Bonjour lecteur de linuxfr,
comme pas mal de lecteurs de ce site, je suis sensibilisé aux normes et à leur respect, car se contraindre à une norme technologique, c'est finalement et paradoxalement être plus libre. Seulement, j'ai toujours été déçu par une espèce de pensée unique qui cache aux initiés l'aspect réel des choses.
Un exemple assez probant est ce qu'on entend toujours à droite à gauche : « le respect des normes du w3c ». Je suis bien entendu pour le respect des normes, et un web normalisé et qui utilise le meilleur des technologies disponibles n'en sera que meilleur.
Seulement, à force de rabâcher au petit nouveau qui veut faire un site que XHTML c'est bien, etc, on occulte réellement beaucoup d'aspect.
Je suis content de voir que quelqu'un ait pris la peine de remettre certaines choses à leur place dans un assez long article intéressant à lire : http://www.uzine.net/article2143.html(...)
Journal Un article intéressant sur (X)HTML/CSS
24
mai
2005
# Boff ....
Posté par Yannick Beynet (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Boff ....
Posté par Larry Cow . Évalué à 9.
Si je ne m'abuse, le web a été créé pour être un système de publication de documents. Le fait que certaines personnes aient dévoyé cet usage (ce qui n'est pas forcément mal, finalement, mais c'est un autre débat) en créant des applications "riches" par dessus ce médium ne doit pas nous jeter de la poudre aux yeux : les standards du web ont pour objectif l'aspect "publication de documents" du système, et il ne serait pas tellement logique (vu les défis qu'il reste à relever) qu'ils s'éparpillent et commençent à standardiser un paquet d'usages "mutants" du web.
Par ailleurs, contrairement à ce que semble indiquer l'auteur de ce texte, faire des trucs "rigolos" n'est pas l'objectif d'un outil comme le web.
[^] # Re: Boff ....
Posté par Cali_Mero . Évalué à 7.
CSS n'est pas un langage de programmation, oui. Et alors ? Pour programmer, il y a DOM et JavaScript !
Mais effectivement, quand on commence à intégrer des notions de programmation, on s'éloigne de l'approche document qui est celle vers laquelle HTML et CSS convergent. Le document prend de l'intelligence, avec les surcouts que l'on connait (accessibilité [si toute la page est d'origine masquée via CSS et peut être affichée via un appel javascript uniquement, que va voir le visiteur qui ne peut éxécuter le javascript ou qui utilise un média alternatif ?], compatibilité, performances diverses des navigateurs pour le meme fragment de code éxécuté, etc...).
Il est cependant possible de bénéficier à la fois des avantages de séparation forme/contenu de CSS et de la souplesse de DOM/javascript combinés. A condition pour le visiteur d'avoir un navigateur configuré pour accepter ces technologies, et pour le développeur de se forcer à maintenir cette séparation forme/contenu dans le cadre très permissif de javascript, pour maintenir l'accessibilité des contenus dans les navigateurs non-compatibles et/ou alternatifs. C'est là que le bât blesse bien souvent.
Que l'auteur de l'article trouve cela difficile en l'état aujourd'hui ne veut pas dire que les standards sont mauvais, incomplets ou inadaptés, c'est peut-être tout simplement un champ d'investigation possible pour élaborer des solutions basées sur les standards d'aujourd'hui, permettant de les exploiter encore plus aisément demain...
[^] # Re: Boff ....
Posté par zerchauve . Évalué à 6.
Il faut arrêter cette phobie conservatrice de vouloir garder le ouaibe comme l'a créé Berners-Lee.
Publication de documents ca veut dire quoi ? c'est quoi un document ? un film de 10heures est un document, comme une application interactive d'apprentissage, un morceau de zique, un howto, ou un fichier source. "Document" ne veut rien dire !
Ensuite si tu es contre les trucs "rigolos" ben tant pis pour toi. Y a des gens qui n'ont pas forcément envie de se faire chier toute la journée, alors vivent les trucs rigolos. En plus c'est généralement d'une grosse connerie bien débile que sortent les innovations les plus performantes.
[^] # Re: Boff ....
Posté par Larry Cow . Évalué à 7.
Oui, mais pas seulement. Il a aussi et surtout été créé comme un moyen standardisé de communiquer des informations publiées (par opposition aux moyens de communication que sont le mail et l'IM, par exemple).
Ceci implique qu'un site peut-être potentiellement vu par n'importe qui. C'est pour cela qu'il est essentiel de conserver en priorité l'aspect "universel" par rapport à l'aspect "rigolo". Si on arrive à faire à la fois drôle et universel, c'est splendide.
Il faut arrêter cette phobie conservatrice de vouloir garder le ouaibe comme l'a créé Berners-Lee.
Ce qui n'est pas non plus ce que je prône. Simplement, il me semble important que l'utilisation première d'un outil soit celle pour lequel il est conçu. Les expérimentations sont toujours intéressantes, mais si elles ne gardent pas ce statut d'expériences, on risque de se retrouver avec un outil cassé (fragmenté, dans le cas du web).
Publication de documents ca veut dire quoi ? c'est quoi un document ? un film de 10heures est un document, comme une application interactive d'apprentissage, un morceau de zique, un howto, ou un fichier source. "Document" ne veut rien dire !
"Document" a beaucoup de sens, au contaire, surtout si tu prends le temps de le comparer au concept d'application. Il est vrai que, sur un ordinateur, la distinction entre une application et un document est parfois ténue - après tout, ce sont tous les deux des paquets de bits plus ou moins structurés - mais leurs possibilités et objectifs sont clairement distincts. Même s'il faut reconnaître que les langages interprétés faussent un peu la donne, il est bien difficile de confondre une application (fut-elle en python) et une vidéo.
Pour ce qui est de ton application interactive, je dirais que son statut dépend essentiellement de son "ouverture". Si n'importe qui peut l'exécuter facilement, quelle que soit le moyen d'accès qu'elle utilise (x86, ppc, windows, linux, macos, vms, PDA...), j'aurais très envie de la ranger dans les documents. Si on contraire il s'agit d'un binaire ELF, l'envie sera grande d'en faire une application.
Car j'ai tendance à penser qu'un document et une application ne sont pas "consommés" de la même façon, et que cela peut faire une grande distinction. Cela dit, et j'ai été imprécis, le web n'a pas pour vocation de publier n'importe quel document, mais surtout les documents "universels" (par opposition à - par exemple - une demo opengl).
Ensuite si tu es contre les trucs "rigolos" ben tant pis pour toi. Y a des gens qui n'ont pas forcément envie de se faire chier toute la journée, alors vivent les trucs rigolos.
Je ne suis pas contre les trucs rigolos, je déplore juste que le côté rigolo soit souvent prioritaire sur l'aspect "ouvert" du web. Le site le plus amusant du monde, s'il est en Flash, n'amusera pas plusieurs catégories d'usagers du web (les aveugles, les gens qui utilisent autre chose qu'un x86 ou un macos, ...).
En plus c'est généralement d'une grosse connerie bien débile que sortent les innovations les plus performantes.
Faudra qu'on m'explique en quoi une animation Flash, aussi marrante soit-elle, peut faire sortir une innovation performante. Pour reprendre ce que je disais plus haut : expérimenter avec un médium est important, mais il ne faut pas mélanger expérimention et usage quotidien.
[^] # Re: Boff ....
Posté par Nap . Évalué à 3.
Pourtant, on est sur le web, là, et tu viens de dire le truc le plus rigolo de la semaine !
# question aux amateurs de css
Posté par fasthm . Évalué à 2.
j'ai énormément de mal à saisir comment utiliser correctement les css, à chaque fois que je crée une malheureuse page ça me prend des heures.
Et à chaque fois je me demande pourquoi le choix d'un modèle type 'packer' de tk (par exemple) n'a pas été fait pour définir l'aspect des pages web.
Y a t'il quelque chose qui s'y oppose ?
Des tentatives ont elles étaient faites dans ce sens ?
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: question aux amateurs de css
Posté par Toto . Évalué à 2.
Quelqu'un aurait il un bon site / livre qui explique la philosophie XHTML / CSS ?
Merci
[^] # Re: question aux amateurs de css
Posté par Tay (site web personnel) . Évalué à 8.
Autres sites intéressants:
http://www.openweb.eu.org/(...) [fr]
http://css.maxdesign.com.au/index.htm(...) [en]
Les sites traitant du sujet sont légions et c'est une bonne façon d'apprendre (c'est ce que j'ai fait personnellement et ça marche!).
Pour les livres j'ai entendu beaucoup de bien de:
Design web de Sébastien Blondeel(Adapté par), Jeffrey Zeldman
CSS de Éric Meyer
mais je ne les ai pas lus donc...
A+
[^] # Re: question aux amateurs de css
Posté par Nicolas LASSALLE . Évalué à -2.
[^] # Re: question aux amateurs de css
Posté par Gabriel . Évalué à 3.
http://www.lmet.fr/fiche.cgi?_ISBN=0-7357-1201-8&_WORDS=zeldman(...)
C'est très bien écrit, pas dogmatique, et enthousiasmant - ce qui est beaucoup pour un livre. Il n'est pas très technique - contrairement aux livres d'Eric Meyer, qui sont excellents mais plus fouillés, qui vont plus profonds.
Les principes qui se dégagent, je pourrais les résumer ainsi:
- mettre le moins de balise possible. Baliser selon la sémantique, selon le sens de la page. Pour un titre mettre h1, quand il y a un paragraphe mettre un [p] etc... Et ne pas mettre des choses qui pourraient influencer la présentation du document - comme les tableaux (ce n'est pas le seul argument contre les pauv' tableaux).
- A partir de ces pages allégées de la soupe de tags habituelle, créer la feuille de styles qui va s'occuper de présenter les données qui sont dans la page : où mettre le titre? Où sera le menu? etc. Mais aussi: quelle police pour ce chapeau sous le titre?
- l'apprentissage se fait "pas à pas". On ne peut pas dire d'un coup "je fais tout bien", on tatonne, on se trompe, on tiche un peu - par exemple pour une présentation en 3 colonnes inégales et dynamiques, on met un tableau quand même parce que ... c'est pas évident à faire)
A noter que l'article d'Arno, au demeurant vraiment excellent! parle surtout du xhtml st dit, en gro que pour le moment ça ne sert à rien. Il a absolument raison faut avouer... Sauf exceptions.
Mais on peut très bien appliquer les principes ci-dessus, qui donnent la part belle aux css, sans faire de xhtml. xhtml, c'est du luxe, c'est bien dans 2-3 cas point (par exemple, là l'article n'en parle pas , mais le xhtml est bien pour transférer des données car on est en xml, donc le serveur peut être appelé par un client qui sera un robot, qui pourra parser facilement la page web comme du xml. Bon, c'et mon avis et je le partage :-) ).
D'ailleurs Le site du Maitre - Eric Meyer - ( http://www.meyerweb.com(...) ) est en html 4.01 Transactional.
Tout cela pour dire que les css sont un peu compliqué, que l'apprentissage se fait par marche d'escalier - on apprend un truc, on l'utilise, un second on l'utilise un troisième etc... Mais qu'au bout de 6 mois les habitudes sont définitivement changées ; et que si on continue à apprendre tout le temps, en vérité on ne revient jamais en arrière
[^] # Re: question aux amateurs de css
Posté par le_silmarillion . Évalué à 4.
http://css.alsacreations.com/(...)
# Re: Un article intéressant sur (X)HTML/CSS
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 8.
Si il veulent un langage de programmation, ils y a Javascript
au lieu de mettre <link href="style.css" ..../>
on met <script src="style.js" ... /> dans le head
et alors on sait faire tout ce qu'il disent que c'est pas possible de faire. et il y a encore séparation forme/contenu.
De plus, il prétendent que on sait pas choisir le 2eme ou le dernier élément.
Mais on sait avec un truc comme ça:
.class:first-child + .class
mais ça marche pas dans Internet Explorer, là est le problème.
(et c'est pour ça que le code de CSS zen garden est si compliqué, c'est pcq les feuille de style doivent être belle aussi dans IE)
[^] # Re: Un article intéressant sur (X)HTML/CSS
Posté par Pinaraf . Évalué à -1.
# Quelques précisions
Posté par Nicolas Y . Évalué à 7.
C'est faux : si je fais
<style><!--
p, span, q {
font-size: 10pt;
}
p { color: red; }
span { color: blue; }
q { color: yellow; }
--></style>
j'aurai bien <p>rouge</p><span>bleu</span><q>jaune</q>
Ok, pas encore dans CSS 2.1, mais dans CSS 3 ça y sera, cf http://gallery.theopalgroup.com/selectoracle/(...)
Je ne sais pas trop où en est l'implémentation, mais c'est prévu.
Sinon pour le XHTML, il existe toujours la solution idéale pour un front-end XHTML valide : pourquoi faire du XHTML plutôt que du HTML ? Pour pouvoir utiliser une source XML, transformée par XSLT en une page XHTML. Là, y'a vraiment de quoi faire, on peut bien étendre CSS pour pallier à ses limitations actuelles, en mettant par exemple une classe supplémentaire sur une balise sur deux ( <li class="xyz pair">...</li> <li class="xyz impair">...</li>, etc.)
XHTML, ça ne sert pas qu'à montrer à ses lecteurs que l'on a fait attention aux standards, et ce n'est pas qu'un buzzword. Ça peut aussi montrer qu'on a su faire plus simple que du code métier mélangé avec la présentation HTML 4, en ayant un corps métier en XML et une sortie indépendante du média (web, wap, RSS, PDF via XSL-FO, etc)
L'excellent livre "Comprendre XSLT" aborde notamment ces aspects.
[^] # Re: Quelques précisions
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Mouais, tu dédoublonnes le sélecteur au lieu de dédoublonner le contenu. Ca reste pas forcément clair. Bonjour pour maintenir le code et retrouver tout ce qui s'applique à un élément.
L'idéal serait au moins de pouvoir dire :
$macouleur = rgb(128,45,98) ;
p.resume {
background-color: $macouleur ;
}
blockquote {
border-left-color: $macouleur ;
}
[^] # Re: Quelques précisions
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 4.
sinon, l'aliasing des classes ( ou macro CSS, selon le point de vue ) est un manque assez patent ...
... mais qui a dit que l'on ne pouvait pas générer à la volée les CSS ?
donc un css.php , css.pl , css.dll ( niark niark niark ) renvoyant les bonnes classes à partir d'un truc du style :
body {
background-color: get( current_section.background_color ) ;
font-size: get( current_section.default_font_size )
}
et si l'on est un peu faineant, un JS le faisant avec une couche à la AJAX, permet de le faire coté client avec la possibilité de changer à la volée la CSS.
je genere dans plein de site, les CSS et les JS de maniere automatique.
je dis ca, je ne dis rien ...
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Quelques précisions
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu résoud un problème en en créant d'autres et surtout en contournant. C'est effectivement un manque, le fait que tu puisse créer le fichier à l'aide d'un langage de programmation n'y change rien
[^] # Re: Quelques précisions
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 0.
Je fais ça sans problème... en mettant du PHP dans le CSS (donc traitement côté serveur).
Sinon, en effet c'est ch****.
(il faut configurer Apache pour qu'il passe les CSS à PHP, et il faut commencer le fichier .CSS par une directive PHP concernant le type de document - tout ça est documenté sur le ouebe).
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
# bonnes critiques de CSS mais ...
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 0.
Cepandant, a mon avis, si CSS ne veux pas devenir un language de programmation c'est que ce serait plus difficile encore à gérer. En effet, on constate que même des browsers comme Mozilla les gère mal (test acid2 par exemple. Ou autre problèmes que j'ai rencontrés).
Ce serait encore pire si on devait interpreter un language de programmation.
Pour ce qui est de l'interactivité, bien sûr que j'aimmerais mettre mes scripts dans mes selecteurs. Mail il existe peut être un moyen d'atteindre un neud du DOm avec XPath, non ?
Je pense que ca remplace avantageusement les selecteurs. Cepandant, je n'utilise pas javascript alors je ne sais pas si ca fonctionne.
# while discussion=css ; if arno* then troll ; fi
Posté par plagiats . Évalué à 10.
Bon alors arno* de uzine.net c'était le fameux "W3C go home, c'est le HTML que l'on assassine", article incomplet qui a fait perdre toute crédibilité à mes yeux à uzine.net.
Et là, rebelotte. Cette fois arno* critique les feuilles de style parce qu'on ne peut pas programmer dedans. Bah arno* tu as le javascript ou le php pour ça. Tu veux que les CSS te fasse le café avec ?
Il critique le code du csszengarden sans même se rendre compte que les balises superflux (ajoutées pour que les stylistes puissent faire apparaitre plus d'éléments graphiques) ne sont pas nécessaires (oui, superflux ~ inutile = pas nécessaires) à la réalisation d'un design propre.
Il ne voit pas tout ce qu'il est possible de faire avec les normes technologies ouvertes utilisées correctement (c'est-à-dire les feuilles de style pour styliser, le (x?)html pour marquer les éléments de la page, php ou javascript (selon les besoins) pour la programmation).
Il en profite pour glisser subtilement un troll sur IE/Mozilla (Mozilla [conditionnel] ferait [ouvrez les guillemets] proprement [fermez les guillemets] ce qu'IE [conditionnel] ferait [ouvrez les guillemets] salement [fermez les guillemets, IE est d'ailleurs renommé pour son support des feuilles de style])
J'adore ce passage. D'une part CZG n'est pas prévu pour montrer l'utilisation "optimisée en production" des CSS mais pour faire le plus joli possible (tout en restant conforme).
D'autre part : J'ai une page HTML avec une feuille de style. Ma feuille de style est pile-poil calé par rapport à ma page HTML. J'ajoute un bloc dans ma page HTML. Ah bah zut, il faut que je fasse quelque chose pour que la feuille de style le voit. C'est vraiment trop dommage alors. Zut mince crotte de bique (pardonnez moi je suis ému), il faut soit que mon bloc ait un élément class ou div. C'est vraiment trop painjust.
Dire du mal des CSS est peut-être un exercice original, cela serait mieux avec des arguments qui tiennent la route. Critiquer une technologie parce qu'elle fait ce qu'elle est sensée faire, c'est idiot.
[^] # Re: PAO
Posté par pierthi . Évalué à 5.
Je me doute bien que pour une large majorité de webmasters, l'accessibilité aux mal-voyants n'est qu'un délire de geeks pour venir pleunicher que le site passe mal sur d'autres navigateurs. Pourquoi j'irai me casser la tête pour une infime minorité : autant coder tout en dur pour la majorité.
P...n je ne comprends vraiment pas où est le malaise : XHTML donne un sens à l'info, CSS la met en page, JavaScript pour un peu d'interactivité. Et il y en a pour raler qu'on ne peut pas piloter le grille-pain pour imprimer la météo sur les toasts ? Ben, non, ce n'est pas le but.
Dire du mal des CSS est peut-être un exercice original, cela serait mieux avec des arguments qui tiennent la route
Bah, je trouve que les critiques envers CSS sont assez justes. C'est (parfois) assez pénible de positionner les éléments d'une page en CSS pur. Sans parler d'IE avec son support merdique des PNG (rien qu'avec ça on pourrait déjà bien s'amuser) ou de l'attribut fixed et de son modèle de boîte foireux. Il y a de quoi s'énerver, surtout lorsqu'en bouillie HTML on arrive à faire des trucs sympa sans trop d'efforts (au hasard les layouts avec tables).
Mais bon, le Web évolue. Quand on voit la direction qu'il prenait vers la fin 2000, il y avait de quoi être pessimiste. Ce n'est pas encore parfait, certes, mais il y a déjà largement de quoi s'amuser avec ce qu'il y a.
[^] # Re: PAO
Posté par pierthi . Évalué à 4.
Quand on a compris que le but du Web c'est de mettre en page (CSS) de l'information (XHTML, HTML), je pense qu'on a compris ce qu'est et surtout ce que sera le Web. Et même mieux : ce qu'on peut s'attendre à y trouver, et ce qu'il ne devrait pas y être.
L'exemple du son d'Arno est typique de quelqu'un qui n'a pas tout a fait saisi les implications des technologies Web. Il y a tellement de façon de faire pour intégrer le son (façon table de mixage, façon simple musique d'ambiance), sans parler de l'accessibilité (et oui encore), car si un webmaster peut à la limite en avoir rien à foutre, le W3C doit prendre en compte ces cas de figures : et là on se rend compte qu'on s'arrache bien vite les cheveux si on veut bien faire les choses.
L'exemple du SVG est à double tranchant : on peut l'utiliser pour représenter des images vectorielles pour compléter un texte (très intéressant donc), comme faire une mise en page avec ça (et là on retombe sur les dérives du tout flash).
Le web n'a pas les mêmes priorités, ni les mêmes ambitions que le flash et je pense que le W3C ne tient surtout pas à répéter les erreurs du passé avec un langage fourre tout, aux résultats aléatoires, bien souvent décevants et exténuant à adapter sur chaque configuration. Ça impose des compromis, soit on l'accepte, soit on va voir ailleurs.
[^] # Re: PAO
Posté par Gabriel . Évalué à -1.
Le problème que soulève Arno est beaucoup plus important: c'est un certain manque de créativité.
Où sontt les designs un peu joueurs, un peu sympas? De flash.
Où sont les dernières Grandes Avancées pour tous du w3c et du web-pour-tous? Depuis 2000, rien n'a bougé. Les pratiques ont changé - et encore depuis peu. Mais le résultat est le plus souvent prévisible. On suit des modes : aujourd'hui c'est le site "à la" blog, couleurs pastels, width:65% petites colonnes, titre en haut...
ça manque de couleur, de mouvement, de jeu.
D'accord, le but premier du web est la publication de documents - mais il faut bien admettre que l'instrument est beaucoup plus puissant que cette simple publication. Il y a le graphisme, le son, l'intéraction gratuite - qui n'est pas récupérée côté serveur, comme un jeu en ligne par exemple -, l'art (www.panoplie.org par exemple) etc.
Arno souligne juste les limites et les lourdeurs des standards actuels.
Le web a les mêmes ambitions que flash, il a celle-là et beaucoup d'autres.
[^] # Re: PAO
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
tin mais vous ne regardez pas plus loin que le bout de votre lorgnette !
1) d'une part, le w3c a avancé, merci pour lui (si si, je t'assure, ils en ont fait des trucs depuis 2000)
2) ce n'est pas de la faute au w3c si les editeurs de navigateurs commencent seulement à implementer les standards ! Arretez de mettre tout sur le dos du W3c alors que ce sont les éditeurs de logiciels qui ne permettent pas d'utiliser pleinement ces standards, et qui donc du coup, ne forcent pas d'autres éditeurs à développer des logiciels afin de permettre d'utiliser facilement ces standards ! Alors c'est sûr, le W3C ne va pas faire beaucoup évoluer des normes qui ne sont pas utilisées (et préfère se concentrer sur d'autres techno). C'est comme l'histoire de la poule et de l'oeuf. Heureusement pour nous cependant, la situation commence à se décoincer grâce à khtml, gecko et opera..
C'est tout de même hallucinant cette manie de taper sur le W3C !
[^] # Re: PAO
Posté par Gabriel . Évalué à -2.
Ceci dit, le w3c n'est pas tout blanc: cela fait combien d'années qu'on attend les css 3 ?
Quant aux éditeurs qui ne permettent pas d'utiliser pleinement ces standards : tu veux parler je suppose d'Opera qui implémente SVG? Ah non, tu veux parler de IE, et oui, comme d'habitude quand on parle des css, salaud d'IE. Allez, on l'a le bouc émissaire. C'est bien.
Encore une fois je ne tape pas sur les standards, mais j'incite à regarder d'une part sur notre travail - pour voir un certain manque de créativité (à tempérer d'ailleurs par l'utilisation grandissante du javascript, cf.ajax) - et voir ailleurs et à s'inspirer d'autre chose aussi. Si tu appelles ça le petit bout de la lorgnette...
[^] # Re: PAO
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
relis mon argumentation.
Si le w3c traine les pieds à propos de CSS3, c'est justement parce qu'aucun navigateur à l'heure actuel n'implemente correctement CSS2 ! (à part la future version de safari).
En tout cas, le support àpeu prés correct de css2 ne date pas longtemps dans la plupart des navigateurs. Je ne parle donc pas *que* de IE.
Si en 2000 par exemple, soit tout de même 2 ans aprés la publication des specs de CSS2, les éditeurs avaient sorti un navigateur implémentant correctement CSS2, on en serait certainement à CSS4, et on ne serait pas à l'heure actuelle à essayer d'evangéliser sur les standards.
Quel interet donc pour le W3C de continuer à dépenser ses ressources (limitées) sur une norme peu utilisée jusqu'à il y a 2 ans ?
C'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas rejeter la faute au W3C. Ils y sont pour rien finalement.
Cependant, cela risque bien de changer, maintenant que CSS2 est correctement implémenté, et que les développeurs web sont de plus en plus à les utiliser. La redaction des specs CSS3 devrait être booster ces prochains mois (on le saura je pense aprés la grande reunion du Working CSS Group qui aura lieu dans une semaine).
[^] # Re: PAO
Posté par Pinaraf . Évalué à 2.
Konqueror ne peut par contre pas supporter des attributs comme opacity très facilement pour l'instant : avec KDE 4 ça passera comme une lettre à la poste surement :)
http://www.konqueror.org/css/(...) et http://developer.kde.org/development-versions/kde-3.4-features.html(...)
[^] # Re: PAO
Posté par Larry Cow . Évalué à 6.
Si un sculpteur de marbre est bridé dans son mouvement créatif par le fait que la sculpture sur marbre ne permet pas de créer des oeuvres animées, ce n'est pas la faute de la sculpture, ni du marbre, ni du ciseau.
Tu sembles regretter que les seuls design sympas soient faits en Flash. Je proteste, c'est naze: le Flash on ne peut pas tourner autour pour voir à quoi il ressemble vu de derrière. Non au Flash!
Trève d'ironie, c'est pour beaucoup une histoire de goût. Si tu es en manque de design sympa, produis-en, enseignes à des jeunes comment en produire, rémunères des gens pour qu'ils t'en produisent. Maintenant, si une page web doit faire "coincoin" quand tu passe sur les liens en formes de canard pour être "sympa", il serait peut-être temps d'adopter un autre moyen d'expression (les cd-roms multimedias, par exemple). Le web, c'est un ensemble de contraintes, possibilités et objectifs qui forment un support, de la même manière qu'un livre ou une cassette audio.
Il ne te viendrait pas à l'idée, je suppose, de reprocher à un imprimeur le manque d'ambiance musicale de ses livres? Ni la pauvreté du design du ticket de métro? Il en va de même pour le web. Le fait qu'il soit possible de délivrer des données arbitraires par le web, et que cette possibilité soit utilisée pour afficher de petites applications colorées, ça ne rend pas le web responsable de ces dernières.
Si un éditeur fournit un cd-rom avec ses bouquins, c'est bien. Si, fort de cette trouvaille géniale, le lecteur va reprocher à La Pléïade de ne pas fournir de cd-roms dans son intégrale de Voltaire, il y a un problème (chez le lecteur, s'entend).
Pour en revenir à ton propos, il est vrai que le design web suit les modes. Mais le Flash ne change rien à ce sujet, et des standards plus riches n'y changeraient probablement pas davantage.
Concernant la puissance de l'instrument, je proteste encore une fois. Le web n'est pas une télévision interactive, et vouloir à tout prix lui ajouter ce genre de fonctionnalités me semble un peu vain, et en ferait quelque-chose de complètement différent. Reprenons l'exemple de mon sculpteur frustré: pour pallier au manque de mouvement du marbre, il a décidé de se mettre au cinéma. Après plusieurs mois d'essais infructueux, de sueur, et d'achats de matériel, il a enfin réussi à produire un cours métrage qu'il juge digne. Ira-t-il le présenter à ses amis en disant "regardez, ça y est, je l'ai faite! ma nouvelle sculpture! elle est révolutionnaire!"?
Je ne sais pas toi, mais quand j'utilise le web, c'est généralement pour y trouver une information. Celle-ci peut-être instructive, étrange, amusante, etc, c'est selon. Quand j'ai trouvé cette information, je la consomme (par la lecture, en général). L'interactivité "gratuite" a les plus fortes chances de me contrarier dans cette tâche, à moins d'être fort discrète et à propos. Je ne voudrais pas tomber dans la caricature d'un web qui ne servirait qu'à lire des howtos et des manpages, mais je refuse tout autant la perversion d'un web qui sert de vitrine publicitaire.
[^] # Re: PAO
Posté par Gabriel . Évalué à 2.
Je reproche le manque de créativité? Non, désolé je le constate. C'est pas bien méchant. Il y a plutôt une limitation de la créativité, mais parce que l'outil lui même est limité. Pour tout ce qui est "textualisable", le web est un outil extraordinaire. On peut faire beaucoup de choses. Mais je pense qu'on peut faire beaucoup mieux, justement en élargissant la vision du web et en utilisant plus d'outils, en diversifiant sa palette.
Si tu utilises le web pour rechercher de l'information, c'est bien. Moi aussi, évidemment, je l'utilise comme cela. Le web est particulièrement adapté aux textes, la recherche et la diffusion de l'information - que ce soit un poème, une fiche de cuisine, la doc de squid ou un livre à acheter sur un site.
D'accord, mais pour quoi se limiter? C'est ça mon propos.
Pourquoi avoir tous les textes à l'horizontal par exemple? Pourquoi je ne pourrais pas avoir des bandeaux à 30 degrés?
Quelqu'un va me dire css 3: j'attends de voir. Franchement - et encore une fois j'aimerais qu'on comprenne ma bonne foi dans le débat: css 3, pour les raisons évoqués par Glazman, j'attends mais j'y crois qu'à moitié?
De même pour du graphisme : en général le web est particulièrement bien adapté pour ce qui est texte mais pas ce qui est graphisme - d'où l'importance de SVG comme le souligne Arno.
Quel est le jeu avec le temps aussi : des effets de transition, des documents changeants dans leur essence. On va me dire "javascript" mais dans ce cas là le document html n'est pas complet, et la page indexée par le moteur de recherche n'aura pas tout.
Alors: pourquoi limiter ce qui fait la richesse de flash à flash? Pourquoi ne pas s'en inspirer? Vraiment je ne comprends pas pourquoi tu dis que le web n'est pas une télé intéractive. Le web est pris comme télé par pas mal de gens. Je l'utilise comme cela.
Le web est un conteneur, il faut voir ce qu'on peut mettre dedans.
Le web est un instrument de mise en relation, de documents et de personnes.
C'est une possibilité d'accéder à des données distantes de manière standard. Alors il faut trouver plus de moyens d'exploiter ces données. Ce qui veut dire non pas que les standards sont mauvais encore une fois, mais au contraire, il en faut plus, il faut trouver les moyens de véhiculer plus de choses, et donc par plus de standards.
Vois les sites d'artistes qui font du flash - il se trouve c'est du flash et evidemment je préférerais un standards plus ouvert et accessible mais bon c'est comme ça. Ils proposent vraiment quelque chose, ils font oeuvre et ouvrent le réseau.
PS: Je sais, c'est pas très tendance de dire que l'outil est limité, qu'il faut plus de standards, plus d'outils et ben c'est bien, si vous trouvez mon propos "inutile" continuez à moinser.
[^] # Re: PAO
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
À l'origine, le web était textuel, c'est entendu. À l'heure actuelle, si on s'en tient aux standards, il ne vaut guère mieux. Je veux bien encore l'admettre, encore qu'il soit possible de faire énormément de choses côté serveur.
Je dis que le web n'est pas une télé interactive parce qu'il n'est pas _encore_ tel. La question pourrait être "doit-il le devenir?". Tu sembles répondre "oui", tandis que j'ai tendance à penser l'inverse.
Pourquoi? D'abord parce que je ne suis pas convaincu _du_tout_ de l'intérêt d'un tel type de média. Notre chère télé pas (trop) interactive nous lobotomise déjà bien assez comme ça. Si un apport de "fun" au web pouvait améliorer sa capacité à nous "élever" (au sens large), ça pourrait effectivement valoir le coup. Autrement, ça me paraît un peu dommage de gaspiller de l'énergie pour ça.
Pour lier à des choses concrêtes : ça me semblerait relativement judicieux de standardiser une technologie de cartograhie - comme Mappy le fait en Flash. Au contraire, je ne suis pas franchement pressé de voir une recommandation W3C pour le "lancer de pingouins". Je ne remets pas en cause l'aspect ludique des jeux en Flash, je refuse simplement de les voir comme une partie intégrante du web. Pour moi, il s'agit simplement d'applications indépendantes commodément affichées par le navigateur.
Ensuite, parce que je crains beaucoup concernant l'universalité de la chose. Quand on voit le temps qu'il faut pour que le SVG (pourtant standardisé) soit utilisable sur le web, on peut se demander pendant combien d'années de telles technologies - si belles soient-elles - scinderaient le web en deux clans : ceux qui peuvent et ceux qui peuvent pas. Encore une fois, si le but est "noble", un peu de patience peut être de mise. Si en revanche il ne s'agit que de mettre un peu de "rigolo" dans les pages, c'est triste.
Le web est vu comme une télé interactive par beaucoup de gens, c'est très possible, mais c'est à mon sens regrettable parce qu'ils passent à côté de l'intérêt principal de la chose. On peut standardiser le lancer de pingouin, mais ça ne donnera pas davantage aux gens l'envie d'utiliser le web pour ce qu'il est depuis le début: une formidable base de données hétéroclites. Je ne vois pas l'intérêt de transformer un outil aussi formidable uniquement pour qu'il soit davantage en phase avec la vision faussée que certains en ont. Même s'ils sont la majorité.
[^] # Re: PAO
Posté par JoeBar . Évalué à 4.
Si, on peut :
<link rel="alternate stylesheet" type="text/css" href="styles/simple-grille-pain.css" media="toaster" title="La météo sur ta tartine !" />
Bon, évidemment, faut le plugin idoine et un grille-pain usb...
# Glazman
Posté par Gabriel . Évalué à 8.
http://www.glazman.org/weblog/dotclear/index.php?2004/12/14/746-cal(...)
Calling for a new CSS revolution.
En tant que contributeur de la norme des css 2, il dit les erreurs - à son avis - de la norme css actuelles et à venir. C'est discutable - c'est fait pour ça...- mais c'est une contribution positive au débat.
# article d'un débutant
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
C'est bourré d'erreurs et de trolls. (non, je ne vais pas tous les citer ici). Cet article montre que cet Arno ne comprend pas grand chose, ne connait pas grand chose. Il montre qu'Arno est encore un débutant qui se permet de critiquer un truc qu'il ne connait pas encore bien (aller, on va tout de même dire qu'il a progressé dans son apprentissage depuis son FUD "W3C go home"). Certes, il dit quelques verité sur CSS (que tout le monde connait déjà, merci Arno, sans toi le web n'avancerait pas), et encore, beaucoup de lacunes qu'il presente sont déjà "résolues" avec CSS3. Mais le reste, ce sont des tas de trolls et d'erreurs. Son argumentation est vraiment bancale. Il confond les langages et leur implémentation (du genre, en gros, "le langage schmilblick c'est de la merde, on peut pas faire ça dans le navigateur schmol" :on se demande bien où est le rapport), il mélange tout, et démontre son incompétence. À propos de Mathml par exemple "c'est compliqué, aucun navigateur le supporte nia nia nia", alors que Firefox sait trés bien afficher du MathMl, il suffit d'installer les bonnes fontes (qui est du ressort du système, pas du logiciel contrairement à ce qu'il veut nous faire croire), ce qui se fait en 3 clics dans mandrake, dans le gestionnaire de package.
Il vaudrait mieux pour Arno d'*apprendre* les technologies avant de les critiquer.
Son article ne vaut guère mieux que son premier "W3C go home". C'est tout simplement un ramassie de connerie. Je dirais même du FUD.
C'est vraiment dommage que des non expert CSS &co croient ce soit-disant développeur web.
[^] # Re: article d'un débutant
Posté par kd . Évalué à 5.
Et je me permets de rajouter : en quoi est-ce que relayer un troll sur un site de trolls serait hallucinant ? :-P
Sans rire, ce n'est pas parce que l'article est un appel au troll que tu dois entrer dans le jeu. Si j'ai dit initialement que l'article était intéressant, celà signifiait en fait qu'il y avait des choses intéressantes à en tirer.
Ce que j'en tire, et même si je le savais déjà par ma propre expérience, c'est qu'il est regrettable que XHTML et CSS soient souvent mal utilisés et que CSS est malpratique.
Je relaye l'article ici, car on entend partout que CSS c'est bien, mangez-en. Il faudrait en manger, mais ça n'est pas une raison pour ne pas parler des effets secondaires. Ça n'est pas forcément très réussi quand les experts y voient un ramassis de faux arguments, mais bon, ça aurait pu amorcer quelques réflexions. Apparemment, tu as plutôt tout rejeté en bloc :)
Je le dis maintenant de mes propres mots : ce n'est pas parce que CSS est une bonne chose qu'elle n'en est pas moins malpratique.
Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est idiot de critiquer une technologie pour ce qu'elle est censée faire. Qui oserait dire que le whitespace n'est pas malpratique ? Et pour ne pas provoquer de mésinterprétation, j'insiste sur le fait que je n'ai pas dit que CSS était aussi malpratique que le whitespace.
# Mouais
Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) . Évalué à 8.
(10 mn après)
Il y a du vrai, et il y a de grosses conneries.
Pour moi, un site "pro" doit déjà avoir 0 erreurs de code, c'est en ça que XHTML vient régler un manque par rapport à HTML (on a pris un peu trop de mauvaises habitudes, quand on fait une erreur dans un autre langage, on se fait bien enguirlander, alors pourquoi pas ?).
Et je trouve que vouloir des technos, des technos, des technos à tout prix, c'est bien dans l'idée, mais il faut voir leur intégration.
Personnellement, j'ai commencé à étudier un petit peu SVG il y a 2 ans, et j'ai été stupéfait de ses possibilités, à "petit effort".
Seul gros frein : il n'était supporté à l'époque que par un browser, et encore... via un plugin. C'est comme l'utilisation des CSS, je ne demanderai pas mieux que d'utiliser à fond CSS 2, et du PNG 24 bits à gogo, mais quel est le navigateur le plus utilisé : IE 6.
Je me vois mal dire à un client que son site va utiliser les dernières technologies, et qu'il ne s'affichera pas correctement sur le navigateur utilisé par 80% du web !
Je pense sincèrement que l'on est dans une période où tous les navigateurs "se mettent à niveau", regardez :
-IE 7 est annoncé avec un support des CSS 2 et du PNG
-Firefox annonce bientôt un support de SVG !
-Acid 2 toussa...
Et je trouve que cela tombe bien, les concepteurs de sites en profitent également pour se mettre à niveau : un peu moins de tag soup et un peu plus d'accessibilité (même si ce n'est pas infaisable en soi, mais c'est dur de casser les mauvaises habitudes).
Quant à Flash, je ne suis pas contre, mais il faut savoir pourquoi on veut l'utiliser.
D'ici une année ou deux, les browsers seront (j'espère) tous à peu près à un niveau acceptable, et on va enfin pouvoir se lâcher côté nouvelles technos, nouvelles implémentations.
D'un autre côté, l'article ne mentionne aucunement les autres technos qui permettent les interfaces clients riches, comme XUL, ou d'autre technos comme XMLHTTPRequest, et qui sont très prometteuses, même si encore pas très répandues côté développeurs.
My 2 cents.
[^] # Re: Mouais
Posté par Pinaraf . Évalué à 2.
http://www.mozilla.org/projects/svg/status.html(...)
Pour Acid 2, je ne connais que ce qu'il se passe chez konqueror : la réalisation des patchs avance, il ne manque plus grand chose... (Non on ne peut rien prendre du code de WebCore, le fork d'apple)
# Glou
Posté par fmaz fmaz . Évalué à 7.
D'autre parlent du fait qu'on ne connait pas le média de sortie.
Ça peut paraître un poil abstrait. Je vais donc donner un exemple
concret.
La résolution de mon écran est 1400x1050. C'est comme ça.
Et j'avoue que ça me gonfle vraiment d'avoir des sites où
le tier de la largeur de l'écran est utilisé et où la police de caractère
est microscopique.
C'est sans doute vachement bien pour avoir un site calibré au
pixel près, joli et tout. Mais devant ce genre de site, je passe mon
chemin. Effectivement, on peut zoomer mais 9 fois sur 10, la page
devient illisible ça toutes les dimension sont codée en hard.
wala wala wala
[^] # Re: Glou
Posté par Pinaraf . Évalué à 2.
[^] # Re: Glou
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
[^] # Re: Glou
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
On retire le width="780" ? bon, le tableau va prendre toute la largeur sur mon 1280x1024. Les petites news de quelques lignes vont prendre toute la page, sur une seule très longue ligne. Tu es sûr que ça va être plus lisible ? ça serait au contraire contre toutes les règles basiques d'accessibilité concernant la lecture.
Le site trop fluide n'est pas bon non plus, il faut limiter la taille des colonnes, et du coup avoir des espaces blanc si la taille dispo est trop importante.
J'ai tout de même testé, j'ai pris un des articles ( http://www.lemonde.fr/web/articleinteractif/0,41-0@2-631760,49-6535(...) ) et j'ai agrandi au maximum de ma résolution (1280x1024) avec deux coups de DOM inspector. Je t'assure que si le résultat est peut être plus agréable graphiquement, c'est loin d'être mieux si tu veux lire ce qu'il y a écrit. Tu peux essayer. Et plus ta résolution est importante, plus le problème de lisibilité le sera aussi. Si ta résolution n'est pas trop importante alors de toute façons le 780px du Monde ne gênera pas vraiment. Que vaut-il mieux ? un espace blanc ou un texte peu lisible ?
Le Monde a de l'expérience dans ce genre de truc (typographie, faciliter la lecture, etc.) Si les quotidiens sont organisés en colonnes de faible taille horizontales ce n'est pas par hasard. Le fait que tu aies un grand bureau (informatique ou non) ne veut pas dire qu'il sera intéressant de lire sur toute la largeur.
Certes, il vaudrait mieux se trouver avec des tailles en rapport avec la taille par défaut des caractères, mais on rentre dans d'autres problématiques qui ne sont pas forcément simples non plus. On pourrait aussi se débrouiller pour avoir des colonnes fixes mais des espacements vairables, pas sûr que le rendu soit forcément idéal non plus si la résolution est vraiment importante. Bref, c'est une vrai problématique et le choix pris est loin d'être le plus imbécile vis à vis de leur contenu (quasiment que du texte "à lire").
Je ne dis pas qu'ils ont raison, il y a effectivement des meilleures solutions, mais de là à sortir les "cons" et "abrutis" uniquement parce que la page ne prend pas toute la taille horizontale et que ça te fait du blanc sur le coté ...
C'est à cause de ce genre de réactions que des Arno font (malheusement) des (mauvais) articles comme le "W3C go home"
[^] # Re: Glou
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
je n'ai pas réclamé qu'"ils" retirent le width="780", je dis que cette valeur est symptomatique d'un travail pensé pour un écran de 800x600, et cette valeur va être aberrante pour des écrans de 640x480 et moins (PDA, téléphones portables évolués...) et 1024x768 et au dessus. soit on a une belle zone vide, soit une barre de défilement et du contenu systématiquement masqué à droite (chez le Fig, c'est pire, on a une colonne de sections à gauche, qui va bouffer pas mal de place sur chaque page).
et me dire "tu t'en fous, ça ne va pas trop te gêner" n'est pas très acceptable. ils ont pris une valeur généralement constatée grâce à divers systèmes comme les mouchards à la Xiti, grand bien leur fasse, heureusement que je n'ai pas une résolution gigantesque, je ne souffre pas trop. ça aurait pû être pire, écran géant et contenu pour 640x480, affichage dans un tiers de l'écran.
je ne me plains pas (et je remarque qu'il y a plein d'espace vide tout blanc à gauche de ce que je tappe, là) mais quand tu me dis que Le Monde a de l'expérience dans la typographie et la lisibilité, je le concède, mais je constate que le résultat actuel laisse à désirer : le texte des articles tient dans une colonne d'environ 440 pixels. elle aurait pû être augmentée d'au moins 50 % tout en gardant les diverses boiboites à droite. bon, après, s'ils ont un jour un article qui est composé en grande partie de paragraphes de deux lignes (typiquement "blablabla" estime monsieur Pimpon, maire de Champignac), il y aura peut être soucis.
dans le même style, depuis leur refonte récente, on a un passage au Flash pour divers éléments dont les "images du jour", "dessins du jour", portfolios.
non seulement le contenu présenté ainsi est devenu inaccessible (1) sans le plug-in Flash, mais en plus, il est présenté dans une visionneuse qui passe automatiquement à l'image ou au dessin suivant après quelques secondes, la plupart du temps AVANT qu'on ait pu examiner le contenu ou lire le texte en question.
alors, imbéciles heureux ? oui, j'insiste. enfin, l'important est d'être heureux dans la vie.
ah, sinon, on peut ne pas aimer le ton et le style d'Arno, mais il reste vrai que certains points sont indéniables, comme la gestion des polices de caractères dans les pages web : outre les problèmes de résolution d'écran et de taille de caractères que tu mentionnes et qui aboutissent à des abérrations comme des choix "grandes polices" ou "petites polices" sur de grandes résolutions mais pas forcément grands écrans, on a recours à des ficelles comme suit :
http://medias.lemonde.fr/mmpub/img/let/h.gif(...)
http://www.liberation.fr/img/let/u.gif(...)
pour les lettrines. est-ce normal ? et ce ne sont même pas des lettres gothiques ou autres cas d'écoles, farfelus et anecdotiques.
(1) oui, le commun des mortels aura forcément Flash d'installé, et le reste saura pécher les bonnes urls des images. on en reparlera quand il y aura un plug-in Flash pour, disons, Linux PPC ou Linux sur AMD 64 ? sinon ça veut dire que Linux n'est pas prêt pour le commun des mortels sur des machines modernes.
[^] # Re: Glou
Posté par fmaz fmaz . Évalué à 3.
faire en html/xhtml/css/flash/javascript et autre.
Je suis d'accord que pour des raisons de lisibilité, le mieux est
d'avoir des lignes de 80 caractères et que si on utilise la même
police de caractères en 1600x1200 ou en 640x480, on risque
d'avoir du mal à gérer cette contrainte. Ceci dit,
- les gens n'utilisent pas forcément leur navigateur en plein écran;
- les gens peuvent imposer une taille minimale de caractère de 20pts;
- ne serait-il pas possible que la page suggère une police en fonction
de la largeur de l'écran?
[^] # Re: Glou
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
la plupart des bons navigateurs ont un raccourci clavier pour augmenter ou réduire la taille du texte (ou plutot de la police utilisée), par exemple avec ctrl+ et ctrl-.
Opera s'amuse en plus à proposer un zoom sur le rendu de la page, à coup de +/- 10 % par exemple.
pour le reste, encore une petite couche :
devinette : comment vous faites pour voir quels liens vous avez déjà visités sur un site comme, disons, Google, CNN ou Slashdot ? les liens visités n'ont pas la même tête que les liens pas encore visités. couleur qui change, ou lien qui devient souligné. facile.
maintenant, sur lemonde.fr, news.tf1.fr, liberation.fr, osnews.com , comment vous faites ?
vous ne faites pas. ces clowns donnent exactement le même style aux liens non encore visités et aux liens déjà visités. si vous avez une explication rationnelle à ce sujet...
[^] # Re: Glou
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
[^] # Re: Glou
Posté par fmaz fmaz . Évalué à 2.
Un pour le mail,
Un pour le web,
Un pour mon emacs à moi et un terminal pour compiler,
un pour...
Bref, je fais du multi-tâches façon vieille école:
tâche 1 puis tâche2 puis...
et avoir plein de fenêtre dont le contenu est sémantiquement
différent me perturbe.
[^] # Re: Glou
Posté par kra . Évalué à 1.
c'est meme tres pratique pour les windows managers gerant le changement de bureaux a coup de molette de souris sur le bureau.
[^] # Re: Glou
Posté par Mathieu Pillard (site web personnel) . Évalué à 2.
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