Depuis quelques années à l'occasion d'élections (présidentielles ou autres) le site candidats.fr, porté par l'April, demande aux candidats de prendre position sur :
- brevetabilité (non-brevetabilité du logiciel, avenir du système de brevet)
- interopérabilité (télévision connectée)
- international (OMPI, radiodiffusion, ACTA, SOPA, PIPA)
- MTP/DRM et informatique déloyale
- consommation (vente liée, recours collectif)
- éducation (enseignement de l'informatique, formation des enseignants, logiciels et contenus libres dans l'Éducation, exception pédagogique)
- e-administration
- accessibilité (subvention publique de logiciels privateurs au détriment de l'accessibilité pour tous, accessibilité et droit d'auteur, volonté politique, RGAA)
- économie (entreprises,innovation, économie du logiciel libre, informatique en nuage)
- recherche
Cette année le Front de Gauche, en guise de réponse, inaugure un projet qui me paraît intéressant et pour le moins original avec la mise en ligne d'un wiki et un « appel à le rejoindre à toutes les personnes désireuses de s'impliquer dans l'écriture d'un projet numérique ambitieux en investissant son site de travail collaboratif dédié à la partie numérique du programme présidentiel et législatif ».
Plusieurs fiches ont déjà été ouvertes, concernant soit des propositions politiques (éducation, plate-forme de téléchargement publique, données ouvertes vs. données publiques) que des réflexions générales (enjeux du numérique, enseignement de l'informatique, licence globale…). On y trouvera également des argumentaires et des liens vers des manifestations (réunions, événements…).
Pour rappel le Front de Gauche défend la neutralité d'internet, est anti-Acta et promeut les logiciels libres.
NdM : le site LinuxFr.org ne prend pas position pour tel ou tel parti, et reste neutre sur le plan de la politique mandataire. Si des personnes veulent communiquer sur les initiatives d'autres partis sur les sujets du numérique, nous sommes preneurs et les invitons à rédiger une dépêche.
Aller plus loin
- Le site collaboratif du Front de Gauche du Numérique (466 clics)
- Le site du Front de Gauche pour les élections (79 clics)
- Le livre-programme "l'Humain d'abord" au format PDF (64 clics)
- April : questionnaire candidats.fr 2012 (PDF) (20 clics)
- Candidats.fr : publication du questionnaire candidats.fr pour l'élection présidentielle 2012 (32 clics)
- Candidats.fr : campagne législatives 2012 (20 clics)
# Moui, moui...
Posté par Antoine . Évalué à 10.
J'avais cru bien faire en participant l'année dernière au « programme partagé » du Front de Gauche, justement. C'était sur un wiki et je me suis vite rendu compte qu'il n'y avait personne pour l'animer, et qu'in fine les discussions avaient été totalement ignorées pour l'élaboration du programme officiel.
Aujourd'hui le dit wiki répond file not found :
http://programme.lepartidegauche.fr/pg/mediawiki/index.php?title=Sommaire
(lié depuis http://programme.lepartidegauche.fr/pg/demarche/184-methode-pour-une-elaboration-partagee)
Donc, bon, autant j'aime bien le Front de Gauche, autant il faudrait qu'ils apprennent à utiliser Internet correctement (c'est-à-dire à éviter de prendre les contributeurs pour des moutons).
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 4.
Tu confonds Front de Gauche et Parti de Gauche ….
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Je ne confonds pas, c'était bien le programme partagé du Front de Gauche que le Parti de Gauche (qui fait partie du Front de Gauche) invitait à rédiger collaborativement.
Le lien que j'ai donné l'affirme bien : « A travers ce site, le Parti de Gauche présente ses contributions au programme partagé du Front de Gauche et se dote d'un outil vous permettant de contribuer à ce travail. »
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Tu avais sérieusement cru qu'un wiki public serait utilisé pour faire un programme? Le jour où ils s'engagent à accepter tel quel le programme du Wiki, promis je fais le nécessaire pour que ce soit celui du PS qui se mette sur ce wiki (facile, il y a plus de monde au PS qu'au FG, donc en volume on trouvera assez de gens pour noyer les sympathisants réels du FG), qu'on rigole un peu.
Un Wiki, ça marche quand on cherche une chose commune à tous, pas à un seul parti (ou alors on limite l'accès au wiki aux adhérants du parti, bref, la "faune" autorisé doit être la faune cible et pas tout le monde)
Ce wiki, c'est de la com' pour entuber les fans d'Internet en leur faisant croire qu'on els écoute, rien de plus. (ça marche pour tous les partis, la com'…)
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -2. Dernière modification le 09 mars 2012 à 19:01.
Ça sent les élections tout ça.
Pour commencer, je tiens à dire que je ne soutient pas entièrement les idées de Mélanchon, notamment le réchauffé de Marchais : "Au delà de X €, je prends tout" c'est d'une stupidité crasse. Pour moi l'impôt doit être progressif et décrire une asymptote qui tend vers quelque chose dans l'intervalle [40%-60%] du revenu. Accompagné d'une pratique restreinte des exonérations, ce qui est une condition sine qua non.
Quand à la proposition de : "appel à le rejoindre à toutes les personnes désireuses de s'impliquer dans l'écriture d'un projet numérique ambitieux en investissant son site de travail collaboratif dédié à la partie numérique du programme présidentiel et législatif"
Pourquoi pas. S'il y a les moyens derrière, un bon hébergement, garantie de neutralité, promotion des LL, etc… Un parti candidat à la présidentielle doit être en mesure de montrer ce qu'il peut et pourra faire "aux manettes"…
Après je comprends ton aigreur Zenitram. Ça a du se passer comme ça :
Mélanchon : Alors j'ai la côte ?
Conseiller 1 : Oh oui monsieur, vous faîtes de bons scores !
Conseiller 2 : Vous étes simplement superbe, monsieur.
Mélanchon : Vous allez arrêter vos discours de faux-derches !?
Conseiller 1 : Vous n'avez pas trop la côte auprès des geeks… Vous savez, ces jeunes cadres dynamiques mais qui ont développé une culture totalement fantesque… Enfin… C'est une cible significative parmi votre électorat monsieur.
Conseiller 1 : C'est une cible facile, pensez bien ! Ils sont prêt à passer leur vie sur certains sites : facebook, twitter, youtube, les exemples ne manquent pas ! Alors que ce ne sont que de vulgaires sites oueb, huhuhu. Vous pourriez faire la même chose pour une misérable poignée de deniers…
Mélanchon : Des DENIERS !!! Mais camarades vous n'y pensez pas ! Dois-je vous rappeler que la camarade Arlette a pendu le dernier patron avec les trippes du dernier curé !?!
Conseiller 2 : Nous pourrions mettre en ligne un wiki ?
Vous connaissez tous la suite.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par pamputt . Évalué à 10. Dernière modification le 09 mars 2012 à 20:14.
Tu as le droit d'avoir cet avis mais je ne comprends pas en quoi c'est une stupidité. L'intervalle 40%-60% que tu proposes, ça correspond au bouclier fiscal mis en place par notre chez gouvernement où on ne peut pas être imposé à plus de 50%. Donc vu que tu penses pareil que le gouvernement actuel, je comprends bien ton jugement sur cette mesure.
En ce qui me concerne, je ne vois absolument pas où est le problème, Mélenchon prend tout au-dessus de 360000 € par an soit 30k€ par mois tout de même. Je ne connais personne qui gagne une telle somme mais ça doit quand même laisser de quoi vivre plus que convenablement non ?
Pour rappel, la position du Front de Gauche n'est pas de punir les riches mais juste de répartir plus équitablement les riches. Tu peux trouver ça d'une stupidité crasse mais ce n'est pas l'avis de tout le monde.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -1. Dernière modification le 10 mars 2012 à 12:56.
Oui et je pense également que taxer à plus de 50% (voir 60%) c'est une mauvaise idée. Si je suis à 360k€/an je n'ai plus à entreprendre, à créer de la richesse pour gagner plus, vu que c'est les autres qui en profiteront. Du coup plus personne n'entreprend quoique ce soit et on se retrouve à péricliter comme l'URSS. Oui je suis capitaliste je n'en ai pas honte.
Le problème avec le gouvernement actuel n'est pas qu'il mette une limite à 50% c'est surtout qu'il joue de l'exonération à tout va (par exemple le report des pertes des années précédentes pour les entreprises, qui se retrouvent bien en deçà des 50%).
L'état est là pour réguler le capitalisme, pas pour décréter "toi tu gagneras X € maximum". Et pourquoi pas planifier la vie des gens "toi tu seras agriculteur et tu cultiveras telle plante", "toi tu feras des voitures mais pas de motos" pour le bien commun.
Je ne sais pas où se situe la bonne limite (25%, 50%, 80%) mais il doit y avoir une limite pour permettre à ceux qui veulent d'en avoir toujours plus.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
En fait, si je ne dis pas de conneries, vous vous trompez sur les 30 k€/mois.
La vraie valeur est 30 * SVM (seuil de vie médian) avec SVM = 1 000 €/mois. En taxant à 100% au dessus de 30 * SVM, le Front de Gauche espère pouvoir répartir les richesses équitablement et donc faire augmenter le SVM. Donc, normalement¹, dans 10 ans, l’État taxera à 100% au dessus de 100 k€/mois (chiffre donné au hasard).
Par contre, ce que vous oubliez de dire c’est que le Front de Gauche veut créer une dizaine de tranches en plus pour une meilleur progressivité.
¹ comprendre : je ne suis pas économiste, je pense que les gens du Front de Gauche sont meilleurs que moi pour ces choses là et mes faibles connaissances me laissent penser que c’est faisable et même bon pour la France.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca reste une énorme connerie que de taxer 100% (enlever tout de tout, mais ça va pas bien le délire?). Quelque soit le montant. 75% (comme proposé par un gus même si je ne crois pas trop qu'il le fera une fois élu), 90% (comme "avant"), si tu veux, mais 100%, c'est du populisme pour faire plaisir aux communistes, ça reste de la confiscation pure et simple et tue toute idée d'entreprendre (et ainsi fournir des sous aux impôts).
Surtout pas faire du "médian", non, bam 100%. C'est sacrément impressionnant jusqu'où le populisme peut aller (le pire, c'est que ça marche sur une certaine partie de la population).
Cool, on complexifie pour le plaisir (ça change quoi en pratique les coup de 15%, plus 18%, puis 20%, puis 21%, puis 21.5%?). Pas besoin d'avoir 36 tranches non plus.
Sûrement pas.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Tu sais ce que c’est l’impôt par tranche ? On ne te taxe pas tout, on te taxe 100% au dessus de la dernière tanche.
« Oui, tu vois, c’est une idée du FdG. Tout, de 70% à 99.9% c’est bien, mais le FdG propose 100%, ça c’est pas bien. C’est une très grande différence, tu vois ! »
Tu ne sais pas ce qu’est le populisme, ce n’est pas en taxant tout et n’importe quoi de populiste que ça le rendra mauvais.
Ça complexifie rien du tout, tu agrandis seulement ton switch-case que quelque case, vive la complexification…
Par contre ça change énormément, ça rend l’impôt équitable !
Comment tu sais que les gens du FdG sont moins bon que moi ?
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Merci, je suis au courant. Ca reste une connerie de confisquer un gain supplémentaire au dessus de x.
Pouvoir imaginer 100%, oui, c'est une connerie. Après, faire semblant pas 100% mais 99.9%, ça sera aussi une connerie. La limite, je ne la décide pas, mais juste l'idée même de taxer tout ce qu'il y a au dessus d'un certain montant est une connerie. Juste pour faire plaisir à une tranche de la population, pour la monter contre une autre, plutôt que de vivre ensemble.
Taxer à 100% un gain (supplémentaire, j'ai compris!) est tout sauf équitable. Il faut rendre le gain supplémentaire plus dur, oui pas de soucis, mais le rendre pas du tout intéressant, non motivant, tuer toute idée de recherche d'innovation, c'est vraiment une sacrée idée… J'arrive même pas à comprendre comment on peut l'imaginer, et imaginer que c'est équitable de retirer 100% du travail d'une personne. Du délire. Mais ça marche, les gens marchent dedans, cool ça "casse" du riche.
Effectivement. Moins bon ou égal. Mais pas meilleur, ça c'est sûr.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Sclarckone . Évalué à 3.
Parce que tu penses vraiment que les citoyens potentiellement concernés par une tranche à 100% vivent vraiment avec ceux qui sont exonérés de l'impôt sur le revenu?! Ils vivent à côté tout au plus.
Et pour rebondir sur l'argument "il ne faut pas taxer les super-riches parce que ce sont eux qui investissent dans l'économie réelle", laissez-moi douter du bien-fondé d'une telle idée. Je n'ai pas de chiffres à l'appui mais je suis certain que pour les plus fortunés, le choix est vite fait entre investir dans une entreprise à l'avenir et au rendement incertain ou des produits financiers top-moumoute (genre les subprimes avant la crise dont les tranches séniors étaient notées AAA) avec des rendements confortables.
Et même dans le cas où ils décideraient quand même d'investir dans l'économie réelle, rien n'assure que ce soit en France.
D'un point de vue plus large, le fait d'avoir une tranche à 100% ne relève pas d'une bonne ou d'une mauvaise stratégie économique mais plutôt d'un choix d'un société.
On peut trouver ahurissant de dépouiller nos pauvres riches mais personnellement je trouve anormal que l'on puisse être aussi riches ou, si vous préférez, que de telles inégalités puissent exister au sein d'une société. Et à mon sens c'est plus comme cela qu'il faut voir cette mesure proposée par le FdG et le reste de leur programme.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Effectivement. Et "taper sur les riches" n'est pas pour moi un choix de société acceptable.
Je n'ai pas dit le contraire. Pour compenser les inégalités, l'impôt progressif (et sans exceptions) est tout à fait acceptable, je n'ai jamais dit que j'étais contre.
Mais : ça n'a rien à voir. La connerie est de tout confisquer, "par principe". Si tu n'es pas capable de voir la différence entre impôt progressif et confiscation, il y a un sacré problème.
Voir? Mais je vois, justement : populisme à coup de 100% pour plaire à un électorat à qui on ne va surtout pas demander de réfléchir, un coup de 100% pour faire plaisir, et hop. Belle mesure.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par claudex . Évalué à 2.
Et pour améliorer ça, la solution c'est de monter une partie de la population contre une autre ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Faut croire que oui, vu que c'est ainsi qu'on pourrait résumer le quinquennat Sarko…
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Depuis quand Sarkozy est-il devenu un exemple à suivre ?
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Bah, je suis con alors.
Par contre, désolé de te le dire mais, vivre ensemble, c’est aussi se dire « bon, je vais pas me filer des primes de 20 fois le SMIC et amener mon salaire à plus de 300 fois le SMIC » quand il y a plus de 10% des français qui vivent en dessous du seuil de pauvreté.
Peut-être, mais à la base je parlais de rammener les impôt à 14 tranches. Je remarque que tu ne réponds pas du tout à ça (à part « oui, mais non, pour moi, alors que je suis informaticien (développeur) de métier, c’est complexe ».
Je passe sur la novlangue du style « enlever 100% du travail » alors qu’on parle d’enlever 100% du salaire au dessus d’une somme (ici 30 * SVM).
Et puis, justement, faudrait que tu m’explique comment, avec un impôt qui suit le niveau de vie de la société (s’il y a plus de pauvre l’impôt augmente pour les riches, s’il y en a moins, il diminue), tu casses l’innovation. C’est censé être le système d’impôt français depuis longtemps (je connais pas les dates, je dirai que c’est au moins depuis la révolution qu’en France les riches payent plus que les pauvres).
Tu connais mon niveau de connaissance en économie pour me juger ? Allez, je te taquine, j’ai compris ce que tu voulais dire :)
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Moonz . Évalué à 3.
L’impôt sur le revenu est progressif depuis 1914 (d’après Wikipédia)
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par windu.2b . Évalué à 8.
Si on reprend la proposition de F. Hollande (75% au-dessus de 1 million d'€), qui fait déjà hurler dans les chaumières de certains, on est quand même en droit de se demander où est l'innovation récompensée avec de tels salaires ? Surtout quand on voit que ces salaires sont totalement décorrélés de la situation tels que des patrons du CAC40 dont l'entreprise n'est pas pour autant au mieux de sa forme…
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
En même temps ce sont ces chaumières qui nous ont foutu sarko, rien que pour ça (et toutes les lois liberticides de merde qu'on a eu avec) moi je leur prendrais 150% .
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
J'ignorais que 53% des électeurs de 2007 gagnaient plus de 1 million d'euros…
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par netsurfeur . Évalué à 3.
Je ne me place pas sur le plan de la justice ou de la morale mais uniquement d'un point de vue économique. Cette mesure a au mieux une efficacité nulle (et probablement négative).
Si demain une tranche à 100% est mise en place, tous les hauts revenus se caleront au seuil de cette tranche.
Dans le cas d'un salarié, son employeur lui proposera de ramener son salaire au seuil de la tranche:
De même, les non salariés s'arrangeront pour ne pas dépasser le seuil puisque cela ne changera rien pour eux.
Je pense que l'abaissement des taux d'imposition sur le revenu de ces 10 dernières années a été une erreur et qu'il faudrait ajouter des tranches supplémentaires avec des taux plus élevés. Je suis incapable de dire si l'optimum pour le taux maximum est de 60, 70 ou 80% mais 100% est contreproductif.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Donc, le SVM diminuera (si je ne dis pas de connerie) donc la dernière tranche augmentera de taille (le nombre de personnes au dessus de 30 * SVM) donc les riches ré-indexeront leur salaire sur cette tranche donc le SVM diminuera, etc.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 10 mars 2012 à 21:15.
Tiens, c'est rigolo que tu démontres toi-même les effets négatifs de l'idée qui te plait. Parce que bon tu dis toi-même, à la fin, ton SVM se rapproche de zéro (super, tout le monde pauvre, quelle idée géniale).
On se marre bien. Le pire est qu'on a l'impression que c'est pris vraiment sérieusement "tous pauvres, comme ça on est tous à égalité, c'est mieux que ce qu'il y a actuellement". Vaut mieux se marrer que pleurer.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je me répète : le but est de répartir les richesses en empêchant qu’il y ait une fourchette haute des salaires qui dépassent, en gros, 30 fois la fourchette basse (la valeur de 30 est peut être mauvaise, l’idée derrière non). Ça n’a peut-être pas de sens quand il n’y a pas de pauvre et quand tout le monde est capable de vivre confortablement, de se soigner, de manger, etc. Par contre, ça du sens quand il y a une frange de la population non négligeable qui vie dans la merde.
J’ai l’impression que tu réfléchis comme le citoyen lambda qui a 40 ans (= qui n’a pas connu d’autre éducation que l’école Étatique et la télévision) et à qui ont a appris toute sa vie que l’État c’est le gouvernement, c’est les hommes politiques, c’est les grands méchants qui font que prendre notre argent à coup de taxe et autres impôt¹. Temps que tu réagira comme ça dans tes propos (alors que d’un autre coté tu as l’air de très bien cerné le problème, mais de seulement vouloir être à contre courant) et que les gens n’auront pas compris qu’ils payent des impôts pour la collectivité et pas pour le grand méchant État, le SVM tendra vers 0 et les pauvres resteront pauvres pendant que les riches resteront riches.
Sinon, je remarque que tu n’as aucun argument à m’opposer et que tu utilises uniquement le fait que je n’ai pas détaillé assez ma pensé (ou plutôt celle du FdG) pour contredire mes idées. J’en veux pour preuve que tu as été le premier à venir troller sur cette proposition et dès que j’ai avancé mes arguments (aussi mauvais soient-ils), on ne t’a plus entendu.
Petite note d’humour : dans un monde ou tout le monde est pauvre, j’ai du mal à voir qui est pauvre puisque personne n’est riche :)
¹ On retrouve ce genre d’idée dans le débat sur la sécu : « oui mais rendez-vous compte, je paye la sécu pour que le chomeur du coin qui paye pas d’impôt puisse se faire soigner ».
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Bam. Dès qu'on dit qu'il y a un truc de fou chez le PG, on est forcément contre toute imposition, contre la sécu et j'en passe. Comme l'imposition à 100% : aucune demi-mesure, tout est blanc ou noir, soit on est pour l'imposition à 100%, soit on est pour aucune imposition (et contre la sécu), pas possible de réfléchir à un juste milieu. Et après ont s'étonne d'être raillé…
Juste pour rappel : j'ai bien dit que même 90% d'imposition ne me dérangerait pas (alors que plusieurs économistes de renom et la réalité a démontré que ce n'tétait déjà pas optimal et tuait le niveau de vie de tout le monde car les caisses de l'état était moins remplies à force de tuer toute velléité de créer), juste que la confiscation (100%) était folle. Mais 90%, ce n'est pas assez, il faut absolument confisquer, interdire les riches ce mal absolu, aller au clash, ne pas faire de juste milieu. C'est triste que des gens en arrive à penser ça. Surtout que ça ne fait que confirmer les autres dans leur idée que la gauche, par amalgame, est vraiment un danger public. Vous aidez vraiment à ce que les gens pensent que ceux qui réclament une imposition plus juste ne soient pas écoutés (parce que vous polluez la discussion avec une proposition d'imposition qui serait encore plus injuste, du coup ça braque).
A 100%, les gens ne payent plus des impôts pour la collectivité, la collectivité lui enlève tout. Tu crois qu'il va être incité à bosser? Attend, voyons l'histoire. Oups, aucun système qui dit que l'homme travaille pour la collectivité n'a survécu, zut! Saloperie d'histoire.
Je l'ai fait. Mais comme d'hab c'est ignoré. Je ne vais pas aller plus loin, amusez-vous bien. Je suis juste encore désabusé par certains de mes concitoyens, toujours dans l'extrémisme qui les rend plus ridicules qu'autre chose.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
C’est bien ce que j’ai dis plus haut, ça donne un peu l’impression que tu trouves l’idée idiote parce qu’elle vient du FdG.
C’est les mêmes économistes qui ont prédit la crise de 2008… wait… what ?
Et je réclame des sources.
Oui, oui, je le dis : quand il y a une frange non négligeable de la population qui vie sous le seuil de pauvreté, les riches ne doivent pas exister. Je l’ai dit dans le commentaire du dessus et dans un autre commentaire encore plus haut.
Et je répète encore une fois : le jour où tout les gens qui le souhaite pourront vivre confortablement, ce genre de mesure n’aura aucune utilité.
Non, ça ne fait que conforter les capitalistes/libéralistes dans leur idée que le communisme/socialisme est mauvais. Mais tu sais c’est réciproque, c’est comme ça que fonctionne le monde.
Tu peux aussi dire ça des gens dans le Logiciel Libre vis à vis des gens dans le logiciel privateur et réciproquement.
D’ailleurs, je trouve aussi que « c’est triste que les gens en arrivent à penser comme toi ».
Encore une fois, tu détournes la proposition : « une dernière tranche à 100% » en : « on enlève tout ». Je te le redis : on enlève tout au dessus de l’indécence !
Je t’ai connu plus hargneux et plus convaincant.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais quand on gagne 20 fois plus que le revenu médian (c'est ça la proposition exacte du FG), on est riche. Le salaire médian est à un peu plus de 1500€ par mois, ça fait donc 30k€ par mois. Et là, on considère que le gars qui gagnent ça vit seul. S'il a une femme et deux enfants (donc 3 parts fiscales), ça lui fait 90k€ par mois ! Et tu considères qu'on n'est pas riche avec 90k€ par mois ?
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par oao . Évalué à 1.
Le monsieur il dit que ce n'est pas la question. il dit que la mesure proposée est contre-productive et va uniquement aboutir à plus de misère dans ce bas monde.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Eh bien le monsieur reviendra quand il aura une preuve concrète de ses affirmations.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par oao . Évalué à 3.
C'est vraiment simple : M. Michu, radiologue à Orléans, gagne 40k€/mois net, taxé marginalement à 41%. Il travaille pour cela 80h/semaine, afin que son cabinet, qui emploie quatre autres personnes, tourne au mieux. M. Mélenchon devient président, suite à une campagne mouvementée, et met en œuvre sa mesure phare pour redresser la France, tout prendre à M. Michu au delà de 30k€/mois. M. Michu est désappointé, il ne va pas continuer à se tuer à la tache pour du beurre ! Il ne va travailler plus que 60h/semaine pour prendre un peu de bon temps. Conséquences : il va licencier une personne et le temps d'attente avant d'avoir une radio va se croître considérablement à Orléans. Gain pour l'État : négatif, il a perdu 7000€/mois ie 84k€/an. Perte pour la société : difficile à calculer, avec un modèle simpliste on pourrait l'estimer à (10+7)k€/mois=204k€/an.
Maintenant change les chiffres, les professions, les localisations, la conclusion restera la même : tout le monde y perd, la personne taxée, l'État, la société dans son ensemble. Les seuls qui y gagnent ce sont les moralisateurs qui peuvent maintenant jouir d'avoir puni les proclamés méchants. C'est rare que l’extrémisme mène à une solution efficace, et cette proposition est un exemple supplémentaire.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Bémol quand même : cette partie n'est pas obligatoire. Ca peut laisser de la place à une autre personne qui trouvera rentable de "concurrencer", et donc d'une ça partage le travail, et de deux ça partage le revenu. Ce n'est pas plus mal que M. Michu prenne plus de bon temps et laisse une autre personne faire le reste.
Pour le travail "partageable" (genre radiologue, à condition d'investir dans la formation de plus de monde), ce n'est pas forcément plus mal. Par contre l'impact sur le travail non partageable (entreprise avec un produit etc), plus facile : ça ne vaut pas le coup, on n'innove pas etc.
Bref, encore une fois, tout est question d'équilibre entre la taxe et la motivation des gens à utiliser leurs compétences. Ma critique concerne uniquement le fait de tout prendre, confisquer le gain supplémentaire (au dessus de X€/mois, j'ai compris merci, j'ai toujours parlé de ça) au dessus d'un montant, pour "interdire les riches" plutôt que de les faire participer plus. Il y a un équilibre à trouver, et autant aujourd'hui l'équilibre n'y est pas, autant la proposition populiste du PG n'est pas plus un équilibre.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par axel584 . Évalué à 2.
tout prendre à M. Michu au delà de 30k€/mois. M. Michu est désappointé, il ne va pas continuer à se tuer à la tache pour du beurre !
On sait maintenant que le prix de la motte de beurre à Orléans est de 30 000 euros…
Il a raison M. Michu ! Qui en France, vas se lever le matin pour moins de 30 000 euros par mois ?
Axel
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Kwiknclean . Évalué à -3.
Ha ha :)
Voilà, là on touche le point d'orgue de toute la stupidité de l'argumentaire des gens continuant à défendre l’intérêt d'une caste aisées contre l’intérêt général. M. et Mme tout le monde ne rêvent que de pouvoir atteindre 30 000 euros mensuel pour commencer à s'épanouir et profiter de la vie … en dessous c'est vraiment de la survie … d'ailleurs nous survivons tous avec nos salaires de techniciens/ingénieurs/employés sur Linux Fr …
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par claudex . Évalué à 4.
Le problème quand on comprend un commentaire de travers, c'est que ça n'aide pas à crédibiliser.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Dans ce cas, c'est sa boite qui les embauche, et lui n'a qu'a verser un meilleur salaire à ses employé : si il peut sortir 40 k€/mois pour son usage propre (sinon c'est du CA, pas un salaire), alors il peut sortir "que" 30k€/mois pour son usage propre, et augmenter ses salariés de 2.5K€/mois
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Paul . Évalué à 2.
Si c'est une profession libérale, une fois tout payé il doit rester entre 30 et 40% (la CSG par exemple ça ponctionne pas mal).
Ensuite je pense qu'un cabinet de radiologie qui fait autant de chiffre a plus de deux employés.
Enfin, un cabinet de radiologie ça doit coûter cher à rembourser …
Mais ce ne sont que des détails, ça n'empêche pas l'idée de rester valable.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par jihele . Évalué à 3.
Je crois que tu dis une connerie, par définition de la médiane (qui n'est pas une moyenne).
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 8.
Tu arrives dans une phrase aussi courte à faire deux erreurs.
Première erreur : l'impôt, ce n'est pas une punition, c'est de la solidarité. Et dans le cas de la tranche à 100%, c'est simplement de dire qu'on n'accepte pas des inégalités de ce genre en France quand le taux de pauvreté n'arrête pas d'augmenter. Après, c'est vrai qu'une étude récente a montré que les riches étaient mauvais et enclin à enfreindre les règles éthiques. On peut donc considérer que l'impôt est là pour les rendre meilleur.
Deuxième erreur : tu insinues qu'il faudrait être riche pour entreprendre ou alors que les entrepreneurs ne sont motivés que par l'argent. Et bien dans un cas comme dans l'autre, je pense que tu as tort. Est-ce que toi-même tu es motivé par l'argent uniquement ? Je ne pense pas. Tu es sans doute motivé par le fait de vivre confortablement et de pouvoir faire ce que tu veux.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je suis plutôt d’accord avec ton commentaire mais il reste un truc à corriger :
Novlangue, Novlangue, Novlangue !
L’impôt, s’il est mal répartit, n’est certainement pas de la solidarité mais n’est pas pour autant une punition.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Article XII de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen
Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ok, donc, relis entièrement mon commentaire et dis moi en quoi ce que je dis est différent de la DDHC ?
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Kwiknclean . Évalué à 0.
Vous oubliez tous dans quel contexte ce système de tranche d'imposition et de taxes à 100% prend effet.
Si vous raisonnez dans un monde (enfin notre monde actuel) ou toutes les frontières monétaires sont ouvertes ou l'argent peut se barrer à droite à gauche du jour en lendemain, je place 30 000 euros dans ta boutique pour uniquement 3 mois histoire d'avoir une plus belle valu à court terme quitte à flinguer et coller la pression au management et aux compétences de gestions de ton entreprise car je me rends propriétaire à 40% de ta boutique et si je dégage mes billes ta boite coule, démerde toi je veux mes 8% de marge au pire vire moi la moité de ton effectif, là oui ça n'a aucun sens (et pourtant comme ça que cela se passe l'argent doit faire de l'argent).
L'investissement n'est n'est là que pour faire de la grosse plus valu court/moyen terme façon super livret A amélioré pour riches. L'investissement ne sert absolument plus la création de richesse RÉELLE qui est la productivité et la performance de l'entreprise et pour être productif performant on fait du moyen/long terme et pas de la renta sur 3 mois.
Que certains fasses l’amalgame entre argent qui travaille et création de valeur ajoutée c'est un vrai probléme, l'argent ne crée pas de valeur ajoutée, et c'est ça la grande esbroufe du siècle dernier, mettre sur un pied d'égalité une somme d'argent et une force de travail.
Sauf que vous oubliez de préciser QUE ce système de taxe si le front de gauche passe, se fera dans un environnement ou une logique et du bon sens auront été remis aux frontières taxation forte des capitaux ET des marchandises produites dans des pays ou l'on a délocalisé pour dumping social, ce qui refroidira à deux fois les malins tentant de délocaliser pour marger un peu plus sur pression des fonds de pensions et autres placement à court terme mis dans l'entreprise enfin l'argent taxé par ces nouvelles tranches sera réinjectée dans l'économie RÉELLE (ce qui est loin d'être le cas actuellement), ou les taxes serviront à aider les entreprises et les entrepreneurs et ou les euros taxés au pauvre Radiologue Mr Michu n'iront pas sur des fonds de pensions ou des placement exotiques proposées par sa banque qui ne veut que le bien de la communauté on en est tout persuadé. Il me semble plus logique et équitable d'avoir deux personne gagnant 10 000 euros chacun par mois, plutôt qu'une gagnant le double.
D'autant plus que c'est un faux problème : je suis persuadé que ce monsieur Michu aimerait beaucoup pouvoir prendre plus de congés pour dépenser son argent, et vu que de toutes façons toutes les payes auront augmentés (idée du front de gauche également avec le coup du fois 20) plus de gens pourront se soigner, donc bien plus de travail pour notre ami radiologue, qui n'arrivera pas à répondre à la demande et devra faire qu'une chose embaucher !
Certes, encore faut-il que l'on ait les structures nécessaires pour former ce personnel nécessaire, ha actuellement les gens en placent parlent de faire de la taille dans tout ça cela coûterait trop cher … apparemment l'école ne sert plus à rien et tout cela coute trop cher comme tout ce qui est fonction publique.
Je ne sais pas si certains de vous sont entrepreneurs mais malgré les milliards que l’État a gentiment prêté aux banques il y a moins d'un an (notre argent servant à sauver des entreprises privées …), il est toujours difficile d'obtenir un prêt à taux non revolver par les banques .. ha et je ne parle même pas de la délocalisation de PSA qui s'annonce gros comme une maison, malgré les quelques 600 Milliards que nous leur avons prêtés pour maintenir leur industrie …
Il faut bien prendre les choses dans le contexte. Notre système de fonctionnement actuel est pourri, privilégie la rente l'argent facile, la plus valu du capital sur l'exploitation humaine, il ne faut pas se focaliser sur un petite taxe, mais sur un fonctionnement global.
Je vous le dis on est tout prés de le faire fabriquer en Europe le Raspberry pi ^
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par claudex . Évalué à 4.
On parle donc d'une sortie de l'Europe puisque c'est impossible avec les règles actuelles et les autres pays n'ont pas l'air d'avoir envie de les changer. Donc, plus de libre circulation des marchandises. Donc des importations plus cher. Sans compter une sortie de l'Euro avec un franc qui ne sera pas très fort avec la situation actuelle.
On parle aussi de beaucoup moins de capitaux étranger qui viennent dans le pays (personnellement, je ne vois pas l'intérêt d'une usine Toyota en France si le pays n'est pas dans l'Europe).
Sans compter que s'il suffit de dire qu'on va avoir du bon sens pour convaincre, on peut aller loin.
C'est un peu vache comme conclusion.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par oao . Évalué à -1.
Et après les militants du FdG s'étonnent qu'on les renvoient dos à dos avec ceux du FN. Les principes de bases sont différents (quoique), mais dès qu'on pousse le raisonnement on arrive à des mesures similaires.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par FabienC . Évalué à 8.
Déjà, pour arriver à prélever 40-60% du revenu, à un moment il faut des tranches ou le prélevement dépasse 60% sinon la moyenne ne s'équilibre jamais.
Ensuite les personnes dont revenus les revenus dépassent 500 000 euros ne sont imposés sur le revenu qu'a un taux final de 25% environ actuellement.
tu te rapproche un peu de ces propositions en fait, sauf qu'il propose une méthode et toi un "yakafokon"
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par mynux . Évalué à -8.
C'est pas compliqué, avec Mélanchon et ses petits camarades, tous les riches, les auto entrepreneurs et les entreprises partiront de France (il faut être fou pour rester dans ces conditions). Résultat : plus personne ne sera soumis à un impôt aussi débile et il n'y aura plus rien à répartir. Dégâts collatéraux : des licenciements par millions, un chômage qui explose, plus personne n'aura plus de propriété privé (oui, vous n'aurez plus de maison personnelle ni de terrain personnel, tout appartient à l'état), plus personne ne pourra créer d'entreprise, … bref, on sera rendu à la Corée du Nord avec comme préoccupation première de se demander comment on va se nourrir (puisque la encore, tout appartiendra à l'état)…
Bref voter pour des gens aussi cons c'est du suicide. En tout cas, moi je me casserai de ce pays si les gens étaient si débiles et ne voyaient pas plus loin que le bout de leur nez !
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Tu regardes TF1, t’es idiot (il n’y a jamais que du mal dans un programme éléctorale, même celui de Sarko, même celui du FN) ou tu plaisante ? J’ai du mal à cerner.
Bon vent. En espérant que l’herbe est plus verte ailleurs (ça me fait un peu penser à tous ces gens qui devaient partir si Sarko passait et qui sont toujours là).
Maintenant, si tu pouvais arrêter d’insulter les gens qui vont à l’encontre de tes idées, ça serait une belle preuve de respect. Des gens ont le droit de penser que leur vie serait meilleur avec un autre système économique et politique.
À t’entendre, c’est plutôt toi qui souhaite la Corée du Nord : « c’est des cons, il faudrait les interdit tellement ils sont con ».
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par mynux . Évalué à -3.
Contrairement à ce que tu insinues, je suis totalement pour la liberté de parole, je la défend même à tout prix ! Alors, si je suis si virulent c'est que ce système interdit justement toute autre liberté de penser. Donc les gens qui veulent ce système veulent interdire aux autres de penser autrement (c'est ce qu'on appelle la "révolution" communiste et le parti UNIQUE communiste amenant immanquablement à la dictature communiste). Mais comme on est encore dans une démocratie, ils ne peuvent pas le faire et ça c'est une bonne chose. S'il venait à être au pouvoir comme en Corée du Nord, en URSS, à Cuba ou en Chine, ils ne s'en priveraient pas et alors les gens qui veulent leur liberté de parole n'auront plus que leur yeux pour pleurer.
Alors, oui je suis un démocrate et un républicain sans failles et oui je persiste et signe à dire que les extrémistes sont des imbéciles, des enfumeurs et des cons !
Et je trouve que les gens sont doublement plus bêtes qu'ils ont déjà oublié toutes les leçons de l'histoire. Pourtant, on dit bien qu'il faut retenir les leçons de notre histoire passée, j'ai l'impression que ce n'est pas dans l'esprit de tout le monde et c'est bien triste.
Pour conclure, oui tu peux penser ce que tu veux MAIS à condition que j'ai la certitude que moi aussi, dans n'importe quelle situation je pourrai également penser et crier tout fort ce que je veux ! Et c'est bien là le problème des extrémistes de gauche comme de droite.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Tu pourrais éviter de copier / coller les mêmes conneries à chaque message, on a compris.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Chris K. . Évalué à 4.
Fais gaffe je crois que tu t'es fait lobotomisé…
Ça a comme un arrière goût de bonne vieille propagande anti communiste qui me rappelle mon enfance.
C'est vrai… ces pauvres gens qui ne pourrons plus gagner plus de 300 fois le revenu minimum. Avec a peine plus de 300 000 euro les fin de mois vont vraiment être difficiles.
Maintenant, blague à part et à part dans de très rares exceptions - découverte scientifique et grandes avancées techniques ou peut être bien le trafic de drogues à grande échelle - j'aimerai que l'on m'explique comment on peut justifier que quelqun arrive à produire assez de richesses / valeur ajoutée pour que leurs revenus correspondent parfois à gagner au loto chaque année. Ma réponse : sans financiarisation de l’économie ce serait tout simplement impossible.
D'ailleurs un des principaux problèmes est que l'économie financière actuelle ne sert plus l'économie réelle. Il est malheureusement bien plus rentable et facile de faire de l'argent sur les places financières.
L'affreuse vérité c'est qu'on a privatisé la planche a billet, qu'elle tourne à plein tube et que tous les jours on fabrique des montagnes de pognon avec elle. Malheureusement le jour où a cause d'un événement quelconque une partie de cette masse monétaire sera injectée dans l'économie réelle l'inflation sera telle que tout le système se cassera la gueule.
Mais ne vous inquiétez pas ce sera de toute manière à ceux qui bossent de payer l'ardoise. En attendant dormez tranquilles et votez pour l'austérité.
C'est vrai que c'est dommage de ne pas voir plus loin que le bout de son nez.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par mynux . Évalué à -1.
Je vais te surprendre mais je suis d'accord avec toi… Je ne suis pas pour l'économie libérale folle et sans contrôle mais pour l'économie libérale avec un contrôle des entités étatiques. Depuis, que`sous l’impulsion de Thatcher notamment, le monde libéral à tourner le cap du capitalisme d'entreprise vers un capitalisme plus boursier et financier, c'est vrai que c'est devenu la jungle. Et ça c'est déplorable, mais l'inertie initié dans les années 80/90 est difficile à arrêter. Et pour cela, il faudrait que tous les pays dans le monde soient d'accord en même temps…
Oui, et ça changera quoi de les surtaxé ? Soit, surtaxons les super riches. Et tu crois qu'ils vont faire quoi ? Tu ferais quoi à leur place si on te menaçait d'une super taxe ? Oui, il partiront de France direction la Suisse, le Luxembourg, la Belgique ou ailleurs. Ce sera autant de capital en moins en France pour soutenir notre économie réelle ! Je me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, il ne faut pas pour autant ne plus les taxer bien sur. Il faut trouver un juste milieux faute d'accords européens.
Et oui, la liberté a ses limites. Quand le peuple est libre de ses mouvements, il est également plus libre pour faire des conneries pour certains… A part rentrer dans une dictature, ce genre de trafic est impossible à neutraliser (sauf à légaliser cette pratique).
Oui, et elle vient d'où l'austérité ? De ces 30/40 dernières années de folles dépenses incontrôlés. Dans les années 80/90, pendant qu'en Allemagne on commençait à s'inquiéter des déficits de l'état et à prendre des mesures pour contrer ces dépenses, en France on se lançait encore dans des folies financières avec la bénédiction des communistes : retraire de 65 à 60ans, vague de nationalisations, les 35 heures, … et j'en passe. Bref, on dépensait plus qu'on ne gagnait. Ces merveilleuses idées nous ont conduit à là où nous sommes alors que ceux qui ont pris les décisions responsables au bon moment comme l'Allemagne (c'est un politique de gauche Gerhard Schröder qui à lancé ces économies en Allemagne) s'en sortent beaucoup mieux économiquement et ce n'est absolument pas un hasard.
Je suis d'accord, mais sans accords internationaux, il est difficile d'en venir à bout : si en Europe, on prend des décisions contraignantes, les capitaux fuiront à l'étranger.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par thamieu . Évalué à 2.
Un peu comme les primaires du PS quoi. C'est bien parce que les gens du FG se sont déplacés que Montebourg a fait un si bon score.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Antoine . Évalué à 8.
Pas pour faire un programme, mais certainement pour discuter, en amont, de diverses propositions.
Tu crois que les militants d'un parti (quel qu'il soit) sont nés de la dernière pluie ? Si tu cherches à faire de l'entrisme, je suis sûr que ce sera vite remarqué.
(d'autant que wiki n'implique pas démocratie, pas plus que logiciel libre ou encyclopédie collaborative n'implique démocratie)
En réfléchissant deux secondes, on comprend tout de même que ceux qui vont aller sur le wiki d'un parti donné sont grosso modo d'accord avec les orientations de ce parti. À part quelques trolls dans ton genre dont je me doute qu'ils seront vite canalisés ou ignorés.
Ce genre de formule creuse et convenue ne rime à rien. Tous les partis cherchent au contraire à refléter (au moins en période électorale) une partie des revendications de la société civile, et un wiki est un outil comme un autre.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par geb . Évalué à 2.
C'est triste ton avis sur wikipedia ;) Ploum sort de ce corps ;)
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Je n'ai pas dit que l'absence de démocratie était forcément un problème :) Cela dépend de quel type de projet ou d'organisation on parle, et des objectifs souhaités.
[^] # Re: Moui, moui...
Posté par Amina . Évalué à 1.
Tu as raison, mais je mettrai plutôt ca sur le dos d'une mauvaise gestion. Moi je trouve qu'au moins, ils te proposent de donner ton avis, c'est déjà bien !
# Remarque formelle
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à -1.
La remarque de la dernière phrase est intéressante, mais est-ce qu'il ne serait pas plus exact d'y ajouter une phrase de ce style :
Les opinions exprimées dans ce billet sont celles de l'auteur et ne sont pas nécessairement liées à LinuxFr.org (le site/les admins)
?
En fait, quand on lit toute la dépêche d'un bloc, on pourrait croire que ce billet a été écrit par un membre des admins (peut-être que seuls ces admins peuvent poster ?). Et du coup on risque de ne pas avoir l'avis du (voire des) rédacteur(s) (même si cela aurait certainement plus sa place dans un journal, il n'y a pas à ma connaissance la possibilité de faire un journal commun, si ce n'est … de faire une dépêche)
# ce n'est pas nouveau
Posté par redjoe . Évalué à 7.
Bonsoir le PCF travaille depuis au moins quinze ans sur la question des logiciels libres et que ses militants qui sont les plus nombreux au sein du front de gauche les plus nombreux, en soient à la pointe n'est pas étonnant.
Pour mémoire au début des années 2000 j'étais secrétaire d'un LUG et dans le cadre des projets d'extension des droits d'auteurs "et ayant droits" (il y en a tellement eu que je ne sais plus le nom….)le seul élu qui qui nous avait reçu et écouté était un sénateur communiste. Les autres nous avaient simplement ignoré
[^] # Re: ce n'est pas nouveau
Posté par dinomasque . Évalué à 10.
A la pointe ?
Va dans les fédérations et tu verra des militants et permanents qui pleurent dès qu'on veut leur remplacer Windows et MS Office par du logiciel libre.
Que le politburo du PCF mettent le logiciel libre en plein milieu de leur ligne est une chose, que les militants partagent cette position d'un point de vue théorique aussi, mais qu'ils l'appliquent en est une toute autre.
C'est assez triste d'ailleurs. J'aurais cru que les militants et permanents perméables aux enjeux étiques et philosophiques du logiciel libre.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: ce n'est pas nouveau
Posté par gilles roussi (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout à fait d'accord avec cette analyse , il y a au PCF des gens « éclairés » , mais dans les fédés , surtout quand on a « la paille au cul » comme moi c'est pas la joie !
En réalité le libre c'est sans doute le rêve d'une société qui partage …Et au point où nous en sommes de nos jours, c'est pas gagné ! Même au sein du Front de gauche .
En revanche, que la campagne anime un wiki de ce type me ravit, ça change des promesses des autres candidats et nous met à l'abri des conneries de certains que je ne nommerais pas ici !
[^] # Re: ce n'est pas nouveau
Posté par mynux . Évalué à -2.
Parfois j'ai l'impression de ne pas vivre dans le même monde que certains.
Je lis par ci et par là, sur ce forum, que le libre est mal mené en ce moment et donc que le libre serait mieux au main d'extrémistes.
Alors ceux là ne voient pas la part grandissante des logiciels libres et du libre en général dans le monde actuellement, entre Firefox, Android, Linux (Ubuntu, clients et serveurs), Apache, Internet (fondé sur des logiciels libres), LibreOffice, Wikipedia (un des plus gros sites internet au monde), OpenStreetMap, VLC, Latex pour les plus grosses vitrines du monde du libre et dans une moindre mesure Gimp, Inkscape, Blender, Hugin… et des grosses entreprises qui défendent le libre comme Google (entre autres) ou dans le monde du cinéma où l'utilisation du libre est de plus en plus présente pour les films à gros budget hollywoodien et des milliers d'autres exemples que je n'ai plus en tête.
Mais sérieusement, même si il faut être vigilant sur ceux qui tentent de limiter la logique de logiciel libre comme Apple ou Microsoft ou encore certains politiques, le libre est tellement ancré dans le monde du high tech qu'il ne peut plus vraiment perdre. Le libre n'en est vraiment qu'à ses débuts certes mais est vraiment en train de monter en puissance et personne ne s'en félicite vraiment, c'est bien dommage.
[^] # Re: ce n'est pas nouveau
Posté par woopla . Évalué à 4.
Vu le niveau en informatique du quidam moyen, ça n'est pas qu'ils sont contre les logiciels libres, c'est qu'ils ont peur du changement d'un outil qu'il ne maîtrise pas trop.
Vu les discussions que j'ai eu avec des gens du FdG local, ils sont très perméables à ce genre de discours. Par contre c'est pas des flèches en informatique, ce qui explique que s'ils apprécient le concept, la mise en oeuvre c'est pas aussi évident!
[^] # Re: ce n'est pas nouveau
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Attends, tu ne serais pas en train d'expliquer qu'il y a les principes, mais que bon, il y a des compromis à faire finalement. Bizarre qu'ils n'appliquent pas le même principe à leur discussion avec les autres partis politiques…
Violer ses principes, c'est se rabaisser et c'est inacceptable, sauf si il s'agît de garder Windows, oh… Faites ce que je dis, pas ce que je fais.
[^] # Re: ce n'est pas nouveau
Posté par woopla . Évalué à 0.
Non, il ne s'agit pas de ça. Il s'agit d'habitude pour quelque chose que tu ne maîtrises pas.
Si on te dit, alors que tu commences à te sentir pas trop perdu avec ton Windows, qu'il va falloir changer pour quelque chose d'autre, ben c'est plus difficile.
Ca n'est pas infaisable pour peu qu'ils aient de la formation pour les aider à passer à Linux. Ce qui demande des volontaires pour faire cette formation. Et ça manque, des gens qui connaissent suffisamment Linux pour pouvoir faire ça.
[^] # Re: ce n'est pas nouveau
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 9.
Je plussoie, et renvoie à une précédente élection (européennes 2004) où nous avions appelé candidats à ce prononcer sur les brevets logiciels.
https://linuxfr.org/news/%C3%A9lections-europ%C3%A9ennes-et-brevets-logiciels--2
Tous les têtes de liste PCF à l'exception de Jacky Hénin (Nord) c'était prononcé sans équivoque contre les brevets logiciels. J'avais pour ma part obtenu de deux d'entre elles (Manuela Gomez, Sud-Est et Daniel Geneste, Auvergne Centre Limousin) qu'elles l'évoquent officiellement dans leurs interventions.
D'une manière générale les prises de position du PCF en faveur des logiciel libre est une constante depuis bien longtemps, une simple recherche dans un moteur de recherche le confirmera.
Certes je ne prétends pas que c'est là l'élément unique ou même essentiel qu'un linuxien doive prendre en compte dans l'isoloir, mais au moins pourrait-on éviter de considérer que leur position n'est qu'électoraliste.
J'ai rencontré personnellement deux des animateurs ntic du PCF, Jérôme Relinger et Franck Mouly, et la sincérité de leur engagement en faveur des logiciels libre ne me fait aucun doute.
[^] # Re: ce n'est pas nouveau
Posté par mynux . Évalué à -3.
Et ba, si votre vote ne se fonde uniquement que pour les soit disant intérêts du libre, et ba ça craint. C'est bien beau de défendre officiellement le libre, mais défendent t-ils la liberté en général ? Là, c'est vraiment une autre histoire ! D'ailleurs l'histoire nous dit que le PC et le mot liberté sont deux termes très très antagonistes.
# DIY
Posté par Papey . Évalué à 1.
Pourquoi une accroche en anglais pour un sujet franco-français sur un site francophone ?
[^] # Re: DIY
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
c'est tout simplement la signification du nom de la catégorie de dépêches DIY
[^] # Re: DIY
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Alors pourquoi un nom de catégorie en anglais sur un site francophone ?
[^] # Re: DIY
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Parce que c'est Da Linux French Page?
# Web
Posté par Donk . Évalué à 8.
C'est bien, mais qu'en est-il d'internet?
[^] # Re: Web
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 2.
Bien vu. Corrigé.
[^] # Re: Web
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Il est neutre tant qu'il passe sur le port 80 :)
(ou, soyons fou, 443)
[^] # Re: Web
Posté par yellowiscool . Évalué à 2.
Et sur le port 53 ?
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Web
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Non, c'est archaïque. Il faut un WNS qui fasse tout en requêtes HTTP ou WebSockets.
[^] # Re: Web
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 10.
Pas de pb, c'est un port hallal
[^] # Re: Web
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
tant que ce n'est pas un port capitaliste…
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
# C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -10.
Je sais pas pour vous, mais dans mon cas un tel article dans un site de logiciel libre est tout simplement honteux et choquant !
Dans logiciel libre, il y a le mot libre, sous entendant la liberté ! Et qu'est ce que proposent ce parti et son leader populiste ? Le muselage, l'état roi, l'obligation de la pensée unique et son parti unique, la fin de la démocratie, la fin de la liberté d'entreprendre, de la fin de la propriété privé, … Oui, tous ces mots sont les concepts d'une économie libérale et démocratique. Allez donc voir plus loin que le bout de votre nez, allez voir en Corée du Nord, seul pays totalement communiste. La Corée du Nord, avec sa population qui crève de faim, qui est totalement soumise, qui ne peut pas penser par elle même, … Ou encore la Chine, notamment son manque cruel de démocratie, d'opposition politique et son arrogance (certes avec l’économie fleurissante mais due totalement à l'ouverture à l'économie de libre marché). Il y a également des groupes communistes terroristes tels que les FARCS ne voyant leur prise de pouvoir que par la violence. Ne vous y trompez pas, le logiciel libre ne verra sûrement pas son salut par de tels extrémistes populistes hypocrites (oui quand le peuple souffre, le PARTI -communiste- voit son train de vie en or fonctionner à plein régime ; oui les élites seront sous Windows ou même encore pire Apple). Prétendre le contraire est suicidaire !
Le logiciel libre ne pourra être que si la LIBERTE existe ! Tout entrave à cette liberté est l'ennemie du logiciel libre !
Je suis aussi un très grand soutien du logiciel libre et de son concept mais aussi un libéraliste convaincu et j'en suis fier. Les deux vont ensembles puisqu'ils partagent tout deux un même et unique concept PRIMORDIAL : la LIBERTÉ !!
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par LupusMic (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Tu devrais proposer un article sur ce que propose ton candidat de prédilection plutôt que d'essayer de casser bêtement du rouge.
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Personnellement, en 2007, ce document m'a permis de faire un choix parfaitement serein pour l'élection présidentielle malgré l'incroyable matraquage médiatique et la ferveur poujadiste entourant le candidat populiste. À la fois le fond hallucinant de légèreté et la désinvolture formelle face à un sujet d'une telle importance m'avait définitivement convaincu.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -3.
C'est vrai que le logiciel libre est la préoccupation n°1 dans ce monde et en France. Faut vraiment arrêter la politique de l'autruche ! Vote populiste et tu auras alors le droit et même l'obligation d'utiliser du logiciel libre avec LibreOffice, Ubuntu (a merde, ya des drivers proprios), et Firefox … sur un internet ultra censuré… C'est pas magnifique le beau monde du populisme ? En plus tu pourras même ne plus rien acheter sur internet, ne plus posséder ton ordinateur (ba ouai, ça n'existe plus la propriété privée dans un monde communiste) et je sais même pas si tu pourras te nourrir convenablement…
Le logiciel libre c'est génial mais faire croire que l'imposer à tous en votant des imbéciles extrémistes réglera tous les problèmes, c'est de la folie…
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Tiens, je veux bien que tu m’expliques ce qu’est le populisme. Tu as l’air d’avoir une définition qui s’approche de celle de Zenitram (populiste = tout ce qui va dans le sens d’une partie de la population que je n’apprécie pas).
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -2.
Que ça s'appelle populisme, nationalisme, extrémisme ou ce que tu veux je m'en fiche… c'est pareil, c'est des gens qui disent tellement de banalités sans forcément faire de propositions, qu'ils arrivent à embobiner une partie de l'électorat sur leurs positions du "Tous pourris" ; bien sur cette stratégie ayant pour principal objectif la prise du pouvoir
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Populisme_(politique)
"Le populisme désigne un type de discours et de courants politiques, critiquant les élites et prônant le recours au peuple (d’où son nom), s’incarnant dans une figure charismatique et soutenu par un parti acquis à ce corpus idéologique1. Il suppose l'existence d'une démocratie représentative qu’il critique."
Que ça te plaise ou non, ça n'a pas grand chose à voir avec moi…
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Antoine . Évalué à 1.
De l'art de la citation sélective.
Extraits de la même page Wikipédia :
« Le terme populisme reste néanmoins très flou dans son utilisation, et son sens peut varier selon le contexte du discours. Souvent proche de la démagogie, il est à double tranchant. »
« Le terme populisme est aussi souvent utilisé dans un sens péjoratif par les classes dirigeantes ou les politiciens au pouvoir pour critiquer l'opposition à leur politique. »
On voit bien, au contraire, que ça a tout à voir avec un certain type de méthodes rhétoriques. Merci d'avoir joué.
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Du coup, même avec ta définition, ça n'a pas grand chose à voir avec le FG non plus. Le FG ne critique pas les élites, mais l'oligarchie. Le FG considère que les élites, c'est le peuple, ce sont les ouvriers, les techniciens, les ingénieurs, etc. Le FG ne combat pas pour sa figure charismatique mais pour un programme et une idée : l'humain d'abord. Certes le FG se conforme aux institutions et présente un candidat à l'élection présidentielle. Et les médias nous bassinent à longueur de papier sur le Mélenshow et autres sornettes du même genre. Mais parmi les militants, il n'y a aucun culte du chef, bien au contraire. Enfin, le FG ne critique nullement la démocratie représentative puisqu'il veut une 6è république parlementaire, on ne peut guère faire plus représentatif.
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Là tu me sors celle de Wikipedia…
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -3.
Je n'ai pas de candidat de prédilection, le seul truc que je sais c'est que je suis un républicain, un démocrate et sûrement et certainement pas un populiste ou un extrémiste. Le populisme ou l'extrémisme a toujours amené à des conflits et des guerres, à de la famine et à un peuple qui souffre, bref ça n'a jamais été la réponse à quoi que ce soit…
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 10.
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 12 mars 2012 à 08:56.
J'adorerais te croire, l'absence de citations et de références au programme, aux discours, etc. m'en empêche.
Je pense être allé autant de fois que toi en Corée du Nord…
Tu confonds tout, libéralisme intellectuel, libéralisme économique et capitalisme. Ce contre quoi luttent les communistes est le capitalisme, je te rappelle que le libéralisme économique est un concept orthogonal au précédent.
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -1.
Pas besoin de programme ou de références, il suffit de regarder l'histoire ou même certains pays actuels dans le monde. En gros, il suffit d'ouvrir les yeux et de s’intéresser aux choses et pas que écouter des "ya qu'à" populistes…
Oui, personne ne peux y aller et tu trouves ça normal ? Les seuls journalistes qui y sont allé on vu des horreurs (famine, peuple soumis, le PARTI qui vit dans son château doré pendant que le peuple meurt de faim).
Je confonds pas, je dis que tous partagent une idée commune, c'est la LIBERTE. Le communiste c'est l'état roi, la fin de la liberté, la fin de la démocratie. Le capitalisme c'est ce qui t'as permis de mieux vivre que tes parents, ce qui t'as permis d'avoir des produits high tech et par conséquent le logiciel libre, ce qui t'as permis d'avoir internet, ce qui te permet de monter ton entreprise quand tu veux et de pouvoir à tout le monde de monter dans l'échelle sociale grâce à une bonne idée (et donc d'innover) ou grâce à son travail. Bien entendu, je suis contre le capitalisme fou et dérégulé ; le capitalisme n'est bon que quand il est régulé par l'état !
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce genre d'affirmation aide à reconnaître les contributions les plus sérieuses!
Difficile de démontrer en si peu de mots qu'on a aucune idée de ce dont on parle… (et puis je vais faire comme toi, ni référence, ni citation, c'est plus facile d'avoir raison comme ça).
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -2.
On voit bien que tu as honteusement coupé ma phrase ! Et oui, il y avait une suite, faut pas prendre seulement la partie qui t'arrange !
Oui, comme j'ai dit 50000 fois relis tes cours d'histoire ou va voir dans les pays existants pour comprendre ce que je dis. Mais si tu veux, je peux aller te chercher ces milliers de sources historiques qui existent partout, facilement et simplement accessibles sur internet ! Ce que je dis c'est la définition même du capitalisme/libéralisme et du communisme. L'histoire du monde donne raison et appuis clairement et sans appel ces définitions.
Alors après tu peux toujours dit que je ne cite aucune source, c'est bien, fait l'autruche c'est bien ! Le pays des bisounours n'existe pas (ha merde, je viens de révéler un secret, le pauvre je vais le faire revenir sur terre…)
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -8.
C'est pas merveilleux ? Je défends la démocratie et la république et cela me vaut un -9 sur mon commentaire ! Et ba, en France on est vraiment dans la merde avec un peuple qui réfléchi si peu…
J'ai juste envie de dire à ceux qui aiment tant le communisme : allez faire des cours de coréen et allez vivre dans ce pays merveilleux qu'est la Corée du Nord, seul pays dans le monde qui est resté vraiment communiste. Les gens sont tellement heureux là bas, vous n'imaginez pas !
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu devrais demander l'asile politique en Amérique, avec un dossier aussi solide, ils te prendront tout de suite sous leur protection.
J'ai surtout vu que tu promouvais les discours péremptoires, non argumentés, et le mépris condescendant qui anime ceux qui prétendent révéler la vérité aux autres… Si tu n'as rien trouvé de mieux pour défendre la démocratie et la république (au fait, ça va le melon?) je pense qu'elles arriveront à faire aussi bien sans toi.
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -2.
Pas besoin d'aller si loin, en France 90% des gens ont un peu près un cerveau et tiennent donc à notre modèle démocratique et républicain. Donc je suis encore bien dans mon pays que j'aime !
Je dirais donc que c'est plutôt à toi et tes petites camarades minoritaires de déposer ton dossier rouge au PARTI de Corée du Nord qui t’accueilleront les gras grands ouverts sans problème ! Tu as bien appris ta leçon communiste, c'est bien, applaudissement des populistes !
C'est bien, je vois que pour toi, ce que t'appelle arguments c'est la parole du parti. Tout le reste n'est pas argument et doit être censuré. C'est génial la dictature communiste !
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu peux développer? Une référence à mes écrits serait la bienvenue.
Tu me fais penser à une certaine chanson de Brassens…
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -3.
Oui, si tu veux : en gros, j'argumente mes propos mais tu les occultes en disant que je n'ai pas d'arguments… Ceci m'amène naturellement à penser que tous les arguments qui ne sont pas en ta faveur (ou dans ta ligne de pensé) ne sont pas des arguments ! Génial !
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 12 mars 2012 à 20:19.
C'est pas toi qui à écrit ça?
Tu pourrais souligner les références en rouge, je n'ai toujours pas réussi à les trouver.
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -2.
Oui, je te les soulignes sans pb :
Pas besoin de programme ou de références, il suffit de regarder l'histoire ou même certains pays actuels dans le monde
Donc références historiques et références concernant les pays actuels, pour me répéter typiquement la Corée du Nord. Mais si tu veux encore des sources plus précises, il n'y a pas de soucis, je serai prêt à aller chercher tout ça rien que pour toi ! Mais tous ceux qui se sont un peu près intéressé à l'histoire de notre monde le savent déjà et n'ont pas besoin de plus de précisions. A moins que tu contestes les versions historiques officielles unanimement reconnus concernant la Russie, la Chine, la Corée du Nord, …
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
C’est pas une référence ça, c’est plutôt un « cherche toi même ».
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -3.
Qu'est ce que tu veux que je t'explique, je comprends vraiment pas. Tout ce que je dis c'est du béaba historique et politique, rien qui ne demande spécialement de sources (c'est du même niveau que "La France est une république"). Oui la Corée du Nord, la Chine et l'URSS sont des pays communistes, oui le front de gauche est une coagulation de communistes, oui le système communiste prohibe la propriété privé, l'auto entrepreneuriat, … (qui sont des concepts d'économie libérale). Si tu ne sais pas tout ça, revoit tes cours d'histoire/géo et de politique, c'est le meilleur conseil que je peux te donner (où à défaut, aller sur wikipedia et taper Corée du Nord ou Communisme par exemple). Bientôt je vais devoir donner le biberon :p
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Maintenant, il te reste plus qu’à m’expliquer en quoi une « coagulation (sic) » de communistes (sauf que dedans il n’y largement pas que des communistes (notamment le Parti de Gauche qui est plutôt socialiste)) est obligé de sortir un programme communiste.
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -3.
Parce que il n'existe que deux systèmes économiques possibles à ma connaissance, le capitalisme/libéralisme et le communiste (même s'il y a des nuances, ce sont les deux grand systèmes). Sachant que le premier ne leur porte pas très à cœur, alors leur programme ne peut être que porté vers le communiste, d'autant plus que le Parti de Gauche est un parti anticapitaliste (donc forcément avec des idées communistes après c'est qu'une question de nuance). Faire croire, en essayant de banaliser les idées (comme un peu à la manière de l'autre bord politique de la famille Le Pen) en minimisant les idées non démocratiques et en essayant de se pousser vers le centre, que le parti est plus démocratique qu'auparavant c'est totalement de l'enfumage. En mettre autant sur la gueule des patrons, des riches et des entreprises ce n'est sûrement pas être socialiste mais c'est au contraire être contre les travailleurs. Quand on aura viré tous les pourvoyeurs d'emplois (en d'autres terme ceux qui ont des capitaux), ils iront trouver leur travail où les français ? Il faudrait qu'on m'explique ! De part le passé, certains on trouvé des emplois dans l'armement (URSS et Corée) ou dans une ouverture au capitalisme (Chine). Et oui, il n'y a pas de miracles…
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Voyons, tu te doutes bien que s'ils coagulent c'est parce qu'ils ont « du sang sur les mains ».
D'ailleurs si tu en doutes, le monsieur va faire un nouveau message mentionnant la Corée du Nord, l'URSS et la Chine, histoire que ce soit clair.
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce n'est pas une référence.
Il faut peut-être que je te le demande une quatrième fois alors?
Je suis impressionné par ton intérêt pour l'histoire de notre monde :)
Tout ce que tu arrives à prouver jusqu'ici, c'est que tu es capable d'employer des formules vagues et pompeuses, et évite à tout prix de fournir le moindre argument. Mais développer une argumentation ne t'intéresse apparemment pas, tout ce qui a l'air de compter, c'est de jouer ton petit rôle de celui qui a raison contre tous. Tu remarqueras que je ne t'ai fait aucune critique sur tes positions politiques ni pris moi-même position pour ou contre — ce qui ne t'empêche pas de vouloir me penser communiste, apparemment — mais j'ai seulement souligné la vacuité de ton discours. Tu n'arrives pas à expliciter le lien entre le front de gauche dont il était initialement question avec la Russie, le Corée du Nord ou la Chine, et t'évertues pourtant à penser que le lien est évident… La seule chose dont tu peux arriver de convaincre tes interlocuteurs avec ta dialectique, c'est qu'il n'y a aucun intérêt à essayer discuter avec toi — la discussion n'est pas du tout ce que tu recherches. Sur ce, bonne nuit.
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -4.
Maintenant, il va falloir que je me mette dans la peau d'un prof d'histoire. Sérieux, j'ai pas vraiment que ça a faire de vous raconter l'histoire du monde que vous pouvez trouver partout, sur wikipedia notamment et que vous connaissez très bien.
Le point commun simple évident, c'est que la Russie (du moins l'URSS), la Corée du Nord ou la Chine sont tous soumis (ou étaient soumis dans le cas de la Russie) au régime du parti unique communiste (si tu veux des sources, wikipedia est ton ami). Le front de gauche est un melting pot de communistes de tous partis (là encore, si tu veux des sources, wikipedia est ton ami). Donc, tout ce beau monde fait parti d'un même concept, d'une même idéologie ou même d'un même parti extrémiste du nom de communistes. Je l'ai déjà expliqué et je vais commencer à croire que soit tu es bête, soit tu le fais vraiment exprès de ne pas comprendre… Après, c'est vrai que ça commence à m'épuiser à redire 30 fois la même choses et après on me dit qu'il n'y a aucun intérêt à discuter avec moi. C'est sur que les gens de mauvaises fois n'ont aucun intérêt à discuter avec moi, ça je te l'accorde ! Bientôt de je vais devoir vous expliquer que la France est une république, que Sarko est de droite, que Bayrou est du centre et que Hollande est de gauche et que Le Pen est d’extrême droite. Difficile de discuter avec des gens qui, soit ne connaissent pas le béaba de la politique, soit sont de totale mauvaise fois.
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Donc, t’as pas le temps de trouver des références « qu’on peut trouver partout » mais t’as le temps de déverser ta propagande anti-communiste non-argumenté ?
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -5.
Oui, c'est des connaissances de bases de l'histoire politique ! Après si t'es si peu cultivé, tu peux aller te coucher… ou peu être réviser ou apprendre tes cours.
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -4.
Et je précise que ma "propagande" (ironie de l'histoire, ce terme a été plus souvent utilisé dans l'histoire par des régimes totalitaires communistes) n'en est du coup pas une. Les communistes sont allergiques à la démocratie (qui remettrait en doute LEUR vision du monde, LA vision du parti UNIQUE) et moi je tiens à ma démocratie et ma liberté de penser !
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Quand as-tu utilisé ta liberté de penser pour la dernière fois?
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Est-ce mal d’être contre la démocratie (représentative surtout) si on a quelque chose de mieux à proposer ?
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Les dictateurs sont tous d'accord avec toi.
Après, ça dépend pour qui c'est mieux.
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Rebonsoir… le problème dans ton raisonnement ce situe là, le donc de marche pas.
Je te fais le même avec le mot république.
La ridicule conclusion de ce raisonnement (qui est tout aussi solide que le tien) devrait t'aider à comprendre que pour raisonner correctement, il faille un peu que savoir orthographier le mot «donc».
Je n'ai pas de problème de ce côté là merci,
d'ailleurs je te retourne poliment le compliment.
Justement, ce qu'on attend de toi, c'est que tu présentes une argumentation, pas que tu répètes la même chose.
Le compliment me touche, merci.
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -3.
Bon alors, je vais chercher pour toi sur wikipedia :
Après si tu veux jouer avec les mots, c'est vrai que il y a république dans le terme mais il y a aussi et surtout "régime à parti unique communiste" et qui dit parti unique, dit pas de démocratie.
Donc, je la refais pour éviter encore toute cette mauvaise fois :
"Le point commun simple évident, c'est que la Russie (du moins l'URSS), la Corée du Nord ou la Chine sont tous des Républiques avec régime à parti unique communiste (ou étaient soumis dans le cas de la Russie, si tu veux des sources, wikipedia est ton ami). Le front de gauche est un melting pot de républicains communistes et antilibéraux de tous partis (là encore, si tu veux des sources, wikipedia est ton ami). Donc, tout ce beau monde fait parti d'un même concept, d'une même idéologie."
Je précise donc que l'UMP est un parti libéral démocrate, donc non communiste.
Voilà ton flagrant délie de mauvaise fois est effacé ! Tu peux aller te recoucher tranquillement avec tes beaux rêves coréens !
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Bon alors, je vais chercher pour toi sur wikipedia :
Les arguments, mieux vaut ne pas trop les utiliser, ça les userait.
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je pense (mais je peux me tromper) que « le peuple »… il t’emmerde !
J’vais essayer de caser ça entre mes cours de Russe et de Chinois.
Ha oui, effectivement, c’est même du communisme à outrance : pas de hiérarchie sociale et redistribution des richesses.
Sinon, ça serait bien que tu m’explique le rapport entre le FdG (programme socialiste) et le communisme.
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -2.
Le FdG est un groupement d'intérêt de tous les extrémistes de gauche, en gros les communistes. Source wikipedia : "en France, le Front de gauche réunit le Parti communiste français (PCF), le Parti de gauche (PG), la Gauche unitaire, République et socialisme, Convergences et alternative, le Parti communiste des ouvriers de France et la Fédération pour une alternative sociale et écologique (FASE) ;" -> il y a quand même beaucoup de communistes là dedans.
A, tu ne le savais pas que le front de gauche n'a pas un programme socialiste mais un programme communiste, un programme extrémiste ?`Peut être devrais tu revoir alors ton point de vue sur ces gens et son leader arrogant ?
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Un programme socialiste n'est pas un programme communiste. Le communisme soviétique n'est revendiqué par personne en France, pas même par le PCF. Faudrait mettre tes fiches à jour. D'autre part, le programme du FG est banalement de gauche et n'a rien d'extrêmiste. Le FG est pleinement républicain et démocrate. Le NPA et LO sont des partis extrêmiste au sens où ils revendiquent la prise du pouvoir par la révolution violente, pas par le jeu des institutions en place.
Donc arrête de maquiller ton anti-communisme primaire derrière de la pseudo-histoire. Toi, tu aurais été du genre à déguerpir en 1981 par peur des chars soviétiques sur les Champs Élysées, qu'on attends encore…
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?Un programme socialiste n'est pas un programme communiste. Le commun
Posté par mynux . Évalué à -2.
A tien, maintenant il existe plusieurs types de communismes. C'est fou ça ! C'est fou comment ce parti anti démocratique essaye à tout prix de se banaliser (à tiens, ça vous rappelle pas quelqu'un d'autre ?). Et oui, ils ont compris ces extrémistes que le seul espoir pour qu'ils puissent arriver au pouvoir suprême c'est de se banaliser, d'essayer de faire penser au gens qu'on est pas dangereux, qu'on est un bien pour eux. Leur propagande fonctionne bien sur certains, la preuve en est faire !
Oui, donc le communisme soviétique n'est pas le même que le communiste coréen ni le même que le communiste chinois. Pourtant ils s'appellent tous communismes et bizarrement je ne vois aucune différences entre tous ces régimes totalitaires, privateurs de libertés individuelles et d'oppositions ne manquant pas d’oppresser le peuple quitte à ce qui crève de faim, tout ça pour respecter cette nébuleuse communiste ! Bien sûr la propagande officielle étant toujours et encore la même chose, on fait tout ça pour le peuple ! Du coup c'est sur il n'y a de riches que les cadres du PARTI, le reste du peuple ne le deviendra jamais, ils seront condamnés à être le peuple qui souffre dans un système économique totalement vieillot et qui a déjà brillé par sa totale inefficacité ! Ba oui, les communismes prônent le replis sur soit alors que depuis l'antiquité, le monde et les hommes ont toujours marchandé et ont toujours fait des affaires !
Oui et ça aurait pu arrivé si le système communiste avait fonctionné ! Heureusement pour nous, l'histoire nous dit que le communisme ça ne fonctionne pas !
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?Un programme socialiste n'est pas un programme communiste. Le commun
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 0.
Ben dis donc, tu croyais vraiment que tous les régimes se disant communistes en étaient vraiment ? Ou tu as juste écouté la propagande qui venait des deux côtés du mur?
Et zou que j'te balance un lien wikipedia
où il est question des quelques versions d'un système politique basé sur le marxisme (qui est, pour simplifier, le design, la version théorique de la chose), et où l'on voit que les implémentations n'ont souvent en commun qu'un nom fort maladroitement choisi : communisme.
Crochet du droit, crochet du gauche, encore un peu de matériau pour accompagner mon argumentaire : Si Mao se réclamait du Stalinisme au départ (note! la non utilisation du mot 'communisme'), il se rend bien vite compte, après la mort de Staline, qu'il faut changer, et 'prend un virage à 180 degrés' comme le disent si bien les médias : hop. Donc 'le communisme c'est partout pareil', même ceux qui l'ont fait divergent.
Je vois pas plus niais comme arguments, mais juste comme ça, sorti de nulle part, je trouve qu'il y a 2-3 trucs qu'a réussi à accomplir Mao dont rêveraient pas mal de pays : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong#Un_bilan_controvers.C3.A9
Hop! Je te vois venir, et je te réponds que je ne loue pas le bonhomme pour son bilan général. Mais comme le monsieur avec un nom en H en Europe, il a apporté quelques choses appréciables, occultées par le reste.
Bon alors je crois qu'il est temps de mettre les choses à plat, et de se mettre d'accord sur le mot exact dont il est question : communisme.
L'idée originelle vient de Karl Marx. Pour faire simple (Pointilleux 'gonna pointiller), ce Monsieur critiquait ce qu'on peut appeler aujourd'hui le capitalisme, et proposait donc une forme alternative de pensée, une pure idéologie : la libération du prolétariat. L'idée générale était de donner le pouvoir à ceux qui travaillaient contre un salaire, qu'on appelait alors les prolétaires. Cette masse humaine constituait une grande majorité de la population, ce qui reviendrait presque à rapprocher cette idée de l'idée de démocratie.
Arrive Lénine, qui reprend ses idées et veut donc passer à l'acte : que le prolétariat soit libre ! Après une révolution, le voila au pouvoir de la société. Son principe d'action, pour passer du capitalisme actuel (on entre dans le 20e siècle) au vrai pouvoir par les prolétaires, c'est tout simplement la dictature du prolétariat, un principe qui vise à mettre tout le pouvoir entre les mains d'un conseil de quelques personnes qui de fait contrôleraient tout. Au début, les gens de ce conseil sont méritants. Mais comme les dissensions commencent à se faire voir dans son propre parti, il resserre un peu plus la direction, et Staline entre à ce moment là en scène pour, petit à petit, prendre le pouvoir. On connait la suite : pouvoir unique (la suite de la dictature par le prolétariat) qui a dérivé en un culte de la personnalité, parti unique, propagande et toutes les joyeusetés. Ah, et pour justifier son mouvement, il dit être marxiste-léniniste. Je crois qu'on peut pas être plus à l'opposé des idées de Marx à ce moment là.
Les mouvements sont copiés, recopiés dans tous les sens et dans tous le pays.
Wow. Résumer en un paragraphe une idéologie qui est née il y a plus de 150 ans, qui a voyagé aux quatre coins du monde (enfin, surtout son implémentation dont chacun se sert fallacieusement), qui a gardé une constance à peu près aussi notable que le gouvernement japonais, mais qui, sur le fond, vise à amener la société humaine dans une utopie, je trouve ça fort.
Tiens, d'ailleurs, ça veut pas dire que c'est le plus vieux parti encore actif au monde ?
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?Un programme socialiste n'est pas un programme communiste. Le commun
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 3.
Note : Je déteste cette façon de penser je balance des liens Wikipédia, donc ferme-là parce que j'ai raison
Comme toutes les bases de données, Wikipédia ne doit pas être prise au pied de la lettre et comme contenant la totalité des informations. C'est une bonne base pour se donner une idée générale, mais il est dangereux de s'aventurer plus.
[^] # Re: C'est ça le monde du libre ?
Posté par mynux . Évalué à -4.
Et pour finir, encore pour ta gouverne et pour enfoncer le clou sur ton manque cruel d'information :
Source wikipedia encore : "Corée du Nord : Forme de l’État République, régime à parti unique communiste"
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