressembleront (encore que… si on prend le cas de wxWidgets, ça change en fonction de la plate-forme, puisqu'ils utilisent en fait les toolkits natifs :) )Mais comme il a été dit, ce n'est pas systématique, les antivirus windows sont une preuve, msn en est une autre, ainsi que skype, … bref.
Chaque toolkit fournit la possibilité de customiser le moindre contrôle. Si ce n'est pas fait souvent, je parie que c'est plus par souci d'économie que d'ergonomie.
Et si cette fonctionnalité est proposée, c'est qu'elle est nécessitée par les développeurs, ou par leurs clients.
[^] # Re: Pourquoi
Posté par Nonor . Évalué à 2. Dernière modification le 23 décembre 2012 à 22:22.
Oui, mais pas assez souple pour plaire à tout le monde. Le tiling émerveille ceux qui l'aiment… Et fait fuir un paquet d'autres. C'est un concept intéressant mais pas assez universel selon moi (d'ailleurs sinon il serait forcément plus utilisé). Et parler de ça m'incite à parler aussi d'intuitivité : quand on travaille une IHM, c'est un casse tête sans fin : on doit composer avec l'ergonomie pour que l'application soit efficace, avec l'intuitivité pour une prise en main facile (déjà ces 2 premiers points d'étude entrent très souvent en conflit), avec un look moderne pour l'impression générale qui va s'en dégager (95% des gens se fient à leur première impression, c'est à dire aux premières secondes de découverte)… Et j'ajouterais, mais là c'est le professionnel qui parle ;-), qu'il faut aussi composer avec l'évolutibilité de l'interface… Imaginer ce qu'on pourra lui demander de faire demain, et imaginer comment on pourrait bien la faire aujourd'hui pour conserver demain la même logique et efficacité tout en rajoutant des fonctionnalités. Ça, pour les applications de production en entreprise, c'est indispensable… Je peux te le dire, c'est une sacré prise de tête :-)
Si tu veux tout savoir, je suis plutôt de ton avis. Mais avec Vista, Microsoft s'est surtout senti obligé de renouveler visuellement leur OS et de leur donner un gros coup de jeune, car ils commençaient à vraiment passer pour des paysans face à OS X et mêmes aux DE de linux dont le look se modernisait à vitesse grand V. Aero, les effets visuels et la reprise du concept de Dock, c'est avant tout du rattrapage plutôt que de l'innovation hein… Mais venant de Microsoft ça ne surprendra pas grand monde.
On est bien d'accord, quand je parlais "d'imposer" un type d'interface je voulais simplement dire que le toolkit par sa nature même influence forcément les utilisations qui en seront faites… Il n'y a qu'à observer le panel d'applications GTK et d'applications QT. Pour la grosse majorité des cas, l'application suit une logique assez proche du reste de la meute… Et c'est tant mieux d'ailleurs, sinon gnome et KDE seraient encore plus bordéliques.
[^] # Re: Pourquoi
Posté par freem . Évalué à 4. Dernière modification le 23 décembre 2012 à 23:12.
C'est clair. Cela dis, en tant que professionnel, tu as dû voir windows 8, avec leur interface anciennement nommée metro. C'est du tiling, clairement. Primitif, mais tiling malgré tout.
Je doute que MS fasse des choix complètement stupides, et, pour tout dire, il m'a fallu une contrainte de place de l'écran pour passer au tiling. Mais maintenant que je l'ai découvert, je ne peux plus m'en passer.
Même chose pour Mme Michu? Peut-être… ou pas.
Toujours est-il que grâce à leur puissance, MS arrivera à imposer w8 (c'est évident, pour moi, qu'on aime ou pas).
Et par la même, à remettre au goût du jour le mode tiling. Je pense qu'on y gagnera pas mal niveau ergonomie :D
Pour le coup du "sinon il serait forcément plus utilisé", j'ai envie de citer l'objet qui se situe entre toi et ton écran. Le clavier. Dis-moi, sans rigoler, que la dispostion azerty (ou qwerty, pour ce que ça change…) est universelle, pour voir?
Ce que j'ai appris, avec linux, c'est que les gens, moi y compris, ne choisissent presque jamais en connaissance de cause, mais plutôt quand on ne leur laisse pas le choix.
Les stacking window manager, ce sont les derniers nés, des gestionnaires de fenêtres. Ils ont plus de succès parce qu'ils ont un meilleur côté "bling-bling", mais en terme d'efficacité, il n'est pas rare de voir les gens redimensionner leurs fenêtres les unes après les autres (perte de temps) ou bosser uniquement en plein-écran.
Il est aussi intéressant de voir que la plupart des logiciels modernes implémentent un gestionnaire de fenêtre interne, qui permet d'émuler un tiling: regardes les IDE (gestion des fichiers, éditeur de texte, fenêtres de débogage…), regardes les navigateurs, regardes excel, word (oui, oui, le côté MDI, c'est une gestion des fenêtre, qui appartiens au tiling: en fait, il s'agit d'une barre des tâches qui permet de sélectionner un document qui apparaîtra en mode plein-écran… le tout dans l'application, bien entendu) … Rarement les gens utilisent le mode stacking des MDI, le plus souvent, c'est le côté tiling ou full screen qui est populaire.
Je crois vraiment que c'est le stacking qui est le moins universel.
Ce dernier point, les développeurs le connaissent: écrire une application qui demain aura perdu la moitié de ses fonctionnalité, remplacées par de nouvelles en nombre pas forcément égal. Mais bon, c'est aussi ce qui est sympa dans ce job.
Le concept des dock… c'est quoi? C'est pas le fait de pouvoir coller un dossier sur une bord de l'écran et qu'il s'y affiche, en restant quand on reboote? Ca existe depuis windows 95 ça.
D'ailleurs, il est intéressant de noter que les win 9x avaient la possibilité d'utiliser un pseudo mode tiling. Windows XP aussi, dans une moindre mesure. Allez, un TP pour ceux qui un de ces OS chez eux:
Lancez plusieurs applications.
Appuyez sur CTRL et maintenez la touche enfoncée.
Cliquez gauche sur divers boutons de la barre des tâches, successivement.
Cliquez droit sur l'un des boutons que vous avez précédemment sélectionnez, et admirez les options qui s'offrent à vous, en terme d'organisation de fenêtre….
A noter que depuis windows vista, ce n'est plus possible.
Autre exercice:
Prenez une icône de dossier, et faites-la glisser vers un bord de l'écran, puis relâchez. Ensuite, cliquez-droit dans le "dock" qui est apparu, et jouez avec les options. Faites-vous plaisir. ;)
Bref. Les fonctionnalités que j'ai décrites, bien que méconnues, sont apparentées, et pas qu'un peu, à un fonctionnement en tuile. Primitif, c'est vrai… Inconnu du grand public, c'est vrai aussi. Mais aussi la raison qui fait que je n'arrive pas à passer à un windows plus récent que XP.
Le tiling, pas assez universel? Vraiment? C'est pourtant instinctivement ces que les gens utilisent, même avec leur stacking. En tout cas, je vois rarement un empilement de fenêtres ou les gens jouent avec les plans.
[^] # Re: Pourquoi
Posté par Nonor . Évalué à 2.
Ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit… Le tiling en tant que principe de base du gestionnaire de fenêtre, je (et ça n'est que mon avis) le vois comme pas assez universel ni souple, en effet… Mais il est évident que dans de nombreux cas il est utilisé, et au grand bonheur des utilisateurs, parce qu'au sein même d'une application (un IDE, excellent exemple) c'est un mode de présentation et d'organisation des fonctionnalités très intéressant. Mais comme base du gestionnaire de fenêtre, ça reste spécial car, encore une fois selon moi, ça ôte à l'utilisateur l'impression de contrôle qu'il va avoir sur sa fenêtre. Il ne peux plus organiser chacune de ses fenêtres comme il veut, mais doit les concevoir comme un ensemble, car toute action d'ouverture/fermeture/redimensionnement/déplacement d'une fenêtre aura une conséquence sur la présentation/position de toutes les autres. Si je suis d'accord avec toi sur l'efficacité du truc sur le fond, et sur le fait qu'au final l'utilisateur va souvent perdre du temps pour faire à la main ce qu'un WM faisant du tiling aurait fait automatiquement, il n'en reste pas moins que de ne proposer que du tiling a quelque chose de trop automatisé/restrictif qui peut déranger. Quant à proposer du tiling en option… Eh bien on oublie tout de suite, car il faut présenter à l'utilisateur une seule logique d'utilisation et pas plus (j'espère que les dev de win 8 ne liront pas ça ;-). Ou alors, en option cachée pour les power users, comme ce que tu décris des windows <= XP.
Sinon pour Windows 8, je n'ai pas encore eu le temps de le tester réellement encore donc je ne peux pas approfondir ce sujet :)
Le concept de Dock pour moi c'est de fusionner en une et une seule icône sur l'écran toutes les fonctionnalités relatives à une application. Raccourci de lancement, accès aux fenêtres lancées, lancement de nouvelles instances, fermeture, fonctions générales par clic droit… L'utilisateur ne réfléchis plus, il veut internet, il clique là, sur ce bouton, qui est toujours là au même endroit, que le navigateur soit fermé, ait été lancé, ou ait déjà plusieurs fenêtres d'ouvertes. Mac OS va encore plus loin puisqu'il fait de cette icône carrément la représentante à part entière de l'appli. Faîtes la glisser vers la corbeille -> l'application est désinstallée.
En tous cas merci pour ton commentaire, j'aime beaucoup ta façon d'analyser ces sujets et ton développement sur les diverses utilisations du tiling est vraiment intéressant. Quant aux fonctionnalités cachées de windows que tu nous sors c'est pas mal non plus je n'avais jamais vu ça !
[^] # Re: Pourquoi
Posté par freem . Évalué à 2.
J'imagine que je suis naturellement prédisposé à l'usage des tuiles, alors, étant développeur, et faisant donc un usage intensif d'IDE et autres applications utilisant le même principe.
Sans parler du dual screen, qui pose énormément de problèmes avec une gestion en stacking (rien que poncer le bureau pour aller d'une appli à l'autre… i3 gère chaque écran comme étant un workspace différent, et du coup téléporte la souris sur l'écran sur lequel on travaille. Très intuitif et pratique, franchement, même si j'utilise la souris de moins en moins :D )
Par rapport au fait de devoir penser à son espace de travail comme un ensemble, c'est partiellement vrai (j'y reviendrai), et j'admets que ce n'est pas toujours évident. Cela dis, peut-être aussi que justement, la raison qui fait que les gens sont largués avec les ordinateurs, c'est qu'on cherche trop à imiter le bureau classique, avec ses piles de papier. Un écran est une et une seule chose, après tout…
Je me souviens d'une citation de Linus qui disait en gros que l'utilisateur ne veut pas utiliser un OS ou un ordinateur, mais une application. J'aime beaucoup ce que cela implique, notamment le fait que tout le monde ne cherche pas forcément à manipuler 36 applications, et donc, 36 fenêtres, en même temps. Le tiling résous aussi ce souci, d'une certaine façon: depuis que j'utilise le tiling, j'ai constaté que j'ai commencé à utiliser les workspace, et que j'ai globalement moins d'applications lancées en même temps.
Bon, pour un lambda, pourquoi pas garder le paradigme du bureau en bordel, mais pour ceux, nombreux, qui travaillent sur l'ordinateur 8H par jour, je trouve ça dommage (et il n'y a pas que des têtes qui travaillent sur écran!).
D'ailleurs, je pense que si mon wm supportait la notion de bureau (les icônes en foutoir) n'importe qui serait capable d'utiliser mon PC sans souci, malgré le mode tuile.
D'un autre côté, ce n'est pas à lui de gérer ça, il me suffirait de lancer par défaut un outil qui visualise le dossier ~/Desktop et permet d'agir sur les icônes (un gestionnaire de fichiers, quoi) et le problème serait résolu.
Un point intéressant dans ta réponse, c'est ta petite parenthèse aux dev de windows 8. Ce qu'elle a d'intéressant, outre le côté humoristique, c'est le fait qu'elle montre bien que l'ergonomie est quelque chose d' entièrement subjectif: tu ne cesses de les encenser pour leur interface graphique très bien faite (ce que je leur accorde aussi, au passage, quand on l'allège de tous le bling-bling), et tu constates ensuite qu'ils font des choses que tu dis complètement anti-ergonomique, comme mettre 2 modes de gestion de fenêtre. La vérité, c'est qu'ils ont toujours eu ces 2 modes, plus ou moins, mais qu'avec w8, ils ont mis l'accent sur la tuile, ce qui est une première, tout en explicitant le fait qu'on puisse avoir les 2 types d'interfaces.
Auparavant, peu de gens connaissaient (se souvenaient, en fait) les fonctionnalités de tuiles, qui datent de… windows 3.1 au minimum (j'ai connu DOS, puis win3.1, je connaît pas de windows plus vieux donc)… quoique, dosshell pourrait être vu comme gérant des tuiles, aussi. Les mosaïques, tout ça… c'est vieux, et si ça reste, c'est que c'est bien.
La description de l'IHM de mac que tu fais est assez intéressante en tout cas, il semble qu'ils considèrent "tout comme des objets" pour parler comme un dev. Une application, un objet, que l'on peut manipuler via son interface publique, dont l'icône fait partie… j'aime bien l'idée.
Toujours est-il qu'a mon avis, les fonctionnalité de dock, c'est, pour moi, une fonctionnalité importée des tuiles, combinée à une façon d'écrire l'application pour qu'elle supporte d'être utilisée en mode tuile… un dock, une petite tuile, même combat, non? Ou alors je n'ai pas compris ce que tu dis.
D'ailleurs, plus haut, j'ai dis "partiellement" parce que l'on pense souvent que tiling exclut stacking, et vice-versa.
C'est souvent le cas en apparence, notamment chez certains twm, mais la beaucoup supportent malgré tout le mode stacking, ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas assez d'applications qui sont pensées en tuiles.
Mais, comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises, les gestionnaires stacking utilisent tous des petites chose importées des tuiles.
Les docks, les dispositions de fenêtres en mosaïque, et même la "barre des tâches"!
Ben oui, cette barre, c'est une application qui reste toujours au même endroit. En fait, je pourrais aller plus loin encore (et en exagérant):
on a quasi-systématiquement (excepté dans le mode plein-écran en fait), dans les wm, au moins 2 tuiles:
Et je te remercie pour tes réponses constructives.
Pour le coup, ma façon de penser est directement issue du paradigme objet: quand je perçois un concept, je commence par généraliser ses composants, en faisant abstraction des détails, puis une fois que j'ai un truc assez vague, je re-spécialise, et si j'ai le même résultat que ce dont je suis parti, c'est que j'ai compris comment ça marche :)
J'ai d'ailleurs compris des choses auxquelles je n'avais pas pensé explicitement en te répondant (ça m'arrive souvent, et c'est pour ça que j'aime les discussions de ce type), notamment le fait que les gestionnaires de fenêtres en tuiles incorporent tous cet aspect tuile…
Au sujet des fonctionnalités cachées de windows, si je les connais, c'est parce qu'en fait, j'ai utilisé windows depuis très petit (commencé avec 3.1, je disais) et j'ai donc vu les évolutions. Et comme je suis curieux, il m'arrive aussi de tester des trucs stupides, par exemple, en maintenant la touche CTRL, on peut sélectionner plusieurs fichiers, alors pourquoi ne pas essayer avec les applications? Et parfois, ça marche et je découvre un truc bien pratique, que personne ne connaît ou presque.
Just a Geek…
[^] # Re: Pourquoi
Posté par freem . Évalué à 1.
Arf… oublié de préciser un point:
Les IDE sont un bon exemple, mais pas le plus répandu. Le plus répandu, c'est les explorateurs de fichiers! On a souvent un volet d'un côté, l'espace de travail d'un l'autre, le tout surmonté par la barre d'URI, le volet ayant divers modes de fonctionnement: arborescence des dossiers, accès rapide aux fonctionnalités de la sélection… Inutile de préciser l'usage de la barre d'URI, pas vrai?
J'ai envie de généraliser encore un coup, en disant que les toolbars sont en fait de petites tuiles, d'autant qu'on peut de plus en plus souvent les disposer à notre sauce.
[^] # Re: Pourquoi
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est con car avec plus de boulot ils ont les mêmes problèmes : les applications externes s'intègrent mal pour nombre d'entre eux que ce soit visuellement ou le principe de fonctionnement, d'une version à une autre il y a de profonds changements dans l'interface, etc. Bref, je ne vois pas en quoi on s'en tire moins bien au final, étant données les conditions.
Localement cohérent c'est pour moi pour une version donnée d'un logiciel et cela se vérifie dans mes conditions de mesure.
Je comprends ce que tu veux dire par ne pas changer d'interface tous les quatre matins, mais Gnome 2 c'était plusieurs années, KDE 3 aussi, etc. Et sur ces versions là c'était globalement cohérents d'une version mineure à une autre. KDE 4 et Gnome 3 étant des « pré-sorties pas fonctionnels » à l'origine, comparer KDE 4.0 et KDE 4.9 n'a pas vraiment de sens pour le coup, c'est comme comparer Windows Vienna et Windows Vista…
Et malgré tout, je trouve que là encore Apple et Microsoft ne font pas mieux. Au bout de plusieurs années eux aussi tout change (W7 introduit une barre qui mélange l'ancien fonctionnement avec celui d'un dock par exemple), Mac OS X introduit des notions qui viennent de iOS comme les notifications, etc. ce qui change la manière d'appréhender l'interface. Sans compter Windows 8 qui avec la modification du menu Démarrer rompt avec le passé. Bref, eux aussi évoluent et rompent des habitudes, du coup je ne trouve pas que les interfaces libres sont catastrophiques de ce point de vue contrairement à ce que tu sous-entends.
Moi je veux bien me remettre en question et remettre celui de mon environnement et les critiques que tu portes sont légitimes. Cependant tu dis que la concurrence fait mieux alors que les mêmes défauts sont présents, qu'il y a les mêmes utilisateurs perdus, etc. Donc oui à la remise en question, non à la critique facile en disant que les autres font mieux alors que ce n'est pas vrai.
Tu imposes cela comment ? Si Apple et Microsoft n'arrivent pas à l'imposer alors qu'ils vendent les outils de développement pour leurs plateformes, je me demande comment tu peux forcer sur des systèmes libres une telle chose…
J'utilise Windows pour mes cours à l'occasion et je vois mon entourage l'utiliser, ce dont je parle n'est pas marginal. Une application sur 2 utilisée par de nombreuses personnes ne s'intègrent pas avec Windows et même Microsoft a des logiciels qui s'intègrent mal à cause de l'étalement des générations. Typiquement tu as IE 7 et supérieur qui a un thème basé sur celui de Vista, quand tu as Windows XP avec ça ne passe pas. Les applications « Live », même problème ! Pire, je trouve que le thème ne colle même pas avec Vista ou Seven. Puis tu as les applications qui suivent l'ergonomie du ruban (MS Office, Paint, etc.), d'autres pas (comme IE), bref c'est dur de s'y repérer.
Des applications comme ça il y en a plein qui sont pourtant très utilisés : Skype, iTunes/QuickTime, Steam/autres de ce type, les antivirus, les navigateurs web, la plupart des jeux vidéos lors de l'installation, l'installation des pilotes, les produits Adobe, les produits de Google, etc. (oui il y en a d'autres).
J'utilise très peu Mac OS X mais j'ai déjà vu au passage quelques incohérences aussi, en creusant on devrait aboutir à la même conclusion.
Moralité, je ne trouve pas que sous Linux c'est pire qu'ailleurs, ce n'est pas une excuse pour ne pas changer les choses, mais dire que c'est une situation catastrophique et responsable de « notre perte », cela me semble très exagéré.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1. Dernière modification le 23 décembre 2012 à 21:15.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pourquoi
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense que nos avis pour juger l'ergonomie d'un logiciel n'ont pas grande valeur, du moins sur simple constat de notre essai de la dite interface. Nous avons dépassé le cap du débutant effrayé par la moindre modification.
XP est supporté par Microsoft jusqu'en 2014, jusqu'à cette date cela reste un OS vivant, d'autant qu'il a toujours 30% des parts du marché du secteur ce qui n'est pas négligeable. Bref, ils auraient pu travailler pour que l'évolution des logiciels internes se fassent correctement avec leurs systèmes plus anciens amis existants. D'autant qu'à l'époque de IE7 et application Live, on était vers 2007-2008, XP était toujours un OS plus vendu que Vista.
Puis si on tolère le fait que XP est mort et que l'interface doit évoluer, on doit admettre la même chose pour nos interfaces actuelles comme KDE ou Gnome qui ont le droit de changer.
Ou pour aérer car trop serrer nuit à la lisibilité ? De plus ça montre à la limite un problème de réalisation, pas un problème de cohérence ce qui est un autre sujet.
Je n'ai pas compris ce dont tu parles.
Là encore, tu parles d'un problème de conception, pas de cohérence interne.
Pour l'histoire du bouton fermer, bizarrement c'est présent dans pas mal de logiciels dont ceux de Microsoft et Apple. Donc critiquer cette interface sur ça alors que les autres font pareils…
Toutes les fenêtres de l'interface ont un bandeau, la cohérence impose que la fenêtre à propos en ait un aussi.
De plus un filigrane est rarement fait pour être lu, c'est en général un effet graphique. Le bouton fermer dans ce cas de figure est présent là aussi dans les logiciels Apple et Mictrosoft, au hasard IE 9 (mieux, le bouton est dénommé « OK », et dans ce contexte ça n'a aucun sens).
Bref, l'interface est globalement assez cohérente avec elle même, et certainement pas pire qu'ailleurs. Après il y a moyen de faire mieux, notamment dans la conception (ce qui est différent de la cohérence). N'oublions pas que c'est un premier jet et que les versions ultérieures corrigent souvent ce type de détails.
[^] # Re: Pourquoi
Posté par freem . Évalué à 2.
Hum… non, pas que. J'ai décris dans mon post précédent (enfin, lire ma réponse à la première réponse de mon post de niveau x-1, x étant le niveau de ce post-ci… bref) quelques fonctionnalités fort utiles qui ont été supprimées.
Il y a aussi les emmerdements des droits, on est bien plus emmerdé avec les windows récents. En fait, ils sont aussi emmerdants qu'un linux, sur la sécurité des fichiers :D (bouh, pas bien de copier! xD)
Ah! Et de traduire un nom de dossier dans la barre d'URI, mais pas dans l'apparition du dossier, c'est intuitif, peut-être? Sans parler des lignes de commande… Ca, c'est une autre des raisons qui font que je ne supporte pas les windows récents.
Franchement, cette manie de faire des boutons cliquables pour les dossiers, ainsi que d'utiliser la touche "retour arrière" comme annuler au lieu de remonter d'un dossier (retour arrière quoi… ahem) c'est tout sauf ergonomique et pratique, surtout pour ceux qui sont habitués à s'en servir.
Mais, bien sûr, le lambda ne s'en aperçois pas, et pour cause, il sait pas qu'il a un clavier à côté de la souris! Par contre, le type comme moi, qui passe plus de 12H derrière un écran, ben il morfle. Et il enrage. Et il passe à Linux, s'aperçoit que les DE c'est la même merde, et finit du coup par faire son propre DE en sélectionnant les composants ^ et le pire c'est que les gens lui demandent comment il fait pour être si rapide… sisi, dans les trains plusieurs personnes m'ont demandé ou fait comprendre qu'elles étaient impressionnées (en bien ou en mal, j'en ai aucune idée, d'ailleurs, je m'en fout.).
Côté easter egg, fait "retour arrière" 2 fois après avoir changé de dossier sous windows 7, puis fais la même sous XP, tu vas rire.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pourquoi
Posté par detail_pratique . Évalué à 5.
Meurs, pourriture ergonomiste !
[^] # Re: Pourquoi
Posté par Nonor . Évalué à 2.
Bon ça devient difficile de tenir la discussion qui part sur pleins d'axes différent mais bon je plaide coupable :-)
Je vais surtout aborder un point particulier :
Alors définitivement, je ne suis pas d'accord. Je vais pas me lancer dans un recensement de tout ce qui a changé dans chaque DE dont on parle ces 15 dernières années, disons donc Mac OS (X et antérieurs), Windows (de 3.11 à windows 7), Gnome(s) et KDE(s), mais sérieusement, tu ne peux pas dire que l'ampleur du changement est du même ordre de grandeur entre ces systèmes.
Pour les Mac OS et les Windows, quoi qu'on en dise, une identité visuelle très forte a été conservée, ainsi qu'une logique générale dans les interactions. Malgré l'évolution, on a par exemple pour Windows (je connais plus mal les Mac) principalement 2 étapes : Win 3.11 -> Win 95 et Win XP -> Win Vista. En 20 ans, 2 grosses étapes, c'est tout. Allez, disons 3 grosses étapes si on introduit windows 8 mais bon je vais le laisser de côté pour l'instant. Donc de Win 3.11 à Vista, 2 grosses étapes, et malgré tout un schéma visuel, une logique de fonctionnement qui n'a pas bougé. On a toujours un explorateur structuré à peu près pareil, une gestion des fenêtres qui garde la même logique, on a toujours les mêmes repères techniques et la même mécanique ergonome… Et à côté de ça, si on prend une distribution grand public de linux qui va se mettre à jour tous les 6 à 12 mois en moyenne, on peut être sûr de subir un chamboulement. Plus ou moins important, parfois léger, portant sur quelques détails, une habitude qu'on avait pris pour faire telle ou telle action… Mais du changement, on est quasiment sûr d'en avoir. Tout le temps. Evidemment tout le monde sera pas de mon avis, comme a dit très justement freem tout cela est bien loin d'être une science exacte. Mais je me contente d'observer, de voir mon père (à la retraite) par exemple se débrouiller très bien avec Win 7 alors qu'il l'a découvert tout seul, tandis qu'à l'époque où je lui imposais un linux, un kde 3 à ce moment là, il arrivait par des clics maintenus sans faire exprès à faire des glisser-déposer sur une barre d'outil d'un logiciel en QT3 et foutait en branle l'apparence de la fenêtre, faisant disparaître pour l'occasion un bouton dont il avait besoin, et étant complètement désarmé face à ce qu'il se passait à l'écran… Ça n'est qu'un exemple, mais ce sont des petites choses comme ça qui sur le long terme vous mettent la puce à l'oreille. Ou lorsque vous mettez à jour votre distribution et que pour la xième fois la mise à jour de gnome ou de kde change un petit détail de comportement auquel votre soeur/mère/tante/grand mère s'était habitué, et du coup se retrouve perdue. Tout ça, c'est du vécu. On a à côté de ça des Mac et des Windows qui marquent certainement les esprits quand ils osent faire évoluer leur système, avec une sacré dose de mécontents (qui arrivent pourtant très bien à s'en sortir et à utiliser la machine, ils sont juste mécontents, mon père est passé par là aussi), mais il faut voir la différence de public que c'est, on parle là de la fameuse madame michu, de, à la louche, 98% des utilisateurs d'ordinateurs, pas d'une minorité de passionnés qui utilisent leur OS comme un jouet avec des étoiles dans les yeux lorsque vient le moment de la mise à jour et son lot de nouveautés plus excitantes les unes que les autres…
Ma conclusion à tout ça c'est que maintenant je n'installe linux pour quelqu'un que si la personne va faire une certaine utilisation de sa machine sans trop dévier, sans rechercher de la nouveauté ou le test de nouveaux logiciels. J'installe généralement en disant : ton pc là il va assurer sur ce que tu veux faire, tu seras plus emmerdé par les virus, tu seras pas emmerdé par des ralentissements, dans 5 ans ta machine elle marchera pareil, on y touchera plus. Mais on mettra pas à jour, jamais, ou alors on considère qu'on va changer de système et qu'il faudra tout réapprendre. Marre de remettre les mains dans le cambouis d'une part, découvrir des nouveaux bugs d'autre part (suivez mon regard vers la prise en charge de matériels exotiques et gestion hasardeuse de la mise en veille et hibernation…) et de devoir réapprendre à utiliser mon DE suite à toutes les nouveautés et changements d'une troisième part. Je le tolère encore tout juste pour moi, parce que j'ai encore un soupçon de passion pour ce système et que j'ai une mentalité d'informaticien, mais sérieusement, cette évolution constante et ce déplacement constant de repères, c'est agaçant et ça n'est absolument pas viable pour le grand public. Et ce que je dis concerne toutes les distributions hein…
Un autre petit truc :
Bon alors admettons, beaucoup d'éditeurs se payent le luxe de faire ressembler leur appli à ce qu'ils veulent, en se détachant du toolkit de base du système. Est-ce le cas avec les toolkits linux ? Surement pas ! Les développeurs libres ont assez de boulot comme ça pour ne pas en plus réécrire une partie de toolkit graphique pour faire leur appli. Et heureusement, car comme tu le décris très justement, cette diversité des looks n'est pas du meilleur goût ni de la meilleure efficacité pour les cas les plus courants…
Et je maintiens qu'un toolkit impose indirectement certaines règles de comportement, un peu par sa nature même, et beaucoup simplement par le fait que le développeur qui concevra l'interface aura naturellement tendance à utiliser le toolkit d'une façon similaire à ce qu'il connaît déjà/utilise déjà. La façon dont est fait un toolkit est une base qui de toute façon influence considérablement le DE et les applis qui se bâtiront dessus… Enfin disons plutôt, le couple toolkit/DE, car il est vrai qu'avec la richesse du monde libre les influences entre projets sont parfois complexes (j'aime beaucoup sur ce sujet analyser XFCE, une sorte de mélange habile des esprits de gnome et de kde…).
[^] # Re: Pourquoi
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce qui est amusant, ou plutôt un peu regrettable, tu dis que Windows et Mac OS X ont des principes de base qui ont peu changé, je peux te rejoindre dessus. Personnellement j'ai testé Linux (et KDE/Gnome du coup), depuis 1996 et il y a eu des fractures de fonctionnement qu'entre les versions majeures des dits logiciels. Les versions 1 sont cohérents avec eux même, les versions 2 et 3 de même et pareil pour la version 4 de KDE. Tu le dis toi même :
Ose me dire que Gnome 3 ou 2 par exemple (on pourrait faire de même avec KDE) ne respectent pas des principes généraux globalement ? D'ailleurs tu te trahis légèrement plus loin :
En gros, tous les 6-12 mois, KDE et Gnome changent des détails. C'est exactement où je voulais en venir, nos DE respectent ce que font la concurrence, sur la durée le comportement de base est le même (modulo quelques ruptures mais qui ne surviennent que tous les 5-10 ans) avec des changements plus mineurs au milieu. Une interface homogène et correctement fait doit savoir évoluer aussi, rester figer en gardant des principes débiles n'est pas la solution non plus et Microsoft et Apple le font, toutes leurs versions apportent des modifications dans l'interface de façon visible. Mac OS X c'est environ une version par an, ce qui n'est pas pire que dans nos contrées.
Bref, je trouve que tu es très tolérant envers les autres systèmes sur leur manière de faire et intransigeant pour les notre ce qui ne rend pas la conversation aisée. D'un côté tu regardes les modifications mineurs et de l'autre les modifications majeures pour constater que l'un bouge plus que l'autre…
[^] # Re: Pourquoi
Posté par Nonor . Évalué à 3.
Écoute, si tu me trouves trop critique ou pas assez objectif, je ne sais pas quoi te dire, quand je te lis j'ai l'impression qu'effectivement on a pas la même vision des choses, et pour moi ton analyse manque de recul et surtout d'une vision "grand public" d'un système d'exploitation (et surtout de son évolution dans le temps). Je vais pas re-rentrer dans les détails parce que ce serait sans fin… Oui les gros DE sous linux bougent trop (même les version mineures), manquent de continuité dans l'expérience utilisateur qu'ils proposent… Et non, les grands OS propriétaires que l'on connaît ne bougent pas du tout dans les mêmes proportions, ils "évoluent" d'une façon très différente, beaucoup plus réfléchie et organisée. Voilà, après si on a pas la même sensibilité et le même feeling sur tout ça, je n'y peux rien ! Pourtant, Linux je l'utilise encore aujourd'hui sur mes machines perso… Je peux pas m'en passer, car il est trop riche, et j'adore ça… Mais je garde un oeil très critique dessus, car certaines choses ne cessent de me décevoir années après années. Enfin d'un autre côté, grâce à ça il reste un OS minoritaire, et ça dans le fond, n'est pas une mauvaise chose…
[^] # Re: Pourquoi
Posté par freem . Évalué à 0.
Pourquoi le laisser de côté? Tu ne sembles pas mettre de côté le dernier gnome, pourtant.
Sinon, regardes le bordel qui est apparu au niveau du menu démarrer entre w2000 et wXP. C'est une autre étape que tu sembles avoir oubliée, qui change pas mal la façon d'interagir avec le système.
Me semble aussi que tu as oublié la "révolution des bandeaux" apparue vers windows vista, si je ne m'abuse, et surtout très décriée. Ca fait donc 4 étapes, 5 en comptant windows 8. 4 ans par étape, donc, en moyenne.
Cela dis, je t'accorde que sur linux, j'ai souvent l'impression que le bling-bling est présent et important. En fait, je dirais qu'il y a 2 écoles:
_ ceux qui sont des fans de la ligne de commande, souvent accompagnée d'un tiling window manager, parce que ça permet de profiter du serveur X sans toucher la souris, et le résultat est très… épuré on va dire, niveau décoration.
_ ceux qui aiment les décorations, la transparence, les bords arrondis, le tout intégré, qui vont utiliser beaucoup de KDE/ Gnome.
La seconde école occulte souvent la première, faisant passer ses adeptes pour des "vieux barbus asociaux", en version teintée d'un mélange de mépris et d'admiration. "_ Quoi? Tu utilise vim toi? _ Euh… ben, ça m'arrive, pour pas mal de trucs il est aussi bien ou mieux que notepad++… _ … ( han le cinglé, je suis limite jaloux, comment on peut utiliser ce truc, j'arrive même pas à quitter!) "
Ok, j'ai exagéré, et il y a le contraire aussi, ceux qui estiment que seule la ligne de commande est efficace… (tout le monde aura noté l'appel au troll: je n'ai pas invoqué emacs ;) )
Changes de paradigme. Utiliser les logiciels les plus célèbres, peu importe l'univers, ça veut dire qu'ils changeront tout le temps. Les logiciels les moins connus, j'ai l'impression qu'ils ont une ligne de conduite plus claire, parce que ceux qui les font n'ont pas l'énergie (le nombre) de faire des "trucs à la con".
tatata… les distros ne font pas, sauf Ubuntu, de DE. Et je doute qu'aptitude aie beaucoup changé ces 10 dernières années :D (la tentative de gui est franchement laide, et je doute qu'elle ait des utilisateurs… de toute façon, il faut l'installer volontairement, et il n'y a aucune pub autour, bizarrement.)
Hum… sauf que… une fenêtre, c'est un objet, un contrôle, c'est une fenêtre… ils sont tous pareils côté code! En tout cas, tous ceux que j'ai pu voir. WIN32, MFC, Qt, Gtk, WxWidgets, … on change juste un nom et 2-3 types d'arguments, c'est tout.
Ce qui me séduit, séduisait, avec XFCE, c'est qu'on se retrouve avec quelque chose de sobre, très proche de windows. A l'utilisateur qui switche, c'est le bureau que je recommanderai, sans hésiter. En plus, c'est léger, chose inscrite dans l'objectif du projet, donc on peut espérer que le paradigme reste le même longtemps.
D'ailleurs, j'ai gardé XFCE 4 entre les versions 6 à 10, et je trouve que ça déroge à ta règle des changements tous les 6 mois. L'interface est restée identique, à un chouïa près, plus stable même que celle de windows, qui change le comportement à chaque version.
[^] # Re: Pourquoi
Posté par Nonor . Évalué à 1.
Évidemment qu'il y a des exceptions, et oui, XFCE en est une. Mais à quel prix ? Au prix d'un look vieillissant et d'un DE qui n'est pas aussi complet que les autres…
Ben là ça n'est qu'une différence de feeling, parce que je suis pas de ton avis. Ce sont des changements oui, mais dans la logique de fond, aucun utilisateur n'est perdu bien longtemps, tout le monde trouve ses marques rapidement, car la "logique microsoft" de fond elle est bien là, et côté intuitivité on dira ce qu'on voudra ils savent y faire. Même si ça râle, comme pour Vista, tout le monde s'en sort… SAUF, oui, sauf, pour des fonctionnalités un peu avancées… Là, on peut rester perdu un moment car on ne trouve plus notre option qu'on avait l'habitude d'utiliser. Ça, ça fait grincer un peu plus les dents car ça engendre des vrais blocages pour le coup… Les bandeaux dans MS Office 2007 en sont un parfait exemple, que je n'oublie pas du tout mais qui ne concernent plus l'OS directement. Et qui quelques années après, font presque l'unanimité, beaucoup de gens les réclamant maintenant pour Open/LibreOffice.
Pour le reste, je n'ai rien à ajouter sinon je ne ferai que me répéter.
[^] # Re: Pourquoi
Posté par xcomcmdr . Évalué à 1.
Ben ma maman par exemple, si.
Y'a des utilisateurs, et j'ai vu ça assez souvent, pour qui le moindre changement les déstabilise complètement. La réaction la moins pire étant "on va demander à celui qui s'y connaît de tout réinstaller".
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
# Soyons prudents, attendons E18 avant de troller
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 5.
On lit pas mal de commentaires sur l'aspect année 2000 du design d'E17, mais il faudrait garder à l'esprit que ce desktop shell est en développement depuis 1999. J'avoue que j'ai un peu du mal à évaluer ce qu'on peut attendre de la part d'un logiciel qui met 13 ans à sortir. Et quel sera son avenir? Sujet délicat : d'un côté c'est bien que le projet n'ait pas été abandonné (il a failli l'être si mes souvenirs sont bons), et d'un autre côté il a forcément 10 ans de retard sur les Gnome3 et compagnie.
Quoi qu'il en soit, E17 est bien un environnement original :)
Attendons quelques années (décennies?), histoire de voir si E18 rattrape le retard du projet.
[^] # Re: Soyons prudents, attendons E18 avant de troller
Posté par jbbourgoin (site web personnel) . Évalué à 10.
La question est : sur quoi est-il réellement en "retard" ?
Dire qu'il est en retard parce qu'il lui a fallu 13 ans pour sortir ne veut strictement rien dire. Il faut juger sur les qualités et les défauts réels, et non sur la durée de développement.
[^] # Re: Soyons prudents, attendons E18 avant de troller
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 1.
Le « look coco » ! Je parlais uniquement du look !
Mais je n'ai pas assez relu mon commentaire apparemment, qui a été mal compris. Je voulais dire que trouve qu'il y a un aspect rétro qui me plait et qui est critiqué plus haut.
[^] # Re: Soyons prudents, attendons E18 avant de troller
Posté par j_m . Évalué à 6.
Mais c'est pas le look qui a demandé 13 ans de préparation :D
[^] # Re: Soyons prudents, attendons E18 avant de troller
Posté par fravashyo . Évalué à 10.
Pourquoi 10 ans de retard ?
Parce que quand il sort enfin en version finale, il n'y a pas 50 % de ses utilisateurs fidèles pour trouver que c'est un gros ratage ?
Parce qu'il tourne aussi bien sur une "petite configuration" que sur une grosse config ?
Parce qu'il ne nécessite pas d'accélération 3D pour faire des ombres portées et autres effets agréables à l'oeil ?
Parce que l'on peut tout configurer à la souris quand on veut modifier un truc dans l'interface, sans passer par des extensions à télécharger sur internet (ou une clé dans la base de registre dconf), qui seront cassées à la prochaine mise à jour ?
Parce qu'il utilise un paradigme de bureau qui a fait ses preuves et qui fonctionne très bien ? (comme avoir une liste des fenêtres ouvertes qui s'affiche en permanence et est toujours immédiatement accessible)
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: Soyons prudents, attendons E18 avant de troller
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 5.
Attention, je me suis mal fait comprendre apparemment. Je ne voulais pas dire qu'E17 était en retard technologiquement parlant, mais plutôt qu'il avait un look rétro. Et mon commentaire allait plutôt en soutient à E17.
Ce que j'entends par design, c'est tout l'aspect thème, couleur, …etc, qui (pas forcément à tord et très subjectivement) est décalé par rapport aux tendances que l'on retrouve dans les gnome/kde/xfce/-look aujourd'hui. Pour avoir essayé E17 il y au moins 5 /6 ans, je trouve qu'il y a une cohérence entre les thèmes de l'époque et les thèmes proposés aujourd'hui.
Je ne suis pas suffisamment expert pour juger les autres aspects (ceux dont tu parles dans ta réponse), donc je ne le fais pas (oui je sais c'est pas très DLFP comme philosophie, mais bon…).
Je dis juste que critiquer le fait qu'E17 ait un aspect rétro me paraît déplacé pour un projet qui a débuté il y a plus de 10 ans. Bien au contraire, je trouve ça cool. C'tout !
[^] # Re: Soyons prudents, attendons E18 avant de troller
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Ne prend pas mal les réponses à ton commentaire. Certains y ont vu un appel à troll.
[^] # Re: Soyons prudents, attendons E18 avant de troller
Posté par G.bleu (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans ce sens, je suis un peu étonné du choix du thème par défaut.
Black&White était, à mon sens, beaucoup plus « eyescandie »
D'ailleurs, en recherchant une copie d'écran, je viens de me faire cramer les rétines par le nouveau thème du site enlightenment.org… je pensais que seul les skyblog avait le droit d'un aussi mauvais goût (noir et bleu électrique, manquait plus qu'ils écrivent tout en rose/jaune fluo…)
Surtout que ce n'est que la partie principal du site que a subie le « lifting », le trac est indemne,
il aurait pu finir ça avant la release ![^] # Re: Soyons prudents, attendons E18 avant de troller
Posté par freem . Évalué à 2.
Je suppose que tout ce qui ne tue pas la machine est obsolète de nos jours, donc seuls gnome et KDE ne le sont pas, sous linux.
Plus sérieusement, je ne vois pas non plus ce qu'il a de dépassé…
Ah, si!
Maintenant, on retourne aux tiling window manager a priori, donc c'est effectivement un retard puisqu'il ne semble pas gérer les tuiles ^
Mais de ce point de vue la, ce sont les DE qui viennent enfin de s'y coller (windows 8 déjà) qui sont en retard, et pas juste 10 ans…
Je pense qu'a l'heure du mobile, ceux qui sont en retard, c'est ceux qui pompent toutes les ressources et gâchent la place de l'écran.
E17 n'a pas l'air d'en être. Après, faut voir à l'usage.
[^] # Re: Soyons prudents, attendons E18 avant de troller
Posté par Batchyx . Évalué à 6.
E17 supporte les tuiles avec un module. Quand à l'utilisation sur un téléphone portable, c'est déjà fait, ça s'appelle Illume.
[^] # Re: Soyons prudents, attendons E18 avant de troller
Posté par freem . Évalué à 1.
Et il support le mode stacking avec un module aussi, histoire qu'on puisse supprimer le stacking et n'avoir que le tiling? xD
(Quant* ce me semble :P c'est juste histoire de faire
chiercomme tout le monde ici hein ;) )Je disais justement que sa légèreté annoncée permet de s'en servir sur de faible machines, comme des téléphones. Je disais simplement que je doute très fortement que gnome/kde en soient capables.
[^] # tiling
Posté par Benoît Laurent (site web personnel) . Évalué à 2.
Il semble y avoir un profile tiling …
Quelqu'un pour confirmer et décrire comment ça marche ?
Mentionné sur cette page http://www.bodhilinux.com/e17guide/e17guideEN/gadgets.html
[^] # Re: Soyons prudents, attendons E18 avant de troller
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Le problème c'est que ce retard se creuse à vitesse grand V. Et ça continuera tant que l'équipe y ajoutera des fonctionnalités!
-----------> [ ]
# Il y a quand même un problème au niveau de la compréhension....
Posté par xavier dumont . Évalué à 3.
Certains, partisans de e17 nous proclament que c'est hautement configurable et très beau, d'autres comme moi, trouvent que tous les thèmes se ressemblent et ne sont pas spécialement esthétiques.
Je me demande comment une telle divergence d'opinion est possible.
J'ai essayé plusieurs fois enlightenment 16 ou 17 et je n'ai jamais réussi à avoir un bureau qui ne ressemble pas aux screenshots donnés. Je sais que je ne suis pas un expert, mais justement, un utilisateur ordinaire devrait, si c'est aussi modulaire que ça, pouvoir jouer avec les possibilités.
Au niveau de l'aspect esthétique, gnome a peut être des défauts,(d'ailleurs je ne l'utilise pas ) mais au moins il y a une certaine cohérence et une simplicité de bon aloi. e17 est, au contraire très daté.
Bref, je ne prétends pas avoir raison. Je m'interroge seulement sur la difficulté pour des êtres humains normaux d'échanger sur de tels sujets…
[^] # Re: Il y a quand même un problème au niveau de la compréhension....
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 10.
Peut être que E17 n'est pas fait pour monsieur tout le monde qui doit installer et configurer lui même alors qu'il cherche une copie de Pomme chose ou win machin gratos et libre.
Il y a assez de choix dans l'univers du libre pour permettre à chacun de trouver ce qui lui convient, un mega truc trop beau qui utilise les 4 Go de sa ram et l'accélération 3D de son pilote graphique libre ou pas, ou un truc bien plus sobre, au look rétro et moins gourmand ou il faudra travailler et apprendre pour un faire un truc moins "spartiate".
De mémoire et de mon point de vue (qui n'engage que moi) l'objectif du libre est de libérer les utilisateurs par le pouvoir, le savoir et la compréhension.
Oui il peut être bien d'avoir un WM qui se configure en quelques clics sur des options "classiques et limités" (je me souviens du wizard KDE 3.5 ou 3.4) de téléchargement de thème qui marchent plus ou moins bien, de générateurs de thèmes de couleurs qui permet à monsieur tout le monde de faire du moche facilement (j'ai très rapidement arrêté d'essayer), parce que l'harmonie des couleurs c'est tout de même une affaire de spécialiste.
J'avais installé E17 sur une machine d'une infographiste fan de linux (donc qui sait pardonner ses défauts), elle me l'a fait supprimer pour openbox (sur un i3) parce qu'il y avait trop de bling-bling difficilement dé-configurable (c'est de ma faute, je n'ai pas appris assez vite, elle n'en voulait déjà plus). Cette "descente" (ou montée suivant) lui convient parfaitement, elle retrouve une fluidité qu'elle n'avait pas/plus avec kde, Sauf…. lors du chargement d'un soft qui utilise genre GTK ou QT. mais c'est le deal….
En quoi est-ce gênant d'avoir des personnes qui travaillent sur un truc qui permet d'avoir une empreinte mémoire très faible et permet à un vieil ordi portable de retrouver une seconde jeunesse avec un look potable si on travaille dessus et qu'on arrive à configurer, à l'ancienne, aux petits oignons, pour n'installer que ce qu'on utilise et de la manière qu'on l'utilise ?
Oui cela peut sembler stupide alors qu'aujourd'hui à confo ou carouf ou auchan on a un Quad core avec 4 Go (ou plus) pour 500 euros, mais cela permet justement à moi et à d'autres de garder nos "vieilles machines de 5 ans" et laisser à nos gosses nos ordinausores de " 10-15 ans" avec dans une certaine mesure un nouveau souffle. Installer que ce que l'on a besoin, pas besoin de gimp ou dragon ou inkscape pour aller sur internet ou jouer à quelques petits jeux.
Et puis peut être que ca les gonflera et qu'ils passeront à un truc plus "moderne", genre 8 ou osx ou android ou autre, mais au moins ils auront choisi en connaissance de cause, ils auront vu et expérimenté ce pour quoi moi je l'aime, ce que l'on peut en faire si on en a envie. Le but n'étant pas d'imposer mais de proposer. Si, avec tous les éléments en main, ils choisissent autre chose, c'est leur liberté, c'est leur choix, j'aurais fait mont taff : leur donner des éléments pour choisir.
Je ne connais pas bien les autres systèmes, mais ils ont des amis qui ne connaissent que cela, ca fait la moyenne.
Moi je suis content de la sortie de E17, un truc de plus à essayer pour voir ce que cela donne, repartir de zéro dans un jungle ou on doit surfer de page en page, anglais, allemand, espagnol pour essayer de comprendre et prendre plaisir comme un gosse à faire tourner le fond d'écran aléatoire. Cela semble puéril pour certains, de mon point de vue, c'est trouver des petits bonheurs au quotidien, c'est confronter son intelligence à des défis nouveaux…. chacun trouve son plaisir comme il peut.
[^] # Re: Il y a quand même un problème au niveau de la compréhension....
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
Ben autant en 2002 j'attendais E17 avec impatience, autant là ca ne me fait rien…
Pourtant, j'aimais beaucoup E16 qui couplé avec GNOME 1.4 était vraiment terriblement efficace et configurable…
[^] # Re: Il y a quand même un problème au niveau de la compréhension....
Posté par rogerwaters . Évalué à 2.
e17 est lui aussi terriblement efficace et configurable. Attends les paquets de ta distro et teste (réactivité, conso mémoire).
J'ai une vieille ubuntu d'il y a 2 ans installée sur un portable et j'ai testé E17 dans Xephyr, sous cette ubuntu. Les menus de Gnome sont lents à s'afficher, ceux de E17 s'affichent immédiatement. Quand je veux sélectionner un fichier avec Nautilus, l'interface graphique se fige tant que tous les fichiers ne sont pas chargés (sélectionner un programme dans /usr/bin, par exemple), tandis qu'avec E17, les fichiers sont affichés et sélectionnables au fur et à mesure et l'interface n'est pas bloquée.
Je ne sais pas ce que donne maintenant Ubuntu (qui a toujours été lent avec mes ordinateurs) et KDE (qui plantait régulièrement). Pour ma part, je me suis tourné vers des gestionnaires de fenêtres tous simples, et E17 depuis peu car, outre ses perf, il propose en plus par défaut les modules que je veux.
[^] # Re: Il y a quand même un problème au niveau de la compréhension....
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Tous les mauvais goûts sont dans la nature.
[^] # Re: Il y a quand même un problème au niveau de la compréhension....
Posté par rogerwaters . Évalué à 2.
Concernant le thème, ça s'appelle la subjectivité. Certains s'extasient sur l'art contemporain, je le trouve profondément inintéressant. Qui a raison ? Eux ou moi ? personne, ou bien tout le monde (ça dépend du point de vue…)
Tu t'interroge ? il n'y a pas besoin de d'interroger ainsi, c'est une question de goûts, qui est par essence subjectif. Tu as le droit de trouver le thème par défaut de e17 immonde (j'aime beaucoup E17 en tant que programme, mais je n'aime pas trop le nouveau thème. Est-ce contradictoire ? Non). Si vraiment tu t'interroges : http://fr.wikipedia.org/wiki/Go%C3%BBt_%28esth%C3%A9tique%29
# Testé sur Fedora 17
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 5.
Quelques remarques.
Pour les points positifs.
Je suis très satisfait du design, au moins avec e17 on gaspille pas ses pixels !
C'est rapide. On sens immédiatement que c'est réactif, très réactif \o/
Espérons que cette sortie en version stable attire du monde pour apporter une couche de polish et des thèmes, applets et applis à la pelle !
Nostalgie ! Enlightenment il y a 14 ans… Il avait déjà 20 ans d'avance ! Un émerveillement au quotidien !!
http://ftp.redfoxcenter.org/pub/RedFox/Divers/pics/
[^] # Re: Testé sur Fedora 17
Posté par apostle . Évalué à -1.
Mauvaise distro, changer distro ^
Là encore ça a à voir avec ton gestionnaire de paquets et la distrib' que tu utilises
Idem…
Tu as peut-être une résolution de 4000*3000, cela dit j'ai eu le même souci sur du 1024*768
C'est quand même sorti aujourd'hui, on ne va pas trouver une logithèque de foufou. Faut encore fouiller le SVN mais, hey ! E17 est sorti !!
Peut-être que c'est ta distro le problème… :)
+1 ! Un peu d'air frais sur le desktop. Ça et Windowmaker qui sort une version dans la même année, Père Noël c'est trop, arrêtez !
[^] # Re: Testé sur Fedora 17
Posté par Tony Flow . Évalué à 2.
Dis donc tu vas vite pour blamer la distro, en accordant par contre l'excuse que c'est sorti tout juste aujourd'hui uniquement pour le site de e17 ! C'est le monde à l'envers :p
Quand même pas compliqué pour un projet de préparer le site pour la date qu'ils ont choisi pour sortir la version stable… Alors okay le packageur peut anticiper en travaillant l'intégration durant les béta, m'enfin à ce compte là le travail a dû être fait pour la Fedora Core 3 et il est obsolète depuis :D
Plus sérieusement je n'ai pas vu de paquets dispo sur les dépots officiels de la f17, du coup les retours du test m'étonnent beaucoup moins. Mais comme ce n'est pas précisé, comment e17 a-t'il été déployé sur la fedora ? Depuis des dépôts tiers, les dépôts testing (ou j'ai raté un truc) ?
[^] # Re: Testé sur Fedora 17
Posté par Antoine J. . Évalué à 8.
En fait quand le développeur a dit à l'administrateur du site «Prépare le site pour la sortie de e17» il s'est dit «AhAh ! Quel boute en train ! Et pourquoi pas le Hurd aussi ?» et il a attendu de voir avant de croire.
[^] # Re: Testé sur Fedora 17
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Bah soit c'est depuis le depot de F18, et F18 est en freeze donc c'est des vieux paquets. Soit depuis F17 et F17 est sorti, donc c'est aussi des vieux paquets. Soit depuis rawhide, et rawhide est aussi la pour trouver les soucis d'intégration.
Ou à la mano, donc la distro n'a rien fait.
Faut pas oublier que l'intégration d'un truc comme e17 n'a pas été fait avant car il n'y avait pas releases stables, et des snapshots svn toutes les semaines. Sans RC/alpha/beta et sans vraiment être sur de la date de release, tout le monde a fini par s'en foutre. Et du coup, ouais, c'est pas prêt.
[^] # Re: Testé sur Fedora 17
Posté par paulez (site web personnel) . Évalué à 4.
Il y a eu des versions alpha, beta, et RC assez récemment, et la date de sortie était annoncée, cf la page des news.
[^] # Re: Testé sur Fedora 17
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 5.
Depot officiel de e17 pour la Fedora
http://download.opensuse.org/repositories/X11:/Enlightenment:/Factory/Fedora_17/x86_64/
Liens sur cette page
http://www.enlightenment.org/p.php?p=download&l=en
[^] # Re: Testé sur Fedora 17
Posté par Tony Flow . Évalué à 4.
Ouch… j'ai du mal à saisir le sens de ton propos du coup, c'était ironique ? Décidément la nostalgie, ça ne marche bien qu'avec nos souvenirs en tête, mais c'est vache de ressortir les photos !
Menfin ta démarche est positive, on ne peut qu'apprécier le chemin parcouru ! Et tous ceux qui trouvent le look de e17 has-been sont maintenant obligés de réviser leur jugement :D
Pour ma part l'esthétique de e17 me plait assez, ce qui ne m'empêche pas d'aimer le look de gnome3. On retrouve en effet une interface stylée "à l'ancienne", mais on sent tout de même qu'elle est moderne : c'est clair, soigné, stylé sans en faire trop… propre et élégant quoi.
Par contre, après avoir zieuté quelques thèmes, je constate que le style carré est de rigueur. Alors sans y être réfractaire (vu que je trouve le thème par défaut plutôt réussi par exemple), j'avoue aimer aussi les coins arrondis. Du coup je me demande si c'est juste par goût des gens s'interessant à e17 où s'il y a une réelle incapacité technique à pouvoir fournir de tels thèmes (ce que je trouverais vraiment dommage pour un tel projet) ?
J'ai remarqué Detourious-dark qui m'a pas l'air mal en tentant d'apporter un poil de rondeur, sinon PinkApple-remix qui s'y ose davantage (no comment pour la couleur)…
En tout cas je me réjouis que ce long projet voit le bout du tunnel, bravo à tous ceux qui ne se sont pas démoralisés les années passant !
[^] # Re: Testé sur Fedora 17
Posté par jbbourgoin (site web personnel) . Évalué à 5.
Perso, je trouve ça cool :D
J'ai vraiment aimé cette période des bureaux Linux. Il est clair que les bureaux actuels sont plus propres et plus fonctionnels. Mais franchement le "look'n feel" des bureaux de la fin des années 90 / début 2000 était … fun !
# Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par tipic . Évalué à 10. Dernière modification le 21 décembre 2012 à 23:46.
Ce sont quoi ces commentaires négatifs à la hurf ?
Y'a t'il absolument quelque chose à dire pour se la pèter ?
Je suit le développement de E17 depuis presque le début et je me réjouis de son aboutissement, de son look hors des critères imposés par le syndrome, la maladie devrais je dire, Iphone et consort.
Je ne veux pas de cela, je ne suis pas une "fashion victim" lobotomisée et les look's Gnome3 ou Unity, me laisse froid et n'ont pour avantage que de faire tourner les processeurs de manière inutile. Quand au look W8, il n'est fait que pour des attardés mentaux n'ayant pour culture que les réseaux sociaux.
Rapide, look dépouillé de l'inutile et du fat (au sens de fatuité), peu de consommation mémoire, ce qui n'en déplaise laisse toute liberté à des applications gtk ou kde plus gourmandes. Ou alors ceux qui s'expriment n'ont pas vraiment saisi que Linux n'était pas W car W plus il y a de programmes installés moins cela va vite. Linux est totalement indifférent à ce genre de chose.
Quand au 8 ou 10 ans de développement, j'en suis ravi, car il reste en ce monde des personnes qui cisèlent leur oeuvre. C'est très rare, mais toujours un gage de qualité dans ce monde de brutes. En effet peu de programmeurs ont l'occasion de ciseler, la majorité du temps ils doivent produire, souvent à coup de pompes dans le "fux". Bravo à l'équipe de développement qui ne flotte pas comme un chiffon au gré du vent.
Cet environnement est esthétique au sens propre du terme, modelable à souhait par l'utilisateur - guignols ou amateurs du "tout et tout de suite" passez votre chemin en silence SVP -, donc un gage de liberté.
Franchement, je me réjouis de cette version finalisée et lui souhaite bon vent. Et je continuerais à l'utiliser même si il "plante" de temps à autres.
En bref une bouffée d'air frais.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par jbbourgoin (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne suis aussi dur au sujet de Gnome 3 ou Unity, que j'apprécie. Mais je vous dis bravo et merci pour e17 qui est un outil extraordinaire. C'est du travail bien fait, et c'est rare.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 9.
Quand au look W8, il n'est fait que pour des attardés mentaux n'ayant pour culture que les réseaux sociaux.
Rapide, look dépouillé de l'inutile et du fat (au sens de fatuité), peu de consommation mémoire, ce qui n'en déplaise laisse toute liberté à des applications gtk ou kde plus gourmandes. Ou alors ceux qui s'expriment n'ont pas vraiment saisi que Linux n'était pas W car W plus il y a de programmes installés moins cela va vite. Linux est totalement indifférent à ce genre de chose.
Moi ce que j'aime c'est les petits rigolos qui se la jouent 'les autres sont des attardes qui ne comprennent rien a la technique' tout en sortant une connerie monumentale au niveau technique dans la seconde qui suit.
Et le plus drole :
Quand au 8 ou 10 ans de développement, j'en suis ravi, car il reste en ce monde des personnes qui cisèlent leur oeuvre. C'est très rare, mais toujours un gage de qualité dans ce monde de brutes.
…
Et je continuerais à l'utiliser même si il "plante" de temps à autres.
Je vais finir par croire qu'on est le 1er avril…
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par tipic . Évalué à 0.
…_tout en sortant une connerie monumentale au niveau technique dans la seconde qui suit_
Ouaip, la connerie en question s'appelle du factuel, et dans mon métier c'est tous les jours et pour les même raisons.
Je vais finir par croire qu'on est le 1er avril…
Erreur de ma part, lire s'il plantait de temps à autres. Car ce n'est et pour l'instant plus le cas.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Ouaip, la connerie en question s'appelle du factuel, et dans mon métier c'est tous les jours et pour les même raisons.
C'est du factuel ? Ah ben nickel, alors donne moi l'explication technique qui fait que Windows ralentit automatiquement si tu installes des applications.
Je veux pas 'du vecu', je veux l'explication technique, parce que bon, vu ton ton, t'es un 3l1te clairement, pas un 'guignol' ou un 'amateur'.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par tipic . Évalué à 0.
Ah ben nickel, alors donne moi l'explication technique qui fait que Windows ralentit automatiquement si tu installes des applications
:-) Ben cela fait longtemps que j'en attends une d'explication
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par xcomcmdr . Évalué à -2.
Bizarre, j'ai jamais eu ce phénomène. Même pas sous Windows 98SE.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par tipic . Évalué à -1. Dernière modification le 24 décembre 2012 à 13:18.
J'appelle cela de la mauvaise foi !
En entreprise, 2 fois par année intervenait une réinstallation. Dans cette entreprise (70 personnes), il n'y avait alors que peu de logiciel permettant de cloner avec bonheur, grosso modo 700 heures de perdues. Juste pour les utilisateurs,
N'était pas compté la maintenance des serveurs. Personne n'a osé le comptabiliser.
Après le passage sous Linux, on a oublié que l'on en avait. Quand aux postes utilisateurs, cela à diminué à 100 heures.
Toujours pour les mêmes raisons, ralentissements conséquents, écran bleu impromptu avec récupération n'ayant jamais rien récupéré. C'était du 98 puis du nt puis du xp puis du 7. Aucune entreprise ne s'étant risqué au vista.
Pour le reste, tout va bien madame la Marquise.
Factuel vous dis-je, et cela m'étonnerais fortement que je soie le seul.
Tiens une question : combien de fois par année les utilisateurs windows doivent-ils réinstaller leur truc ?
ça ce serait un sondage intéressant, autre que celui sur la machine à café (je me demande d'ailleurs vers quoi se dirige linuxfr)
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2. Dernière modification le 24 décembre 2012 à 13:52.
Appelle cela comme tu veux. Toujours est-il que je n'ai jamais eu cette expérience. Pas de réinstallation non plus depuis des années et ça tourne toujours aussi bien.
Quel que soit l'OS, plus il y a de programmes en mémoire plus ça risque de ramer (surtout s'il y a peu de mémoire). Par contre, le nombre de programmes présents sur le disque dur… on s'en balance.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par tipic . Évalué à -3.
Ben voyons !
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 1.
Ben oui. Tant que l'interface chaise/clavier est sous contrôle, je vois pas en quoi l'OS devrait se saboter "tout seul"…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 2.
Je vais répondre à plusieurs de vos questions, par des explications techniques.
Cependant, je vais garder le principe que l'on part d'une installation standard, pas une install pondue aux petits oignons par un professionnel consciencieux.
Pour le nombre d'applications installées sur le disque, il y a un truc que tu as oublié:
les systèmes de fichiers ont ce qu'on appelle un phénomène de fragmentation, qui n'est absolument pas sensible avec un disque dur SSD, mais l'est profondément pour un disque mécanique.
ExtX réduit le problème, je ne sais pas comment, car je ne suis pas expert de ce domaine.
Il faut également ajouter à cela le fait que, par défaut, tout se trouve sur la même partition, augmentant gravement les problèmes de fragmentation, notamment avec les fichiers de swap et d'hibernation, particulièrement imposants.
Ne pas oublier, également, l'existence d'une base de données centralisée très obscure, y compris pour les développeurs, appelé le registre.
Les applications y écrivent allègrement, mais ne nettoient que rarement ce qu'elles y font. Ce n'est bien entendu pas la faute de microsoft, si les gens codent comme des sagouins…
Donc, oui, une machine sous windows à tendance à ralentir au fur et à mesure de son usage, pour des raisons techniques.
Le point des réinstallations fréquentes nécessaires, ce n'est pas une légende urbaine, et si tout le monde ne l'expérimente pas, c'est parce que tout le monde n'a pas le même usage.
La machine d'un développeur va avoir une tendance à casser plus régulièrement qu'une machine d'utilisateur normal, parce que les développeurs ont une tendance à bidouiller, et utilisent des outils qui sont malgré tout assez dangereux, par exemple (genre un IDE, lors du déboguage, n'utilise pas de bac a sable pour éviter d'impacter le système, mais manipule le véritable OS, ce qui peut être douloureux.)
Il faut aussi se souvenir que, excepté depuis windows vista, l'utilisateur est administrateur par défaut sur sa machine, il n'y a que très peu de distinction entre l'admin et l'user, contrairement à ce que l'on trouve sur les distributions linux, ou la démarcation est forte. C'est d'ailleurs un point qui m'a profondément agacé a mes débuts sur la banquise, mais que j'apprécie assez maintenant, bien que j'estime malgré tout qu'il y a un extrémisme qui reste ennuyeux pour une machine mono-utilisateur (genre le contrôle du réseau et de l'alimentation - mise en hibernation, extinction… - ou le montage de partitions. Faudra que je jette un oeil aux sources pour voir si je peux y faire quelque chose, et rien à foutre si c'est "moins sûr".)
La conséquence directe d'un utilisateur administrateur, c'est que s'il fout la merde, il la fout sur le système entier.
Accessoirement, l'utilisateur moyen de windows est moins doué en informatique que celui de linux, et cela se voit lorsqu'ils installent un logiciel: "j'accepte, suivant, suivant, suivant, terminé". Tout en ne décochant pas la case qui installe un adware/spyware, dans l'hypothèse ou on lui a laissé le choix.
Je ne parle même pas des malwares cachés, type virus, vers, trojan…
Les distributions linux ont sur ce point un autre avantage: elles disposent souvent de dépôts centralisés, contenant des binaires relativement sûrs, ce qui limite le nombre de problèmes de virus.
Ces points sont, à mon avis, les raisons de la légèreté et de la stabilité des systèmes basés sur linux. Et ce sont des points techniques ou humains, que je doute que quelqu'un puisse réfuter.
A noter qu'au fur et a mesure, MS adopte les stratégies linuxiennes: séparation des utilisateurs par défaut depuis vista, usage d'un dépôt centralisé pour certaines applications depuis windows 8… C'est lent, mais ça avance malgré tout.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par tipic . Évalué à -1. Dernière modification le 24 décembre 2012 à 16:52.
Bonjour freemem.
Cependant, je vais garder le principe que l'on part d'une installation standard, pas une install pondue aux petits oignons par un professionnel consciencieux
Oui, vous avez tout à fait raison. J'ajoute cependant que du point de vue technologique c'est en "poussant" le probléme à ses limites que l'on peut avoir une idée générale du système.
_
Il faut également ajouter à cela le fait que, par défaut, tout se trouve sur la même partition…_
Ben oui !
La machine d'un développeur va avoir une tendance à casser plus régulièrement qu'une machine d'utilisateur normal
C'est exactement cela, mais pas sous linux ! pourquoi. La réponse est au niveau du noyau : monolithique pour linux, et un misc de style hurd et monolithique pour ws.
regedit personne ne peu l'oublier, c'est un fait
La conséquence directe d'un utilisateur administrateur, c'est que s'il fout la merde, il la fout sur le système entier
C'est à se demander pourquoi il ne l'ont pas compris plûtôt ! Unix c'est pourtant vieux…et …merde…c'est toujours pas sensible aux "vers".
C'est lent, mais ça avance malgré tout
Bien vu :-), mais je bosse avec un outil et je n'ai pas le temps d'attendre.
Merci pour votre post
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 1.
Bonjour à toi.
Malheureusement, bien que tu sembles avoir une tendance à me supporter je vais devoir te contredire sur de nombreux points.
Pourquoi?
Ben, parce que:
Comme tu le vois, je n'ai pas le choix… (oui, grâce à mon pseudo, je peux me permettre de me passer de vouvoiements, pour des causes idéologiques qui n'ont pas leur place ici)
Déjà, mon pseudo, c'est freem, et n'a aucun rapport avec Dune et ses Fremen :)
En revanche, il a à voir avec la même racine que celle dont est issue le terme fremen, c'est à dire qu'il est directement dérivé du terme freedom, parce que j'étais déjà anarchiste il y a 10 ans, au lycée :)
Y'a que les cons qui changent pas d'avis huhuhu (et j'ai pas changé sur le plan politique, notamment sur mes idées de base: les gouvernants, ça fout plus la merde qu'autre chose, mais c'est HS)
Non, ce n'est pas entièrement vrai. Parce que je suis, personnellement, capable de configurer un système windows pour atteindre la même sécurité, voire une sécurité meilleure, qu'un système linux que j'aie configuré par moi-même. Bien sûr, pour la config par défaut, ce n'est pas le cas.
Mais vraiment, windows peut être très stable et sécurisé, bien utilisé (donc, à fond)
Bah oui.
Comment se fait-ce? Déjà, les défauts que j'ai cités à windows sont correctibles, plus ou moins difficilement.
Ensuite, l'interface de windows, de par son DE unique, est très léchée et uniforme, ce qui donne une sorte d'instinct pour apprendre comment un OS marche. W98 a été un excellent professeur pour moi, et j'ai longtemps rechigné a adopter wXP, quoiqu'on en dise, et ce, pour des raisons techniques: le registre était lisible par l'homme, je connaissais la séquence de boot par coeur, et était capable de hijacker les applications très simplement.
J'ai maîtrisé w9X en somme, alors que je n'avais même pas 16 ans et très peu de connaissances informatiques, comparé à maintenant, alors que je me considère maintenant comme un débutant dans tant de domaines… et le domaine ou je me considère le plus évolué, le dev, je me considère tout juste comme initié.
Leçon d'humilité? Sûrement… mais pas que. Il m'a fallu plus de temps pour comprendre linux que pour maîtriser windows 9x (selon mon ressenti, qui est erroné de base parce que depuis mes 8 ans, dos 4? je manipulais dos en ligne de commande pour lancer duke nukem, dune, desent, doom 2, paint brush; dosshell…. bref)
Linux est bien plus complexe a maîtriser, ne serait-ce qu'a cause des guéguerres des utilisateurs (rarement des contributeurs, j'ai l'impression) qui sont incapable d'être objectifs. Oui, j'en fait partie….
Une preuve?
Allez, parlons de la séquence de boot, vous êtes plutôt init, ou systemD? hinhinhin
Oh, le joli fumble!
Désolé, un dev va avoir l'accès root à sa bécane, et tant qu'il n'aura pas appris, la cassera régulièrement. Pour foutre le brun en admin, y'a pas meilleur qu'un dev huhu… Et de Un.
De Deux, linux n'est pas monolithique, contrairement à … Hurd. Il me semble que windows aussi d'ailleurs. La n'est pas le souci, a part qu'un kernel monolithique est plus rapide à charger, mais plus dur à maintenir si le code est mal écrit.
Si besoin est, demander des liens sur comment marche le principe des plugins en C++ devrait t'aider à comprendre les soucis rencontrés, parce que l'informatique ne comprend ni le le C, ni le C++, ni le Java, seulement le langage machine. Pourquoi demander ces liens? Simple. C++ est une sacrée douleur dans le … quand il s'agit de communiquer avec d'autres binaires, ce qui t'oblige à comprendre un minimum le langage ET la bécane. Comprendre le langage permettra de comprendre que le côté monolithe ne se bride pas au binaire et comprendre la machine permettra de comprendre pourquoi charger une palanquée de modules alourdit le processus. Sans parler des 20 octets de ram pris les FILE* d'un kernel modulaire, bien sûr; (je charrie certes)
Ah! Parce que linux est mieux, peut-être?
Laisses moi rire, d'accord? (et moinsses moi au passage, comme tout les rageux, que j'aime contredire pour le plaisir, parce que je tape sur nux aussi allègrement que sous windows, pour le plaisir de faire chier les fans)
Pour éteindre un ordinateur auquel j'ai un accès physique, il me faut le mot de passe root… C'est fort. L'autre solution, c'est d'enlever le câble, ou d'appuyer sur le bouton en espérant que X supporte l'évènement… ce qui n'est pas le cas, ni sur mon netbook, ni si mes tours. Qui n'a rien compris aux PC, déjà?
Bill à compris que l'user veut pas s'emmerder, Linus à compris qu'il voulait jouer. Tout le monde à compris son point de vue perso, mais l'un à fait un OS, l'autre s'est contenté d'un kernel.
Windows A DES AVANTAGES, surtout au niveau de la gestion des droits.
En fait, windows est efficace dans le monde des "non bidouilleurs de base" et mono utilisateurs, parce qu'il empêche de modifier des choses que, nous, en tant que passionnés, aimons trifouiller.
En plus, windows est soumis à un nombre hallucinant d'attaques au niveau sécurité. Penser que linux à moins de failles, c'est du délire, on utilise surtout un gros nombre de machines compromises pour attaquer un serveur, et qu'elles soient sous windows ou linux ne change rien, tant qu'elles exécutent le bout de code souhaité, souvent une simple requête HTML contenant un code qui fait planter un serveur linux qui intègre un site mal codé, d'ailleurs.
Conséquence, la cible, c'est l'OS le plus répandu. Logique, non? Si tu en doutes… faut bien les calculer, les brute force et les rainbow, et il faut les envoyer, les requêtes pour le DDoS… Le temps du hacking fin, je crois que c'est comme la chevalerie, fini, du passé…
Ce dont je rêve, en ce moment, c'est d'un OS qui aie un kernel windows et qui me permette de changer tous les autres composants.
Qui trouvera les arguments pour me prouver que je merde? C'est un vrai défi, parce que windows est un excellent OS mono user, contrairement a linux, et aussi, windows est peu cher comparé à MAC os ou a l'investissement en temps des BSD…
Ah! Parce que tu n'as pas eu le temps d'attendre d'acquérir les compétences qui te permettent d'utiliser linux efficacement, aujourd'hui?
Franchement… quand je suis passé à linux, j'ai investit un temps considérable, qui m'a permis d'amasser une somme (considérable également) de connaissances, diverses et variées.
Celui qui n'a pas le temps, il reste avec windows, parce qu'un des maux de notre société, c'est de ne pas avoir le temps ni l'argent d'investir.
Nous, sous linux, on à fait ce choix, et souvent, on trouve ça rentable, mais notre utilisation de l'outil informatique est marginale, il ne faut pas l'oublier.
Bah, de rien, tant que tu ne t'offusque pas du côté provocateur voire méprisant (heure, fatigue, enfin seul sur la bécane, tout ça… mea culpa vraiment) de mes propos destinés à contrer ce qui me semble être tes idées reçues… ou issues d'un usage d'un système que tu ne connaît peut-être pas tant que tu ne le penses.
Nos professions devraient enseigner, et faire répéter aux élèves quotidiennement une phrase du genre "j'ai des connaissances, mais mon job, c'est pas de les montrer, plutôt d'absorber celles de mes collègues. Amen."
Connaît pas "surun", seulement "runas" moi, mais ça existe depuis xp a minimma (découvert sous xp en fait :s )
PS: j'aime beaucoup ce genre de réponse, qui dis le quasi exact contraire de moi, et qui en plus argumente.
Si ma réponse semble d'humeur peu sociable, je vous prie de me pardonner en regard de la date de ma réponse, et il faut aussi savoir que plus d'une heure s'est écoulée depuis le début de l'écriture (habitudes étranges de ma part)
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 0.
Au cas où : je n'incluais pas les crapwares OEM pour ma part. Ça te flingue une install Windows dès le départ…
C'est vrai, j'ai tellement l'habitude du défragmenteur (intégré à Windows depuis Windows 98) que j'ai assumé que tout le monde l'utilisait régulièrement et faisait attention à son espace disque libre (pour ne pas empêcher la défrag').
De ce que j'ai compris, la clé est l'utilisation d'"extents" par Ext* http://kernelnewbies.org/Ext4#head-7c5fd53118e8b888345b95cc11756346be4268f4
Et non il ne l'élimine pas, mais quasiment (j'ai une partition ext4 avec 3% de fragmentation alors qu'elle est occupée à 98%…)
(ntfs aussi utilise des extents selont wikipedia, mais pas aussi bien vu qu'il faut aussi le défrag' régulièrement. Je te laisse deviner le taux de fragmentation d'une partition ntfs utilisée à 98%…).
On peut les déplacer (voire désactiver l'hibernation).
Ça ne ralentit pas le système. En tout cas, je n'ai jamais eu de différences de performances entre un registre propre et un registre avec 1000 clés foireuses et détectées comme telles.
C'est évitable, et facilement.
Le truc c'est que bien souvent un nettoyage/défrag suffit. La réinstallation, c'est un truc de noob.
Encore pire, la réinstallation de tout, y compris le moindre petit programme, sur la même partition. Bref, à part quelques clés mauvaises dans le registre au moins, la situation au final est la même (voire pire : la fragmentation après l'installation d'un OS et des programmes est toujours très haute sous Windows).
Moui un
Cette démarcation forte existe depuis 1993 (premières versions de la lignée des Windows NT). Seulement les applications écrites en majorité pour 9X/ME (qui n'avait pas cette démarcation) voire Win3.1 ne s'attendaient pas du tout à cette "limitation". Pendant longtemps, les deux lignées Windows ont co-existé et l'utilisateur était admin sous peine de ne pas pouvoir exécuter pas mal d'applications.
Pareil.
Pareil.
Modifier les autorisations dans /usr/share/polkit-1/actions/
Tout à fait.
Encore une fois cela s'évite avec un utilisateur formé.
Et les inconscients qui disent qu'un antivirus sous Windows ça sert à rien… Ou les multiples tutos pour désactiver l'UAC et redevenir admin sous Vista/Seven… On a la sécurité qu'on mérite !
Encore une fois si l'utilisateur fait attention, le système devrait avoir une longévité de plusieurs années.
Ceci dit il faut beaucoup plus faire attention que sous Linux, ça c'est clair.
Quant à la maintenance (notamment les mises à jours), c'est une plaie. Vivement un dépôt centralisé.
Tout à fait.
Rien à réfuter. ;-)
Vista a justement permis aux applications qui le nécessitent de pouvoir s'exécuter avec les privilèges administrateur (et non pas sous le compte Administrateur, ce qui fait que l'utilisateur ne retrouvait ni ses documents, ni ses paramètres, etc…). Pour avoir ça sous XP, il y a SuRun, d'ailleurs.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 1.
s/au moins/en moins (fichu timeout de merde)
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 1.
Soit. Et quelle distribution cibles-tu qui ne soit pas capable d'ajouter des dépôts plus récents?
Non, parce que, perso, je suis sous debian, et pourtant j'ai les derniers binaires d'i3 et code::blocks, les seuls logiciels dont le développement m'intéresse. Pour le reste, je veux du stable, de l'archi-stable, et la politique debian me va bien ici.
En fait, avoir un dépôt central ne signifie pas y être lié, et c'est la, je pense, ton erreur.
Il est bénéfique de centraliser les choses, à condition que cette centralisation ne se fasse pas aux dépends des autres sources.
Debian gère ça à la perfection, les autres, je ne sais pas. Après, c'est sûr, on peux toujours jouer à coup de svn//git//mg//cvs//whatelse update && ./configure//cmake ..//whatelse && make && make install. Mais, est-ce réellement plus souple? Ce n'est même pas sûr que tout compile, parce qu'un clampin pourrait décider de ne pas utiliser make!
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 2.
Sommaire
Je viens de lire le lien en question… Enfin, je n'ai pas lu les commentaires ni la seconde partie, bien sûr. Trop long…
Alors, j'annonce, la couleur, je ne suis d'accord avec aucun de ses arguments, je vais donc démonter son discours. Je suis honnête, je le dis tout de go, ce qui est une énorme erreur d'argumentation (normalement, la conclusion, c'est à la fin).
Le monsieur compare:
Donc, pour moi, il est à côté de la plaque.
Analysons son introduction:
"There's been a string of Linux desktop quality problems, specific incidents reported by +Linas Vepstas , +Jon Masters , +Linus Torvalds " Argument d'autorité, sans donner de concret. Linus a effectivement critiqué les DE, je m'en souviens, et ai même été d'accord avec certains de ses arguments… mais je n'ai pas souvenir qu'il ait critiqué l'ensemble des distro linux sur le même point. Ca commence pas mal, mais on va continuer la lecture (surtout que j'ai pas tilté en première lecture ce point).
"The desktop Linux suckage we are seeing today" Si je ne m'abuse, c'est un terme grossier "to suck", non? Bref, peu importe.
"the death cries of a platform." Marrant, moi, les derniers tableaux de statistiques recensant les OS utilisés par les navigateurs sur le net montraient windows en descente, Mac OS récupérant presque tout, et linux montant très lentement, continuellement, depuis plusieurs années. Faudra que je retrouve le truc, si tu le souhaites. Bien que les stats soient des stats, donc peu fiables, c'est au moins un élément concret, le monsieur dit que linux meurt, mais ne donne rien de concret.
Super, l'intro, niveau crédibilité, non?
En plus, je peux répondre à la plupart de ses arguments.
Let's go.
1er argument
Aucun exemple ni référence. En cours de français, vers 16 ans on m'a appris qu'en argumentation les arguments s'accompagne d'exemples… Wikipedia aurai ici mis le célèbre "reference needed".
Peu importe.
Pour y répondre rapidement: Ubuntu à les ppa sur lesquels les dev peuvent mettre leurs applis sans contrôle, je crois. Aucune bureaucratie, aucun délai, c'est ouvert (enfin, p'tet pas le source du site, mais ça ne semble pas le sujet ici).
Debian (et ses filles) permet d'installer un .deb venant du web sans souci, c'est ainsi que je surfe avec opera. L'installation de ce .deb ajoute automatiquement le dépôt dans ma liste et valide la source par une clé. Simple et efficace, complexité 0, 0 fermeture, 0 bureaucratie.
2nd argument
On se souviens qu'en intro, il critiquait les distribution de bureau. Ici, il cite des OS mobiles, possédés par des sociétés qui ont du blé, et pas qu'un peu, pour montrer les erreurs du bureau, souvent géré par des gens sur leur temps libre (Debian, gentoo, archlinux…) qui ne tourne pas sur le même matériel. Référence non cohérente pour moi, il eut fallu comparer à windows, par exemple, mais peut-être ignore-t-il l'existence de cet OS (on ne le voit nulle part, alors que c'est le plus utilisé des OS de bureau!!!) ?
D'ailleurs, le monsieur oublie que sur apple, il faut jailbreaker la bête, et donc virer la garantie, pour installer un binaire qui ne viens pas du dépôt. Ca serait inutile si tout était accepté comme il le prétend, mais alors, pourquoi mes collègues qui utilisent ça le font? Pourquoi tant de sites pour l'expliquer, si ça ne sert à rien?
Quant à la qualité du code, ma foi… oui, c'est plus simple de maîtriser moins de lignes de code. Mais de mon côté, je regarde l'âge des écosystèmes en question: 20-30 ans pour les distro de bureau, même pas 6-7 ans pour les smartphones.
D'ailleurs, je n'ai jamais eu dans les mains un smartphone que je n'arrive pas à faire bugguer, sans faire grand chose d'extraordinaire.
Pour finir, les distributions linux ne font pas de QA sur tout le code, elles se content de régler les bugs qui apparaissent lorsque les applications sont mises en interaction avec les autres de la distrib, qui peuvent apparaître à cause des patch fait par exemple pour respecter une exigence de la distro. Toutes les distro ne le font pas, certaines tapent en fait directement sur le dépôt de l'appli et n'intègrent donc que du code vanilla, il faut pour ça regarder du côté des distros source, je crois que c'était lunar linux? J'ai un trou de mémoire…
3eme
Encore, aucune référence sur le même marché (pc de bureau) mais par un marché très jeune. On s'y habitue…
Aller, je me répète, mais tant pis:
Dépôts externes, téléchargement du paquet sur le site d'origine, au pire compilation à la main. Voila on est a jour.
Moi, j'ai dépôt externe pour opera, Code::Blocks et i3, parce que ce sont les applis principales de ma machine, que je veux avoir à jour. Les autres évoluent de toute façon trop peu pour que ça aie un intérêt, et puis, elles me satisfont. Nul besoin de mettre à jour ce qui marche très bien…
4
Celui la, c'est le meilleur, je vous le cite, quand même, ce serait dommage de s'en passer!
Donc, les linuxiens sont des gens qui votent avec leur pieds, parce que l'on préfère un dépôt centralisé à la seule autre solution du desktop: l'install à l'arrache windowsienne, et ses compilations de dépendance en statique ou réinstallation multiples des mêmes librairies, mais uniquement dans le même dossier, pour éviter le hell dll ?
Pas mal celle-la.
Surtout que monsieur, il est partiel: on ajoute (je me re répète) facilement des paquets extérieurs ou même des dépôts.
Conclusion:
Le seul point commun que je trouve avec toi, c'est que vos avis sont les mêmes.
La ou, toi, ton argument, il est valable, lui compare des choux et des carottes, avec un soupçon de mauvaise foi, sans citations, sans références des choses qu'il critique.
Je vais tout de même répondre à ton argument:
Est-ce la faute de Debian si Fedora à créé RPM plutôt qu'utiliser DEB qui existait déjà (dpkg: 93, rpm: 95 selon wikipedia)?
Mis à part ce point, sur un windows, essaie d'installer un deb ou un rpm, ça ne marchera pas, idem sur un mac ou sur un bsd.
Autre chose, sous debian, il existe alien pour installer des rpm. Comme wine, ça ne marche pas à tout les coups, c'est sûr, mais ça ne coûte rien d'essayer. Vu que tu as la situation inverse, peut-être qu'il y a un outil inverse?
Le comble que je vois, c'est qu'ils n'ont pas fournis de paquet pour rpm. En soit, je t'avoue: je ne suis pas choqué. En tant que développeur, je sais que ça prend du temps, d'empaqueter, puis de tester le paquet, et en plus nécessite une distro de chaque.
Pour des petits projets libres, c'est impensable, je pense que tu le comprends bien. Donc, en général, on commence par l'OS le plus répandu: Windows, et par les distributions que l'équipe utilise. Ubuntu semble la plus populaire, et une fois fait le paquet pour Ubuntu, il suffit de recompiler pour Debian et d'ajuster quelques détails de version (des patchs qui diffèrent souvent). Autant dire que c'est de l'ordre de 5 minutes. Pour un RPM, je n'en ai pas la moindre idée, et pour cause, je n'ai jamais eu de distro à base de RPM.
Maintenant, je pense que les choses vont finir par s'améliorer, quand je regarde les projets, ils sont de plus en plus nombreux à utiliser CMake (certes, il est implémenté depuis près d'une décennie) et de moins en moins de "./configure". L'avantage de CMake, c'est que c'est très simple à configurer (déjà essayé de lire un makefile d'un gros projet, jamais réussi à en modifier. CMake, oui.) et peut générer des paquets pour les distributions de façon automatisée.
C'est vrai que c'est dommage que les choses prennent tant de temps, mais le problème n'est pas simple, car chaque distribution est un OS différent: que ce soit au niveau du noyau, ou les patch ne sont pas les mêmes, parce que certains privilégieront la nouveauté, d'autres la stabilité (fédora aura toujours de l'avance sur debian stable, puisque c'est un labo pour RedHat, et l'autre est destinée à être solide comme le roc, par exemple), d'autre la conformité au standard POSIX… tout ça, ça fait que quand on choisit une distribution linux, on choisit un OS, et de ce point de vue, on à de la chance, parce qu'entre linux, il est plus simple de porter un programme qu'entre une distro et windows, par exemple. Pour mac, je ne sais pas, j'en ai pas, alors je n'ai aucune expérience dans ce système.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 1. Dernière modification le 30 décembre 2012 à 05:00.
Autant je n'ai rien de l'utilisateur final, autant je vais prendre comme un gros compliment le fait que tu me considères comme un admin, parce que je me considère encore comme un grand débutant, et ce, sur n'importe quel système. Parce que, souvent, lorsque que je débats avec des gens, peu importe la langue, peu importe le système, j'apprends. Et pas qu'un peu…
Pour la méthode cauet, j'ai compris, je chercherais les graphiques
demainaujourd-hui, puisqu'il le faut. Je bookmarke cette discussion, en attendant, tu ne m'en voudras pas, je répondrais sûrement à mon propre post…[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
les systèmes de fichiers ont ce qu'on appelle un phénomène de fragmentation, qui n'est absolument pas sensible avec un disque dur SSD, mais l'est profondément pour un disque mécanique.
ExtX réduit le problème, je ne sais pas comment, car je ne suis pas expert de ce domaine.
Il y a un phenomene de fragmentation, tout a fait. Tu crois que sur le disque de madame Michu d'aujourd'hui, qui a 500Gb et qui a 10% rempli c'est un probleme ?
Il faut également ajouter à cela le fait que, par défaut, tout se trouve sur la même partition, augmentant gravement les problèmes de fragmentation, notamment avec les fichiers de swap et d'hibernation, particulièrement imposants.
Imposant ? Ils representent combien du DD d'un PC moyen ? 2% ? 4% ? Et surtout, ils sont crees d'un coup, au tout debut de l'installation, et pour le fichier d'hibernation sont fixes, donc la fragmentation ne joue quasiment pas.
Ne pas oublier, également, l'existence d'une base de données centralisée très obscure, y compris pour les développeurs, appelé le registre.
Les applications y écrivent allègrement, mais ne nettoient que rarement ce qu'elles y font. Ce n'est bien entendu pas la faute de microsoft, si les gens codent comme des sagouins…
Elle est obscure pour toi, elle n'est pas obscure pour plein de gens y compris nombre de developpeurs mais passons.
Quel rapport entre cette base de registre et des ralentissements ? Tu crois que Windows fait une recherche lineaire dedans ? Qu'il lance automatiquement tout ce qu'il trouve dedans ?
Donc, oui, une machine sous windows à tendance à ralentir au fur et à mesure de son usage, pour des raisons techniques.
Le truc etant que tu ne les a pas donnees ces raisons techniques, les raisons que tu as donnees sont soit pas un probleme (base de registre/fichier d'hibernation/….) soit tres peu problematiques pour l'enorme majorite des gens (fragmentation)
Le point des réinstallations fréquentes nécessaires, ce n'est pas une légende urbaine, et si tout le monde ne l'expérimente pas, c'est parce que tout le monde n'a pas le même usage.
C'est pas une legend urbaine. Il est prouve que si tu fais le con avec ton systeme en installant tout un tas de merdes tu vas pourrir ton systeme, c'est avere.
La machine d'un développeur va avoir une tendance à casser plus régulièrement qu'une machine d'utilisateur normal, parce que les développeurs ont une tendance à bidouiller, et utilisent des outils qui sont malgré tout assez dangereux, par exemple (genre un IDE, lors du déboguage, n'utilise pas de bac a sable pour éviter d'impacter le système, mais manipule le véritable OS, ce qui peut être douloureux.)
Si ils bidouillent c'est leur faute, quell que soit l'OS ils bidouilleront, donc sans rapport.
Pour l'IDE / deboguage, je vois vraiment pas quell effet ca aurait sur le systeme sauf si tu ecris un soft qui s'amuse avec les parametres du systeme ce qui est tres rare.
Il faut aussi se souvenir que, excepté depuis windows vista, l'utilisateur est administrateur par défaut sur sa machine, il n'y a que très peu de distinction entre l'admin et l'user, contrairement à ce que l'on trouve sur les distributions linux, ou la démarcation est forte.
Oui, Vista c'est 2007, il y a 5 ans. Et le monsieur du dessus m'informe que parait-il ca touche Windows 7 aussi…
Accessoirement, l'utilisateur moyen de windows est moins doué en informatique que celui de linux, et cela se voit lorsqu'ils installent un logiciel: "j'accepte, suivant, suivant, suivant, terminé". Tout en ne décochant pas la case qui installe un adware/spyware, dans l'hypothèse ou on lui a laissé le choix.
Je ne parle même pas des malwares cachés, type virus, vers, trojan…
La tout a fait, rien a dire.
Les distributions linux ont sur ce point un autre avantage: elles disposent souvent de dépôts centralisés, contenant des binaires relativement sûrs, ce qui limite le nombre de problèmes de virus.
Oui au depens de la limitation des softs disponibles et leurs versions
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Alors pour Vista et Seven, je reconnais n'avoir pas eu l'occasion de regarder, mais sous XP les fichiers de swap et d'hibernation était bel et bien fragmentés d'après l'outil de Windows en tout cas. Surtout que par défaut la swap était de taille dynamique, donc le créer au début de l'installation et le faire évoluer était le meilleur moyen de fragmenter.
Mais je ne sais pas ce qu'il en est sur les Windows plus récents, tu pourras sans doute nous en dire plus.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 0.
de mémoire, un truc genre hiberfil.sys (notez le format 8.3 du nom) et je me rappelle plus le nom de l'autre. Swapfile.sys? J'en doute… grrr mémoire…
Windows plus récent, je sais pas… Ah, si, j'ai un souvenir, le dossier windows sur une machine que je dépannais, qui dépassais les 30Go, une histoire de cache de dll, je me souviens plus exacteent, sur vista.
Pourquoi je me rappelle plus? Parce que ça m'a convaincu de rester à Debian + win XP (bien que la, w8 à des points qui me plaisent… )
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 2.
Hahahahahaha parce que madame michu a forcément un PC de moins de 3 ans? J'en doute.
D'ailleurs, je vois fréquemment autour de moi des machines de l'ère pré vista, et les disques à 500G tu devrais savoir vu le nombre de Mme michu que tu fréquentes, qu'il ne sont pas vides, mais pleins de photos, de vidéos, de "jeux du petit dernier qui touche"…. et caetera.
J'imagine que vers le Havre, les gens sont des babouins primitifs, ou que je suis un sale geek qui connaît pas assez de monde ^
D'autre part, une réputation, ça a un impact sur plus d'une décennie, et les entreprises ont encore des disques de 80 voire 40 Gb. D'ailleurs, je bosse avec un 80G, perso.
J'admets, je n'étais pas factuel, je n'ai pas voulu citer un nombre d'astuces foireuses et qui merdent que l'on peut trouver sur le net. D'ailleurs, je ne suis toujours pas factuel, difficile de prouver l'absence de ce qui n'existe pas: une doc claire sur le registre windows.
Ah moins que… ah, pardon, mes collègues sont des abrutis (pas comme si je l'aurais pas dis en temps normal, vu que je les apprécie moyennement…) vu qu'ils préfèrent, pour tout, utiliser des fichiers INI au lieu du registre.
Parce que seules les recherches linéaires coutent du temps, chez toi?
La réputation, les rumeurs, sont issues de ressentis qui datent de l'époque que j'ai relaté. D'ailleurs, tu sais, linux n'a pas d'interface graphique.
Ok, c'est pas technique, c'est clair.
Mais la "moyenne des gens" que tu cites n'est pas technique, elle non plus. J'ai utilisé des arguments qui SONT techniques, tu as opposé un ressenti avec 0 chiffres.
Pour le moment, tu contrecarres mes arguments avec du ressenti uniquement, alors que je donne des explications que tu admets réelles mais que tu prétends dépassées.
Ca s'appelle un utilisateur moyen. Il y en a sous linux, sous windows, mais ils sont quand même plus nombreux, en terme de pourcentage, sous windows, et, si c'est la faute de l'OS, ce n'est pas un problème technique, mais humain.
J'admets, mon argument n'avait rien de factuel, et tu as entièrement raison, par ailleurs.
Je voudrais juste rappeler à cette aimable assemblée que ce sont qui râlent le plus que l'on entend le plus. Et les bidouilleurs qui cassent tout, il y en a plusieurs sortes, genre, les geek purs et durs (moi, peut-être toi) qui aiment juste ça, les gamins qui tentent de contourner la protection des parents (j'en fut) ou les parents qui essayent de "pirater" une musique (mes parents en sont).
C'est évident, c'est notre faute. Mais cette faute, c'est d'utiliser un logiciel d'une façon que ses créateurs n'ont pas anticipée, et ça, c'est leur faute.
Et je fais partie de ces développeurs, donc je suis emmerdé pour dire que ce n'est pas ma faute, puisque je suis fautif sur les 2 côtés!!!
Huhuhu…. marrant, j'ai dit que, justement, depuis windows vista, ce n'est plus le cas…. arg, pourquoi donc use-je de formules un chouïa alambiquées sur le net, déjà qu'IRL on se fout de ma gueule… Faut croire que j'aime ça xD
J'ai envie de dire que c'est vrai… mais dans le cas des distributions linux, il est très simple d'ajouter un dépôt.
Ce qui change le plus, c'est la façon de penser: plutôt que de dire on va sur le net chercher un logiciel, on va chercher sur le net un dépôt, et si on le trouve pas, on va chercher le logiciel (et compiler ou exécuter l'archive, au choix du distributeur).
Dans la réalité que moi je perçois, je vois les distributeurs en faute, qui ne diffusent que pour windows. D'un autre côté, je les comprends, c'est plus simple, et donc moins cher. Je ferais le même choix…
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Hahahahahaha parce que madame michu a forcément un PC de moins de 3 ans? J'en doute.
D'ailleurs, je vois fréquemment autour de moi des machines de l'ère pré vista, et les disques à 500G tu devrais savoir vu le nombre de Mme michu que tu fréquentes, qu'il ne sont pas vides, mais pleins de photos, de vidéos, de "jeux du petit dernier qui touche"…. et caetera.
Il y a certainement des trucs dessus, mais de la a les remplir totalement chez tout le monde…
J'admets, je n'étais pas factuel, je n'ai pas voulu citer un nombre d'astuces foireuses et qui merdent que l'on peut trouver sur le net. D'ailleurs, je ne suis toujours pas factuel, difficile de prouver l'absence de ce qui n'existe pas: une doc claire sur le registre windows.
Mais bien sur que ca existe : http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/ms724946(v=vs.85).aspx
Parce que seules les recherches linéaires coutent du temps, chez toi?
Ben je sais pas, tu te plains, tu ne detailles pas le probleme. Dis moi alors, c'est quoi le probleme ?
Mais la "moyenne des gens" que tu cites n'est pas technique, elle non plus. J'ai utilisé des arguments qui SONT techniques, tu as opposé un ressenti avec 0 chiffres.
Tu m'as donne une explication technique (la fragmentation), le truc etant que ce n'est pas l'explication correcte pour la majorite des gens(ca serait d'ailleurs tres simple a detecter en regardant l'activite du disque et le fait qu'il a un debit faible du au besoin d'aller lire a droite a gauche les elements fragmentes). Pour le reste rien de technique "la registry est obscure et cause des ralentissements" ca veut dire quoi ? Rien, aucun element factual pour l'affirmer.
C'est évident, c'est notre faute. Mais cette faute, c'est d'utiliser un logiciel d'une façon que ses créateurs n'ont pas anticipée, et ça, c'est leur faute.
Tu rigoles ? Tu prefererais qu'on t'empeche d'etre admin sur ta machine ? Non ? De quoi tu te plains alors ? Si t'es admin, tu peux mettre le bordel, on n'y peut rien.
Huhuhu…. marrant, j'ai dit que, justement, depuis windows vista, ce n'est plus le cas…. arg, pourquoi donc use-je de formules un chouïa alambiquées sur le net, déjà qu'IRL on se fout de ma gueule… Faut croire que j'aime ça xD
Je parlais pas de toi, le 'monsieur du dessus' est tipic
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par mackwic . Évalué à 2.
Oh ! Merci ! \o/
Cependant, l'utilisation de la base de registre coté applicatif tend a disparaître j'ai l'impression… Surtout avec la facilité qu'offrent les catalogues WPF ou l'intégration des .config .
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 2.
Et ce n'est pas plus mal, si les gens quittent le délire des données centralisées dans 4 fichiers (de mémoire, la BdR est composée de 4 fichiers, mais ça peut être 1 ou 2 de plus ou de moins…) pour les stocker dans une arborescence, comme c'était le cas dans le passé.
Honnêtement, j'ai eu un mal fou avec ça en passant à linux, mais maintenant que je connaît les 2 mécanismes, je préfère l'arborescence de fichiers à la base de données.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 1.
Et ce n'est pas plus mal, si les gens quittent le délire des données centralisées dans 4 fichiers (de mémoire, la BdR est composée de 4 fichiers, mais ça peut être 1 ou 2 de plus ou de moins…) pour les stocker dans une arborescence, comme c'était le cas dans le passé.
Honnêtement, j'ai eu un mal fou avec ça en passant à linux, mais maintenant que je connaît les 2 mécanismes, je préfère l'arborescence de fichiers à la base de données.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 2.
Pourtant, de nombreux gens me demandent si, pour ajouter de l'espace il vaut mieux un disque interne ou externe. Pourquoi ajouter de l'espace?
Le problème, c'est que les données, dès lors qu'elles sont présentes, coûtent en temps de recherche des autres données.
Du coup, lorsque l'on cherche autre chose, volontairement ou pas, ces données qui ont été mal nettoyées par les logiciels les utilisant (ceci étant très commun, tu veux des exemples? Je peux rebooter sous win et faire diverses install/desinstall avec snapshot pour prouver mes dires… quoique, je sais pas si je serais motivé)
Pas le cas pour une majorité des gens? Pourtant, la plupart des machines que j'ai remises en état se sentaient mieux après:
A noter que la première étape ne suffisait pas. Encore une fois, pas de citation, vu que c'est du vécu pur et dur…
Le nettoyage du démarrage aide aussi énormément forcément.
Et la dernière chose qui accélère réellement diverses activités, selon mon ressenti (qui est, naturellement, subjectif) est le nettoyage du registre, à l'aide d'un outil spécialisé que peu de gens connaissent, et qui nécessite une compréhension des clés que l'on vire, au risque d'endommager une application.
Le fait que la BDR soit obscure cause le problème que les dev d'une applis ont des difficultés pour nettoyer les traces de leurs applications à la désinstallation, chose qui encombre au fur et à mesure cette fameuse BdR.
Mais, effectivement, aucune citation de blog pour le prouver… Cela dis, tu as réfuté mes arguments sans sortir, toi-même, de citation quelconque, y compris pour
mon seul argument techniquecelui-la même que tu as plus ou moins réfuté en disans que je n'en avais aucun… et que tu sembles admettre maintenant, bien que le minimisant.Je ne rigole pas, j'ironise, nuance. Je pensais que c'était évident… Encore heureux que je peux dégommer les machines qui m' appartiennent, c'est comme ça que j'ai presque tout appris :D
Alors, mea culpa.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Pourtant, de nombreux gens me demandent si, pour ajouter de l'espace il vaut mieux un disque interne ou externe. Pourquoi ajouter de l'espace?
Mais il y a certainement des gens qui manquent d'espace, tout a fait. Il y a par contre un monde entre 'des gens' et la majorite.
http://www.zdnet.com/ihs-hard-drive-market-makes-record-rebound-and-full-recovery-7000004908/ 524 million de HDD vendus
http://www.telegraph.co.uk/technology/9601247/PC-market-to-shrink-for-first-time-in-a-decade.html 349 million de PC vendus
Sachant que tout PC vendu a au moins HD dedans et quand tu consideres les serveurs vendus avec plusieurs disques, les geants genre MS, Google et autres avec leurs NAS geants etc… tu vois bien que les gens qui vont se prendre un disque supplementaire sont une minorite.
Le problème, c'est que les données, dès lors qu'elles sont présentes, coûtent en temps de recherche des autres données.
Euh… comment dire… non tout faux. Quand tu demandes une cle precise, ou les sous-cles d'une cle, ce qu'il y a autour n'a quasiment aucune incidence. De nouveau, il ne fait pas une recherche lineaire. C'est des arbres et hash tables derriere.
Et les softs ne s'amusent pas a faire des scans de la registry, ils demandent des cles precises et leurs valeurs / sous-cles.
A noter que la première étape ne suffisait pas. Encore une fois, pas de citation, vu que c'est du vécu pur et dur…
Le nettoyage du démarrage aide aussi énormément forcément.
Mais de nouveau la tu ne me dis rien de concret. Si il y avait des trucs vraiment crades au demarrage, evidemment que ton systeme sera lent, peu importe ce que la registry contient ou pas. C'est tellement abstrait ce que tu dis que c'est impossible de te dire quoi que ce soit.
Et la dernière chose qui accélère réellement diverses activités, selon mon ressenti (qui est, naturellement, subjectif) est le nettoyage du registre, à l'aide d'un outil spécialisé que peu de gens connaissent, et qui nécessite une compréhension des clés que l'on vire, au risque d'endommager une application.
Ben tout depend de ce que t'enleves evidemment, la registry contient quels softs sont lances au demarrage par exemple, tu en enleves certains, selon ce qu'ils faisaient t'auras un effet dramatique, mais ca n'a rien a voir avec la registry elle-meme ca, ca serait dans init.d que ca serait le meme probleme.
Le fait que la BDR soit obscure cause le problème que les dev d'une applis ont des difficultés pour nettoyer les traces de leurs applications à la désinstallation, chose qui encombre au fur et à mesure cette fameuse BdR.
Mais elle n'a rien d'obscure, elle est documentee sur MSDN, et ca fait des siecles qu'elle l'est. Si tu ne veux pas lire la doc c'est un peu ton probleme, je t'ai trouve le lien en 10 secondes avec un moteur de recherche…
Mais, effectivement, aucune citation de blog pour le prouver… Cela dis, tu as réfuté mes arguments sans sortir, toi-même, de citation quelconque, y compris pour mon seul argument technique celui-la même que tu as plus ou moins réfuté en disans que je n'en avais aucun… et que tu sembles admettre maintenant, bien que le minimisant.
Mais j'ai pas besoin de citation. La Registry est une base de donnees, c'est clair et documente, elle stock ses donnees sous forme d'arbres avec hash tables comme aides. Le temps mis a chercher des cles dedans n'est pas proportionel a la taille de la Registry, point. Si tu ne comprends pas ce que cela signifie va voir comment une base de donnees fonctionne.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 0.
Je n'ai pas dis le contraire. Par contre, il n'y a aucun lien entre les gens qui achètent un disque dur et ceux qui manquent d'espace. Tout simplement parce que je suis prêt à parier que nombreuses sont les Mme Michu qui ignorent qu'on peut ajouter de la mémoire.
En effet. Mais une base bourrée de merde, elle prend plus de place sur le disque, n'est pas défragmentable par les moyens conventionnels (les fichier systèmes sont intouchables chez Windows) et, même en admettant que windows la charge en entier dans la ram au démarrage de la machine, cela prend plus de temps (déplacement des têtes).
Comme je doute fortement qu'elle soit chargée d'un coup, il faut bien des accès disques réguliers.
Mais je t'accorde que ce n'est pas une recherche linéaire, encore heureux d'ailleurs.
Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que, même un fois tout nettoyé, sauf la BdR, la vitesse est, évidemment, drastiquement supérieure. Mais une fois nettoyé le registre aussi, on sens tout de même une accélération.
Comme je te l'ai dis, je n'ai aucune preuve ou citation d'un autre pour donner du poids à mes propos, je ne considère donc pas même cet argument comme étant convainquant :) (bah oui, pas de bras, pas de chocolat, pas de preuve, pas de convaincu…)
Ca fait longtemps que je ne cherche plus à la bidouiller, donc peut-être que sa doc actuelle est claire. Quant à la MSDN, la dernière fois que j'y suis allé, il y a 2 mois, j'ai trouvé plus simple de chercher la doc d'une fonction par un moteur de recherche célèbre qu'avec son moteur interne.
Autant je la trouvais bien foutue en 2005, autant à l'heure actuelle, c'est un bourbier. En tout cas, je ne la trouve pas simple à utiliser.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2.
Placebo. Jamais au grand jamais eu cet effet chez moi. Sauf quand l'effet placebo fonctionnait. ;-)
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 0.
C'est bien possible, honnêtement. Le cerveau ne cessera jamais de m'impressionner.
Pour ça, d'ailleurs, que j'ai précisé, à plus d'une reprise, ne pas avoir de preuve, parce que ce serait mentir que de dire que je suis convaincu plus que persuadé (voir la différence dans le dico, si quelqu'un pense que c'est la même chose, bien que je doute que ce soit le cas des gens de linuxfr, vu le nombre de trolls qui passent, dont je ne prétendrais pas ne pas faire partie)
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
En effet. Mais une base bourrée de merde, elle prend plus de place sur le disque, n'est pas défragmentable par les moyens conventionnels (les fichier systèmes sont intouchables chez Windows) et, même en admettant que windows la charge en entier dans la ram au démarrage de la machine, cela prend plus de temps (déplacement des têtes).
a) Meme etant 'bourree de merde', ca la fait varier jusqu'a quelle taille ? On parle pas de centaines de Mb ici hein mais d'une variation de quelque Mbs a tout casser.
b) C'est faux, meme les fichiers systeme peuvent etre defragmentes
c) Il ne la charge certainement pas entierement en RAM
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 1.
a) vrai.
b) vrai aussi, seulement, les fichiers systèmes sont, au moins sous XP, très difficiles à défragmenter. Ce sont les fameux carrés rouges, indéplaçables… ça a peut-être changé, vu que XP a pas loin de 10 ans… (ou plus? Merde, je viens de tilter que les gens normaux disent qu'ils prennent un coup de vieux quand ils voient les gosses grandir, alors que moi, c'est les OS paf )
Au passage, il me fallait habituellement les défragmenter via un outil spécial, qui se chargeait avait windows, mais après le boot loader, sans ça, les fichiers non pas système, pardonnes-moi, mais critiques, genre, les 4 de la BdR et le swap, étaient intouchables. Pour le swap, il restait l'astuce de le supprimer, de rebooter, puis d'en remettre un, mais ça restait limité… sous XP.
c) ça prouve que ce n'est pas si mal conçu que ça. D'ailleurs, quand j'ai dis "en admettant" ça veut bien dire que je n'y croyais pas… cela dis, j'admets, c'était ambigu, donc, la faute me reviens.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
vrai aussi, seulement, les fichiers systèmes sont, au moins sous XP, très difficiles à défragmenter. Ce sont les fameux carrés rouges, indéplaçables… ça a peut-être changé, vu que XP a pas loin de 10 ans… (ou plus? Merde, je viens de tilter que les gens normaux disent qu'ils prennent un coup de vieux quand ils voient les gosses grandir, alors que moi, c'est les OS paf )
Evidemment si tu bases tout ce que tu dis sur 2001, il y a 11 ans, on va pas aller loin… le monde a avance depuis.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 0.
Je viens de me souvenir, et je vérifierais encore à l'occasion (même que je te prendrais un p'tit screenshot) que sous vista aussi, les fichiers sont indéplaçables (et donc pas défragmentables) quand ils sont en cours d'utilisation.
Et que la défrag auto ressemble à un mythe, voir post précédent.
Ou 2008, selon la façon de voir les choses: http://fr.wikipedia.org/wiki/Windows_XP#Service_Pack_3_.28SP3.29
A moins que les service pack ne soient de la merde inutile, mais, je rappelle qu'ils amènent aussi des fonctionnalités, pas que des mises à jour de sécurité.
Du coup, on passe de 12 ans à 5 ans (en ne prenant pas en compte les mois, j'ai la flemme de chipoter).
Le monde à changé, oui, mais toutes les machines n'ont pas suivi.
Et je n'ai pas l'impression que tant de choses aient changé, quand je manipule un windows. Ce qui m'arrive encore assez souvent, à mon grand dam, je l'avoue.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Je viens de me souvenir, et je vérifierais encore à l'occasion (même que je te prendrais un p'tit screenshot) que sous vista aussi, les fichiers sont indéplaçables (et donc pas défragmentables) quand ils sont en cours d'utilisation
Non ca c'est surtout que tu ne sais pas de quoi tu parles… Meme sous Windows 7 et Windows 8 les fichiers en cours d'utilisation sont indeplacables.
Cela n'a absolument rien a voir avec le fait que les clusters sur disque sont deplacable.
Et que la défrag auto ressemble à un mythe, voir post précédent.
Ce n'est pas un mythe, c'est reel, tu es simplement incapable de comprendre que le defrag se fera automatiquement, au prochain moment libre si ta machine est off a 4h du matin.
Ou 2008, selon la façon de voir les choses: http://fr.wikipedia.org/wiki/WindowsXP#Service_Pack_3_.28SP3.29_
Non non, 2001. Parce qu'on ne change jamais les fondements du systeme dans un SP, mais visiblement tu en sais tres peu sur l'OS dont tu parles…
Et je n'ai pas l'impression que tant de choses aient changé, quand je manipule un windows. Ce qui m'arrive encore assez souvent, à mon grand dam, je l'avoue.
Normal, tu ne comprends meme pas ce que tu touches. Tu l'as prouve a maintes fois sur ce thread.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est très variable suivant l'utilisateur et la façon dont il clique sur toutes les véroles qui se présentent sur le Net.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par tipic . Évalué à -3. Dernière modification le 24 décembre 2012 à 16:26.
Ah d'accord !
j'ai bien saisi, "c'est pas user friendly".
Je le savais d'ailleurs, mais bon,… pour cette fois j'acquiesce.
Cependant ce genre de choses nous ramèment tous aux mêmes soucis…
Quand je veux un marteaux, je sais que j'ai acheté tout le manche et qu'il ne sert pas à picorer. Pourtant je vais choisir le marteau adéquat :
pour forger
pour planter un clou
…
et si cela ne vas pas, et bien je le modifie en conséquence, et je transmet à qui de droit cette modification. Cela sera toujours une contribution, qu'elle soit effective ou pas; et il faut dire qu'en règle générale ça l'est
C'est cela Linux.
Grosse distinction, valable pour pasGros pasBill, il ne peut que me faire grâce de la réthorique, et pour en revenir à Enlightenment :
- Il y'a des gens qui travaille pour la gloire pseudo-technologique …
- …et d'autre qui rament pour vivre.
- …et c'est marrant : chacun se bat pour ce qu'il lui manque !
Enlightenement a réussi le pari insensé, de produire un logiciel, qui fonctionne aussi bien sur une machine de Bureau que sur un téléphone portable.
Après 10 ans et d'un seul coup.
Je sais cela fait mal aux dents pour certains. Mais p***** que c'est beau!
Le reste, à savoir ce que la jeune génération en pense, on s'en fout, …quoique pas vraiment. Nos enfants s'éduquent. Heureusement !
Pour grosBill pas Gates et d'autres, je tire la chasse !
NB: Je sais je ne suis pas …comment…dire…conciliant…?
Certes !
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Mais c'est a toi de me la donner mon cher, c'est toi qui avance une affirmation et qui accuse un element précis.
Ca serait quand meme le comble que la personne qui critique les autres pour etres des amateurs et des 'guignols' soit incompetente techniquement et accuse un element sans rien en savoir non ?
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par tipic . Évalué à -2.
Mais non pas d'incompétences technologiques : simplement parce que ce n'est pas de la technologie.
C'est juste mal fait.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par Batchyx . Évalué à 6.
Chaque application Windows installe son gestionnaire de paquets/updater/programme résident inutile qui se lance au démarrage.
Bien entendu, si la plupart des versions de Windows proposaient en série un gestionnaire de paquets librement accessibles aux applications et utilisateurs, et qui puisse mettre à jour les applications peu importe si elles tournent ou non, les choses pourraient être différentes…
Vu le prix de l'OS, ça semble être un minimum, quand même. Non ?
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Chaque application Windows installe son gestionnaire de paquets/updater/programme résident inutile qui se lance au démarrage.
Soit.
Allez, pour faire large, on va dire qu'il y en a 20 sur une machine. Il est plus qu'evident que c'est tres largement au dessus de ce qu'une personne a en moyenne.
On va aussi dire qu'ils se reveillent chaque heure pour aller voir si il y a une nouvelle update, ca aussi c'est bien pire qu'en realite. Pour faire vraiment au pire, on va dire qu'ils se reveillent en meme temps, et on va dire qu'elles font chacune disowns 10 requetes reseau.Ca fait 200 requetes sur le reseau.
Donc, au pire, une fois par heure tu as 20 softs qui se reveillent et qui vont faire 200 requetes au total, ca va bien prendre 10s au total je pense. Ca te laisse 59 minutes et 50 seconds entre temps ou ces softs n'ont aucun impact sur le systeme.
Parce que ces softs, ils font quoi entre les intervalles ? Ils bouffent la RAM don't tu aurais besoin ? Ben non, parce que Windows quand il detecte qu'un soft ne fout rien et qu'il a besoin de RAM, il l'enleve de la RAM et met sur le pagefile leurs donnees (les pages de code etant mappees sur le fichier lui-meme, ca ne consommé rien)…
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par zebra3 . Évalué à 6.
Tu oublies certains détails.
Tu dis d'abord :
Et tu ajoutes :
Donc une fois par heure, quand tu as 20 softs qui se réveillent, tu oublies de dire qu'il faut les charger depuis la swap et ça fait gratter ton disque, ce dont tu n'as pas forcément envie (surtout que la plupart du temps ça ne sert à rien puisqu'il n'y a pas de mise à jour).
Et au passage, tu omets également la phase de démarrage de Windows où tous ces agents sont chargés en même temps que tout le reste du système, ce qui le ralentit encore. Certes ce n'est pas grand chose mais perso, ça me gave d'attendre devant un bureau vide alors s'il peut gagner quelques secondes en dégageant quelques trucs, c'est toujours ça de gagné.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Tout a fait, mais je prenais un exemple totalement irrealiste du pire, et ces 'moments' ben ils sont exactement ca: des moments. Bref, ils ne sont pas la raison d'un ralentissement general du systeme.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par Batchyx . Évalué à 6.
Dix icônes dans le systray, je suis désolé, mais c'est quasiment le minimum que j'ai vu sur un Windows utilisé comme OS principal (moi j'en ai moins, mais en même temps, j'm'en sert pas d'mon windows). C'est peut-être pour ça que vous avez été obligé de vous amuser à masquer les icônes du systray qui ne sont pas utilisé pour les planquer ailleurs. C'est le genre de fonctionnalité qui démontre dans quel état lamentable est l'écosystème windows. Alors si on ajoute les programmes résidents qui ne se montrent pas dans le systray, du genre Flash/Adboe Reader/java updater, et les gens qui font la même chose mais avec des services, on arrive assez facilement à vingt. Sans compter les drivers d'imprimantes de merdes qui ne savent pas faire moins que 3 programmes résident : un pour détecter que l'imprimante est branchée (sans commentaires), un autre pour te faire chier qu'il faut l'enregistrer, et un troisième qui euh … on sait pas à quoi il sert, mis à part partager tes photos sur le web, chose que n'importe quel couillon ferait sur faceplouc.
Alors oui ça prend trois plombes à démarrer. Ensuite ça prend trois plombe à swapper dès que l'on veut ouvrir un programme utile et gros, du genre firefox, ou alors une machine virtuelle. Et à partir de là, peu importe ce que tu fasse, ça sera extrêmement lent. Je sais pas pourquoi Windows swappe aussi mal, mais c'est super chiant, c'est encore plus lent que la même machine avec deux fois moins de RAM sous linux, ceux qui utilisent des machines virtuelles s'en rendent bien compte. C'est pas sous windows qu'on pourrai swapper la quasi intégralité du système pour faire tourner Firefox avec 64 Mo de RAM.
Ensuite, quand tu en à bien marre de cet OS, il prend trois plombes à s'arrêter.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Dix icônes dans le systray, je suis désolé, mais c'est quasiment le minimum que j'ai vu sur un Windows utilisé comme OS principal (moi j'en ai moins, mais en même temps, j'm'en sert pas d'mon windows). C'est peut-être pour ça que vous avez été obligé de vous amuser à masquer les icônes du systray qui ne sont pas utilisé pour les planquer ailleurs. C'est le genre de fonctionnalité qui démontre dans quel état lamentable est l'écosystème windows
10 oui et ? Ce sont tous des updaters ? Non et de loin. Ils bouffant enormement de RAM/CPU ? Non pour la plupart.
Alors si on ajoute les programmes résidents qui ne se montrent pas dans le systray, du genre Flash/Adboe Reader/java updater, et les gens qui font la même chose mais avec des services, on arrive assez facilement à vingt.
La plupart des ces elements dans le systray ne bouffant quasiment rien niveau cpu/RAM et sont juste un icone affiche par un soft qui tourne.
Un OS Windows il en a combien de base ? On va meme inclure Java/Flash/Acrobat, ca en fait quoi, 5-6 ? Tu te plains de l'OS parce que tu installes plein de merdes ?
La sur mon laptop Win8 j'ai (pas ceux qui s'affichent mais ceux qui pourraient potentiallement s'afficher) : niveau de batterie, volume sonor,reseau, email perso, Action Center, Direct Access, Outlook, Lync, System Center et il y a evidemment Acrobat/Flash installes.
Mon PC tourne sans aucun probleme, car ces choses la ne mangent rien.
Sans compter les drivers d'imprimantes de merdes qui ne savent pas faire moins que 3 programmes résident : un pour détecter que l'imprimante est branchée (sans commentaires), un autre pour te faire chier qu'il faut l'enregistrer, et un troisième qui euh … on sait pas à quoi il sert, mis à part partager tes photos sur le web, chose que n'importe quel couillon ferait sur faceplouc.
Ah ca il y a des drivers d'imprimantes qui sont impressionants c'est sur, mais ca n'a rien a voir avec le systeme.
Alors oui ça prend trois plombes à démarrer. Ensuite ça prend trois plombe à swapper dès que l'on veut ouvrir un programme utile et gros, du genre firefox, ou alors une machine virtuelle. Et à partir de là, peu importe ce que tu fasse, ça sera extrêmement lent. Je sais pas pourquoi Windows swappe aussi mal, mais c'est super chiant, c'est encore plus lent que la même machine avec deux fois moins de RAM sous linux, ceux qui utilisent des machines virtuelles s'en rendent bien compte. C'est pas sous windows qu'on pourrai swapper la quasi intégralité du système pour faire tourner Firefox avec 64 Mo de RAM.
Moi je te dirais plutot que tu ne sais pas vraiment ce qui rend ton systeme lent et tu assumes que c'est X ou Y.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par Batchyx . Évalué à 3.
On doit pas avoir vu les mêmes.
Un OS Windows ne fait absolument rien de base. Limite aller sur Internet, c'est déjà pas mal si la carte réseau est reconnue de base.
Ces merdes, comme tu les appelles, sont tellement nécessaires que je n'ai jamais vu un OEM ne pas les installer. Moi quand toutes les distributions d'un OS installent un logiciel par défaut, je considère que ce logiciel fait partie du système. Mettre un antivirus et un firewall sous windows, c'est pareil.
Et bon, c'est bien joli, mais même parmi les utilisateurs de base, certains ne font pas que de la bureautique, du web et des photos. Certains installent des logiciels qui installent d'autres programmes résidents…
Normal, tu utilise Windows 8. Le nouvel OS tellement récent, qu'il n'a pas assez vécu pour devenir lent.
J'ai pas ça sous Linux. Sous Linux, je n'ai aucun problème à garder des drivers d'imprimantes installé, alors que je me suis débarrassé de ces dites imprimantes depuis belle lurette. Même des constructeurs comme HP qui ont des assistants lourdingues sous Linux n'installent pas de programme résident.
C'est donc la faute de Windows. Soit il manque des fonctionnalités, soit certaines de ses fonctionnalités sont mauvaises.
De toute façon, ce que j'en pense ne changera rien au fait que à chaque fois que je vois un Windows, la machine est toujours à la ramasse, même si c'est un multicœur. La seule solution durable que je connaisse, c'est d'utiliser Linux à la place.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
On doit pas avoir vu les memes
Tout a fait possible, mais sur le systeme moyen il y a quoi ? Java/Acrobat/Flash et j'imagines qu'Apple a ca pour QuickTime, ca fait 4(voire 3 si Flash/Acrobat utilise le meme). Les autres 'updaters' ne sont certainement pas present en masse.
Un OS Windows ne fait absolument rien de base. Limite aller sur Internet, c'est déjà pas mal si la carte réseau est reconnue de base.
Fais seulement, installes Office, Skype, Spotify, allez meme Photoshop.
Combien d'updaters en plus avec cette liste ? Aucun.
Ces merdes, comme tu les appelles, sont tellement nécessaires que je n'ai jamais vu un OEM ne pas les installer. Moi quand toutes les distributions d'un OS installent un logiciel par défaut, je considère que ce logiciel fait partie du système. Mettre un antivirus et un firewall sous windows, c'est pareil.
Quand je parlais de 'merdes', je ne parlais pas de Flash/Acrobat (Java un peu oui mais pas a cause de son updater) mais des autres trucs qui installment un updater.
Et bon, c'est bien joli, mais même parmi les utilisateurs de base, certains ne font pas que de la bureautique, du web et des photos. Certains installent des logiciels qui installent d'autres programmes résidents…
Possible, mais de nouveau :
a) Si ils installment des softs pourris, c'est leur faute
b) La question est : quel impact ont ces softs residents ? Un soft qui est en pause 99% du temps, il ne coute rien au systeme.
Normal, tu utilise Windows 8. Le nouvel OS tellement récent, qu'il n'a pas assez vécu pour devenir lent.
Tu penses que moi que je l'ai installe le jour de sa sortie vu ou je bosse ou avant ?
J'ai pas ça sous Linux. Sous Linux, je n'ai aucun problème à garder des drivers d'imprimantes installé, alors que je me suis débarrassé de ces dites imprimantes depuis belle lurette. Même des constructeurs comme HP qui ont des assistants lourdingues sous Linux n'installent pas de programme résident.
C'est donc la faute de Windows. Soit il manque des fonctionnalités, soit certaines de ses fonctionnalités sont mauvaises.
Connerie. Comment oses tu raconter des trucs pareils alors que l'architecture du systeme d'impression est documentee est dispo sur le net ? Il est tres clair que tu n'as absolument pas besoin d'un soft resident pour imprimer. Les constructeurs d'imprimantes choisissent d'ajouter tout un tas de conneries en plus, faire des drivers unifies qui font 50Mb voire plus, mais c'est leur decision, aucunement une contrainte du systeme.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par vv222 . Évalué à 1.
Et on ne parlera bien sûr pas de Skype et Spotify qui par défaut se lancent au démarrage du système…
Tu me diras que je peux les désactiver toutes ces fonctionnalités, que c'est ma faute si je les garde. Peut-être, mais tu crois que ma petite soeur va le faire ? Et mon grand-père ?
Il ne faut pas oublier que l'utilisateur lambda n'a jamais ouvert un menu de configuration de sa vie !
Et Skype+Spotify en permanence en arrière-plan, tu n'aurais tout de même pas la mauvaise foi de prétendre que ça ne consomme rien ?
Et ce problème ne vient pas uniquement du fait que ces deux logiciels aient été conçus avec les pieds par des ordures ne visant qu'à amasser du pognon : pourquoi mon système ne m'a prévenu à aucun moment qu'un nouveau programme a été ajouté à la liste de ceux lancés automatiquement au démarrage ?
[^] # Re: Non MAISçava pas le bocal... ?!?
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 1.
Si tu leur explique et que ça les interesse ou les gène oui, sinon tant pis.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Et on ne parlera bien sûr pas de Skype et Spotify qui par défaut se lancent au démarrage du système…
Sans blague ? Tu esperes recevoir un appel sur Skype sans avoir Skype lance ? Tu veux une Ferrari pour Noel aussi ?
Tu me diras que je peux les désactiver toutes ces fonctionnalités, que c'est ma faute si je les garde. Peut-être, mais tu crois que ma petite soeur va le faire ? Et mon grand-père ?
Il ne faut pas oublier que l'utilisateur lambda n'a jamais ouvert un menu de configuration de sa vie !
Ils ont choisi de les installer ces softs oui ou non ? Quelqu'un les a force ? Ils ont envie de recevoir des appels Skype ? Tu crois qu'un soft equivalent a Skype sur Linux ne tourne pas en arriere plan ?
Et Skype+Spotify en permanence en arrière-plan, tu n'aurais tout de même pas la mauvaise foi de prétendre que ça ne consomme rien ?
Moi je te garantis que Spotify en arriere plan ne consomme rien. Parce que si tu ne le lances pas, il va se retrouver sur disque et ta RAM sera dispo, et evidemment il ne bouffe pas de CPU tant que tu ne le mets pas en premier plan vu qu'il ne fait rien.
Et ce problème ne vient pas uniquement du fait que ces deux logiciels aient été conçus avec les pieds par des ordures ne visant qu'à amasser du pognon : pourquoi mon système ne m'a prévenu à aucun moment qu'un nouveau programme a été ajouté à la liste de ceux lancés automatiquement au démarrage ?
a) Ta phrase "ordures ne visant qu'a …" me dit une chose et une seule : tu es un petit ado idealiste qui n'a pas compris grand chose a la vie. T'es un adulte ? Ben desole de t'annoncer que ce que tu dis te fais passer pour un petit ado idealiste.
b) Pourquoi tu n'as pas ete alerte ? Peut-etre, au grand hasard, parce que tu as explicitement accepte d'installer ces softs ? T'as un probleme a accepter les consequences de tes choix ?
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par Batchyx . Évalué à 1.
Non.
Oui: les programmes d'installation ou quand tu clique sur "installation rapide", ils t'installent une barre d'outil, un antivirus (alors qu'il y en a déjà un), et accessoirement le programme que tu voulais installer, sans rien te demander. Même quand ils te le demandent, les gens savent pas quoi répondre. Alors ils vont prendre le choix "recommandé" : installer la merde.
En général ? Non. ou du moins, pas tout de suite. Si tu leur pose la question très franchement "tu veut recevoir des appels skype n'importe quand ? Si oui, Skype sera alors lancé au démarrage, sinon il faudra lancer skype manuellement pour recevoir un appel" par contre, tu aura peut-être une meilleure idée de ce qu'ils en pensent…
Moi je te garantis qu'il consomme plus que s'il n'était pas lancé en arrière plan. Surtout s'il se lance au démarrage et qu'il prend son temps.
Et puis bon, si ça consomme rien, pourquoi ça à besoin d'être lancé ? Il n'y a pas de mécanisme d'activation à la demande dans l'OS ? Microsoft n'a t'il pas les moyens de le faire ? Ou est ce qu'il en est totalement incapable ?
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Non
Arf, et ils ont atteri comment sur leur machine Skype et Spotify ? Magie noire ?
Oui: les programmes d'installation ou quand tu clique sur "installation rapide", ils t'installent une barre d'outil, un antivirus (alors qu'il y en a déjà un), et accessoirement le programme que tu voulais installer, sans rien te demander. Même quand ils te le demandent, les gens savent pas quoi répondre. Alors ils vont prendre le choix "recommandé" : installer la merde.
Et la faute a qui franchement ? Personne ne les a force. Ils sont alles chercher cet installeur, l'ont lance, on choisi de prendre la 'voie rapide', ils assument. C'est pas la faute du systeme si l'utilisateur installe de la merde, il est libre d'installer ce qu'il veut je te rappelle.
En général ? Non. ou du moins, pas tout de suite. Si tu leur pose la question très franchement "tu veut recevoir des appels skype n'importe quand ? Si oui, Skype sera alors lancé au démarrage, sinon il faudra lancer skype manuellement pour recevoir un appel" par contre, tu aura peut-être une meilleure idée de ce qu'ils en pensent…
C'est une option, ca rend l'installation moins 'transparente', mais de nouveau, rien a voir avec le systeme, c'est un truc specifique a un soft. T'as plein de softs Linux qui font exactement la meme chose.
Moi je te garantis qu'il consomme plus que s'il n'était pas lancé en arrière plan. Surtout s'il se lance au démarrage et qu'il prend son temps.
Super. A la base on cherchait l'explication de systemes lents a l'usage. Si Spotify ne bouffe quasiment rien en arriere plan, il n'entre pas en compte.
Et puis bon, si ça consomme rien, pourquoi ça à besoin d'être lancé ? Il n'y a pas de mécanisme d'activation à la demande dans l'OS ? Microsoft n'a t'il pas les moyens de le faire ? Ou est ce qu'il en est totalement incapable ?
Je te retourne la question, les softs similaires sous Linux, ils fonctionnent comment ? (Indice: ils n'utilisent pas inetd, celui-la n'est utile que pour les softs serveurs).
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par claudex . Évalué à 3.
Le dernier PC avec Windows que j'ai acheté, Skype était préinstallé.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par vv222 . Évalué à -1.
Si je ne t'insulte pas, c'est bien un minimum que tu me retournes la courtoisie.
À moins que les attaques ad hominem ne soient pour toi une solution pour débattre sans arguments ?
Si vraiment tu veux qu'on s'échange des insultes, échangeons d'abord nos mails et faisons le proprement, hors d'ici.
Les installer oui, les voir squatter dès le lancement, non.
Un OS bien conçu m'aurait demandé mon autorisation explicite avant d'autoriser ces logiciels à s'ajouter aux listes de démarrage.
Je ne peux au passage pas m'empêcher de noter une nouvelle attaque sur ma personne pour tenter de donner du poids à ta « réflexion »…
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Si je ne t'insulte pas, c'est bien un minimum que tu me retournes la courtoisie.
À moins que les attaques ad hominem ne soient pour toi une solution pour débattre sans arguments ?
Et tu n'insultes pas les gens quand tu les traites d'ordures peut-etre ? Si tu veux etre respecte commence par respecter les autres.
Les installer oui, les voir squatter dès le lancement, non.
Un OS bien conçu m'aurait demandé mon autorisation explicite avant d'autoriser ces logiciels à s'ajouter aux listes de démarrage.
Oui bien sur, tu lances un installer en admin/root, tu veux que l'OS fasse quoi ? Le soft que tu as lance a tous les droits a ce moment, il peut faire ce qu'il veut, sous Windows comme sous Linux.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par vv222 . Évalué à -1.
Je ne m'adressais pas à des personnes, mais à des organisations qui ne sont absolument pas respectables.
Cette discussion prend fin ici pour moi, rien de bon n'en sortira de toutes façons.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 1.
Juste ça… Je ne sais pas ce que fait cette chose, et c'est donc peut-être presque vrai.
Presque, parce que, un programme dans la systray est exécuté régulièrement, au moins une de ses fonctions. Du coup, il est chargé régulièrement par le CPU.
A moins que je ne me plante, auquel cas, je veux bien une preuve (vu que tu réfutes, à raison, mes arguments en demandant du factuel démontrable, il me semble naturel de faire de même?).
Au pire, petite précision, virer les Machin Office (libre, open ou mircrosoft, même combat, et idem pour les toolbar sans browser lancé, alors qu'elles ne sont affichées que dedans…) du démarrage, j'ai vérifié par le passé.
Oui, le pc démarre plus vite.
Oui, le pc est plus réactif.
Oui, l'utilisation de la RAM est moindre.
Oui, la machine swappe plus souvent.
Oui, avec une machine de 4Gb, on s'en aperçoit moins… sauf une machine portable, ou ça tape la batterie.
Non, les utilisateurs ne les veulent pas au boot, du moins, pas quand je leur demandais, leur expliquant que seules les applications lancées systématiquement (antivirus et firewall devant y être, les autres n'étant que des options) avaient un intérêt à être "pré-chargées" parce que c'est bien de ça qu'il s'agit ici!
Et pour le factuel: un OS, quand on lui demande d'exécuter un programme, peu importe le moment, il commence par le charger en entier, ce qui prend du temps. Puis, il l'initialise. Encore du temps. Puis, dans l'hypothèse ou celui-ci ne demande jamais rien et que l'OS parfait à besoin de RAM, il le colle dans le swap.
Le souci, c'est que les systray, quand on passe dessus, appellent une fonction du logiciel, donc, on recharge le logiciel en entier, y compris ses libs, même si elles ne sont pas utilisées. C'est pour cela, d'ailleurs, que ce sont des binaires distincts.
Le problème étant que ces logiciels ont pour but de rendre le pseudo-lancement (parce que le vrai lancement se fait au début de la session, ralentissant le tout) des logiciels type bureautique, il ne faut pas qu'ils soient swappés, alors ils doivent, pour accomplir leur rôle, rappeler au système qu'ils sont vivants.
Là ou je te rejoins, c'est que ces immondices (clairement, les installateurs ne demandent même pas la permission), ce sont les mêmes sous linux.
Je te rejoins aussi sur le point que ce ne soit pas la faute de windows. Tu auras peut-être noté que mes arguments, notamment sur la base de registre, indiquaient que je pense plus à des tords partagés entre windows (et une BdR mal conçue ou sans nettoyage automatique, qui serait d'ailleurs délicat à faire, je l'imagine très bien) et les applications (qui ne font pas gaffe à ce qu'elles inscrivent). Cependant, tu noteras que linux, par défaut, défragmente régulièrement le disque dur (bah oui, le fameux "check" en profite pour cette tâche, de mémoire) tous les N démarrages. Pourquoi windows ne fait pas ça? Pour gagner de la vitesse de boot pour les installations fraîches?
Là ou je ne te rejoins pas, c'est sur le fait que tu sembles estimer que la protection de windows du mode administrateur soit suffisante. Je veux dire, sous Debian, quand une appli demande le mode admin, on le sait: elle demande le mot de passe, pas une simple confirmation.
Windows est un système grand public, et devrait donc, au minimum, tenter de sauver les fesses de ses utilisateurs.
Après, je te l'accordes, si un type donne les droits root, il donne les droits root… mais sous windows, par défaut, tout le monde les as.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Presque, parce que, un programme dans la systray est exécuté régulièrement, au moins une de ses fonctions. Du coup, il est chargé régulièrement par le CPU.
A moins que je ne me plante, auquel cas, je veux bien une preuve (vu que tu réfutes, à raison, mes arguments en demandant du factuel démontrable, il me semble naturel de faire de même?).
Et pourquoi donc devrait-il etre execute regulierement ?
Le systray c'est ca : http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/bb762159(v=vs.85).aspx
Tu passes un icone au shell, avec un callback qu'il peut appeler si l'utilisateur fait un truc avec l'icone (click droit,etc…)
Si en tant qu'utilisateur tu ignores l'icone, et que le soft ne fait rien en arriere plan si ce n'est attendre, alors il ne fera effectivement rien. Typiquement ce soft aura ses threads en attente d'un evenement, le scheduler le sait et ne mettre jamais ces threads sur le CPU tant que l'evenement n'est pas signale.
Et pour le factuel: un OS, quand on lui demande d'exécuter un programme, peu importe le moment, il commence par le charger en entier, ce qui prend du temps. Puis, il l'initialise. Encore du temps. Puis, dans l'hypothèse ou celui-ci ne demande jamais rien et que l'OS parfait à besoin de RAM, il le colle dans le swap.
C'est faux, un OS ne charge pas le soft en RAM entierement au demarrage. Dans le cas de Windows il va mapper les pages de code sur disque dans l'espace d'addresse et elles sont chargees a la demande lors de l'execution. Si le code du soft au demarrage fait tres peu, peu de pages de code seront chargees. C'est encore plus simple dans le cas des librairie partagees vu qu'elles sont d'habitude deja en RAM.
Cependant, tu noteras que linux, par défaut, défragmente régulièrement le disque dur (bah oui, le fameux "check" en profite pour cette tâche, de mémoire) tous les N démarrages. Pourquoi windows ne fait pas ça? Pour gagner de la vitesse de boot pour les installations fraîches?
Pourquoi ? Parce que visiblement tu n'es pas au courant que c'est le cas… ( http://winsupersite.com/product-review/windows-vista-feature-focus-automatic-disk-defragmenter )
Là ou je ne te rejoins pas, c'est sur le fait que tu sembles estimer que la protection de windows du mode administrateur soit suffisante. Je veux dire, sous Debian, quand une appli demande le mode admin, on le sait: elle demande le mot de passe, pas une simple confirmation.
Et c'est quoi la difference entre demander une confirmation et le mot de passe ? L'utilisateur n'arrive pas a comprendre parce que c'est pas un mot de passe ? Soyons serieux…
Windows est un système grand public, et devrait donc, au minimum, tenter de sauver les fesses de ses utilisateurs.
Il le fait, mais il y a une limite a ce qui est faisable sans commencer a bouffer la liberte de l'utilisateur.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 1.
Effectivement, je l'ignorais, je n'ai jamais utilisé vista un dimanche matin à 4H. D'habitude à cette heure-ci, je dors (ou je fais la fête) et le PC est donc éteint.
J'ai envie de dire que ça me fait rire, parce que par rapport à l'usage le plus fréquent que je vois des machines, les disques durs sont plus souvent montés 25 fois (je crois que c'est la valeur par défaut sur ma machine) que connectés à cette heure hebdomadaire, mais de nos jours de plus en plus de gens n'éteignent plus les machines, elles sont plutôt mises en hibernation/suspension, donc je vais m'abstenir de rire. Pour le coup, je me demande quelle serait une solution plus efficace.
(faudra que je vérifie si une sortie d'hibernation compte comme étant un montage… je ne pense pas, mais sait-on jamais…)
Depuis Vista, je reconnaît que Windows à fait de très grands progrès de ce point de vue.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
J'ai envie de dire que ça me fait rire, parce que par rapport à l'usage le plus fréquent que je vois des machines, les disques durs sont plus souvent montés 25 fois (je crois que c'est la valeur par défaut sur ma machine) que connectés à cette heure hebdomadaire, mais de nos jours de plus en plus de gens n'éteignent plus les machines, elles sont plutôt mises en hibernation/suspension, donc je vais m'abstenir de rire. Pour le coup, je me demande quelle serait une solution plus efficace.
Moi ce qui me fait rire, c'est que tu crois que si le PC est eteint a 4h du matin alors le defrag ne se fera jamais…
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 1.
hum, j'admets, aujourd'hui, ma tour n'était pas éteinte à 4H du mat'. je faisais mon geek… mais, sur les 5 PC de la maison, un seul était allumé.
Après, je suis peut-être idiot de ne pas les laisser tous allumés en permanence… j'ai souvent revendiqué être un imbécile, après tout.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Ou au hasard tu pourrais tous les eteindre, et le systeme se chargera de faire la defragmentation pendant un moment ou le PC n'est pas utilise si il voit que la defragmentation automatique n'a pas eu lieu cette semaine… Ah oui tiens, c'est exactement ce que le systeme fait…
Serieusement, il serait fort bienvenu que tu rafraichisse serieusement tes connaissances sur cet OS avant d'avancer certaines choses…
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par freem . Évalué à 1.
Intéressant. Sauf que, chez moi, quand on utilise pas une machine, on l'éteint. Vieux réflexe, que veux-tu… il paraît que c'est important pour préserver d'autres troll sur la nature et, accessoirement, ses sous.
Ou que je précise ne pas parler de w7, comme il me semble l'avoir fait?
Peut-être que vista familial aussi fait ce que tu décris, mais à voir comment les PC de ma famille avec cet OS ont ralenti depuis leur achat, sans qu'il n'y ait d'installations de logiciels à tous va (autre que les mises à jour windows et quelques logiciels style pilotes pour leurs caméra/APN, je précise) je pense qu'il doit y avoir au moins une raison.
Et si elle n'est pas technique, c'est ma perception du temps qui s'est modifiée, je ne vois que ça, et je ne suis pas au courant d'être capable de voyager dans le temps.
Pour le chapitre sans installation, je le sais parce que l'un n'a pas accès au net, qui est la source actuelle des trucs a installer, et l'autre n'est utilisé que pour leboncoin, copier/coller de photo et envoi de mail. Je montre aussi régulièrement à ma mère comment faire telle ou telle opération, et donc je peux voir de temps en temps les nouveautés installées… et surtout leur manque (ce qui est une bonne chose)
Je me souviens aussi avoir, la dernière fois que j'ai touché au PC avec connexion sur le net pour mon usage, commis les actions suivantes:
Le résultat, ça a été une machine pas remise à neuf, parce que je ne l'ai pas fait hyper proprement (pas en mode sans échec par exemple) mais le temps de lancement des applications avant et après à été divisé par 3.
Alors, peut-être qu'il faut que je réactualise mes connaissances sur les windows, c'est même certain, mais il reste une part non négligeables de windows XP chez les gens, (système pas obsolète au passage, puisque le support s'arrête en 2014 selon wikipedia, dans plus d'un an) qui n'effectue pas les opérations que tu cites.
En outre, sur les machines vista que j'ai eu le
plaisirloisir de manipuler, je n'ai pas non plus constaté ces fonctionnalités.Je rappelle, tout de même, que l'on parle de configuration par défaut… celles de l'immense majorité des machines.
Mais, sinon, oui, il faudrait que je mette à jour mes connaissances sur ce système, car je ne suis pas capable de constater les problèmes des machines de mes amis et de ma famille, bien sûr. Pour les amis, vu qu'ils installent des trucs dans tous les sens, je comprends que le problème est peut-être au-delà du disque dur, mais pour ma famille qui, soit ne peut pas installer de logiciels aisément, soit ne le fait pas car rien à foutre (et fait annuler quand elle ne comprend pas le message ou voit du rouge/jaune! Je l'ai bien éduquée ma mère :D ).
Bien sûr, je n'ai pas d'étude conduite par un institut payé des mille et des cents, juste des expériences utilisateurs.
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Intéressant. Sauf que, chez moi, quand on utilise pas une machine, on l'éteint. Vieux réflexe, que veux-tu… il paraît que c'est important pour préserver d'autres troll sur la nature et, accessoirement, ses sous.
Dommage pour toi.
Ou que je précise ne pas parler de w7, comme il me semble l'avoir fait?
Mais quel interet alors ? Tu nous vois parler de distribs Linux datant de 5 ou 10 ans ?
Peut-être que vista familial aussi fait ce que tu décris, mais à voir comment les PC de ma famille avec cet OS ont ralenti depuis leur achat, sans qu'il n'y ait d'installations de logiciels à tous va (autre que les mises à jour windows et quelques logiciels style pilotes pour leurs caméra/APN, je précise) je pense qu'il doit y avoir au moins une raison.
J'en sais rien du probleme de ta machine, moi ce que je vois c'est que visiblement tu ne comprends pas grand-chose a Windows, et que partant de la ton analyse est sujette a caution. Tu vois un ralentissement, ce dernier est certainement avere, quand a la cause, elle est dure a dire sans jeter un oeil a ta machine.
nettoyage des fichiers temporaires. J'ai constaté un volume impressionnant de ces fichiers inutiles, plusieurs giga octets!
Ben voyons, plein de fichiers temporaires, fichiers de quoi ? Tu crois que Windows s'amuse a creer des fichiers temporaires tout seul ? Tu t'es meme demande d'ou ils venaient et pourquoi ils etaient la ?
défragmentation du système: la, j'ai constaté l'absence de défragmentation automatique, avec des fragmentations très hautes, et le fait que certains fichiers apparaissent toujours en rouge: non déplaçables!
Il y a certainement des choses non deplacables, qui sont une infime minorite de l'OS (au hasard je parierai sur les logs de NTFS par exemple), super… C'est certainement pas ca qui ralentit ton systeme.
Si le systeme ne se defragmente pas automatiquement, tu devrais tourner la question sur le pourquoi ce n'est plus le cas plus qu'autre chose.
Alors, peut-être qu'il faut que je réactualise mes connaissances sur les windows, c'est même certain, mais il reste une part non négligeables de windows XP chez les gens, (système pas obsolète au passage, puisque le support s'arrête en 2014 selon wikipedia, dans plus d'un an) qui n'effectue pas les opérations que tu cites.
Et ? Quel rapport ? Tu veux rester coince en 2001 avec tes discussions parce que des gens restent sur XP ?
Tu veux parler de ce qui est faisable et possible, ou faire de la prehistoire ?
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par tipic . Évalué à 2.
Quand à cette version je viens de finir de la compiler et de l'installer sur la machine dédiée à la MAO. C'est un cas limite, vu que cette machine tourne sur un noyau realtime, paramétrée aux petits oignons, avec quelques spécialités qui ne font pas toujours bon ménage avec le "tout venant".
[^] # Re: Non MAIS ça va pas le bocal... ?!?
Posté par Nonor . Évalué à 4.
Prochaine étape, développer un soft de MAO à base d'EFL :-)
# Packages pour Slackware 14.0
Posté par Jérôme Pinot (site web personnel) . Évalué à 10.
Je viens de mettre à jour le projet SlackE17 qui proposent des paquets d'E17 pour Slackware 14.0 (i486 et x86_64). Vous pouvez télécharger le tarball contenant tous les packages sur SourceForge. La liste des paquets est également disponible. Si vous voulez recompiler par vous même, j'ai préparé un paquet contenant tous les SlackBuilds et les sources que j'ai utilisés.
Comme vu dans la news, vous aurez également le thème au couleur de Slackware :-)
# testé sur Ubuntu
Posté par gilgam . Évalué à 2.
Quantal quetzal avec une installation via le ppa e17 sur launchpad.
Mais je reste sous le thème black and white (déçu je suis ..).
Comment voir si j'ai la bonne version ? (la dernière ?)
Je suis content cependant qu'il soi finalisé, je le suis depuis des années, n'y comprend guère au EFL, mais l'idée, la légèreté et le look me plaisent.
[^] # Re: testé sur Ubuntu
Posté par Puppet_Master . Évalué à 2.
sudo apt-add-repository ppa:efl/trunk
sudo apt-get update
sudo apt-get install e17
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