C'est ce que soutient cet article très complet qui explique les raisons du déclin de lentreprise qui contribua à populariser le Web, et qui retrace l'histoire de Netscape depuis 1993.
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Les raisons du déclin de Netscape
7
mar.
2002
Netscape aurait pu espérer un bien meilleur sort si cette entreprise navait pas multiplié les erreurs face à Microsoft.
C'est ce que soutient cet article très complet qui explique les raisons du déclin de lentreprise qui contribua à populariser le Web, et qui retrace l'histoire de Netscape depuis 1993.
C'est ce que soutient cet article très complet qui explique les raisons du déclin de lentreprise qui contribua à populariser le Web, et qui retrace l'histoire de Netscape depuis 1993.
# Netscape payant...
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Netscape payant...
Posté par kael . Évalué à 9.
j'ai meme retrouve un livre qui en cause...
# longue et courte histoire
Posté par mathic . Évalué à 10.
Longue, car netscape à eu le plus grand mal à tenter de " s'imposer " contre une politique de soit-disant "libre arbitre" de l'utilisateur final que microsoft à mis au point en imposant automatiquement son navigateur.
Courte, ... On aimerait que ça aille bien plus loin, même si les statistiques proposées ne donnent pas un grand espoir. Pourtant il est vrai que netscape est bien plus rapide que IE, mais apparement, cet argument n'interpel personne.
Bon. Après tout, chacun fait se qu'il veut tant qu'on lui propose équitablement toutes les possibilités. Et c'est le cas !! hummm . Ah c'est vrai, il y en a qui on encore windows !!
[^] # plus ou moins rapide...
Posté par Le_Maudit Aime . Évalué à 10.
Ce n'est pas le cas pour les logiciels MicroMou, car de toutes façons il faut une config minimale du style 300 MHz + 128MO de RAM rien que pour fenetre. Alors des cycles perdus en + ou en - , ca fait pas grande différence.
De toutes façons personne ne sait ou le processeur va passer du temps.
[^] # Re: plus ou moins rapide...
Posté par Babou . Évalué à 10.
Quid des (Ultra)SPARCs, MIPS, Power(PC), Alpha, HP-PA, etc ..., hé ?
Faut voir encore plus large ! :)
[^] # Re: plus ou moins rapide...
Posté par Sami Dalouche . Évalué à 6.
Alors qu'on arrete de critiquer IE tant quemozilla ne fonctionne pas ;)
Sam
[^] # oui mais non
Posté par Le_Maudit Aime . Évalué à 9.
et là, je pense que les différences de vitesse sont beaucoup moins visibles. Je ne parle même pas d'opera en non libre parce que là la comparaison s'inverse je trouve.
Ce qui n'apparait pas dans l'article c'est que mozilla c'est tout à la fois :
- une boite à outils pour les fouineurs ouebe
- la base à partir de laquelle aol va ajouter des modules proprio pour aboutir à netscape
- un exemple de mise en oeuvre des outils cités deux lignes au dessus
- et enfin cela reste une version de développement (ce que manifestement l'auteur a compris comme voulant dire réservé aux développeurs, comme si MicroMou ne faisait pas tgester ses
version 1bétas par les individus lambdas.[^] # Re: oui mais non
Posté par gndl (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: oui mais non
Posté par feth . Évalué à 3.
Sans doute que mozilla fait trop de choses (composer...) et possède une interface plus gourmande.
[^] # Re: oui mais non
Posté par Le_Maudit Aime . Évalué à 3.
- l'affichage tel que tu le dis,
- le fonctionnement du logiciel tel que je l'entends. Forcément quand tu vois la taille de galeon et celle de mozilla sur mon PC à 32MO ca fait une différence.
[^] # Re: plus ou moins rapide...
Posté par rootix . Évalué à -1.
Maintenant, il y a les astuces de préchargement qu'utilise mozilla et openoffice. Une partie de l'appli est déjà en mémoire ducoup son lancement (qui n'en est pas réellement un) est presque immédiat. Et netscape se base sur mozilla qui n'est pas encore fini, je ne vois comment on peut comparer honnêtement. Mozilla doit se compiler pour plusieurs systèmes à la fois, dans ces conditions, l'optimisation ne peut avoir lieu sans s'attacher plus précisément au système le faisant fonctionner. Attendons de voir par la suite, je ne crois pas que pour l'instant la rapidité soit la priorité.
[^] # Re: plus ou moins rapide...
Posté par Sylvain Rampacek (site web personnel) . Évalué à 5.
Ouvre le gestionnaire des tâches et regarde l'occupation de ton CPU avec la même page sous Mozilla et IE.
Sous Mozilla, il est occupé à 100% (ou presque) pendant le rendu de la page et te rend la main à la fin... bref une appli mono-thread ou presque.
Sous IE, dès qu'il a affiché un bon morceau de la page, il te rend la main mais laisse le CPU à 100% encore pendant un bon bout de temps (surtout sur les grosses pages) : bref c'est le principe de l'application multi-thread.
Et quand tu regardes bien avec le chronomètre en main, IE occupe plus longtemps le CPU à 100% que Mozilla !
Voilà, IE est plus lent que Mozilla mais rend la main plus vite...
Après, faut voir ce que l'on préfère.
[^] # Re: plus ou moins rapide...
Posté par Yann Droneaud (site web personnel) . Évalué à -2.
-1
[^] # Re: longue et courte histoire
Posté par Jean-Paul Chiron (site web personnel) . Évalué à 6.
# Mozilla n'est pas prêt pour le desktop
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est ça oui, et la marmotte ...
Mozilla pour développeurs ? Mais ils ont fumé quoi ?
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # tout pareil...
Posté par Le_Maudit Aime . Évalué à 10.
En plus, mozilla pour les dévelopeurs comme tu fais bien de le remarquer, c'est vraiment ne pas avoir compris la différence avec l'open source.
<aigri>
Je conchie tous les pseudos créatifs à trois francs qui ne jurent que par le mac, ce sont eux qui nous refourguent des plus ins flash à tout crins et on se retrouve maintenant avec des sites ouebes qui sont quasiment entièrement en flash.
Finalement, un créatif, c'est juste un artiste dénué du moindre talent.
</aigri>
[^] # C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à 5.
Des sites d artistes en flash, avec du son , des images, et des animes c est trippant ;() c est sur que ceux qui s interressent au code, y trouveront pas leur affaire ;()
Mais quand on regarde une peinture, on vibre devant, on se demande pas comment le pinceau a été inventé ;()
Netscape je pense que c est un navigateur lourd (plus lourd que internet explorer constaté sur un p2 300 mhz) qui n a aucune tolérance envers les erreurs de code html (ce qui veut dire que plein de sites ne s affichent pas normalement) , et qui donne un rendu de mauvaise qualité (lutter pour trouver des polices lisibles), qu il ne prend pas en charge facilement les plugs in (java, flash, etc..), et on se fait chier à gerer ces favoris. Au niveau de la vitesse d affichage des pages, rien d extraordinaire sur une ligne rtc, il n y a pas de différences avec ie. En somme, c est un navigateur qui n'est pas universel, qui s adresse à la partie du net clean.
En clair, on peut avoir l optique du mec qui développe, mais il faut aussi avoir celui du mec qui l'utilise, et Netscape à l'utilisation c est pas génial.
Alors quand on passe à la version 6 qui est truffée de bug, et qui plante régulièrement ... ça donne une bonne explication d un projet voué à l'échec.
@+
Code34
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce qui est genial c'est que Microsoft incite les webmasters a coder comme des porcs.
Pour moi, un programme doit etre strict, et pas s'adapter a toutes les possibilites d'erreurs de l'utilisateur. Ca me parait pas complique de lui afficher un message "tu t'es plante a la balise <truc> ligne 23". Mais bon, faut pas froisser de developpeur sinon il ne va pas etre ton ami.
Depuis plusieurs mois, Galeon marche nickel. Par contre je trouve que Mozilla (et Netscape par extension) est trop lourd, moins reactif que IE pour l'ouverture de fenetres pour les liens
[^] # Enorme les bugs netscape et ie ;)) un truc à faire rire
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à -4.
ce sont les browsers qui donnent des rendus différents, tout simplement parce que Internet explorer utilise des parametres défaut plus éfficace pour les balises(quand ils ne sont pas définis). Comme ça le mec qui crée sa page, n'a pas besoin de se préocuper a chaque fois des tonnes parametres dont il se fout totalement.
En clair, vous prenez un mec qui fait son code à l'éditeur de texte, on verra que pour avoir un rendu équivalent il faudra alourdir la page html avec des paramêtres passé dans les balises, et qu'à la fin le rendu sous netscape sera légèrement moins bon...
Les différences du rendu se joue entre autre à ce niveau:
- justification de texte qui ne sont pas à l'identique
- taille des bordures des tableaux qui ne sont pas les memes par défaut
- coloration du fond des cellules qui n'est pas la meme
- le fond des images transparentes qui n est pas forcemment prise en compte
- sans parler des javascripts, dhtml (je me refuse à utiliser cette daube cf probleme de compatibilité)
- les quotes et doubles quotes (perso j utilise la quote tt court, exp php, et perl)
etc et j en passe...
enfin autant d'éléments qui penchent en faveur de internet explorer qui est beaucoup souple, et facile à utiliser pour faire une mise en page propre. D'ailleurs konqueror a rendu qui est éfficace aussi ;()
Les parametres sous ie fonctionnent donc ça ne retire rien au mec qui veut indiquer que sa page est blanche alors que par défaut elle est blanche ;))
Pour tout ceux qui se demande encore pourquoi d ailleurs yahoo est gris sous netscape , c est parce que yahoo ne se préocupe pas de la compatibilité netscape ...
Ou peut etre netscape, qui n'a pas encore compris qu'un fond de page par défaut c est blanc et pas gris ... Enfin, les gouts et les couleurs ....
@+ Code34
[^] # Re: Enorme les bugs netscape et ie ;)) un truc à faire rire
Posté par Zubro . Évalué à 10.
> ailleurs yahoo est gris sous netscape , c est
> parce que yahoo ne se préocupe pas de la
> compatibilité netscape ...
À mon avis, tu as découvert Internet il y a pas longtemps, toi...
Je tiens quand même à rappeler que yahoo utilisait un fond de page gris depuis le début, à l'époque de mosaïc et de netscape 1, alors que IE n'existait pas encore. Donc la compatibilité netscape et la couleur du fond d'écran, ils ont du s'en rendre compte...
> Ou peut etre netscape, qui n'a pas encore
> compris qu'un fond de page par défaut c est
> blanc et pas gris ...
Ha bon, c'est marqué quand quelle norme la couleur par défaut ?
[^] # Re: Enorme les bugs netscape et ie ;)) un truc à faire rire
Posté par Lu (site web personnel) . Évalué à 1.
<cynique>Bah depuis que c'est la couleur par défaut du fond avec IE.
N'oublions pas qu'un bug devient une fonctionnalité dès que Microsoft le décide</cynique>
Avis perso : une police claire sur un fond foncé, c'est quand même plus lisible et moins fatiguant.
[^] # Re: Enorme les bugs netscape et ie ;)) un truc à faire rire
Posté par Netsabes . Évalué à 10.
Netscape 6 existe depuis deux ans (de façon pourrie, mais il existe depuis deux ans). Continuer d'utiliser Netscape 4 pour des comparaisons avec IE6, c'est aussi ridicule que de comparer la nightly d'aujourd'hui de Mozilla à une vieille version d'IE, comme IE3.
Accessoirement, utiliser les simple quotes te sera compté comme une erreur par le validator du w3c en xhtml, accessoirement.
[^] # Re: Enorme les bugs netscape et ie ;)) un truc à faire rire
Posté par #3588 . Évalué à 10.
Il n'y a aucune raison qu'il soit blanc. Et tout ce qu'il y a à attendre, c'est que la couleur du texte et la couleur de fond permettent une lecture facile. Il y a meme des arguments favorables au noir sur fond gris (et non blanc) : ça évite d'avoir un contraste trop fort qui fatigue les yeux. Par exemple une HOWTO sans redéfinition des couleurs, je préfère largement la lire en noir sur fond gris, c'est bien moins agressif comme contraste. LinuxFr a fait ce choix aussi dans le thème par défaut, et c'est appréciable.
[^] # Re: Enorme les bugs netscape et ie ;)) un truc à faire rire
Posté par Aurélien Jarno (site web personnel) . Évalué à 8.
Il n'y a aucune norme par défaut la-dessus. En général, lorsque aucune couleur d'arrière plan n'est définie dans la page, les navigateurs utilisent la couleur d'arrière plan que tu défini dans le menu paramètres (ou équivalent).
Donc si tu veux, je peux te mettre une couleur d'arrière plan blanche sous Netscape, et grise sous Internet Explorer : "bah, c'est de la merde IE, il sait même pas que la couleur par défaut c'est blanc..."
[^] # Re: Enorme les bugs netscape et ie ;)) un truc à faire rire
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 3.
Faux. Chez moi (enfin, a mon boulot) le fond de IE est par defaut de la couleur de fond de l'explorer, c'est a dire gris.
[^] # Re: Enorme les bugs netscape et ie ;)) un truc à faire rire
Posté par DPhil (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par Horacio . Évalué à -6.
J'ai pas une tête de webmaster, j'ai pas de diplôme d'info, mais j'ai envie de coder une page, de dire qui je suis et voilà , c'est tout.
Si un browser ne peut pas lire ma page parce qu'il a détecté une erreur alors qu'un autre arrive à faire quelque chose de ma page, devine quel browser je vais choisir!
Peut-être qu'un jour tu comprendra que l'électronique de loisir, les ordinateurs, les logiciels doivent s'adapter aux gens, ET PAS LE CONTRAIRE! C'est pourtant pas compliqué. Tu l'as dit, IE s'adapte, et pas netscape. IE a donc survécu.
Et les gens se foutent éperduement de la vitesse d'un browser, ils veulent juste que ça marche, pouvoir en faire quelque chose sans passer 2 heures le nez dans un bouquin.
[^] # Ah ben oui ! Vive la Béotie !
Posté par TSelek . Évalué à 10.
Euh si tu crois que IE s'est imposé par ses qualités, t'as qu'à le garder, mais pour ma part je dis qu'IE a été imposé à la masse des "gens qui se foutent éperduement de la vitesse", de savoir comment ça marche, à qui ça rapporte, autrement dit à ceux qui ne voient pas plus loin que leur nez et qui se defaussent en disant "je n'ai pas le temps".
J'imagine bien les gamins à l'école, devant leur prof, "j'ai pas le temps d'apprendre à lire, c'est à l'éducation de s'adapter".
Refuser l'apprentissage, c'est accepter sa propre soumission à celui qui sait.
[^] # Re: Ah ben oui ! Vive la Béotie !
Posté par Horacio . Évalué à -4.
--> "J'imagine bien les gamins à l'école, devant leur prof, "j'ai pas le temps d'apprendre à lire, c'est à l'éducation de s'adapter"."
Tu compare donc "apprendre à lire" et "écrire une page HTML".... On va arrêter les frais ici....
[^] # Re: Ah ben oui ! Vive la Béotie !
Posté par homoanonymus . Évalué à 10.
Alors comparons avec d'autres loisirs !
Si ta page woueb tu la fait juste pour toi, alors libre à toi de faire ce que tu veux. Par contre, si tu veux la partager avec le reste du monde, en théorie ;) , alors ya des règles a respecter.
Par exemple immagines que tu veux faire un match de basket avec d'autres gars, c'est clair que si tu respectes pas les règles tu vas droit au linchage. Par contre, bien sur, rien ne t'empèches de faire ce que tu veux avec ton ballon quand t'es tout seul devant ton panier.
Les règles, c'est nécessaire.
Franchement moi aussi je suis un gros flemard qui ne sait pas pondre du code correct, mais bon faut essayer de faire un effort, c'est juste une question de respect.
Voila, sans haine aucune, juste un peu aggacé que ca soit pas évident.
[^] # Re: Ah ben oui ! Vive la Béotie !
Posté par Sylvain Rampacek (site web personnel) . Évalué à -2.
Par ce que tu crois que celui qui passe son week end à faire sa page web ne fait pas d'effort ???
Non mais, faut être réaliste, les 3/4 des personnes qui font une page perso pour leur loisir n'ont jamais utilisés linux ou un autre browser HTML que IE... Ils ne connaissent pas non plus la norme W3C...
Donc s'ils testent leur pages sous IE et qu'elles fonctionnent, alors, ils sont content, idem pour la génération automatique à partir d'un composeur...
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par #3588 . Évalué à 10.
Et avec le meme raisonnement, si tu cherches un employeur, inutile de corriger les fautes d'orthographe de ton CV, il y en aura bien un qui ne s'en rendra pas compte.
eut-être qu'un jour tu comprendra que l'électronique de loisir, les ordinateurs, les logiciels doivent s'adapter aux gens, ET PAS LE CONTRAIRE! C'est pourtant pas compliqué. Tu l'as dit, IE s'adapte, et pas netscape. IE a donc survécu.
Non IE redéfinit un langage plus simple et sa position le lui permet, parce que tout le monde s'y soumet. Mais simplifier sans coordination globale ça n'a que peu de rapports avec "s'adapter aux gens". Tu peux aussi changer les règles d'orthographe et de grammaire du français, comme ça la langue va s'adapter aux gens qui veulent surement quelque chose de plus simple. Mais si ce n'est pas fait globalement, ça ne sert à rien, tu crées une langue différente, l'originale restant, tu n'adaptes rien du tout.
Et les gens se foutent éperduement de la vitesse d'un browser, ils veulent juste que ça marche, pouvoir en faire quelque chose sans passer 2 heures le nez dans un bouquin.
Il faudra bien arreter de faire ce raisonnement uniquement en informatique, alors qu'ailleurs on ne l'envisage meme pas. (du moins pas avec ces solutions là).
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 4.
Moi ce que je propose, c'est un mode "detection d'erreur", qui dit au createur de page web quand il existe une erreur. C'est pourtant pas compliqué. Quand tu sais ou est l'erreur exactement, ca va pas te prendre deux heures pour la corriger.
Et puis, quand un navigateur essaye de "deviner" l'intention du createur, il doit avoir plusieurs possibilites. Alors essaye d'avoir un comportement similaire sur plusieurs navigateurs "souples"...
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par Netsabes . Évalué à 2.
Ceci dit, Mozilla est tolérant aux erreurs, il a même un mode spécial pour ça.
[^] # Re: C est moche ce que tu dis tout court...
Posté par kael . Évalué à 10.
c'est ce genre de comportement jem'enfoutiste qui conduit a la mediocrité.
Le probleme de l'informatique c'est que personne n'as l'impression d'engager sa responsabilité donc plein de gens s'en fouttent de tout sans voir la consequence de leurs actes.
Le web a été concus pour etre independant de la plateforme et permetre a chacune d'en profiter, resultat aujourd'hui le flem des 'developeurs' web nous donne des bô sites bien moches soit disant optimisé (?) voir meme ne fonctionant qu'avec un navigateur specifique.
ton raisonnement revient a dire "j'ai envio de conduire une bagnole mais ca me fait chier le code de la route, ma bagnole me permet de rouler a 250 , je vois vraiment pas pourkoi je me priverait"
[^] # Re: C est moche ce que tu dis tout court...
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: C est moche ce que tu dis tout court...
Posté par Marc (site web personnel) . Évalué à 0.
Ahah
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par PLuG . Évalué à 10.
hummm ... que veut dire s'afficher normalement ??
moi je trouve pas forcement normal d'interpreter les erreurs et de les corriger a la volée. C'est une interpretation de la norme pas forcement standard. Comme d'habitude, on corrige le probleme avec une rustine au lieu de l'attaquer a la source (la page pas standard). Et comme d'habitude, ca a des consequences ailleurs: ca pousse les auteurs HTML a travailler comme des gorets :-)
En fait la norme n'est pas complete. Elle devrait inclure le message d'insulte a produire obligatoirement si la page est pourrie.
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par Franck Yvonnet . Évalué à 7.
http://via.ecp.fr/formations/1999-00/html.html(...)
:-)
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par kalahann . Évalué à 10.
Attend... tu veux quoi aussi, un compilateur C qui soit tolérant aux erreurs et qui interprète ce que tu code pour le corriger à la volée?
Si tant de sites sont mal faits c'est justement à cause de cette merde d'IE qui tolère tout et n'importe quoi, du coup ni les concepteurs de sites ni ceux qui développent des outils produisant du html n'ont fait d'efforts pour faire un boulot correct. Alors c'est cool, si tu veux faire un moteur de rendu html, non seulement tu dois te taper diverses normes (htlm, css...) mais EN PLUS tu dois corriger les erreurs des pages pour "faire comme IE". Super...
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par cornofulgur . Évalué à 10.
On ne peut pas reprocher à IE d'être tolérant sur ce qu'il recoit. Il faut reprocher à frontpage, à Netscape Composer, à dreamweaver de produire du code erroné. Il faut aussi jeter les webmasters qui ne se montrent pas assez exigeant sur ce qu'ils offrent. Dans le même ordre d'idée, il faut aussi convaincre les utilisateurs d'arrêter d'expédier des fichiers office/html non sollicités en attachement.
[^] # Oui mais...
Posté par TSelek . Évalué à -2.
[^] # Re: Oui mais...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis tout à fait d'accord. Si un logiciel de (IE par exemple) peut arriver à lire des pages erronées sans pervertir les pages cconformes alors qu'il le fasse, ca ne peut etre que un plus, positif.
Ce qu'il ne faut pas accepter ce sont les programmeurs ou générateur qui donnent des pages non conformes.
Celui qui envoie doit envoyer un format qui contient au plus ce qui est dans la norme (il devrait pouvoir implémenter moins de choses), celui qui recoit doit implémenter au moins la norme (il peut avoir des extensions proprio, etre plus laxiste sur ce qu'il doit recevoir ...). C'est dans cette logique que s'inscrit IE et c'est à mon avis la bonne. Par contre je ne reprocherais certainement pas à NS de ne pas etre tolérant, c'est aux programmeurs de faire en sorte de respecter la norme.
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par Jean-Paul Chiron (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par Aurélien Jarno (site web personnel) . Évalué à 9.
Quand je surfe sur Internet, c'est pour trouver des informations, du contenu, pas pour voir des trucs qui bougent, qui font de musique quand je passe dessus avec ma souris. L'utilisation de Flash met souvent en avant le contenant au dépends du contenu.
Je préfère souvent la page tout en texte (vive latex2html) où je peux trouver des infos interessante (et en plus ça se charge plus vite) qu'une page où après avoir cherché 10 min comment utiliser le menu au comportement bizarre, tu te rends compte que l'information que tu cherches n'y est pas.
J'ai pas dis que j'était contre le Flash, il faut juste savoir être raisonnable et pas faire tout en Flash.
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par kadreg . Évalué à 0.
[^] # je ne me souviens plus du sujet :-)
Posté par destroy . Évalué à 1.
ca prend plus de temps, c'est vrai, mais ca contourne tous les problèmes....
Personnellement je fais mes sites avec une version avec du html basique et une version clickodrome avec tous les gadgets de la création...
certes mon intervention n'a pas grand rapport avec le débat IE/Netscape, mais j'espère que j'inciterais d'autres personnes à faire comme moi ;-)
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par Aurélien Jarno (site web personnel) . Évalué à 4.
HTML est une norme, un standard, une règle définie par le W3C. Tu dois la respecter, que tu utilises un navigateur X ou Y. C'est comme le code de la route, tu vas pas te mettre à interpreter les panneaux différement selon que tu as une Citroën ou une Renault...
Il faudrait que le W3C fasse comme Philips pour les CDs (si ça se fait, et j'espère que ça va être le cas), interdire d'appeler site web ou page HTML, tout ce qui ne respecte pas le standard W3C. D'un coup, le nombre de page HTML disponibles sur la terre serai au moins divisé par 10 !
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais quand on regarde une peinture, on vibre devant, on se demande pas comment le pinceau a été inventé ;()
Faudrait pas exagérer ;-) Du flash c'est pas de la peinture qd meme !!
Netscape je pense que c est un navigateur lourd (plus lourd que internet explorer constaté sur un p2 300 mhz)
Il faut tenir compte aussi que IE à énormément de code intégré dans Windows, ce qui fait qu'on a pas l'impression qu'il est lourd (vu que toute une partie du code est déjà chargée)
qui n a aucune tolérance envers les erreurs de code html
Je trouve ça parfaitement normal !! Le contraire encourage les webmasters (faut le dire vite) à faire n'importe quoi. D'ailleurs on a bien vu ce que ça donnait !
(ce qui veut dire que plein de sites ne s affichent pas normalement)
Justement si !!! Si une page web a des erreurs, "l'afficher normalement" signifie ne pas l'afficher et renseigner les erreurs ...
ça donne une bonne explication d un projet voué à l'échec.
Il n'était pas voué à l'échec et avait très bien démarré ! Disons qu'une certaine boite l'a aidé à se diriger vers l'echec ... par des moyens pas toujours très cleans ...
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par Aurélien Jarno (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout à fait. Il suffit de lancer "galeon -s" au démarrage de X (on fait comme IE, on charge une partie au démarrage), pour se rendre compte que le démarrage de galeon est aussi (voire plus) rapide que IE.
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par Le_Maudit Aime . Évalué à 2.
- qui ne fait pas partie d'une norme internet,
- qui ne fonctionne pas partout
- qui n'est pas vraiment libre.
A L'appui de mes dires, les récentes annonces de macromedia voulant faire d'un fouineur ouebe, unqiuement un réceptacle à plugin flash et remplacer le http.
Enfin, désolé d'être un peu casse-couilles (si, ca m'arrive de temps en temps (c: ), mais la réalité c'est que du flash il y en a partout maintenant pour la plupart du temps nous montrer les mêmes effets de lettres qui défilent. Bref les créatifs se pompent tous le suns les autres et au final on obtient des pages ouebes qui pesent des cenatines de ko là où il aurait juste fallu mettre de l'information brut de fonderie. Sur une ligne rtc cela fait une putain de différence.
Tu remarqueras que j'avais bien fait attention à m'en prendre aux créatifs plus qu'aux artistes.
aucune tolérance envers les erreurs de code html
Ce n'est pas de moi, mais la tolérance, il y a des maisons pour cela. Et quand on pervertit les normes HTML, en concevant des logiciels tels que l'export HTML de oueurde, la tolérance elle prend une autre signification.
Pour moi, c'est comme si tu me disais que tu réparais ta lada à la tronçonneuse et que cette voiture est très tolérante aux erreurs de réparation. Alors que le vrai problème c'est qu'elle ne passe pas les mines.
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par pfrenard . Évalué à 2.
J'ai rien contre une techno a partir du moment ou tout le monde peut y avoir acces sans restriction. Mais je me rappele de l'epoque ou y'avait que flash sur winchose ...
Humme tu compares quelle version de Netscape avec quelle version d'IE ?
Il me semble que Netscape respecte lui le HTML standard qui est de moins en moins tolerant dans sa syntaxe au court des versions.
Je trouve que les plugins c'est crade en fait.
J'utilise Mozilla/Netscape6 et parfois IE ... je prefere Mozilla et Netscape au niveau ergonomie mais je pense que c'est une question d'habitude.
RuZed
[^] # Re: Mozilla n'est pas prêt pour le desktop
Posté par xof . Évalué à 10.
Faut pas désesperer, Mozilla est un super navigateur, et bien mieux foutu que IE. Certes, ce dernier n'est pas installé par défault sur nos gentilles bebettes... et c'est pourtant évident que c'est ce manque qui a fait perdre à Netscape sa popularité. Si seulement Netscape avait su develloper ses distributions OEM, nous n'en serions surement plus là.
Mais aujourd'hui si l'on compare Moz avec IE, il est évident que IE ne fait pas le poids...
Ne serais-ce que par le support des derniers standarts web, vous vous souvenez du logo de linuxfr en PNG qui ne passait pas avec IE 6 puisque ce dernier ne supportait pas la transparence avec ce format; pour ne citer qu'un exemple.
Je pense que le fait qu'IE ait été un navigateur non strict est également une cause de son succés. Il est plus facile pour le Beauf moyen de programmer en html non strict, que de faire un code conforme à la DTD. Netscape était nettement plus stricte que IE et c'est probablement également une cause de sa perte. Attention ce n'est aucunement un reproche, c'est une simple constatation...
[^] # Re: Mozilla n'est pas prêt pour le desktop
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à 4.
pas la peine d etre un beauf pour faire du html non strict ... le html ça reste du html ;))
On croirait que tu parles de la construction d'une cathédrale, alors que c est une simple page web ;()
De plus, la majeur partie des personnes utilisent des assistants pour faire leurs pages web ...
@+
Code34
[^] # Re: Mozilla n'est pas prêt pour le desktop
Posté par ufoot (site web personnel) . Évalué à 9.
Effectivement, et d'ailleurs j'en veux pas mal aux editeurs de ce genre de softs, qui en general pondent du code tout pourri. Tout pourri parce que:
1 - y'en a trop (de code)
2 - c'est compatible "IE Netscape" (ca c'etait avant) voire "IE tout court" (ca c'est maintenant)
3 - c'est ultra-dur de s'en servir comme base pour coder derrier en ASP/PHP/Perl/scrognogno car le code n'est pas fait pour etre lu par un humain.
En plus, la plupart du temps, ce sont des editeurs "WYSISYG" et c'est un peu abherant d'utiliser ce genre d'editeur pour faire du HTML. Je m'explique: le HTML, c'est un langage qui decrit de l'information, et donne des directives sur la facon de l'afficher. Mais derriere, le navigateur a le droit de l'interpreter un peu comme il veut. Par exemple la police pour un tag H1 est "libre". De meme, la representation d'une liste est libre. C'est "une liste". Point.
Cela dit je suis un peu de mauvaise foi en disant ca, car ma theorie date du HTML 2 ou 3, et maintenant avec les CSS et tout le tremblement, le HTML est beaucoup plus precis dans sa description de la presentation des donnees.
Mais bon, je reste convaincu que le WYSIWIG pour faire du HTML, c'est pas terrible. Je n'ai d'ailleurs connaissance d'aucun outil potable pour faire ce boulot (que ce soit sous Windows ou Linux...).
[^] # Re: Mozilla n'est pas prêt pour le desktop
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à -1.
Bon, je suis pas un super-connaisseur, mais il me semble que DreamWeaver sort (sortait ?) du code IE ET Netscape, et qu'il est possible d'editer sans s'y perdre.
[^] # Re: Mozilla n'est pas prêt pour le desktop
Posté par xof . Évalué à 10.
Je dois être un des derniers neuneux à trouver que même dreamweaver ne sait pas faire passer le code sous IE et Netscape 4
y a pas photo, l'exemple le plus flagrand ca reste la balise <div> qui déconne avec Netscape, sauf avec une syntaxe précise que dreamweaver ne connait pas... (dream 3.0 j'ai pas vu la 4.0)
L'outil miracle sous linux c'est quanta +, le problème reste qu'il faut connaitre le code, et puis dreamweaver il connait rien au PHP...
[^] # Re: Mozilla n'est pas prêt pour le desktop
Posté par jojolapin . Évalué à 5.
On ne va pas continuer pendant 107 ans à coder pour des vieux navigateurs dépassés. Place aux css !
[^] # Re: Mozilla n'est pas prêt pour le desktop
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 3.
PAR CONTRE, coder de manière compatible avec Netscape 4 a un intérêt énorme : en général un code qui passe sous IE et NS4 passera partout, puisque tous les autres navigateurs font mieux que NS4.
[^] # Netscape 4 est encore largement utilisé en entreprise et université
Posté par koopa . Évalué à 4.
[^] # Re: Netscape 4 est encore largement utilisé en entreprise et université
Posté par kadreg . Évalué à 2.
[^] # Re: Netscape 4 est encore largement utilisé en entreprise et université
Posté par Wawet76 . Évalué à 3.
Je me souviens qu'à mon école, il y avait eu marche arrière de Netscape 4 vers Netscape 3 pour des raisons de performances. (ensuite on a arrêté d'utiliser les PC comme simple terminaux X et on lancait donc le 4, mais en local...)
[^] # Re: Mozilla n'est pas prêt pour le desktop
Posté par ufoot (site web personnel) . Évalué à 9.
En fait, faudrait simplement arreter de coder "pour un navigateur". Suffit de respecter la norme, et laisser le navigateur essayer de comprendre ce que t'as ecrit. S'il y arrive pas: mauvais navigateur => changer navigateur 8-)
[^] # Re: Mozilla n'est pas prêt pour le desktop
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 0.
alors ma source etait peu fiable :-)
[^] # Re: Mozilla n'est pas prêt pour le desktop
Posté par darkleon (site web personnel) . Évalué à 1.
Croit moi, repasser derrière des grapheux pour transformer une maquette html dreamweaverisée en html généré par du php par exemple, tu t'arraches les cheveux, je seerais allé bcp plus vite en reprenant tout à la main, mais voilà, DreamWeaver à des fonctions de "templates" qui te permette de créer des squelettes pour ton site web que tu peux modifier facilement sans te retapper toute la génération du code, et je n'allais pas me refaire ma maquette chaque fois que les grapheux refaisait la leur.
Dreamweaver n'est pas mauvais en soi, mais pour moi il a un gros défaut, il a tendance à développer les balises avec tous les attributs.
Il rajoute trop de "verbiage", et son côté wysiwig fait que les grapheux auront vite fait de te faire des tables imbriquées sur 6 niveaux pour aligner leur texte exactement au pixel près comme il veulent dans les cellules des tableaux.
Bon c'est de ma faute, je n'ai pas surveillé les grapheux qui n'ont aucune idée des contraintes qu'impose une feuille de style XSL ou de génération de code PHP ou JSP.
[^] # Re: Mozilla n'est pas prêt pour le desktop
Posté par Pierre Tramo (site web personnel) . Évalué à 10.
Certains pensent encore qu'il n'existe que la version 4 et n'ont meme pas tester la 6, parce qu'ils ont un bon(hum) navigateur fournit cordialement(quoi? qui a dit impose?)
Il va falloir longtemps avant que les gens oublient la version 4.x et dans une moindre mesure la 6 qui est sortie beaucoup trop tot.
[^] # Re: Mozilla n'est pas prêt pour le desktop
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -4.
Mozilla personne n'en parle a part sur les forums Linux et sur Slashdot, c'est sur que ca va pas aider pour faire connaitre a la grand-mere. Il faudrait quelque chose de plus "marketing", genre IBM qui l'installe par defaut, qui en parle, etc...
[^] # Re: Mozilla n'est pas prêt pour le desktop
Posté par Jean-Paul Chiron (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Mozilla n'est pas prêt pour le desktop
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 3.
IE) qui offrent des possibilites sympas comme les onglets (je pense a CrazyBrowser, qui est tres
bien, mais pour lequel je n'abandonnerais pas mon Mozilla, rien que pour des histoires de convictions).
C'est gratuit, mais pas libre (IE ne l'est pas non plus, alors...)
[^] # Re: Mozilla n'est pas prêt pour le desktop
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas vraiment d'accord, l'important c'est que tu puisses aller voir la page du beauf moyen, pas aller voir la tienne (d'ailleurs des pages mal codées ca ne se restreint absolument pas au beauf moyen contrairement à ce que tu dis, une grande partie des sites pro ont des pb avec les autres navigateurs qu'IE, et assez souvent c'est un simple tag mal fermé).
Et je me vois mal reprocher à quiconque d'utiliser l'outil qui leur permetra de voir le maximum de pages web. Ca me parait une démarche tout à fait logique de la part de l'utilisateur, rester compatible avec un maximum de chose, que ca respecte la norme ou pas.
Par contre là ou il ne faut pas etre d'accord c'est avec ceux qui developpent les dites pages, mais là ca ne concerne plus IE.
[^] # "Mais ils ont fumé quoi ?"
Posté par TSelek . Évalué à 0.
Des fois, le web ça tourne au revisionisme permanent.
# Abusif
Posté par Cook Captain . Évalué à 10.
Il est clair que Netscape a commis des erreurs (entre autres repartir à zero pour Mozilla/N6), qui ont accéléré la chute, mais je reste persuadé que, dans ces conditions, le déclin était de toute manière inévitable.
Quant à la solution proposée "coopérer avec M$", pour survivre... lol :-))))
Le seule solution pour eviter que ce genre d'affaire ne se reproduise, est de casser le monopole de M$. Il serait d'ailleurs grand temps que nos politiques, au lieu de taxer les disques durs, s'attaquent au véritable problème de l'industrie informatique, l'abus de position dominante de Micro$oft.
[^] # Re: Abusif
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 6.
Quand on sait qu'en meme temps que ce truc, MS a sorti IE4 qui etait bien plus stable et avait a peu pres les memes features, on se dit que ca a peut-etre bien joue un role aussi.
Mais c'est sur que le fait d'avoir un browser dans l'OS a aide, la question est de savoir si c'est illegal ou pas, moi j'en doutes beaucoup, car sinon que dire des stacks TCP/IP d'il y a 10 ans, des file managers,...
[^] # Re: Abusif
Posté par ufoot (site web personnel) . Évalué à 7.
Ouais enfin bon Netscape 4.x c'est ultra stable par rapport a IE 3.02... Alors evidemment IE4 etait un peu plus stable. M'enfin bon je pourrais te retorquer que meme les moutures 5.5 et 6.0 d'IE ont ete atteintes d'un trou de securite "maousse costo". Le genre de trou de securite qui n'arrivera pas a Mozilla parce qu'il n'essaye pas de faire tout et n'importe quoi (par exemple, un ActiveX dans un browser => c'est n'importe quoi).
Desole, mais question stabilite, Microsoft a encore beaucoup de pain sur la planche. Par exemple se demerder pour que ses OS ne plantent pas quand on affiche le contenu d'un fichier sur la console 8-)
[^] # Re: Abusif
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -6.
Ca tu n'en sais absolument rien, tu pourrais arriver demain et voir en 1ere page de Linuxfr.org une news sur un gros trou de securite dans Mozilla, va donc voir la news sur OpenSSH et regarde quelle etait l'erreur qui a cause le trou de securite, il faut vraiment pas grand-chose pour avoir un trou de securite, et Mozilla n'est pas immunise loin de la, rien qu'a voir la taille du code, je suis sur qu'il y a un certain nombre de trous de securite dedans.
[^] # Re: Abusif
Posté par ufoot (site web personnel) . Évalué à 10.
IE a de gros problemes de design qui en font un nid a bug, et est donc beaucoup plus expose aux bugs que Mozilla. Le fait d'executer des binaires est AMHA ultra-dangereux. Je reste convaincu que s'il n'y avait pas de support ActiveX dans IE, il serait "moins dangereux". VBScript est "un peu moins pire", mais bon c'est pas ideal.
D'une maniere generale, Microsoft semble mettre une energie enorme pour que des programmes comme IE ou Outlook puissent "tout faire" et donner une impression de simplicite a l'utilisateur. On t'envoie une page avec du HTML dedans? Eh bien on fait peter le moteur IE pour l'interpreter, comme ca ta page peut etre super jolie etc... Le pb c'est qu'IE est capable d'executer du code, et que donc ton mail peut tout polluer.
Alors effectivement, Netscape interprete aussi le HTML dans les mails. Mais avec Java et JavaScript, tu peux potentiellement faire beaucoup moins de degats qu'avec ActiveX et VBScript.
J'ai souvent vu des gens qui me faisaient la remarque: "les applets Java c'est a chier on peut meme pas acceder aux ressources de la machine tranquillement". Effectivement, on peut pas (ou presque). Mais c'est ca qui fait que cette techno n'est pas un trou de securite par design.
Pour moi, le probleme d'IE n'est pas un probleme de qualite codage, le probleme est que ce qu'il essaye de faire est par definition dangereux.
Moi je browse avec Mozilla et je lis mon courrier avec Mutt. J'attends de pied ferme le trou de securite dont tu semble me parler - sachant que des trous de securites concernant IE ou Outlook, j'ai pas trop besoin de me fatiguer pour en trouver.
Et je le repete, les produits Microsoft sont une bien pietre reference en matiere de stabilite et/ou securite. Windows et IE ne font pas exception a la regle.
[^] # Nul
Posté par Jak . Évalué à -2.
Ah non, je n'ai jamais eu de problème avec mes mulots Microsoft :)
-1 ?
[^] # Re: Abusif
Posté par Annah C. Hue (site web personnel) . Évalué à 4.
Et tant qu'il y a un risque, il y a un risque.
[^] # Re: Abusif
Posté par ufoot (site web personnel) . Évalué à -1.
[^] # Re: Abusif
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -7.
Quand t'as un trou de securite dans IE, l'attaque a un acces user, pas systeme.
Quand au fait que Mozilla est derriere niveau nombre de trous de securite, c'est pas tres etonnant, regarde les parts de marche des 2, et tu verras que un est une proie bien plus attirante que l'autre.
Comparer le nombre de trous de securite c'est pas faisable vu la gigantesque difference de parts de marche entre les 2 qui fait qu'IE est une proie enormement plus attractive.
[^] # Re: Abusif
Posté par ufoot (site web personnel) . Évalué à 3.
Ouais, mais comme je le disais, user-space sous Windows ca veut pas dire grand chose... Le jour ou MS sort un OS qui n'est pas explosable avec des simples commandes en "user-space" (LOL), tu me previens, merci (*).
> Comparer le nombre de trous de securite c'est pas faisable
Bien sur que si c'est faisable. C'est comme tout ce qui est virus et autres. On dit toujours "MS est la proie de ceux qui ecrivent des virus car leurs OS sont les plus repandus". J'en suis pas vraiment sur. Meme a l'epoque ou DOS ne domainait pas le "marche" comme le fait Windows aujourd'hui, le petit DOS etait deja bien en avance sur ses camarades en matiere de virus. Aujourd'hui, MS tente de defendre Windows en soutenant que c'est la celebrite de leur OS qui a attire les vilains hackers.
Foutaises.
(*) bon, OK, NT4 je sais pas le planter sur commande, mais bon meme d'apres MS c'est pas un OS d'avenir 8-)
[^] # Re: Abusif
Posté par Pierre Tramo (site web personnel) . Évalué à -1.
C'est sûr, c'est bien connu qu'apache a 2 fois plus de faille qu'iis
[^] # Re: Abusif
Posté par #3588 . Évalué à 3.
Ca joue beaucoup sur les chiffres, donc effectivement ils ne montrent pas grand chose.
Mais il y a d'autres facteurs, jouant dans l'autre sens. On trouve plus facilement des trous de sécurité quand on a les sources à disposition, ça permet d'améliorer la sécurité rapidement. Si les sources sont publiées, ca se trouve beaucoup plus facilement, je ne serais d'ailleurs pas surpris que ça compense l'effet "IE fortement répandu" (et Mozilla est aussi une cible attractive pour ceux qui s'y intéressent et souhaitent l'améliorer).
Mais peu importe, dans un sens comme dans l'autre, les disparités sont telles qu'aucune comparaison sur le nombre de trous de sécurité n'est suffisante en soi pour signifier quelque chose.
[^] # Re: Abusif
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Quand tu executes un controle ActiveX c'est la meme chose, le truc etant que sauf bug dans IE, seuls les controles ActiveX signes sont capables d'acceder a ton systeme, les autres sont limites.
La encore, rien n'empeche qu'il y ait un bug, comme il y en a eu dans les JVM de IE et Netscape qui creeaient un trou dans la sandbox, mais le concept en lui meme est sur.
Les trous de securite dans Mozilla, tu vas les voir quand Mozilla sera plus repandu, parce que pour l'instant attaquer Mozilla ca interesse pas beaucoup de monde vu le peu de gens qui l'utilisent.
[^] # Re: Abusif
Posté par ufoot (site web personnel) . Évalué à 5.
Le truc sur les ActiveX signes, c'est du bidon. J'ai pu constater en entreprise que tot ou tard, nombre de gens finissent par regler la securite d'IE a "super bas", parce qu'ils en ont marre des popups "voulez-vous activer ceci / voulez-vous activer cela?".
Exemple:
Il y a un intranet qui utilise un ActiveX. On n'a pas envie de signer l'ActiveX car c'est un intranet, et donc dans le cadre de l'intranet, on se fait a priori confiance. Le probleme, c'est que pour certaines des personnes qui utilisent l'appli, cet intranet est reconnu comme "zone internet" par IE, car il n'est pas sur le meme reseau blablabliblablabla. Alors il faudrait declarer tel site comme etant digne de confiance etc... etc... Grosse flegme de tout parametrer sur chaque poste => tout le mode bascule en mode "j'execute tout ce qui passe provenant de n'importe quel site".
Et voila.
[^] # Re: Abusif
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
IE propose cette securite et elle est la par defaut, si les gens enlevent la securite, tant pis pour eux, on va pas les forcer a la garder si ils veulent l'enlever.
Si les gens changent volontairement les parametres par defaut pour rendre la chose moins sure, ils assument.
[^] # Re: Abusif
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 3.
Vulnérabilité : Netscape et Mozilla - Le 02/02/2002 à 12h13
Le S.G.D.N (Service central de la sécurité des systèmes d'information) informe les utilisateurs de Netscape 6.x et Mozilla versions 0.9.5 (et antérieures) d'une Vulnérabilité dans les cookies des ces logiciels. Un utilisateur mal intentionné peut lire les cookies présents sur une machine distante. Un administrateur de site web mal intentionné peut, par le biais d'une URL habilement conçue (placée dans un courrier éléctronique écrit au format HTML ou sur une page web), lire des cookies qui ne sont pas destinés à son site web !!! Les conséquences sont : Vol de cookies, divulgation de données personnelles, usurpation d'identité. ==> 2 solutions s'offrent à vous : - Désactiver les cookies non nécessaires de son logiciel de navigation et désactiver le format HTML dans le logiciel de messagerie OU - Passer à la version 6.21 de Netscape :
[^] # Re: Abusif
Posté par Aurélien Jarno (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Abusif
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -7.
Entre un browser que 95% de la planete utilise et un browser que 1% des gens utilisent, lequel tu choisis d'attaquer ?
[^] # Apache/IIS
Posté par Jak . Évalué à 8.
[^] # Re: Abusif
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Bof, franchement l'argument était bon pour NT4 et 95. Maintenant ca plante toujours mais nettement moins. Certains diront presque plus, et en tout cas pas plus que les interfaces graphiques linux (comparons ce qui est comparable). (je ne parle que du systeme lui meme là).
Quand à IE, pour l'utiliser au boulot je peux te dire que non, ca ne plante plus (en tout cas pas sur cette machine), contrairement à mozilla qui m'éclate encore de temps en temps (meme si rarement) dans les mains.
Arretons un peu les critiques faciles, je ne dis pas que les softs MS sont parfaits, loin de là, mais critère stabilité, si on parle du navigateur, IE n'a rien à envier ,à mozilla.
Quand aux trous de sécu je me rapelle qu'il y en a eu un dans le plugin java il n'y a pas si longtemps du coté de mozilla non ? ok vous allez me dire que c'est le plugin et pas le navigateur, mais l'utilisateur il n'en a rien à foutre que ca soit le plugin ou le navigateur : c'est "le truc qui visualise les pages web" qui a un défaut. Puis parti comme ca on pourrait dire que c'est pas IE qui a un pb mais le module xxxx.
De toute facon le pequin moyen il s'en fout de la sécu, lui il veut un truc simple et joli ....
[^] # Re: Abusif
Posté par #3588 . Évalué à 10.
Ben là je dois encore supporter un Netscape 4.x au boulot, il est pénible, mais je le préfère encore au IE5 de ma partition Windows parce que franchement il plante moins souvent, et quand il plante le système ne tombe pas (bon évidemment un pauvre W9x à coté d'un Solaris...) Enfin, meme si IE est très stable sur NT/2K/XP, j'ai quand meme l'impression que son succès c'est en grande partie sur la marché du particulier, et là (surtout à l'époque) c'était pas trop du NT...
Après ca dépend sans doute des configs, mais dans mon cas, j'ai moins de problème avec Netscape. Tout ça pour dire que je ne pense pas que leurs stabilité respectives aient beaucoup joué. J'ai plutot l'impression que IE a continué à évoluer tranquillement, pendant que Netscape n'avançait plus du tout, et que ça ça a joué pour beaucoup.
Mais c'est sur que le fait d'avoir un browser dans l'OS a aide, la question est de savoir si c'est illegal ou pas, moi j'en doutes beaucoup, car sinon que dire des stacks TCP/IP d'il y a 10 ans, des file managers,...
« il y a 10 ans » oui, la question est subjective et dépend énormément du temps passé. Ce qui n'était pas dans l'OS par le passé finit par en faire partie naturellement. Les files managers, il y en a toujours eu, meme simplistes. Les stacks TCP/IP ça me parait plus juste comme comparaison. Fournir un navigateur avec l'OS, c'est finalement assez normal, c'est d'ailleurs un truc qu'on attend dans la plupart des systèmes, les GNU/Linux en particulier.
Le problème c'est plus les parts de marché de MS, ça n'est pas sans conséquence au moindre truc qu'ils font. Pour un file manager ou tout autre logiciel "interne", c'est sans importance, mais dès qu'il y a échange, interopérabilité, là ça soulève des problèmes. Les corrections d'erreur par exemples, d'autres navigateurs le font, mais quand IE le fait ça crée un standard de fait que les autres sont obligés de suivre. C'est très genant parce que c'est fermé (ne serait-ce que quand il s'agit de bugs par exemple), et qu'un développeur de navigateur ne devrait avoir à s'occuper que d'une spec, celle du w3c, et pas de la pratique d'IE.
C'est sur ce problème que la législation devrait etre mise à jour. Et il y a meme certainement des solutions bien moins extremes que celles qui ont pu etre proposées dans ce procès. C'est sur l'interopérabilité qu'il faut se fixer, supprimer toutes les particularités d'un OS/Logiciel qui contraignent l'échange.
Une entreprise quelconque ne devrait pas etre limitée sur ce qu'elle peut mettre dans son OS. Une loi de ce style serait de toutes facons dépassée par la technologie en un rien de temps. Une entreprise en situation de monopole ne devrait pas non plus avoir de limitations, pourvu que l'interopérabilité puisse etre maintenue. Si tous les browsers (et pas seulement IE) suivaient strictement le w3c sans rien ajouter (ni extensions, ni "corrections"), tout le monde ferait des pages propres et meme installé sur 95% des machines, IE ne serait pas genant. Ce procès s'est beaucoup trop focalisé sur le cas Netscape, et les éléments fournis dans l'OS, c'est un peu à coté du vrai problème.
[^] # Re: Abusif
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
- faire aussi installer des netscapes sur les PC vendus.
- faire des accords avec les FAI pour que les kit fournissent netscape (c'etait le cas avec Club Internet je crois)
- distribuer une interface NS et non IE avec AOL (bon, je suis contre l'interface AOL, mais je ne comprend pas que AOL n'ai meme pas voulu s'integrer à NS6 quand il est sorti, c'est quand même à eux) ... oui, vu le nombre de gens sous AOL (les pauvres) ca aurait clairement changé quelque chose à l'image de netscape (donc moins de pages IE only, plus d'utilisateurs NS)
- repartir plus tot sur le nouveau moteur NS6 (c'etait contrairement à ce que tu dis une bonne idée, puisqu'indispensable, mais fait plus tot au lieux de 150 mini patch ca aurait peut etre été mieux suivi, NS6 est arrivé trop tard pour un truc imparfait).
Le seule solution pour eviter que ce genre d'affaire ne se reproduise, est de casser le monopole de M$.
Oui, mais à l'époque au niveau des navigateurs ca n'était pas un monopole, ca l'est devenu, et quoiqu'on en dise ca n'est pas que à cause de l'intégration avec windows. Parmis les internautes presque tous achetent à un moment ou un autre un mag avec CD (et avant il y avait NS dessus). NS n'a pas su sortir assez tot de NS4.x (qui était il faut l'avouer un truc horrible, mieux que le reste à sa sortie mais sa sortie est tres vieille).
Une situation de monopole ca ne se casse pas que en justice, ca peut s'empecher quand ca n'est pas encore total en donnant un produit interressant par rapport à la concurence (ce que n'a pas fait NS).
[^] # Re: Abusif
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 0.
Je ne suis pas d'accord, je m'en fous completement d'avoir netscape ou IE... Pour l'instant, j'utilise Mozilla, mais demain j'utiliserai peut-être amaya ou Opera ou n'importe quoi...
Ce qu'il faut c'est ne pas préinstaller de navigateur ou permettre la désinstallation de celui installé par défaut. Le problème, c'est que désinstaller totalement un logiciel, c'est loin d'être aussi facile que de l'installer, alors autant ne pas l'installer du tout et laisser le choix de l'installation à l'utilisateur.
[^] # Re: Abusif
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -5.
Mais... euh... ah merde c'est pas possible, je peux pas aller sur le net sans une stack TCP/IP....
Bon, ben j'irais me faire chier a acheter une magazine et installer depuis un CD alors.
Avoir un truc par defaut ca ne t'empeche pas d'en installer un deuxieme, faire chier les gens pour 10Mo sur un disque de 20Go c'est completement idiot. Le gars qui se retrouve sans browser sur son OS, il doit soit aller sur un site ftp en command line, soit choper un magazine et l'installer.
Dans ce cas desole mais pour 95% de la planete, avoir un browser installe d'office ca leur facilite la vie, ca leur fait gagner du temps, et ca les empeche pas d'en installer un autre si ils veulent, en gros c'est bon pour l'utilisateur.
[^] # Re: Abusif
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 3.
faire chier les gens pour 10Mo sur un disque de 20Go c'est completement idiot
Je pense que non. Ce type de raisonnement c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Si je n'en veut pas, je ne l'installe pas. Je trouve que devoir installer des trucs dont tu ne te sers pas c'est n'importe quoi. Pourquoi ne pas installer office tant qu'on y est ? Après tout c'est idiot de raler pour 500Mo sur un disque de 80Go...
[^] # Re: Abusif
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Car 90% des gens vont clicker sur "Next" sans meme savoir ce qu'ils font, si rien n'est selectionne, ca va faire un OS assez original a l'arrivee...
Ou alors seuls les elements consideres necessaires sont selectionnes d'office, mais dans ce cas IE est installe d'office, car il est utilise par le systeme d'aide, et dans XP il est utilise par explorer pour l'affichage aussi.
En gros, t'arrives au meme resultat qu'aujourd'hui.
[^] # Re: Abusif
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne dis pas qu'il faut que çe soit pas selectionné par défaut, je dis qu'il faut qu'on puisse le déselectionner si on n'en veut pas.
Car 90% des gens vont clicker sur "Next" sans meme savoir ce qu'ils font
Et puis, ce n'est pas parce que 90% des gens font n'importe quoi qu'il faut rendre obligatoire le n'importe quoi. De toutes manières, 90% des gens n'arrivent pas à installer windows tout seuls (toutes version).
Mais en fin de compte je pense que tu as raison: si MS veut imposer l'installation de son navigateur (ou de n'importe quoi d'autre de logiciel), c'est totalement son droit. Après tout, on n'a qu'a pas choisir Windows si on ne veut pas d'IE (c'est que quelque part, les services ne nous conviennent pas). Reste plus qu'à pouvoir choisir l'ordinateur que l'on veut, et ce, sans Windows (le prix du soft étant déduis, bien sur).
[^] # Re: Abusif
Posté par cornofulgur . Évalué à -1.
D'accord. Si MS est une petite startup: ils font ce qu'ils veulent. Et les consommateurs choisiront.
Mais si MS est un monopole, alors ils n'ont pas tout les droits, mais aussi des devoirs.
Cette affaire a été discutée et tranchée lors du dernier procés antitrust.
[^] # Re: Abusif
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Et le resultat etait que MS n'a pas ete coupable de quelque violation que ce soit du fait d'avoir mis IE dans l'OS. C'est les autres trucs genre pressions sur les constructeurs qui ont rendu MS coupable, pas le browser.
[^] # Re: Abusif
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à -1.
Que MS soit gros ou petit, ce n'est pas le problème: pourquoi les gros auraient-ils une loi différente des autres ? (je parle pour un monde sans pot de vins, of course).
Et puis, comme l'a dit Gassée, le procès "antitrust" ne s'attaque pas au bon problème: il vraudrait mieux s'attaquer à l'OEM et à l'interdiction de préinstaller complètement un autre OS s'il y a déjà du MS sur l'ordi. C'est nettement plus anticoncurrentiel que de préinstaller IE sans interdire Netscape et ça ne tient que grace au monopole.
[^] # Re: Abusif
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à -1.
si tu ne veux pas d'un truc tu n'as qu'a pas l'utiliser, le désinstaller te fera gagner au mieux de la place.
Non, si c'est installer par défaut mais désinstalable ca ne changera rien ....
déjà que les gens n'installent pas d'autres soft alors désinstaller les anciens ....
[^] # Re: Abusif
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 0.
Ce dont je ne veux pas, je l'installe pas. Si c'est installé d'office, je le désinstalle (quand c'est faisable).
Je ne cherche pas gagner de la place, je veux juste ne pas en perdre. Installer un truc dont tu n'as pas besoin c'est une perte de place: je ne vois pas pourquoi j'acheterais 20Go si c'est pour n'en utiliser que la moitié à cause de trucs dont je ne me sers pas.
déjà que les gens n'installent pas d'autres soft alors désinstaller les anciens ....
J'allais répondre un truc mais je me suis aperçu que c'était débile: j'allais te répondre que tu peux vouloir de windows sans vouloir d'IE. Mais après tout, si tu ne veux pas d'un service B inclus dans un pack A, tu ne prend pas le pack A: en clair, si tu ne veux pas d'IE, n'installe pas Windows car IE fait partie du pack.
J'en arrive à penser que si techniquement, rien ne t'oblige à préinstaller une pile IP spécifique dans un OS, rien ne t'empèche de le faire pour des raisons commerciales: tu prend le pack complet ou tu ne prends rien, on ne t'oblige pas (en théorie) à accepter une license Windows.
Après tout, les gens font ce qu'ils veulent, personne ne doit leur imposer de faire jouer la concurrence. S'ils veulent payer pour de la merde dont ils ne se serviront pas, c'est leur droit.
L'ennemi à abbatre c'est l'OEM et la vente forcée de Windows, pas l'inclusion d'IE dans Windows.
# Suite des evenements
Posté par Rossel Olivier . Évalué à 10.
A mon avis, Microsoft joue la un coup risque.Car former des gens a .Net ne sera pas sans consequence financiere. Et la periode est morose.
De plus, Mozilla arrive a maturite et on prepare deja les cycles de dev a la Linux, avec des branches stables et des branches de dev.
La JVM de Sun commence a devenir moins pire. Probablement celle de'IBM sera encore meilleure (ca leur plait bien de mettre le nez de Sun dans le caca :-).
Le seul point qui me parait encore tres etrange, c'est le fait que Sun ne deverouille pas son langage: les implementations alternatives de JVM sont payantes. Ils commettent la meme erreur que Netscape de son temps.
Par exemple, je trouve aberrant qu'il n'existe pas d'implementation d'une sorte de daemon JVM pour tous les process java tournant sur une machine. Apres tout, on lance pas un nouveau Vmware pour chaque programme qu'on souhaite lancer a l'interieur du PC virtuel.
Enfin, le fait que les implementations Java ne soient pas dans la philosophie libre dessert enormement le langage lui-meme aupres des geek. C'est bien dommage.
[^] # Re: Suite des evenements
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu veux dire par utilisateur ?...
C'est vrai que Sun a beaucoup beaucoup beaucoup de progres a faire sur sa JVM: au boulot, la taille de mon Mozilla explose des que je tombe sur une page avec une applet java. Et la memoire c'est precieux (surtout avec des SQL serveur et MsDev a taille titanesque)
[^] # Re: Suite des evenements
Posté par antonus . Évalué à 6.
c'est à cause des effets de bord avec les variables statiques.
Par contre, un serveur d'appli tel que tomcat peut être considéré comme une sorte de démon : tu lui colles une jsp, il te la compile et il te l'exécute à la volée.
[^] # Re: Suite des evenements
Posté par darkleon (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu n'es pas le seul à le penser, c'est prévu pour la JDK 1.5 (le 1.4 vient à peine de sortir, compte encore 18~24 mois).
ça veut dire que sun doit aussi développer des outils d'admin de la jvm pour gérer tes différents programmes.
Le problème c'est que ces gros branleurs de sun n'ont toujours pas de vrai javaOS dans leurs cartons.
Pour eux java est un plugin de solaris, point.
C'est idiot car un pc avec un javaos serait plus facilement administrable, on pourrait de nouveau faire un backup du disque système sans se soucier de l'équipement hardware de la machine.
# Ce que je trouve choquant...
Posté par ufoot (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est Netscape qui a introduit et impose JavaScript. Maintenant faut pas pleurer quand MS arrive a imposer son point de vue. L'attitude de Netscape au milieu des annees 90 est a peu pres aussi malsaine que celle de MS aujourd'hui...
Effectivement depuis ils se sont un peu rachetes, mais j'ai dans l'esprit que si Netscape avait conserve 75% du "marche" des navigateurs, on aurait jamais vu une seule ligne de code de son code source 8-/
Dans tous les cas, optimiser son site pour un navigateur donne, c'est d-e-b-i-l-e. C'est le meilleur moyen d'avoir a recoder son site tous les ans, et accessoirement de le rendre inaccessible a certains internautes...
Pour finir:
"Quiconque appose sur une page du web un logo du type : 'Cette page est optimisée pour le navigateur X' est quelqu'un qui semble souhaiter revenir à l'époque préhistorique d'avant le web, lorsque l'on avait très peu de chances de pouvoir lire un document écrit sur un autre ordinateur, un autre traitement de texte, ou un autre réseau."
-Tim Berners-Lee dans Technology Review, Juillet 1996
[^] # Re: Ce que je trouve choquant...
Posté par David Bober (site web personnel) . Évalué à 9.
http://www.anybrowser.org/campaign/(...)
Je met rappel d'une epoque ou l'on se disais "avec ou sans frames ?"
Maintenant, beaucoup de sites n'acceptent que IE5+ :(
[moua]
# l'auteur de l'article et son site...
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 4.
Webmaster du site Le-Pavillon.com (site traitant de manière décalée sur quelques phénomènes 'actualité), Dominique Nauroy est un inconditionnel d'Apple, de Netscape
par curiosité j'ai voulu voir le-pavillon.com
==> impossible
- ne fonctione pas avec Galeon 1.03
- ne fonctionne pas avec Mozilla 0.98
- ne fonnctionne pas avec Netscape 4.78
Je suppose qu'il fonctionne avec... mais je n'ai pas vérifié ;)
[^] # Re: l'auteur de l'article et son site...
Posté par Serge Rossi (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: l'auteur de l'article et son site...
Posté par Francois GUILLIER (site web personnel) . Évalué à 4.
Par contre j'ai pas trop compris le principe de navigation avec des grosses icônes (en forme de dossiers) partout.... On ne sait pas pas trop où on en est.
Au risque de paraître réac, je préfère une présentation plus "classique".
[^] # Re: l'auteur de l'article et son site...
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 4.
j'ai l'habitude de décocher l'option "open windows by themselves" pour échapper aux pop-up en tout genre...
pourtant je n'ai aucun problème sur le site de LeMonde pour agrandire le dessin de Plantu dans une nouvelle fenetre mais là je dois recocher cette option si je veux accéder au site... bizarre
[^] # Re: l'auteur de l'article et son site...
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 4.
Pourquoi réac? parce que tu préfére t'intérrésser au contenu qu'au contenant?
Je peux, dans la majorité des cas, tirer ce dont j'ai besoin d'un site même si une partie de l'interface merde (cf le site du monde où les partie en flash ne s'affiche pas (sans le plug in évidement...), je peux toujours lire les articles.
Si un site m'interdit l'accés parce que je n'ai pas le bon browser (sans que je puisse vérifier, il m'est déjà arrivé de ne pouvoir entrer dans un site parce que le webmaster en a décidé ainsi) ou pas le bon plug'in (les site avec un intro en flash pour le menu ou juste pour décorer que l'on doit absolument se taper avant d'entrer dans le site...). Dans ce cas, je considére que le webmaster ne veux pas de moi et je lui épargne ma présence.
Je pourrais changer l'UA de mon browser mais cette discrimination m'emm*rde.
[^] # Re: l'auteur de l'article et son site...
Posté par ufoot (site web personnel) . Évalué à 2.
Moi j'ai un pb, je n'arrive pas a desactiver le popup "voulez-vous installer le plug-in flash". Est-ce que tu connais un navigateur (sous Linux, libre si possible) qui permet de desactiver cette popup? Parce que du coup je me colle une popup de 1600x1200 pixels (*) chaque fois que je tombe sur un site qui a des pubs en flash. Et comme j'installe jamais le plug-in, il me le re-propose tout le temps. Ni Mozilla ni Konqueror n'ont l'air capables de se rappeler que j'en veux pas de ce !@#$%^&*()_+ de plug-in de +_)(*&^%$#@!
D'avance merci.
(*) ion c'est pas top comme wm pour les popups. Pour le reste c'est bien, pour les popups ca pue!
[^] # Re: l'auteur de l'article et son site...
Posté par Jean-Yves B. . Évalué à 1.
Je crois me souvenir d'un bug report à ce sujet où la solution sera de n'afficher le popup qu'une fois par session ou par page (je ne me souviens plus) dans kde3.x.
[^] # Re: l'auteur de l'article et son site...
Posté par ufoot (site web personnel) . Évalué à -2.
Merci (-1)
[^] # Re: l'auteur de l'article et son site...
Posté par Francois GUILLIER (site web personnel) . Évalué à 0.
Pour moi la forme n'est là que pour supporter le fond. J'aime quand un site est lisible même avec un browser texte. S'il peut être beau tant mieux mais j'ai horreur des sites lourds avec plein d'icônes sautillantes partout et dont la navigation est obscure.
ça semble être la tendance malheureusement :-(((
Bon ce qui me rassure c'est que je ne dois pas être le seul à penser ça finalement: Dans le genre "simple mais efficace", Google est en vogue...
# L'erreur stratégique majeur de Netscape est de n'avoir pas transformé le navigat
Posté par adolphos . Évalué à -2.
Ils auraient ainsi fait sauté le monopole Windows et rendu universel des tas d'application.
Quand je parle d'un environement, je parle d'une fenêtre qui se comporterait comme un bureau windows ou autre, d'ou l'on pourrait naviguer dans ses répertoires, lancer un traitement de texte, etc..
Ils ont bien essayer en incorporant java, mais java était trop lent pour les proc de l'époque.
Il eu falut un langage interprété, codé (crypté), puis compilé, et dont l'exéutable restat une fois téléchargé sur le hd du client.
Il n'ont pas réussi / pas voulut.
Tant pis pour eux.
[^] # Re: L'erreur stratégique majeur de Netscape est de n'avoir pas transformé le nav
Posté par gwenn cumunel (site web personnel) . Évalué à 7.
Faire en sorte que le navigateur deviennent une sorte de superOS multiplateforme pour l'imposer ensuite à tout le monde.
"Tu veux aller sur le web ? alors utilise NetscapeOS !".
Netscape a coulé avant celà, mais l'idée a visiblement été retenue par un certain William Gates (quoi ? vous n'aller pas me dire que vous avez cru que Billou avait eu une idée originale avec .NET quand même !!!)
Dans un sens je suis content que "NetscapeOS" n'ai jamais vu le jour (je suis pour la diversité).
Espérons que .NET aura le même destin...
[^] # Une usine à gaz ...
Posté par koopa . Évalué à 4.
Dans Staroffice 5, il y a un desktop intégré qui bouffe des ressources inutilement et qui a donc (enfin) été supprimé dans StarOffice 6 et dans Open Office.
[^] # Re: Une usine à gaz ...
Posté par cornofulgur . Évalué à -2.
C'est Microsoft Explorer qui bouffe des ressources inutilement. Vas-donc dans system.ini et tu remplaces le shell explorer par celui de StarOffice.
Ce sera plus léger. ;)
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