anaseto a écrit 2229 commentaires

Cher Zenitram, l'année dernière, tu as écrit ce commentaire, dans lequel tu relativisais des chiffres énormes et tu mettais en garde contre la perte de libertés individuelles. Je te cite ici par simplicité :

A comparer aux… 600 000 morts environ habituels annuels. Donc certes un pic x2 si on prend comme référence l'année, mais comme pour la grippe classique mais un peu plus costaud en 2016-2017 (67 000 morts) ou la canicule de 2003 (15 000 morts), combien sont "juste un peu en avance"? (De ce que j'ai suivi c'est quand même pas mal les personnes âgées qui trinquent, en plus de ta liste de personnes fragiles).

Bref, les nombres font peur, certes ils ne sont pas petits, mais en fait quand on relativise à tous les dangers permanents, ce n'est toujours pas petit mais finalement on peut mourir de bien d'autres choses… Et même si vous restez chez vous, n'oubliez pas les 20 000 morts par an juste à la maison ("accident domestique").

Note : je ne dis pas que ce n'est pas bien de faire attention et protéger, mais j'imagine si on se posait et qu'on adaptait ses réactions à la réalité… Rappelons-nous des 2000 morts du terrorisme en 20 ans (en prenant large, échelle européenne), dont on a parlé à ne plus savoir qu'en faire et qui ont réduit nos libertés individuelles, tout en laissant les voitures tuer 250x plus sans qu'on en parle plus qu'en faits divers "pas de chance"…

Maintenant que plus d'un an est passé, il se trouve que les estimations que tu relativisais en mars de l'année dernière n'ont pas été du tout atteintes. Plutôt que ce 1% de la population (dont beaucoup qui partirait « juste un peu en avance ») qui allait mourir, c'est 0.087% comme dis plus haut. Pourtant, ces chiffres 10x inférieurs te semblent maintenant justifier des mesures de surveillance de masse comme le passe-sanitaire.

À quoi se doit donc ce changement radical de position vis-à-vis de la question ? Je suis on ne peu plus médusé, pantois, je n'ai pas de mots pour décrire ma surprise.

Donc : nombreux sont ceux portant jugement que "ce n'est pas grave regardez les chiffres" tout en refusant le vaccin "parceque c'est grave, regardez les chiffres." C'est à quel moment qu'ils ont fait segfault ?

Pour mieux comprendre le phénomène, un point du vue qui me semble mériter un peu d'attention, c'est le point de vue psychologique et social :

• Le covid, tu peux essayer d'éviter de l'attraper et de le contagier (gestes barrières), ou l'avoir déjà passé ; les gens ne se disent normalement pas « je vais attraper le covid plutôt que le vaccin ».
• Le covid est une maladie : tu n'as pas à lui faire confiance ou non. Quant-à pourquoi la question de la confiance peut se poser, ce n'est pas sorcier : voir par exemple les affaires judicaires passées de Pfizer. Et je parle même pas de l'épidémie de mécontentement et de méfiance envers le gouvernement et sa politique, en rapide progression depuis un an.

Moi c'est le contraire : j'aime bien Perl, j'ai donc pertinenté.

  PID   USERNAME PRI NICE  SIZE  RES   STATE     WAIT  TIME    CPU    COMMAND
  64694 BAud     2   0     7.2G  7.9G  onproc/3  -     1 year  99.8%  TousAntiCovid

PS: estimation fondée sur l'activité mesurée dans le journal :-)

Ne ferme pas ton compte, ce serait dommage pour un utilisateur du libre !! J'ai pas suivi tous tes écrits (il me semble que tu t'es fait pas mal moinsé en parlant de traitements anti-covid sujet incroyablement tabou en France). Un conseil : évite les métaphores improductives et les opinions, et reste le plus factuel possible sur ce genre de sujets hyper sensibles (il y a déjà beaucoup à dire comme ça).

Écoute-les, vraiment. C'est leur métier.

Mais encore une fois, je pense que des gens bcp plus au fait que nous travaillent sur ce sujet, c'est leur métier. Laissons-les faire svp.

Ok, puisque je n'ai pas le droit de me faire une idée par moi-même, je vais me référer au virologue et fondateur de la société française de virologie (désolé, lien youtube).

Merci calandoa d'apporter un commentaire sourcé dans cette conversation. Je me sentais un peu seul :-)

Qui a validé leur vaccin puisque on peut se faire vacciner avec (sinon ce serait interdit).

Depuis le début, tout est question justement de la nuance entre vaccin (ou médicament) autorisé (essais cliniques en cours, donc consentement éclairé nécessaire) ou approuvé (essais cliniques terminés). Avant de te précipiter dans ton jugement de mes commentaires, je t'invite à lire les précédents commentaires, ainsi que les articles liés, afin de pouvoir comprendre cette conversation.

Par ailleurs, le terme vague « validé », n'a, que je sache, aucune signification légale dans ce contexte.

Le travail des laboratoires est encadré par la loi. L'objectif est justement de permettre à qui n'est pas spécialiste du domaine de déterminer quand il doit faire un choix de façon éclairé (vaccin expérimental : les autorités et le labo doivent lui fournir toutes les informations nécessaires à son choix), et quand il n'a pas besoin de le faire et peut se contenter de faire confiance (vaccin approuvé).

Donc, perso, je suis un peu fatigué (restons polis) par les « scientifiques des bacs à sable » qui, sur la base de quelques raisonnements logiques superficiels et quelques appels simplistes d'autorité, proclament que plus d'un demi-siècle de travail législatif relatif à ces questions est inutile.

Je parlais de ton point 1.

Cela dit, si l'on veut se faire une idée globale, ce qu'il nous faut pour assurer la confiance de la population, c'est des données transparentes et faciles à trouver. Une donnée essentielle qui manque en France pour juger de tes points 2 et 3, c'est le nombre exact et pour chaque période, d'infections, hospitalisation et décès parmi la population de vaccinés par rapport à la population de non vaccinés, avec division par tranches de la population vaccinée en fonction du temps depuis la vaccination (pour évaluer l'impact de la vaccination sur les points 2 et 3 dans le temps). D'autres pays offrent des données (incomplètes) vis-à-vis de ceci. En France, tout ce que j'ai pu trouver (et non sans efforts), c'est des données grossières sur une fenêtre de quelques jours que je n'arrive même plus à retrouver.

Malheureusement, poser des questions en vue de pouvoir faire un choix éclairé est ignoré par les autorités et mal accueilli socialement par une partie de la population qui ne veut rien savoir (ça se reflète d'ailleurs sur le karma sur linuxfr).

Ah, tu remets en cause la vaccination obligatoire à l'école ?

Tu parles de vaccins approuvés (essais cliniques terminés avec succès), peu chers et pour lesquels il n'y a plus vraiment de conflits d'intérêt possibles. La question du côté obligatoire ou non dans ce cas n'est pas comparable. Note cependant que, pour ce genre de vaccins éprouvés, les pays sont capables de gagner la confiance de l'essentiel de la population sans les rendre obligatoires de toutes façons : beaucoup de pays développés ne les ont pas rendu obligatoires et réussissent avec succès à vacciner la population. Mais bon, on est HS, là.

Franchement, être vacciné reste moins dangereux que de chopper le covid, comment ce choix peut être oublié / omis ?

Je te mets au défi de trouver une étude qui défend cette affirmation pour les enfants, ou même les jeunes adultes en bonne santé.

La question se pose aussi pour certaines catégories demandant une attention particulière, comme les femmes enceintes, pour lesquelles, par exemple pour le vaccin Moderna (un des vaccins recommandés pour cette population), les essais cliniques ont a priori commencé le 22 juillet, autrement dit il y a trois jours.

Mon analyse est la même que la tienne : un consentement est déjà difficilement éclairé dans les meilleures circonstances, vu la nature même du sujet. Donc, clairement, menacer de licenciement ou d'être interdit de loisirs semble rendre difficilement possible un consentement éclairé. Après, en resteront-ils aux menaces ou non, c'est une autre question, mais même la menace en soi apparaît comme problématique vis-à-vis du consentement éclairé.

Note que, dans mes commentaires, j'ai tendance maintenant à me cantonner au purement factuel sur ce sujet, sans oser (trop) donner mon interprétation, car sur linuxfr un silence surprenant sur le sujet a lieu. Les messages qui se permettent de donner des avis médicaux sont pertinentés et ceux qui s'en étonnent sont moinsés, alors même que ce genre de conseils aurait été impensable avant la pandémie. Si, avant la pandémie, quelqu'un demandait « dois-je prendre tel vaccin ou tel médicament ? », la réponse attendue aurait été « demande à ton médecin », ou, autrement, un disclaimer du genre « je ne suis pas médecin, mais je pense que » serait prudemment attaché (comme pour les « je ne suis pas juriste, mais voilà mon interprétation »). Sauf que même les médecins sont souvent prudents dans le cas présent, possiblement en honneur du consentement éclairé (ou d'une directive interne fondée sur celui-ci), car s'ils donnent une opinion sur une expérience, dans un sens ou dans l'autre, c'est potentiellement problématique vis-à-vis de celui-ci.

Pour imposer la vaccination obligatoire avec un médicament expérimental, il est manifeste qu'ils devraient défaire toute une hiérarchie de lois relatives au sujet.

Pour imposer le passe-sanitaire, c'est moins évident. Je ne suis pas juriste, donc je ne sais pas s'ils exploitent une faille particulière ou non, ou s'ils vont finalement se prendre des procès et les perdre.

Cela dit, les lois relatives au consentement éclairé suivent relativement le même schéma dans la plupart des pays. En Espagne, le conseil constitutionnel dit qu'il ne peut y avoir de vaccination obligatoire avec la législation actuelle. C'est moins une surprise, car, en Espagne, aucun vaccin n'est obligatoire (je traduis le site officiel) :

Est-il obligatoire de se vacciner contre le COVID-19 ?
Non. Comme c'est le cas avec les autres vaccins en Espagne, la vaccination contre le nouveau coronavirus n'est pas obligatoire.

Comme dit dans l'article, concernant une autorisation conditionnelle :

ce type d’autorisation est délivrée « sur la base de données moins complètes que ce qui est normalement requis » et suppose que le fabricant s’engage à « fournir des données cliniques complètes à l’avenir ».

En d'autres termes, les essais cliniques sont encore en cours. Au sens du droit, cela signifie que le vaccin est en phase expérimentale (plus d'info plus bas). De ce fait, la législation relative au consentement éclairé s'applique.

Un autre article du même auteur, explore plus profondément, sources à l'appui, ce qu'on appelle essai clinique et ce qu'on appelle médicament expérimental, au sens du droit. En particulier :

Les vaccins anti-covid peuvent-ils être considérés comme des médicaments immunologiques expérimentaux ? La réponse est positive, puisque, selon le droit de l’Union européenne, un médicament expérimental est un « principe actif sous forme pharmaceutique ou placebo expérimenté ou utilisé comme référence dans un essai clinique » (Directive 2001/20/CE du Parlement et du Conseil du 4 avril 2001, déjà citée, art. 2, d). Le droit français reprend encore cette définition (article L5121-1-1 du Code de la santé publique).

Note que, visiblement, le droit ne fait pas de distinction entre les phases I, II et III : n'importe quel médicamment ou vaccin se trouvant dans une de ces phases est considéré expérimental.

Pour instaurer la vaccination obligatoire, il faudrait avant qu'ils révoquent plus d'une loi. Cet article par un professeur de droit à l'université me semble assez pédagogique sur le sujet, plutôt factuel et bien sourcé.

Avant d'instaurer une obligation vaccinale, il faut que les vaccins soient officiellement approuvés, or il n'est même pas possible d'assurer dès à présent que leur autorisation conditionnelle (pour un an) sera renouvellée pour chacun d'entre eux (la décision appartient à l'EMA, l'agence européenne du médicamment, pas au gouvernement français).

De façon surprenante, ce genre d'information reste assez méconnue du public, les médias diffusant des informations où la notion de droit brille particulièrement par son absence sur ce sujet.

Ah, merci pour l'info. Une députée l'a dit, mais ce n'est en effet pas une source fiable. Comme quoi, c'est un bon rappel qu'il ne faut pas croire ce que disent les politiques !

Je pense que tu as posté ton lien à une période particulièrement sensible en France. C'est un sujet qui divise fortement, à tous les échelons de la société (cf. la garde républicaine qui se retire), et à propos duquel il y a des manifestations aujourd'hui même un peu partout dans le pays. Un peu de modération et de délicatesse dans les propos est donc particulièrement de mise en ce moment.

Ah là là !!

Après, personnellement, ce qui me semblait vraiment déplacé dans le titre de Zenitram, c'est le fait qu'il utilisait l'impératif pour s'adresser au lecteur du lien pour lui demander de se vacciner (avis médical par un non professionnel fait à un lecteur quelconque dont il ne connait pas la situation). Le fait qu'il donnait une opinion qui ne reflétait pas celle du contenu du lien était plus secondaire (c'était juste pénible, mais pas vraiment trompeur, tellement c'était pas subtil).

Je pense que si un lien se pointait avec un titre demandant au lecteur de ne pas se faire vacciner, il serait modifié (à raison). Le problème majeur était ici le même.

Je suis d'accord avec toi. En tous cas, si Zenitram veut le lien supprimé, il faudrait qu'il le soit.

Après, une dépêche est, par définition, modérée et modifiée par d'autres (il y a un auteur principal, mais pas unique). Pour un article d'opinion, potentiellement au texte non libre, on fait un journal.

Pour les liens, ça dépend aussi beaucoup de l'esprit du site : par exemple sur lobste.rs, les gens n'utilisent d'habitude jamais le titre d'un lien pour donner une opinion, ils font un commentaire pour cela. Les gens ne s'attendent pas à ce que le contenu du titre reflète l'opinion de l'auteur du lien, mais celui du contenu (le plus souvent, c'est le titre du site web pointé par le lien, ou la conclusion telle quelle de l'article). La section Liens étant relativement jeune sur linuxfr, visiblement tout le monde n'a pas les mêmes attentes quand au titre.

Je pense que c'était plutôt une bonne chose de changer le titre : s'il veut partager une opinion, soit il fait un commentaire sous le lien, soit il fait un journal. Le titre d'un lien est censé refléter son contenu de façon factuelle (surtout sur un sujet comme celui-ci), par respect des utilisateurs du site.

Excellent ! Ça frise le ridicule, mais c'est beaucoup moins coercitif qu'ici. Je me demande quand même comment ils se défendent vis-à-vis du consentement libre et éclairé, en particulier l'article 25 de leur code civil, qui stipule qu'un tel consentement doit se faire sans contrepartie financière. Peut-être est-ce bon, vu qu'il s'agit d'une loterie, donc la contrepartie n'est pas garantie ! ;-)

Je conçois que certains en viennent à sur-interpréter mon propos comme ça. Mais nulle-part je n'affirme que les vaccins sont dangereux, ou même « pas testés ». C'est plus nuancé que ça et, moi le premier, ait déjà écrit noir sur blanc dans un précédent journal que je pense que ces vaccins avec autorisation provisoire sont utiles pour lutter contre la pandémie !

Si j'insiste un peu, c'est parce que j'ai lu ces derniers jours beaucoup de propositions non informées d'obligation vaccinale, alors qu'étant donné simplement le statut légal actuel du vaccin, un consentement « libre et éclairé » est nécessaire.

Merci ! Il se trouve j'avais déjà bookmarké un jour la page, mais je ne me souvenais plus du nom.

je moinsse parce que je suis frustré !!/s

Haha, tu plaisantes, mais j'avoue que là, vu le côté purement factuel et sourcé avec des sites officiels de mon commentaire, l'explication classique du « pas d'accord » n'est pas possible, donc reste en effet la frustration !

Mais bon, je suis le premier à m'inquiéter des aspects anxiogènes de la situation, donc si quelques points de karma permettent à certains de relâcher du stress, c'est tant mieux, c'est une thérapie gratuite :-)

Merci pour ton commentaire pertinent !