Bonjour Nal,
Je t'écris aujourd'hui pour te dire au revoir.
Ça fait plusieurs mois que des propos relevant d'une dérive idéologique contagieuse qui est incompatible avec mes valeurs sont très régulièrement tenus sur linuxfr. Face au manque fréquent de réactions suite à ce type de propos, je suis souvent intervenu, perplexe et mal à l'aise à l'idée que des propos de cette idéologie soient fortement pertinentés et restent sans réaction, ici sur linuxfr, le seul forum où je participe régulièrement. La recherche de la vérité sur un sujet sociétal est intimement liée à notre morale et à notre perception du bien et du mal. En partant sur des bases morales aussi différentes, les échanges ont donc été difficiles.
C'est un site que j'aimais globalement et sur lequel j'ai participé de nombreuses années. J'ai beaucoup de bons souvenirs. Mais je ne me reconnais plus dans les valeurs diffusées ici aujourd'hui. J'ai remarqué que les autres utilisateurs tenant parfois des propos correspondant à mes valeurs sont, eux aussi, fortement inutilés. J'ai attendu plusieurs mois, dans l'espoir qu'un changement se produise. Un réveil, quelque chose. Alors que mes craintes se précisaient de plus en plus, rien n'a changé ici, même dérive idéologique des uns et même silence des autres, même peur dogmatique d'autrui et même folie raisonnante, même ancrage dans ces mouvantes prophéties scientistes qui nous font oublier notre humanité.
À force de garder espoir de façon assez obstinée, j'ai fini par être traité de troll à plus d'une reprise et on m'a même invité à me taire. Ces propos sont fortement pertinentés. Mes contributions ne semblent donc plus être les bienvenues.
Je vais donc fermer mon compte et, dans quelques jours, demander, si c'est possible, la purge de mes contenus ou, au minimum, une anonymisation. Certaines de mes contributions récentes en défense des droits qui, à mon sens, étaient fondamentaux risquent de devenir illégales dans un futur proche et je ne veux, de toutes façons, pas être associé à cette dérive idéologique.
J'aimerais, si possible, que ce journal ne finisse pas en polémique qui affronte les uns et les autres et qu'il reste, tout au plus, une invitation à la réflexion.
Pour conclure cet au-revoir sur une note positive, je vous partage une citation d'Hannah Arendt :
« Bien des gens affirment qu’on ne saurait combattre le totalitarisme sans le comprendre. Ce n’est heureusement pas vrai car, autrement, notre situation serait sans espoir. »
Je vous souhaite à tous bon courage. On va tous en avoir besoin.
PS : j'oubliais qu'il faut toujours au moins un lien dans un journal.
# Moi aussi
Posté par kaoseto . Évalué à 9.
Bien que je ne participe pas souvent sur linuxfr, je le lis souvent et je partage les impressions d'anaseto. En tant qu'artiste et écrivain libre, je me permettrai d'être un peu plus « poétique » que mon frère.
J'ai acquis dès mon enfance un inébranlable respect envers les valeurs fondamentales humaines et la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. Je suis indignée de les voir aujourd'hui attaquées et violées partout dans le monde, aussi bien dans la rue que sur le web, mais encore plus sidérée de voir des gens sans apparent conflit d'intérêt nier la gravité de ce qu'il se passe et même défendre et collaborer à cette déshumanisation en masse qui ne nous mènera qu'à un abîme de plus en plus absurde, de plus en plus profond, et de plus en plus nocif pour tout le monde. Comme dit l'adage anglais, « If you find yourself in a hole, stop digging ».
Je fermerai mon compte pour les raisons émises par anaseto et car je pense qu'il est à présent davantage temps de méditer sur nos vies, nos valeurs et nos priorités. Personnellement, mon écriture, qui est pourtant ma plus grande passion, ne peut plus prétendre à être prioritaire.
Comme j'ai davantage l'habitude d'écrire sur ce genre de sujets dans mes livres de fantasy que sur linuxfr, je vais terminer en citant un passage traduit que je viens d'écrire, de ma nouvelle série libre “I was revived by my best friend”:
« Au pied de ma montagne, il y a une phrase gravée sur un petit sanctuaire qui dit : “Si l'on met des choses dans des boîtes pour décider de son propre code moral, on finira par ne voir que la boîte et oublier son contenu”. »
Merci à tous les linuxfriens qui m'ont soutenue et encouragée pour mon projet d'écriture libre lors de mes quelques apparitions ici !
Comme tout singe gawalt optimiste, j'ai bon espoir en l'avenir et pense qu'au moins cette étape historique que nous vivons aura réveillé nombre d'Oiseaux Éternels. Ceux qui ont lu mes histoires comprendront :)
Courage à tous et sayonara :)
[^] # Re: Moi aussi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
J’avoue que je comprend qu’on puisse juger une cause supérieure, je pense que par exemple la lutte contre le changement climatique est absolument fondamentale et je comprendrai qu’on quitte tout. Ou qu’empêcher un type comme Zemmour d’arriver au pouvoir est important.
Mais là, je suis pas certain de comprendre, j’avoue.
[^] # Re: Moi aussi
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 10.
Je peux te raconter une histoire ?
Dans l'école de mes enfants, il y avait deux portails, un a été condamné pour éviter les intrusions terroristes (au moment du bataclan).
Ce portail permettait à des enfants de venir seuls à l'école et d'éviter la grande rue très passante (et de respirer l'air pollué).
Je faisais partie de l'association des parents d'élèves et je me sentais bien seul à me désoler de la fermeture de ce portail. On me disait "Oui, mais c'est pour leur sécurité, ils n'ont qu'à faire le tour, tu te rends compte de ce qu'il c'est passé au bataclan / à Nice ?".
J'étais convaincu que la fermeture de ce portail n’empêcherait pas une attaque terroriste, me sentant seul, j'ai préféré quitter l'association.
Cette année, les grilles de l'école ont été rehaussée, un nouveau portail a été installé, plus sécurisé, avec interphone. Malheureusement, les enseignants n'ont plus de budget pour emmener les enfants en classe verte.
A partir de demain, les enfants remettront les masques dans la cours de récréation, ils n'ont toujours pas le droit de jouer avec leurs copains de la classe d'à côté.
Est-ce que tu comprends ce que je veux dire ? Que l'on puisse être révolté par ce genre de chose sans forcément nier le problème ?
[^] # Re: Moi aussi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je comprend évidemment qu'on puisse être en désaccord. Je comprends pas trop que déserter le terrain des idées parce qu'on est en contradiction apporte.
[^] # Re: Moi aussi
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 10:40.
La contradiction n'est pas forcément un problème, mais arrive un moment où tu ne comprends plus l'autre, et là, pour moi, la discussion ne nourrit plus. Je pense qu'alors, ce n'est pas une mauvaise idée d'arrêter.
[^] # Re: Moi aussi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Tu n’es pas forcément en désaccord sur tous les sujets. Et puis il s’agit de continuer à porter des idées non ? Sans forcément insister lourdement si on est en minorité, mais porter quand même. (bon je dis ça, perso j’ai parfois du mal à m’arrêter /o\ )
[^] # Re: Moi aussi
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Totalement HS par rapport au journal, mais je profite de ce remerciement pour une digression sur vos romans — que je trouve d'une qualité époustouflante. Depuis quelques mois j'attendais l'occasion de vous signaler que dans la version française des Pixies du chaos, une erreur de traduction s'est glissée et se réitère : le mot dithyrambique est employé au moins deux fois pour décrire une gargouille euphorique. Voilà buffer vidé.
Dommage pour LinuxFR de perdre un auteur de votre talent. Comme écrit plus bas par d'autres, bien qu'aux antipodes des vues d'Anaseto sur les vaccins et tutti quanti, je déplore qu'il se sente poussé dehors. Peut-être qu'en d'autres temps…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Moi aussi
Posté par papap . Évalué à 0.
Je partage le point de vue d'Anaseto:j'avais signalé ce problème il y a déjà longtemps.
# Propos des commentaires
Posté par David Demelier (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai rapidement parcouru tes commentaires et la plupart du temps étaient basés sur la pandémie, la vaccination et le port du masque. Bref, rien qui est en rapport avec le logiciel libre.
Ainsi, que tu sois moinsé ou agacé par ces discussions sans fin n'avaient pas à te faire prendre cette décision. Pour ma part je vais sur linuxfr pour voir du logiciel libre, pas de la crise antivax, platiste, complotiste ou autre. Quand je vois ce genre de discussions sur un site informatique, je passe au suivant. Si je souhaite m'abrutir l'esprit je vais sur twitter ou vfm.
Si tes propos de ce journal étaient basés sur des faits liés à la communauté et les logiciels libres j'aurais compris. Là je pense que tu t'es simplement trompé d'endroit.
J'ai hâte que les discussions politiques, de tartiflettes et de la vaccination disparaissent de ce site, mais c'est beau de rêver.
git is great because linus did it, mercurial is better because he didn't
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par zurvan . Évalué à -10. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 10:19.
Un logiciel libre peut-il pleinement fonctionner dans un monde qui est en train de devenir complètement verrouillé, quasi DRMisé ?
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par David Demelier (site web personnel) . Évalué à 10.
Je ne suis pas sûr de voir le rapport avec la politique et les vaccins.
git is great because linus did it, mercurial is better because he didn't
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par Dring . Évalué à 8.
Par contre avec la tarfiflette…
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 8.
La tartiflette c'est comme les maths, c'est pas facile de trouver quelque chose qui n'a vraiment aucun rapport avec.
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par fearan . Évalué à 10.
Au contraire, j'aime justement de ne pas avoir qu'un forum que de geek ;) Et cela permet d'avoir des discussion plus large que ce soit sur le logiciel libre/propriétaire. Si je vais sur le figaro, j'aurais que des trolls de gauche et des gros cons de droites, si je vais sur un forum LFI, ce sera l'inverse, de gros cons de gauche, et des trolls de droite; avec dans chacun quelques gens sensé mais uniquement du bord en question; ça limite un peu l'intérêt de l'échange. Ici on a réussi à conserver des gens qui défendent aussi le droit de faire du proprio, et je trouve ça plutôt sain, et même si les échanges sont parfois un peu houleux, j'apprécie ces discussions.
J'ajouterai que la politique est intrinsèquement liée au libre les lois sur les brevet logiciels, copyright, le choix de tel ou tel solution dans une mairie est éminemment politique; lorsque l'oncle Sam décide que les produits américain ne peuvent être diffusé chez les maïchants, cela impacte la communauté libre dans une très large proportion. Quand un homme politique veux que nos ordinateurs soient équipé d'un soft Français ou libre, c'est politique. Lorsque outre atlantique ils veulent pour des raisons politique virer les termes master/slave du code, c'est aussi politique, et ça nous impact nous développeurs, (légèrement par modification de script, un peu plus par les recherches sur les moteurs car les termes ont changés).
Toutes les lois sur le respect de la vie privée l'EUCD, RGPD, HADOPI… et autre on est encore dans le domaine politique.
Alors oui les trolls systemd, kde/gnome, vi/emacs, me manquent un peu. Le fait que je ne vois plus pBpG traîner dans les discussions me fait penser qu'on a changé d'ère.
Par ailleurs Les recettes de cuisines sur linuxFR c'est loin d'être neuf 2002 avant la création de ton compte ;) Et la recette elle est libre !!!
Si un journal ne t'intéresse pas, libre à toi de ne pas le lire, je dois dire que ceux sur les masque/vaccin ça commence à bien faire, même si on peut regretter que les vaccins ne soient pas libres, car après tout l'arn c'est comme un programme biologique :D
PS: j'insiste vraiment sur le coté bénéfique d'avoir des discussions autres que le cercle très petit du logiciel libre que sur le logiciel libre; a force de ne discuter qu'avec des gens d'accord avec soi, on fini par croire que c'est le seul raisonnement valide. Il n'y a qu'en confrontant ses points de vues avec d'autre qu'on peu corriger ses lacunes, et découvrir ses erreur; cela permet aussi de comprendre ce que les autres pense et argumenter avec eux autrement que 'mais c'est mieuxeeuh!' Bref la diversité c'est bien!
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par David Demelier (site web personnel) . Évalué à 4.
Alors ce site est mal nommé. Reddit a l'avantage d'être un immense forum où les gens choisissent ceux qu'ils veulent voir. Ici je veux voir des infos sur les logiciels libres et je suis noyé avec des conneries de politique qui m'intéressent pas.
Oui mais comme je disais ça m'implique de faire pas mal de tri et de perdre mon temps à sélectionner ce qui m'intéresse ou pas. S'il y avait une section “off-topic” ça serait bien.
git is great because linus did it, mercurial is better because he didn't
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
+1 pour la section "off-topic"…
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par sebas . Évalué à 7.
Qui veut noyer son chien… Comparer une position qui défend la liberté de circuler, de penser, de s'opposer à des mesures dictatoriales, de comparer ça avec du platisme, ou même de l'antivax (je n'ai lu aucun argument d'Anaseto défendant les antivax), c'est dévaloriser complètement l'importance de la défense des libertés, et dans un site qui défend la liberté de l'information et de l'accès à la connaissance, c'est bien dommage, car je trouve que la relation avec les questions soulevées par Anaseto coule de source (sans mauvais jeu de mot).
Bref, si ses commentaires ne t'intéressent pas, il n'en sont pas pour autant hors sujet, et je ne vois pas pourquoi les moinsser, même si on n'est pas d'accord avec eux : j'ai toujours pensé que le "pertinent / inutile" de linuxfr ne correspondait pas au like/unlike des faces de bouc et compagnie.
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 12:27.
Tu devrais lire sa prose…
euh, sérieux??? Tu n'as pas lu sa prose.
De jolis mots pour cacher la réalité bien moins jolie.
Mon texte sur la pseudo liberté qui est en fait une attaque contre la liberté : Quand quelqu'un vous parle de liberté…
Et un autre a résumé en plus court face aux personne qui pensent à leur liberté en ayant rien à foutre de celle des autres: Ça me rappelle le temps où les fumeurs me rétorquaient au restaurant/bar/discothèque/avion/etc… que je n'avais qu'à rester chez moi et laisser les autres vivre en paix (leur paix, bien sûr).
Ce discours "défend la liberté de" ne convainc que ceux qui n'ont en réalité par grand chose à faire de la liberté excepté la leur ( = rien à voir avec la liberté, la liberté des uns s'arrêtant où commence celle des autres).
Associer des théories conspirationnistes et des analyses pourries à la liberté de l'information et l'accès à la connaissance est insultant.
Aneseto ne pose aucune question, il essaye de manipuler en tournant des affirmations en question pour faire douter (grand classique de manipulation), et après joue la victime car des gens lui montre sa façon de faire.
Il joue la carte de la victimisation (en fait il coche toutes les cases de ce qu'il dit subir), c'est tout et du très banal dans les gens ayant des arguments du même niveau que les platistes (eux aussi invoquent leur lectures scientifiques, les défendras-tu pareil ou auras-tu honte?), et tu tombes dans le panneau.
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par orfenor . Évalué à 10.
Ça c'est ton prisme de lecture systématique dès que tu n'es pas d'accord : les autres sont malhonnêtes. Comme si ta pensée était forcément rigoureuse, pure et qu'il n'y avait que deux choix possibles, l'autre choix relevant donc de la volonté de désinformation. Si tu arrivais au moins à te dire qu'ils sont mal informés, ça ferait moins de flamewars.
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par sebas . Évalué à 10. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 15:24.
Absolument !
Tu (Zenitram) estimes que ses arguments ne valent rien parce que tu as une réponse déjà prête pour contredire ce point de vue (tu l'as déjà analysée), et bizarrement, pour moi c'est le contraire, c'est ta réponse qui ne tient pas la route (j'ai déjà rencontré et contredit ces arguments), donc on ne sera probablement jamais d'accord. Sauf que moi, je ne te taxe pas de mauvaise foi ou de négationnisme, complotisme, fascisme ou autre isme, j'accepte que tu aies une autre vision, je ne t'"inutile" pas (sauf quand tu traites à mots couvert tes contradicteurs d'être potentiellement des assassins, ou moins couverts d'être des menteurs).
On ne parle pas tout à fait de la même chose (attention euphémisme). Le pays ne s'est pas transformé en une immense opération coup de poing parce que les fumeurs ont été interdits dans les lieux publics. On n'a pas enfermé la population pendant 2 fois un mois et demi pour éviter les morts par cancer du poumon.
On peut estimer que cette étape ait été ou soit nécessaire, ou non (certains pays ne l'ont pas appliquée et le pays n'a pas été dévasté pour autant), on peut estimer que les contrôles de la moitié de la population par l'autre (chose qui n'était jamais arrivée avant) soit nécessaire, mais on peut au moins avoir la décence d'accepter que certains se posent des questions quant à la réduction des libertés que cela a amené sans pour autant les traiter de platistes ou d'assassins en puissance.
Certains ont souligné dans ce fil qu'on teste la résistance de la population à une société de contrôle absolu (exemple du train et du TGV, du métro pour aller bosser et du resto pour aller manger lors de la pause déjeuner, attends, la même personne est tantôt contagieuse, tantôt non ???), et je pense que c'est bien là le nœud de la question. Qu'on ne puisse pas s'exprimer à ce propos sans lever une nuée de "La liberté de chacun s'arrête ou commence celle des autres" (et ceci dans époque qui n'a JAMAIS été autant policée) une me semble franchement inquiétant, et augure mal de cette même résistance à cette société de contrôle absolu qui se met en place.
Pauvre la Boétie, qui doit sauter et tressauter dans sa tombe.
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 15:42.
On parle de la même chose : je suis assez vieux pour me rappeler les hurlements des gens qui défendaient la liberté et que les tenants de bars étant des vichistes (rien de nouveau dans les insultes) à faire respecter la loi. Les "pauvres fumeurs" étaient exclus des bars et devaient aller fumer dehors (car impossible d'imaginer ne pas fumer comme impossible aujourd’hui d'imaginer juste faire une vaccination), c'était une ségrégation et tout autre délire dans les mots.
On parle de la même chose : le pays ne se transforme pas (sérieux, présenter un pass n'est pas la fin du monde; je présente aussi une CB ces endroits), et les "anti" utilisent toujours autant les grands mots pour cacher le grand vide de leur argumentation (tout en n'assumant pas les conséquences de leurs idées, les fumeurs dans les bars ne disaient jamais assumer n'avoir rien à foutre de participer à tuer les serveurs en tabagisme passif, comme une ressemblance si forte dans le déni)
En effet. Mais depuis on a un truc alternatif, mais les gens ne veulent pas. Faudrait décider! Toujours contre tout, jamais d'accord sur la solution.
Rappelons que les anti-pass peuvent vivre exactement comme ils veulent sans pass : ils restent chez car tout fermé car pas de pass. On se demande donc sur quoi ils râlent car pass ou pass rien ne change pour eux (ils restent à la maison et n'ont donc jamais à présenter un pass).
Peut-être. Mais tant qu'on aura des grands mots "liberté" (foutaises) et surtout sans proposition alternative (si facile d'être contre, moins d'être d'accord sur les autres alternative, ben oui ça fera hurler d'autres…), ben le choix actuel, choisi par plein de gouvernements (certes ils y a les gouvernement "rien à foutre des morts, que les gens meurent", mais faut assumer alors que l'idée est la, bizarrement les antipass n'assument ça que rarement) est la seule possibilité (mais pas de soucis si tu veux la vaccination obligatoire pour tous, je prend… bon, comme on ne peut pas amener les flics à chaque porte on gardera quand même le passe sanitaire pour prouver sa vaccination, rien à faire on n'a pas trouvé d'autre solution en pratique…)
Débattre, oui. Encore faut-il que les gens soient honnêtes. Pas de chances, 99% des antipass sont de mauvaise foi, ça noie les 1% de bonne foi. Bizarrement ici on voit plus de gens défendre les antipass de mauvaise foi, alors ce n'est pas ici qu'on pourra débattre.
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par fearan . Évalué à 2.
et c'est toi qui parles d'euphémisme ? La moitié qui contrôle l'autre ? Rien que ça ?
Tu parles des confinements / couvre feux, ou du passe sanitaire? car dans ce dernier cas c'est hors sujet, et que mélanger les deux n'est vraiment pas pratique pour le débats, car ça maintient la confusion, rien ne t'empêche d'aller au resto, sauf si t'est malade. Il te faut juste un petit papier accessible à tout le monde, y compris les non vaccinés.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par sebas . Évalué à 8. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 16:18.
Dans un autre message, je rajoute "et réciproquement". Ben oui, quand je vais au resto, qui me contrôle ? Pas la police. Et au ciné, à la bibliothèque, etc. ?
Je parle de la « policialisation » de la société, qui est à l'œuvre dans les deux cas de figure. Et je dis qu'on est tout à fait en droit de se poser des questions quant aux conséquences des mesures appliquées, indépendamment du fait qu'on estime si ces mesures sont nécessaires ou non. C'est même une œuvre de salubrité publique que de le faire, et par exemple, si on estime que ces mesures sont nécessaires, se poser la question "Comment résoudre ce problème sans que les libertés publiques en pâtissent", ou "comment en limiter les conséquences dans le temps", ou autres problématiques. Mais non, qui soulève ces questions est antivax, platiste, et j'en passe.
Quelqu'un a dit une fois "Quand l'État a une arme [de contrôle social (l'ajout est de moi)] à disposition, il est inéluctable qu'il finisse par s'en servir. On a actuellement la possibilité de contrôle par l'usage du spyphone, de l'acceptation de l'obligation impérative de contrôle (pour cause de contrôle soi-disant sanitaire (exemple du métro le matin, du resto à midi, du métro le soir, je ne suis contagieux qu'entre 12 et 14h), et l'État fonce dans la brèche.
[Tu remarqueras que je ne te moinsse pas, ni mes autres contradicteurs, ton commentaire, bien que je ne sois pas d'accord avec lui, pose une vraie question, il n'est donc pas inutile, pas plus qu'une réponse honnête]
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par fearan . Évalué à 10.
Si tu prends de l'alcool, le restaurateur va s'assurer que tu es majeur, généralement au faciès, mais il peut aussi te demander de justifier ton âge, comme tu peux refuser de lui donner, et il peut refuser de te servir.
Si tu prends le train tu va avoir de gentils bonshommes en uniforme (voir pas, il se mettent en civils maintenant) qui vont vérifier ton titre de transport
Si tu te rends dans un parc d'attraction, surprise tu as des gens à l'entrée qui s'assurent que tu as bien ton billet!
Et comble du malheur au ciné il sont aussi présents !
Bref rien de neuf sous ~le soleil~ les nuages.
Uniquement si tu veux te rendre dans les lieux concernés, les transports régionaux (TER/Bus/Metro) n'ont pas le contrôle sanitaire, les marchés/supermarchés non plus (notamment pour permettre à ceux qui en dépendent de ne pas les forcer à avoir de passe, mais pour le coup ça te fait râler parce que cela induit une incohérence dans la gestion des transports…).
Rien ne t'obliges à aller au resto, et une bonne partie d'entre eux propose à emporter si tu ne veux pas présenter ton passe.
Enfin coté dérapage potentiels du gouvernement sur le contrôle du passe, je dirai que tu te trompes de combat, c'est tellement spécifique qu'il s'envolera si l'épidémie s'arrête; tu ferais mieux de regarder du coté du CSA qui récupère un pouvoir de censure sur internet
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Tiens, le début m'a fait penser à toutes les exceptions temporaires qui se sont installées durablement : de la vignette auto à l'état d'urgence terroriste…
Tiens, depuis des mois, nombre de scientifiques disent que le virus ne disparaitra pas et d'autres soulignent la relativité de l'épidémie…
Mouais, y a pas de contradiction, c'est ce qui est bien avec la foi.
Bah, ça ne fait que lutter contre la désinformation etc.
Bah, ça rendra ce pouvoir dès que les choses rentreront dans l'ordre… (après tout ce n'est pas un régime totalitaire…)
Mouais, on peut toujours détourner le regard sur une tête de l'hydre et ignorer les autres.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par Moonz . Évalué à 7. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 19:48.
Ton titre de transport (ou ton billet pour les autres exemples). Pas ton identité. Le jour où on me demandera une pièce d’identité pour voyager en train sera le jour où je passerai du train à la voiture (et je ne sais pas pourquoi je parle au futur puisqu’avec le pass sanitaire je suis effectivement passé du train à la voiture)
Ça veut dire quoi "quand l’épidémie s’arrête" ? J’ai vu 0 pro-pass poser les couilles sur la table et dire "oui, je pense que le pass est actuellement justifié, mais je changerai d’avis quand tel ou tel indicateur sera à tel niveau". L’objectif est-il le 0 COVID ? Le seul critère raisonnable est-il "tant que le gouvernement le jugera nécessaire" ?
"L’expérience du COVID nous a prouvé l’efficacité du concept de passe sanitaire pour combattre une épidémie. J’ai décidé de déposer un projet de loi pérénnisant ce dispositif, nous permettant par exemple dans le futur de diminuer grandement l’impact des épidémies saisonnières de grippes qui mettent chaque année notre système de santé en difficulté et causent des milliers de morts." J’aimerais l’assurance que tous les pro-pass du forum (et IRL) se révolteraient face à un tel discours, mais j’ai d’énormes doutes. Quelle est la différence entre "le pass sanitaire permet de réduire les morts liés au COVID, s’y opposer est une forme de meurtre" (coucou Zenitram) et "le passe sanitaire permet de réduire les morts liés à la grippe" ? Quelle est la différence entre "votre liberté d’aller au bar s’arrête à ma liberté de ne pas être infecté par votre COVID" et "votre liberté d’aller au bar s’arrête à ma liberté de ne pas être infecté par votre grippe" ? Quel principe vous permettra de vous opposer au second discours mais pas au premier ?
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par Dr BG . Évalué à 10.
Les billets de TGV sont nominatifs, et le contrôleur peut te demander une pièce d'identité.
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par kosnik . Évalué à 0.
Les controlleurs sont asermenté, donc pas des citoyens lamba, contrairement aux seveurs, serveuses et hôtesses, hôtes d'accueil des cinés, parc d'attracsion et cie.
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pour ça que ces derniers ne peuvent te demander ta carte d'identité !
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par kosnik . Évalué à 1.
Et moi, j'expliquais simplement pourquoi le controlleur pouvais demander les papiers d'identité
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par fearan . Évalué à 4.
Le passe sanitaire n'est pas une pièce d’identité, et celui qui contrôle n'a pas a demander plus.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 10.
Zenitram, tu te crois plus malin et intelligent que tous le monde alors que tes commentaires consistent uniquement à renvoyer tes interlocuteurs dans les catégories caricaturales des gentils/méchants, pro/anti, complotiste/(*) etc.
Parce que, d'après toi, tout ce que tu n'affirmes pas a déjà été débattu et ne mérite que ton mépris.
Le genre d'attitude qui tue le débat.
Donc oui, Zenitram, on a bien compris que tous ceux qui ne pensent pas comme toi sont des platistes pédocriminels de droite, tu l'as déjà dit. Maintenant, si tu pouvais aller faire chier d'autres gens avec tes caricatures, on t'en serais reconnaissant (visiblement je ne suis pas le seul).
(*) C'est quoi d'ailleurs une théorie du complot ? Une hypothèse qui a été exposé par un seul journaliste ? 2 ? 3 ? Une théorie ayant reçu un tampon officiel ? De Libération ? La Pravda ? En attendant, tu n'es ni journaliste, ni le ministère de l'Information et de la Vérité.
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par jadfa . Évalué à 3.
Je pense quand à moi que ton commentaire est le parfait exemple de ce que regrette anaseto.
Plussé de 13 alors que ta dernière phrase cite exactement les petits plus que j'aimais sur ce site.
Je reste présent pour le contenu technique, bien sûr, mais je pleure la déconnade et les échanges de points de vue hors sujet.
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C’est pas le rejet du HS sur linuxfr (qui est une tradition trollesque aussi, soit dit en passant, qui a toujours existé pour aussi loin que je me souvienne) qui est plussé dans ce commentaire, je pense …
C’est plutôt le fait qu’il parte pour être moinssé sur du pas tout à fait dans le thème qui n’est pas forcément compris je pense. Un chouille polémique en plus.
[^] # Re: Propos des commentaires
Posté par dyno partouzeur du centre . Évalué à 10.
Pour ma part j'ai arrêté de prendre part à ces discussions sur le Covid qui n'apportent pas grand chose de bon et n'ont pour effet que d'augmenter le feu de foi que j'ai en l'humanité et l'intelligence collective.
De la même façon qu'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif, on ne discute pas avec un con.
# Vive la censure
Posté par Benjamin Henrion (site web personnel) . Évalué à -10.
Je suis pour la censure.
Que serait le web sans la censure?
[^] # Re: Vive la censure
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 3.
Comme charité bien ordonné commence par soi même, j'imagine que l'on peut aussi lire ton message comme "J'aime être censuré".
Pour te faire plaisir, je vais donc inutiler ton message.
Ne me remercie pas, c'est fait de bon cœur.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
# Triste, d'en arriver là
Posté par sebas . Évalué à 8.
Voici qui n'est pas une bonne nouvelle pour linuxfr. On peut être d'accord ou non avec les positions avancées par Anaseto, mais elles sont bien argumentées, exemptes de langue de bois et visiblement provenant d'une réflexion personnelle.
Je me retrouvais tout à fait dans ses messages, que je lisais avec intérêt et soulagement. Soulagement ? Oui, de voir que le discours qui semble aujourd'hui à la mode, celui de justifier tout et n'importe quoi, à commencer par la prison domiciliaire de toute une population (une grande première dans l'histoire de l'Humanité, toutes civilisations confondues, quand même) ou le contrôle imposé d'une moitié de des habitants d'un pays par l'autre moitié (et réciproquement), que ce discours ne faisait pas la quasi-unanimité, bien au contraire.
Anaseto, Kaoseto c'est vraiment dommage que vous vous en alliez ! Anaseto, tes messages (ainsi que ceux d'autres participants, mais les tiens étaient particulièrement bien développés) amenaient une bouffée d'air dans les discussions qui tournaient autour de ce thème. Es-tu vraiment sûr de vouloir partir ? Tu as noté, bien sur, que si tes messages étaient fortement "inutilés" (pourquoi "inutiles, je me le demande), ils étaient tout autant pertinentés et souvent à parts égales : verre à moitié vide ou à moitié plein ? En tout cas, tu n'es pas en minorité, ici, d'autres, comme moi, même si silencieux, ne pensent pas moins qu'en utilisant la peur irrationnelle de la mort, en la montant en spectacle, une société de surveillance absolue se met en place dans un dangereux silence.
Bref, je ne vais pas argumenter ici, pour ne pas fournir motif au troll que tu demandes d'éviter, je voulais juste souligner que tu es loin d'être le seul ici révolté par la présente situation.
Pour ma part, je ne partirais pas, je n'en sens pas le besoin, et le contenu technique de linuxfr continue à m'intéresser, mais il est vrai que j'évite de plus en plus les sujets développant cette polémique, le ton absolutiste de certains des messages me tord les boyaux. Certains ne sont pas loin de taxer d'assassins en puissance ceux qui contestent le bien fondé des mesures dictatoriales en question (et je suis sûr que ces participants sont honnêtes et donc ne se rendent pas compte que le fait de dénier la liberté de les contester fait partie de la mise en place de cette nouvelle dictature, ils sont pris dans une machine idéologique qui va les broyer à moyen terme).
Bref, so long, amigo, tes interventions nous manqueront, au moins pour la moitié qui te pertinentait. Il est bien dommage que dans un site qui défend la liberté d'accès à l'information, tu en sois réduit à cette extrémité. Es-tu sûr que ta décision est définitive ?
[^] # Re: Triste, d'en arriver là
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
OK.
NON. Elles sont uniquement toutes les ficelles des conspirationnistes, qui prend des "références" de pages qui vont dans son sens mais bizarrement interprète pour que ça aille comme il veut, et élimine tout ce qui ne va pas dans son sens.
Il n'y a aucun argument, ça ne peut même pas être bien vu que c'est du vide.
La réponses à ses pseudo arguments sont aussi exemptes de langue de bois, bizarrement il n'apprécie pas…
Les platistes et autres conspirationistes ont aussi une réflexion personnelle.
Et c'est bien le problème : ils pensent savoir analyser alors qu'ils filtrent pour que la conclusion aille dans leur sens tout en éliminant tout ce qui ne va pas dans son sens.
Lui dire des choses positives sur sa façon de penser l'enfoncera dans son déni, dans le mal qu'il se fait à lui-même au final, c'est loin de l'aider.
[^] # Re: Triste, d'en arriver là
Posté par freejeff . Évalué à 10.
Il n'y avait pas besoin d'en remettre une couche ?
Il est tout à fait vrai que l'on se fait insulter lorsque l'on ne pense pas comme la pensée dominante ici, et tu es souvent parmi les gens qui répondent de manière la plus agressive.
Il n'y a pas que des complotistes qui sont contre le pass sanitaire, ni que des fous qui ont des doutes sur la vaccination des enfants de moins de 11 ans ….
Je ne vais pas lancer le débat avec toi, car nous ne tomberons jamais d'accord et tu finirais probablement par avoir un ton que je trouverais agressif (et moi aussi probablement) …
Je pense qu'il vaut mieux que l'on s'épargne cela !
Je trouve dommage que ces deux personnes quittent le site pour cette raison, que des gens ayant des doutes ou des appréciations différentes des situations, ne devrait pas conduire à se faire bousculer au point de vouloir quitter une communauté.
C'est assez fatiguant d'avoir quelqu'un qui dit des choses comme ça :
Je suis assez consterné de cette manière de s'adresser à une personne, on est à la limite du point Godwin …
Je suis désolé, mais Zenitram, tu es probablement un des responsables de cette situation, et ce n'est pas la première fois que des gens sont affectés par ton comportement, et que les gens te le disent.
[^] # Re: Triste, d'en arriver là
Posté par kowalsky . Évalué à 10.
Pour ma part, je ne commente plus à cause de lui, il m'a insulter, fais passer pour un menteur et sauter dessus pour rien. Je ne viens pas ici pour ça, ce devrait être plus cordial.
[^] # Re: Triste, d'en arriver là
Posté par fearan . Évalué à 10.
Zenitram, pensée dominante? Whaou je l'avais pas vu venir. Certes il est bruyant, mais je ne qualifierai pas sa pensée comme dominante. Je te rejoins par contre sur le ton de ses commentaire qui souvent est assez agressif.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Triste, d'en arriver là
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 6.
Tais toi.
C’est aussi absolu et violent que ton « NON. » et ton « aucun » bien gras. C’est l’absolu que tu appelles à longueur de temps : Tais toi.
Harcèlement, sadisme. Frappe-le, si tu ne sais pas pourquoi, lui le sais. Quand ça dépasse les mots on appelle ça une ratonnade.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Triste, d'en arriver là
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Quel sadisme tu as quand même en te foutant largement (ce n'est pas bien gentil…) de la gueule des défenseurs de l'auteur du journal, ils doivent choisir entre me défendre (aïe) pour défendre l'auteur du journal qui a mis "on m'a même invité à me taire" sensé être pas bien, ou montrer par leur silence que la phrase "on m'a même invité à me taire" du journal n'est qu'un affichage victimaire sans aucun fond et qu'en fait ça leur va très qu'on dise à quelqu'un de se taire.
Surtout que tu es passé d'une invitation à de l'impératif.
Tordu, vicieux, chapeau bas.
# J'aimerai bien que tu restes.
Posté par orfenor . Évalué à 5. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 11:25.
J'aimerai bien que tu restes. Comme le dit sebas ci-dessus, tes messages sont une bouffée d'air. On va se sentir bien seuls si tu pars. Ne ferme pas ton compte, attends que ça se calme. Laisse le terrain aux autres si tu veux, mais reviens dans quelque temps (avec ta soeur !).
Sur linuxfr le moinssage est violent. Il est plus souvent l'expression d'un «je ne suis pas d'accord» que de l'inutilité d'un message. C'est le café du commerce, parfois peu de contributeurs font l'effort de comprendre, de se mettre dans la peau de celui qui écrit. De même, le plussage c'est aussi un «je suis d'accord», sans plus comprendre parfois, mais on est rarement d'accord avec tout dans un long message, et j'ai l'impression que ça conduit à moins de notes positives. Et puis il y a les parti pris et les opinions toutes faites, ui rendent le débat impossible, comme en ce moment « désaccord sur le covid = pro Raoult qui est un charlatan = anti vax limite complotiste d'extrême droite ».
Quand le moinssage est violent, il faut juste hausser les épaules, quitter le fil et revenir deux jours plus tard. Tout ça n'est pas grand chose et se perd vite dans l'abîme des conversations de comptoir.
[^] # Re: J'aimerai bien que tu restes.
Posté par orfenor . Évalué à 2.
J'oubliais : on t'a dit de te taire ? et de quel droit ? seuls les modérateurs sont habilités à le faire, encore leur faut-il l'approbation des autres membres de l'équipe.
[^] # Re: J'aimerai bien que tu restes.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 13:07.
Perso je ne sais pas, par contre je sais que la condition qu'il met pour qu'il reste est que les autres se taisent, c'est ce qui ressort de son journal.
Un n-ième exemple de façon de réfléchir où la "liberté" défendu veut dire interdire aux autres une liberté, bien loin de la liberté en fait.
Ici, il ne peut pas interdire aux autres de se taire (faudrait qu'il puisse sortir ses théories fumeuses sans contradiction) et du coup il sort la carte de la victime, si facile.
[^] # Re: J'aimerai bien que tu restes.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Sortir toutes les manipulations conspirationiste, "anti", ignorer tous les arguments qui ne vont pas dans son sens, on n'a définitivement pas la même façon de définir une bouffée d'air.
Que tu sois d'accord avec lui sur un sujet ne veut pas dire que ce soit une bouffée d'air pour tout le monde, même pas pour toi car ça risque juste de te conforter dans le style "la Terre est plate" et te fera faire de mauvais choix dans ta vie. Ou alors ou parle d'air vicié.
Bizarrement quand on essaye de se dire que ce n'est pas le cas et qu'on argumente pour casser les arguments, on voit petit à petit que les pseudo-arguments sont tirés en escadrille et vont dans ce sens… L'expérience.
On peut avoir des désaccord sur le CoVid, la n'est pas le sujet, le sujet est d'avoir un préjugé, une conclusion, indéfendable (ou défendu dans le style des platistes).
Quand on pense que la Terre est plate, vaut mieux avoir de bon argument pour le prouver plutôt que de sortir la carte Raoult (regarde l'historique, le dernier sujet est justement sur Raoult et il se met à le défendre alors que Raoult sombre dans le pire du pire; ce n'est pas ses contradicteurs qui l'associent à Raoult, c'est lui-même; et oui Raoult est un charlatant, on a aujourd'hui assez de preuves pour l'affirmer). Pas de chance, la science dit pour le moment que la Terre est (presque) ronde et les platistes n'arrivent bizarrement pas à convaincre que la Terre est réellement plate.
[^] # Re: J'aimerai bien que tu restes.
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 9.
Bah, ça me semble cohérent que les platistes disent que la terre est ronde puisque le rond est une figure dans le plan ;-)
Je suis déjà parti… mais je désactive pas mon compte :-p
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: re: Merci Linuxfr, aujourd'hui je fais mes valises
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Cela a été souvent débattu : le « inutile » était prévu pour signaler les spams… c'est malheureusement utilisé comme du moinsage à cause de sa proximité avec le plusage. Je fais partir des personnes qui pensent qu'il faut en plus pouvoir dire qu'on est en désaccord avec un propos sans tomber dans l'autre extrême (ou alors on nous ment et il faudrait assumer que trouver inutile sert bien à vomir son désaccord.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: re: Merci Linuxfr, aujourd'hui je fais mes valises
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 1.
Avoir le journal le plus bas voté ne passe pas toujours pas? Pourtant (Anouare el-)sadate.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Moinsage
Posté par Grobide . Évalué à -2. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 12:00.
Déjà, à la base, en ajoutant un système de moinsage, LinuxFR s'est tiré une balle dans le pied. C'est le meilleurs moyen d'attiser les propos haineux, de créer de la frustration. Je vous renvoie aux multiples études sur les sites et réseaux sociaux qui utilisent cela.
C'est pour cela que je préfère diaspora* et trouve maintenant LinuxFR aussi détestable que certains réseaux sociaux. On n'a pas besoin d'un système de notation, on veut juste écrire des articles et avoir des commentaires constructifs. Le système de moinsage/plussage n'apporte rien de constructif, bien au contraire.
[^] # Re: Moinsage
Posté par orfenor . Évalué à 10.
La notation est présente sur le site depuis le début (1998).
[^] # Re: Moinsage
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Le système de moinsage plussage est utile notamment contre le spam.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Moinsage
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Ah bah justement, comme je le dis plus haut ce n'est pas perçu ainsi, et surtout pas usité dans ce sens.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Moinsage
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
N'est-ce pas une affirmation gratuite et non sourcée issue d'une généralisation de ta perception de cet outil magnifique d'expression directe qu'est le moinssage / plussage, quelque soit le nom qu'on lui donne ?
[^] # Re: Moinsage
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Quand j'en ai parlé il y a 2 ans on m'a rétorqué ça sans arguments. Depuis il y a une dépêche qui tente d'expliquer à quoi sert le système et qui semble rencontré de grande difficulté…
C'est rigolo qu'un système aussi central ne puisse pas être expliqué alors qu'il est ressenti comme sévère par une partie des membres, tu ne trouve pas ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Moinsage
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 2.
ton argument principal est faux :
Donc -42 et un compte sont la solution : la même que pour poster en fait car il n'y a plus de post non-membre depuis belle lurette.
Pour être membre : une adresse email valide, 2 minutes d'inscription et basta. Est-ce si cher payé pour limiter les trolls comme on a eu à l'époque des posts anonymes ?
L'autre argument est
Est-ce le but du système de "notation" ? Si oui, je suis d'accord avec toi : on s'en fout de flatter/frustrer les égos.
Sauf que ce n'est pas le but du système, ce qui répond à ton interrogation suivante :
L'explication pourtant me semble simple : limiter les trolls.
Il semble que c'est efficace (l'équipe DLFP pourra confirmer ou non : c'est eux qui ont les stats).
Beh l'argument est "non sourcé". Et je ne vois pas tes sources permettant d'appuyer ton argumentaire ci dessous.
Quelles bases te permettent d'affirmer que ce n'est pas utilisé comme ça ? Tu comprendras que ton impression personnelle ne me suffira pas.
[^] # Re: Moinsage
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6. Dernière modification le 01 décembre 2021 à 15:29.
Quel est son but ? Ça fait 2 ans et demi que ça tente d'être décrit ici : si c'est si évident n'hésite pas à contribuer les dépêches collaboratives sont faite pour ça.
Comment ? Comment à partir d'un nombre de "pertinent" et d'un nombre de "inutile", tu détermine si ce qui est devant toi est du troll ?
À quel prix ? Il y a divers exemples de gens qui se sentent toucher par la note mise à leur contenu et qui quand ils s'en plaignent on leur explique que si si ils sont les bienvenus. Tu peux trouver dommage que des gens le prennent mal mais c'est un fait ce n'est pas une remarque de ma part, tu en trouve facilement des exemples divers.
Si un système a du mal à démontrer son efficacité et qu'il a clairement un problème de précision, il me semble normal de le remettre en question.
Ils ne donnent aucun arguments et tentent de produire une dépêche depuis 2 ans à ce sujet. Le fait même que ça semble si difficile montre que son efficacité n'est pas si évidente.
Et quand bien même, le poids qu'il fait subir à certains rend questionnable son intérêt.
La dépêche en cours de rédaction qui donne un tas de lien sur le sujet. Les autres commentaires ici même qui ne sont pas de moi et qui s'affligent du fait que ce n'est pas utilisé comme ça.
Désolé, mais tu es très mal renseigné sur le sujet. Tout ce que je décrit est corroboré par des discussions sur la page où j'écris ou dans des liens pointé par la dépêche en cours de création. Tu ne peux pas arriver et affirmer des choses l'air de rien et m'expliquer que je n'ai pas de sources comme ça.
Tu remarquera que mon journal d'il y a 2 ans sous ses airs provocateurs demandait simplement à quoi sert ce système ? Et qu'il a semblé impossible à l'équipe de modération d'expliquer comment ils s'en servent. Je n'ai pas de sources à donner pour demander comment ils s'en servent.
Le journal ici présent est l'exemple de quelqu'un qui vit mal le système de karma alors que le système ne devrait pas le viser (de ce que je comprends).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Moinsage
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 6.
Non je lis que c'est quelqu'un qui ne se retrouve pas ou plus dans la 'communauté' du site qui ne porte plus les valeurs qu'il défend. Je ne crois pas qu'il parle du système de notation mais plutôt du contenu et de la teneur échanges de messages dans les discussions où il a participé.
Je ne vois pas en quoi un système de modération quelconque changerai quoi que ce soit à ce problème.
Comme ça semble être fait : un karma négatif est la conséquence de trop de notes négatives. Ça veut dire que plein de gens n'aiment pas tes contenus (quelle qu'en soit la raison, bonne ou mauvaise), que tu gonfles la communauté et qu'en plus tu insistes.
Si tes motivations sont de poster pour générer du post (la définition du troll) tu t'en vas sauf si tu es suffisamment motivé pour attendre le retour au karma suffisant pour recommencer.
Si tes motivations sont autres (discuter au sein d'une collectivité) alors tu t'adaptes et tu t'auto-modère.
Je ne vois pas en quoi exclure des gens incapables de s'adapter à la collectivité qu'ils cherchent à intégrer est un problème, dans la mesure où l'intégration à cette collectivité n'est pas un droit fondamental, ce qui me semble être le cas sur DLFP ou tout autre forum.
S'adapter ne veut pas dire cirer les pompes hein, ça veut dire adapter ton comportement. Tout le monde fait ça IRL je ne vois pas en quoi ça devrait être autrement sur le net.
[^] # Re: Moinsage
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Effectivement il ne parle pas du tout du fait qu'il perçoit comme un effet de groupe et de validation le système de notation :
pertinenter c'est être d'accord ou affirmer que ce n'est pas un troll ?
On voit régulièrement des gens se plaindre de se faire durement moinsser.
Zenitram est souvent présenté comme tel et à un karma > 10k et comment tu juge de cette efficacité ? Certains parlent de cabale ? Est-ce qu'avoir énervé quelques membres un peu plus remontés ne produit pas le même effet ? Les multicomptes existent et permettent d'outre passer cela. L'équipe de modération elle-même a déjà expliqué avoir vu des comportements qui sont adaptés au système de karma (juste avoir une phase de pex avant de poster les contenus plus problématique). On a vu des membres antisémites qui ont pu rester des années.
Donc l'efficacité me paraît plus discutable que ça.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Moinsage
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 3.
Pertinenter/inutiler c'est donner ton avis. Après la raison du choix ne tient qu'à tes propres motivations. Certains le font parce qu'ils sont d'accord / pas d'accord, d'autres parce qu'ils trouvent le commentaire intéressant / inintéressant (qu'ils soient d'accord ou pas avec), d'autres parce que c'est untel qui poste …
Tu peux appeler ça comme tu veux, mettre le système que tu veux, tu ne pourras pas empêcher chacun de voter pour des raisons qui lui sont propres.
Et bien sur ça n'a aucun rapport avec leur comportement dans le site ?
Je ne connais pas le karma de Zenitram mais s'il est présenté comme tel, il est aussi (et ce n'est pas exclusif) présenté comme quelqu'un dont les messages apportent aussi au site et à la communauté. D'ailleurs il se prend parfois des -42 et parfois des +42. En gros il est contrasté certes mais globalement, si son karma est >10k c'est peut-être parce que ses contributions sont globalement bien considérées.
J'imagine que oui ça existe et ça existera toujours : je ne crois pas qu'on puisse totalement éliminer le problème. L'idée ici est de le limiter au maximum avec les moyens qu'on a et, c'est une impression personnelle donc pas super fiable, il me semble que ça fonctionne pas trop mal.
Le problème n'est pas ce qu'ils pensent mais ce qu'ils disent ici et comment ils le disent. Qui te dit que je ne suis pas antisémite ?
Le principe du karma tel que je le vois c'est justement de faire la police du comportement, pas de la pensée (d'où le nom de Karma j'imagine).
Si je poste un commentaire qui pose un problème d'illégalité (incitation à la haine, par ex) il sera assez rapidement retiré à la mano par l'équipe des modos comme ça a déjà été fait. Le karma n'importe pas : bon ou mauvais le commentaire saute.
Si je poste un commentaire non acceptable par la communauté il sera moinsé à mort et si j'insiste j'aurai un karma insuffisant pour continuer à poster pendant un moment.
Et si je joue au plus malin pour feinter le système du karma, j'espère que mon compte sera fermé comme ça a déjà été fait du des cas de ce type par le passé.
[^] # Re: Moinsage
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
On appelle cela de l'arbitraire.
Est-ce qu'avoir un avis différent c'est un comportement problématique ? Parce qu'il y a des sujets où juste apporter une contradiction t'amène à ça.
Il y a un biais connu qui fais qu'à partir d'un certains karma, tu ne descend plus trop. Est-ce que c'est bien d'avoir une prime à l'ancienneté ou est-ce qu'autoriser les non nouveaux à mal se comporter est un problème ?
Je n'ai pas vu de consensus, on refuse de se poser ce genre de question.
Tu connais le biais du survivants ? Si on est là entrain de discuter au fin fond d'une suite de 250 commentaires c'est parce que d'une manière ou d'une autre on l'a apprivoisé se système.
Je ne l'ai pas découvert ailleurs qu'ici et non la limite de la l'égalité des propos n'est pas toujours évidente dans un sens comme dans l'autre (du contenu légale a déjà été supprimé par crainte de poursuite).
J'ai déjà vu quelqu'un se faire ban une semaine et arriver avec un second compte sans que personne ne trouve à redire.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Moinsage
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Tu sais quoi, tu prends ton plus beau clavier, ou le plus moche, après tout on s'en fiche, et tu nous fais un journal où tu nous exposes comment améliorer le tout vu que tu semble savoir bien réfléchi au problème, et, évidemment, tu pourras même proposer un commit pour que cela puisse être mis en place.
Parce que là tes récriminations coincées dans le fil des commentaires de ce journal n'ont pas beaucoup de visibilité, et surtout, en terme d'efficacité c'est assez zéro (mais ça fait perdre du temps à la modération qui doit les lire de toute façon).
Merci donc pour le temps que tu vas consacrer à améliorer le fonctionnement du site.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Moinsage
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Il y a ce journal là dont je réexplique la démarche un peu plus bas :
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Moinsage
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4. Dernière modification le 03 décembre 2021 à 10:15.
Et j'ajoute
Ce journal fait 320 commentaires, dessus je poste
910 commentaires et c'est les 9 commentaires de trop ?Depuis mon journal, je ne reviens jamais moi-même sur le sujet. Il n'y a que quand une discussion est lancée (c'est à dire qu'il y a déjà des échanges sur le sujet et non pas juste une personne qui y fait mention) que j'en reparle. Donc avec des gens qui sont j'imagine prêt à en discuter. Mon journal et les réactions comme la tienne qui refusent toute discussion à ce sujet me semble problématique pour échanger. On code quand on sait ce que l'on veut pas l'inverse.
Je ne comprends pas le problème que ça pose. Je ne dis pas que les gens (que ce soit l'équipe de modération ou les contributeurs du code du site) sont mauvais, je me pose juste des questions sur comment améliorer un élément technique du site. Je vois pas pourquoi le prendre pour soit.
Edit: 10 et pas 9 j'ai timeout sur le temps d'éditions
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Moinsage
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 5.
Ou la liberté individuelle de choix, d'action et de conscience ;)
Tu penses vraiment pouvoir imposer une manière de faire à tout le monde sans moyen puissant de contrôle et de coercition ? Tu crois que ce serait légitime d'ailleurs ?
Là le contrôle et la coercition sont gérés collectivement selon les critères de chacun (le vote) et avec un système d'inertie (le karma) limitant la casse en cas de pétage de plomb ponctuel, perso je trouve ça bien.
[^] # Re: Moinsage
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Ça n'a rien à voir. La liberté de chacun est une chose, que cette subjectivité serve à contraindre l'autre là on entre dans le domaine de l'arbitraire.
Ça fait 3 commentaire que tu pars dans cette confusion. J'ai souligné que c'était de l'arbitraire je n'ai pas dis que je voulais imposer quoi que ce soit. Il y a des tas de choses possibles :
Cet arbitraire il existe réellement. Je ne parle pas ici de cas théorique. Il y a des sujets où ne pas aller dans le sens commun de linuxfr va t'exposer à des quantités d'inutiles.
Tu t'es renseigné sur le biais du survivant ? C'est super intéressant
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Moinsage
Posté par orfenor . Évalué à 5. Dernière modification le 01 décembre 2021 à 20:46.
Ça c'est de l'affirmation gratuite (et une inférence typique). Alors qu'on peut rapidement se rendre compte que c'est un manque de temps disponible de Benoit Sibaud qui
[^] # Re: Moinsage
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Ça n'a rien de gratuit. Le fait qu'il soit nécessaire d'en faire une dépêche pour arriver à répondre à la question et qu'il semble qu'il soit le seul à se lancer dans cette tâche (d'autres y ont contribuer mais ça n'avance pas sans lui) me semble montrer de base qu'il n'y a rien d'évident à cela.
Sincèrement je ne comprends pas pourquoi les gens refusent de voir que les discussions ont systématiquement la même tête :
Je trouve fou l'attachement au système en place sans autres arguments que "ça doit bien servir sinon ce serait pas là" et "ceux que ça gène - déjà on est même pas sûr que vous existiez - et vous avez qu'à fermer les yeux".
Ce n'est pas une base saine pour s'intéresser à comment améliorer les choses quelque soit ce qu'il apporte ou non.
A noter je ne dénigre pas la dépêche en question. Je trouve que son scope est bien trop immense et qu'il est peu utile de savoir ce qui était en place il y a 20 ans pour décider ou non d'aujourd'hui (en 20 ans internet, le web, le site et sa population ont énormément changée). Un simple état des lieux courant me semble plus pertinent.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 01 décembre 2021 à 23:16.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Moinzage
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Tu parles du fait que ces propos pourraient devenir illégal d'après lui ? Moi j'y vois une victimisation (oui oui ça va devenir illégal et on va même rendre cette illégalité rétroactive pour aller le chercher) doublé d'une forme de radicalisation ("je ne veux plus être associé à un site qui ne pense pas comme moi" qui va associer qui ? C'est quel point de vu qui fait cette association ?). C'est les in act politique pour dire de manière courtoise "je vous emmerde" qu'autre chose. Les échanges que j'ai eu avec lui il y a peu où je m'inquiétais pour lui, il m'a dit qu'il allait très bien.
Il veut être grandiloquent, donner un sens à son départ en le rendant dramatique, il ne faut pas trop en faire de notre côté.
Mais plus généralement oui beaucoup de gens sur des sujets assez variés semblent tourner en rond dans un schéma à eux et refuser la pensée différente quoi qu'il en coûte et entrer dans une certaine radicalité.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Moinsage
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Je te contredis dans le désordre :-)
Benoit Sibaud a tendance à faire des dépêches exhaustives ; tu n'est pas le seul à t'interroger sur le Karma, certains voulant connaître l'historique ; le karma est un algorithme qu'il faut trouver dans le code et interprêter, ce dont tout le monde n'est pas capable ; la modération trouve ça utile (ça a été expliqué à l'occasion dans d'autres dépêches, à propos de Troll et de nuisibles).
Quant à l'attachement au système, bof. N'oublie pas qu'il n'y a que deux personnes qui font du code et qu'elles ont d'autres chantiers en cours. Le même système est utilisé ailleurs (exemple, Hackers news)
Tu as raison de souligner les problèmes. Globalement je suis pour expérimenter, revoir le karma, etc. Mais si personne ne fait de proposition accompagnée de code, ça ne se fera pas.
[^] # Re: Moinsage
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Le développement n'est pas une histoire de code. C'en est la production, mais c'est tout. Savoir ce que l'on souhaite est la première étape nécessaire.
Et implémenter mon idée et mon besoin via un userscript et le partager était ma façon de faire une proposition accompagner de code (ça ne touche que ceux qui veulent essayer, ça se manipule bien plus facilement que d'implémenter en RoR (que je ne maîtrise pas du tout) qu'il faut déployer puis avoir des données pour pouvoir tester).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Moinsage
Posté par fearan . Évalué à 10.
déjà c'est pas plus/moins, mais inutile / pertinent, j'ai déjà pertinenté des poste auxquels j'étais en profond désaccord. Nombre de lecteur du site le considère comme d'accord / pas d'accord, mais ce n'est pas mon cas; il fut un temps où je demandais de rajouter un drôle/pas drôle pour éviter de devoir pertinenter de bon trait d'humour, mais avec le temps j'ai appris à faire avec, et dérider l'atmosphère est toujours utile pour garder une discussion sereine.
J'ai aussi inutilé des gens avec qui j'étais en accord mais qui n'apportaient rien à la discussion, et globalement ce système enraye un peu les trolls et les spams ce qui n'est pas plus mal; cela donne une forme de modération par les lecteurs et réduit considérablement le travail des modérateurs; je trouve que cela aide à conserver un niveau correcte pour les commentaires et journaux.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Moinsage
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
Je n'ai pas de suggestion à faire sur ce système mais j'ai quand même une (petite) critique : dans ce genre de système binaire, on utilise en général deux termes opposés. Or ici, ce n'est pas le cas : pertinent n'est pas le contraire d'inutile, la sémantique n'est pas la même.
[^] # Re: Moinsage
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Le problème d’après ce que j’ai pu voir un peu partout c’est que trouver la bonne combinaison de mots dans ce genre de système binaire est à la limite de l’impossible et ça finit très souvent, mais pas toujours, en « d’accord / pas d’accord », « j’aime / j’aime pas » ou « bien / pas bien ». Mediapart avait à un moment comme couple « Recommander / Pas recommander » si je me souviens bien, ce qui n’est pas franchement terrible.
En plus, dans le cas de figure de LinuxFr.org, le sens le plus usuel du seul antonyme de « pertinent » est « impertinent » qui n’est pas du tout pertinent en l’espèce. Après, on pourrait peut-être envisager de changer « pertinent » pour un de ses synonymes, encore faudrait-il choisir un qualificatif qui soit approprié sans trop de connotations et pourvu d’antonymes répondant aux mêmes conditions.
Sur Ravelry, le réseau social américain spécialisé dans les arts du fil (tricot, tissage, crochet, filage), il y a plusieurs boutons pour éviter cet effet :
On peut décider de les afficher tous, de n’en afficher que quelques-uns ou aucun. Mais d’une part, ces boutons ne servent à rien d’autre en règle générale et, d’autre part, on peut en cocher plus d’un. Personnellement, j’ai désaffiché le bouton « disagree » après l’avoir vu à plusieurs reprises sur des messages du style « voilà comment, moi, personnellement, je range mes aiguilles, mon fil à tricoter ou autre ». Bref un contexte où il n’y a pas à être d'accord ou pas (et on a le droit à l’erreur, pas comme sur LinuxFr où on ne peut pas modifier un vote).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Moinsage
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
Réflexion à haute-voix : peut-être que de limiter à une poignée de vote par jour permettrait de les utiliser un peu plus à bon escient ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Moinsage
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Tu crois vraiment que les gens dépensent tout leur capital d'avis quotidien ? J'en doute fort, Benoît avait, d'ailleurs, fait un journal (ou une dépêche ?) où, ce qui remontait c'est que la modération jouait plus des boutons + et - que les autres habitués et habituées de LinuxFr.org (et il est exceptionnel que de je descende à moins de 80).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Moinsage
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
Justement non, parce qu'ils sont quasi illimités. D'où l'idée de les diminuer fortement pour leur donner un peu plus de valeur et moins de "je clique spontanément".
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Moinsage
Posté par Faya . Évalué à 9.
Je plussoie. La quantité de votes dont on dispose est bien trop grande. Il est très facile de mettre en place une "cabale" contre quelqu'un et moinsser la totalité de ce qu'il dit. Ou même sans cabale, s'amuser à moinsser au moindre semblant de désaccord ("Il a utilisé
truc.comau lieu deexample.comcomme l'exige la RFC 6761 !")Je pense que les termes n'y changeront rien. Il y a 2 antonymes, l'un globalement positif, l'autre globalement négatif => ça sera utilisé comme "d'accord" et "pas d'accord". Si le seul intérêt est d'aider la modération, on pourrait aussi remplacer par un unique bouton "spam" et ne plus afficher de notes. Mais à ce moment c'est tout le système de karma qu'il faudrait revoir…
Autre proposition (oui ça devrait aller dans une entrée de suivi mais bon peut-être que c'est débile donc je lance juste l'idée) : Masquer la note pendant les premières 24H du commentaire (sauf aux modos). Ça pourrait au moins éviter le phénomène de "je vote comme les précédents".
[^] # Re: Moinsage
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Justement, ils ne sont pas antonymes Il faudrait en plus, au moins pour les commentaires, un vote d'accord ou pas
Perso, il m'est arrivé un certain nombre de fois de ne pas être d'accord avec un commentaire et de pourtant le trouver pertinent…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Moinsage
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 10.
Personne n'oblige à y porter une attention démesurée, si? On peut changer le “seuil” de navigation si on veut. Moi je suis un boulet alors je déplie les commentaires inutilés un par un.
[^] # Re: Moinsage
Posté par kosnik . Évalué à 4.
J'ai pertinanté, car je me sens moins seul, d'un coup.
[^] # Re: Moinsage
Posté par flagos . Évalué à 2.
Faut se mettre en -42 et le tour est joue.
[^] # Re: Moinsage
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Le site est quand même fait pour que ce soit bien visible ces notes et un contenu jugé majoritairement inutile n'est pas visible par un visiteur non connecté (il ne peut pas déplier), il n'est pas non plus indexé donc non recherchable. Certains membres (dont moi) en sont à avoir personnalisé le site pour les faire disparaitre.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
# Dommage mais...
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 10.
Comme manière de dénigrer les personnes qui ne pensent pas comme toi, ce n'est pas mal, non ?
Sur le sujet, sans doute. En tout cas selon certains.
Sur le reste, je ne pense pas qu'il faille généraliser.
Je regretterai votre départ à toi et ta soeur parce que j'apprécie beaucoup votre sensibilité particulière.
Mais ici, je pense que c'est plus toi qui te met hors jeu ayant du mal avec le fait qu'une grande partie ne partage pas ton analyse et ne souhaite pas forcément la voir et la revoir sur un site dont ce n'est assurément pas le sujet principal. Même si le HS fait partie aussi de la culture du site mais sans doute avec un peu moins de répétition.
Sinon, j'aime bien le 15ème signe de ton lien ;-)
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Dommage mais...
Posté par papap . Évalué à -10.
bof l'argumentaire
# Bon courage !
Posté par PhRæD . Évalué à 3.
Cette crise aura effectivement ébranlé de manière très forte les systèmes de croyance.
Ce qui explique peut-être la difficulté à « ouvrir » les yeux.
Ceci dit, ça fait plusieurs années que ça couve :
- Climategate
- Retraites
- gilets jaunes
- maintenant COVID
Dans tous ces cas, il y « l’évidence », ce qu’il faut penser, et ce qu’il ne faut pas, et surtout, une police de la pensée (combien de fois peut-on lire l’expression « négationniste »climatique par exemple, mais ça marche aussi pour « l’état des finances publiques » justifiant la casse sociale, ou être antivax pour le COVID.
Pour illustrer ce dernier cas, je fais part de mon expérience personnelle.
Qui peut m’expliquer comment le passe serait sanitaire quand il est obligatoire pour un trajet en TGV Paris - le Mans (1 heure sans arrêt) quand il ne l’est pas pour le même trajet en TER (2 heures avec des arrêts donc des va-et-vient) ?
Cet exemple montre à mon sens qu’amalgamer antipasse et antivax relève de plus élémentaire mauvaise foi, mais révèle un état d’une incapacité à dialoguer préoccupante.
Je ne sais pas si c’est très intéressant au final, mais voilà, je souhaitais partager mon sentiment que je pense similaire.
Bon vent.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 12:52.
Il y a déjà eu 36 fois l'explication (en court : c'est arbitraire, il faut bien mettre des limites pour que ce soit applicable, on en met tous les jours dans toutes les lois, tu trouveras toujours des trucs bizarres dans des choix arbitraires; on n'est pas dans le binaire), c'est un peu fatiguant de le répéter et quand même surprenant que tu n'ais pas déjà eu la réponse à cette question assez classique et à laquelle on peut se répondre en regardant un peu comment fonctionne le monde de manière générale (car le principe de limite arbitraire n'a rien de nouveau, "pourquoi X est limité à Y et pas Y+1" a souvent la même réponse car le principe est le même : il faut bien mettre une limite compréhensible à défaut d'être 100% logique, et prenant en compte tout un tas de problèmes annexes).
Mais ce n'est pas le sujet : ta question est pertinente (ou du moins l'est si c'est vraiment on ne t'a jamais répondu, après ça devient de la mauvaise foi), on peut débattre du choix arbitraire, le problème du personnage est qu'il ne cherche pas à débattre avec des cas concrets, mais balance 36 liens pour "noyer" les autres et faire penser qu'il réfléchit alors qu'il filtre ce qui lui plaît ou pas, et sa logique de pensée est tout sauf cohérente.
Débattre des problèmes sur une base factuelle et scientifique est une chose, refuser la science et adapter ses sources à ce qu'on veut lire est autre chose.
Il y a quelques exceptions mais statistiquement les 2 populations se retrouvent quand même pas mal. Les antipass provax sont très peu nombreux, on attend leur manif pour compter si ils pensent être si nombreux.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par PhRæD . Évalué à 8.
Moi je croyais la démocratie avait pour essence de combattre l’arbitraire, pas de l’ériger en principe :
- aller au même endroit par le même moyen de transport mais imposer le passe pour le trajet le moins contaminant (je précise que le TGV dont je parle est terminus le Mans (19 h 39 de Montparnasse) ;
- le demander aux gamins pour aller à la bibliothèque alors que ça n’est pas le cas s’ils viennent avec leur classe ;
- dans le même style, le passe n’est pas obligatoire pour la bibliothèque si tu c’est pour tes études ou ton métier (résultat un prof le matin avec ses élèves : pas de passe, le même en mode « perso » l’après-midi : oui)
- demander un passe pour le train (enfin certain voir 1er point) mais pas pour le métro (nécessairement régulièrement bondé) ;
- empêcher des gamins de pratiquer un sport le soir alors qu’is vont croiser des copains qu’ils côtoient toute la journée
- etc.
Sans oublier la dispense de passe pour les force de l’ordre : celui qui vous contrôle a lui la liberté de vous refiler le virus !
Le pire pour moi dans tout ça, c’est la mise en place du contrôle : gendarmes à la bibliothèque, ou toujours dans le cas du train, contrôle du à la montée du fameux TGV pour le Mans alors qu’on sait que pour le TER d’à côté il n’y a pas de contrôle.
C’est très malsain et ça va plus loin que des règles qui se télescoperaient par « inadvertance ».
Pour moi, ça ressemble plutôt à jusqu’où peut-on pousser le bouchon avant qu’il ne saute.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 14:51.
Pourquoi 80 km/h et pas 90 km/h (ou 89 ou 91)? pourquoi 80 sur route et 130 sur autoroute? Pourquoi 0.5 pour l'alcool au volant et pas 0.45 ou 0.55? On fait des choix à certains moments. PARTOUT.
J'avais tenté d'imaginer que tu voulais une réponse à la question que tu poses même si je me doutais un peu de ce qui allait se passer, mais tu utilises la même méthode que l'auteur du journal, tu ne poses pas des questions pour avoir des réponses mais pour pouvoir dérouler ta haine sans chercher à comprendre le pourquoi c'est comme ça.
Tu avais déjà la réponse à ta question, mais tu l'ignores car ne rentre pas dans ce que tu veux lire, la réalité étant incompatible avec tes fantasmes.
On pourrai en discuter, en effet, mais en fait à quoi ça sert? Tu trouves par hasard un vrai sujet mais même si le gouvernement le corrige tu ne changeras pas ta positions sur tous les autres sujets imaginaires.
Le pire pour moi est tous ces gens qui pensent qu'ils pourraient avoir quelque chose de plus cohérent, sans en réalité réfléchir à la complexité (autant de la vie que des politiques), parce que c'est tellement facile d'être anti pour conforter sa haine et bien plus difficile de réfléchir aux problèmes.
Triste, mais faut vivre avec…
[^] # Re: Bon courage !
Posté par PhRæD . Évalué à 6. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 15:03.
Ben la différence les exemples mentionnés est justement le caractère généraliste : à de malheureuses exemptions électoralistes près TOUTES les départementales sont limitées à 80, quand les autoroutes le sont à 130.
Pour le passe, selon les circonstances, la même action n’entraine pas le même contrôle : c’est incompréhensible sanitairement parlant.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Bon courage !
Posté par fearan . Évalué à 8.
Non, c'est juste que tu recherche les illogisme; tu pourrais aussi remarquer que pour aller de Paris à Marseille à pied y'a pas besoin du passe, et pourtant c'est le même trajet qu'en TGV!
Le gouvernement a choisi de ne pas (trop) pénaliser l'économie, et comme imposer la vaccination ferait hurler des gens (je ne vais pas chercher la discussion y'en a déjà eu suffisamment), le choix du passe sanitaire s'est imposé.
Ajoute à cela qu'il faut que les gens continuent de pouvoir aller bosser tu comprendras mieux les exception.
1) généralement tu vas plus loin en TGV qu'en TER, c'est pas ton moyen quotidien pour aller travailler (généralement veut dire que pour certains c'est le cas)
2) pareil pour la bibliothèque, dans le cas du travail le passe n'est pas imposé (c'est différent pour d'autre profession comme pour médecins et le reste du personnel hospitalier)
Pour le métro/bus/RER d'Ile de France, on ajoute un problème de logistique, outre les horaires étendues de ces derniers, le nombre d'arrêts ou de gares est phénoménal avoir un stand de test à proximité de chacun d'eux est complètement inenvisageable.
D'un point de vue sanitaire ça n'a pas forcément de sens, mais il faut aussi penser à la santé de notre économie car les soins/masques faut les payer. À voire comment le passe faire râler, je n'ose imaginer s'il devenait obligatoire.
Je ne dit pas que toutes les décisions de ce gouvernement sont sensés, loin de la, mais j'ai du mal à suivre le raisonnement 'il faudrait que le passe soit obligatoire sur tout les lieux contaminant, mais ce n'est pas le cas, donc poubelle'
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Bon courage !
Posté par PhRæD . Évalué à 3.
On en revient donc à la même chose : cette disposition n’est pas sanitaire.
Mais alors, à quoi sert-elle ?
Et surtout si sa finalité n’est pas celle promise, n’ai-je pas le droit de la contester ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Bon courage !
Posté par fearan . Évalué à 3.
désolé j'ai aussi oublié un cas dans les raisons exemptant les transports locaux, je ai forci le trait du gouvernement libéral en oubliant qu'on a toujours une constitution :P
L'une des raisons pour laquelle le transport local n'est pas impacté par l'obligation est probablement la même pour laquelle le gouvernement n'a pas pu imposer le passe sanitaire pour les supermarché: il faut que les gens puissent se nourrir (et donc se déplacer pour aller chercher la bouffe)
La finalité est toujours celle promise, mais avec des compromis le monde n'est pas absolu, et il faut arbitrer.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Pour référence certaines régions d'Allemagne (qui est très à cheval sur les libertés) ont pu sans problème imposer le pass sanitaire dans les transports locaux aussi.
Car tu peux te nourrir sans passer par des transports publics.
Tout comme l'argument qu'on peut se faire tester peut sauter un jour, pareil en Allemagne les restos/bars/nuit sont que pour les vaccinés ou infecté moins de 6 mois.
Chacun va à sa vitesse (l'Allemagne réfléchit encore à la vaccination pour les personnels en contact avec d'autres alors que la France l'a fait), mais on peut aller plus loin si les gens continuent à bloquer sur la vaccination CoVid (à un moment la patience atteint ses limites, et parait que l'éthique interdit de ne pas prendre en charge les antivax qui vont pleurer pour de l'aide une fois que la sélection naturelle leur dit qu'ils ont gagné le gros lot, donc à défaut…).
[^] # Re: Bon courage !
Posté par sebas . Évalué à -8. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 17:12.
Est-ce que tu es en train de me dire que si un dentiste n'a pas le temps de stériliser tous ses instruments, il vaut mieux qu'il en stérilise la moitié que pas du tout ?
Moi, j'aurais plutôt tendance à dire que si la moitié des instruments, c'est satisfaisant, ça veut dire qu'il peut aussi bien n'en stériliser aucun, le résultat sera le même. Et que l'obliger à en stériliser la moitié est de la fumisterie.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par fearan . Évalué à 7.
Non, simplement que le pouvoir du gouvernement, si grand soit il, (le pouvoir pas le gouvernement), est limité par certains textes, et qu'il doit faire avec. Si tu fréquente un peu le site tu verras que je ne suis généralement pas du coté de ce gouvernement, j'étais contre la fermeture des forêt, plages, montagnes lors du premier confinement.
Là je tente simplement d'énumérer les raisons qui peuvent pousser le gouvernement à ne pas contrôler les transports locaux alors que les grandes distances le sont (oui pour un même trajet, ça peut être considéré comme local ou longue distance, selon le mode), sans crier au scandale parce que ça ne me parait pas logique. (pour info je serai plutôt pour le passe sanitaire obligatoire dans les transport locaux, vu comment on est serré dans le tram le matin…)
Tout comme le masque en tissus est moins efficaces que le masque chirurgical, cela ne le rends par pour autant inutile; Selon ton raisonnement faudrait aussi verbaliser ceux qui laissent un jours entre leur masque et leur visage, ou ceux qui le touche trop souvent.
Le but du gouvernement n'a jamais été d'atteindre un taux de contamination de 0, mais plutôt de garder un taux relativement faible pour ne pas surcharger les hôpitaux, et parfois laissant la situation se dégrader en espérant que le printemps arrive assez tôt pour éviter d'avoir à reconfiner (pari perdu!). A partir de là c'est surtout une question d'arbitrages entre grogne/économie/contraintes/minimum vital/…
De même,
* je pense que le gouvernement devrait imposer un minimum de jours de télétravail par semaine lorsque c'est possible.
* je pense que le passe sanitaire ne devrait pas être nécessaire
* je pense que tous les gens qui pouvaient se faire vacciner auraient du le faire
* je pense que pour respecter la volonté de quelques 'anti' on se farci un truc contraignant et chiant, mais qui permet de respecter la volonté de ces derniers (qui râlent quand même perce que ce truc est contraignant et chiant!)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Faya . Évalué à 10.
C'est la "protection emmental". Pas de mesure parfaite, mais ça+ça+ça on peut avoir des résultats. Ça me paraît tellement logique que j'ai du mal à comprendre ceux qui ne le comprennent pas… D'ailleurs son exemple du dentiste est tout aussi bizarre. Si je dois absolument choisir entre 100% ou 50% de chances d'être infecté par ses outils, bin je choisirai 50%.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 18:25.
En fait, ce qu'on sait maintenant avec assurance, c'est que c'est le taux de virus dans l'air qui est important. Et donc plus il y a de monde qui vont porter correctement leur masque dans un milieu fermé ou à population très dense, moins le virus sera présent dans l'air.
Accessoirement, si je puis dire, un masque en tissu correctement porté est, de toute façon, plus efficace qu'un masque jetable chirurgical, voire qu'un masque de type FFP2 mal porté. C'est comme le préservatif, c'est efficace quand c'est bien utilisé (donc que ça couvre du menton au nez inclus et que ça ne baille pas sur les côtés ou dessus ou dessous, je parle du masque là), sinon ça ne sert à rien. Et là, de fait, comme pour le vaccin, les personnes qui portent un masque correctement, par contrecoup, protègent la petite poignée de personnes pour lesquelles le port du masque est insupportable.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par orfenor . Évalué à 5.
Efficace dans quel sens ? Le masque chirurgical ou en tissu protège les autres de tes germes, tandis que le masque FFP2 te protège aussi des germes des autres.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Papey . Évalué à 3.
Pas "aussi", le ffp2 protège son porteur mais pas les autres : certains ont même une soupape qui laisse sortir l'air expiré sans le filtrer. En revanche l'air inspiré est très bien filtré, lui.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Diminution globale de la concentration de virus dans l'air comme indiqué au premier paragraphe. On émets moins, par contrecoup, on reçoit moins.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Je ne connaissais pas cet argument, merci. Je trouve ça bien raisonné, mais est-ce que c'est juste ? La réalité est tellement surprenante des fois. Bref, est-ce qu'il y a des études là-dessus ?
(je ne me fais pas inquisiteur, hein, je me renseigne)
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 4.
Une vidéo sur le sujet des masques. Désolé, c’est sur la plateforme de google.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
https://scienceetonnante.com/2021/04/30/covid-aerosols/ Sinon tu peux citer le billet de blog associé dont la lecture ne nécessite pas la vision de la vidéo ;)
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Dring . Évalué à 10.
Comment arrives-tu à cette conclusion ? Si en stérilisant 50% des instruments, il contamine 50% de patients en moins, tu trouves vraiment que le résultat est le même ? (non, le dentiste n'utilise pas 100% de ses instruments sur 100% de ses patients).
Note que ton parallèle ne tient pas. Un dentiste ; son jeu d'instruments, qu'il a totalement sous son contrôle, et qu'il peut a priori stériliser..
Alors que pour les transports, la complexité de gérer le pass dans le métro/RER n'est pas vraiment la même que dans le TGV… Et relève de l'impossible, en effet, au vu du nombre de voyageur.
Cela dit, on pourrait dire : métro et RER sont interdits aux personnes sans pass et/ou non vaccinées. Même sans contrôle systématique, ça ferait déjà baisser le risque. Mais effectivement, c'est un compromis. Compromis en terme de liberté, d'impact économique, de crise sociale et de risque sanitaire. Compromis qui évoluera dans un sens ou dans l'autre en fonction de l'évolution de la crise.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
D’autant plus que 50% de risque de contamination en moins à titre individuel c’est pas 50% de contamination en moins au niveau global mais beaucoup moins. La personne sur deux qui n’est pas contaminée ne contaminera personne.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par sebas . Évalué à 1.
Ha ha, en ce sens tu as raison, sauf que la situation n'est pas celle-ci. Je parlais du dentiste qui stériliserait la moitié des instruments du plateau, ça ne servirait à rien, et c'est ça qui correspond à la situation actuelle : celui qui prend le TGV est assuré de ne voyager qu'avec des vaccinés (ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'ils ne sont pas contagieux, mais bon, j'admets que le risque est bien moins grand et la charge virale bien inférieure), mais s'il est venu en métro, et, allez ah, rajoutons un train de banlieue, alors là on est dans le cas du plateau avec seulement la moitié des instruments qu'il va utiliser dans ta bouche qui sont stérilisés.
Le cas que tu dis, où il ne contamine que la moitié des patients, parce que seuls la moitiés des plateaux sont stérilisés mais le sont entièrement, ça correspondrait au cas de figure où les vaccinés ne seraient jamais en contact avec les non vaccinés, celui qui prend le TGV vient en taxi, après avoir vérifié que le chauffeur a son passe, va dans des supermarché spécial vaccinés, travaille dans une boite qui contrôle les passes, va chez le docteur dont la salle d'attente est
virus-freenon-vaccinés-free, etc.C'est pour ça que je dis que c'est de la fumisterie, d'autant plus que le vaccin est efficace et empêche les infections graves (c'est ce qu'on me dit et je veux bien le croire, je ne suis pas antivaccin mais anti-État policier) donc un vacciné en contact avec un non vacciné ça n'est en principe pas très dangereux pour le vacciné. Quant à l'argument qui dit qu'il ne faut pas que les non-vaccinés s'inter-contaminent, il peut être considéré, mais pas alors qu'on s'entasse dans le métro, les supermarchés, etc.
C'est un parallèle logique, une démonstration par similitude de situations. Bien sûr que le dentiste peut tout stériliser, et heureusement ! Si on pouvait faire comme lui pour les passes, l'argument pourrait éventuellement tenir (bien que je ne serais toujours pas d'accord, pour des raisons philosophiques, je n'ai jamais eu d'affinité pour les pères-la-matraque), mais il se trouve qu'on est dans la situation du dentiste qui stérilise la moitié de son plateau.
Donc on est d'accord. c'est une mesure qui n'a pas de sens et qui relève du contrôle des populations, pas du contrôle sanitaire.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par alkino . Évalué à 2.
Merci pour cet éclaircissement c'est beaucoup plus clair dans ma tête.
Tu te vaccines ou tu n'as pas le droit de sortir de chez toi. Tu veux aller faire les courses ou aller voir ta famille ? C'est pas notre problème.
Il n'existe pas d'autre solution.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par sebas . Évalué à 2.
Merci pour l'ironie.
L'autre solution, c'est de ne pas appliquer une mesure liberticide alors qu'elle ne sert à rien (surtout avec un tel taux de vaccinés dans la population), à part montrer que nos dirigeants sont préoccupés et font quelque chose. C'est une mesure politique, pas sanitaire.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Dring . Évalué à 4.
Ben non, on n’est pas d’accord.
Même si le dentiste utilise 100% des instruments mais qu’il n’en a stérilisé que la moitié, le risque est déjà diminué. Tu ne chopes pas un virus obligatoirement dès que tu y es exposé.
Ton discours c’est “si une mesure n’obtient pas un résultat parfait et qu’elle limite une liberté, ne l’appliquons pas”.
Or le dilemme est un peu plus sioux que cela. C’est triste mais c’est grâce au pass sanitaire qu’on a eu un bond dans les vaccinations.
Donc le vrai choix c’était: “je privilégie la liberté de chacun ou je diminue significativement les contaminations et les hospitalisations ?”.
Le pass, c’est d’ailleurs aussi un compromis entre « pas de pass mais je peux encore faire les trucs essentiels genre acheter de la nourriture ou du PQ, ou obligation pure et dure de se faire vacciner ». Obligation qui poserait (posera ?) encore son lot de questions, dilemmes et compromis.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par orfenor . Évalué à 7.
Comme l'a fort justement remarqué Barbara Stiegler dans un entretien avec François Ruffin, les membres des comités nommés par le gouvernement (Conseil de défense et Conseil scientifique Covid-19) n'ont pas de compétence en santé publique (de 22:25 à 24:30).
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Grobide . Évalué à 2.
Ah non, c'est faux archi faux, il y a de l'arbitraire dans toute la France : https://www.largus.fr/actualite-automobile/la-carte-de-france-des-departements-qui-repassent-a-90-kmh-10488403.html
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 10.
Bah y quelques départements complets qui sont à 90 : https://www.dna.fr/transport/2021/11/26/trente-sept-departements-sont-repasses-aux-90-km-h-sur-certaines-de-leurs-routes . Un tiers d'exceptions électoralistes ça fait beaucoup pour être qualifié d'exceptions…
Ce qui m'amène au coeur du sujet : j'ai l'impression que les "agressés" dans ce thread s'appuient souvent sur des généralisations qui vont dans le sens de leur vision du problème et peu étayées par des sources quelles qu'elles soient. Ce que je fais moi même présentement dans mon analyse de ce thread d'ailleurs : c'est bien humain…
La vaccination le pass machin, la terre plate ou le ton sont moins le problème que la méthodologie et la logique utilisées dans les discussions. Or, à partir d'une mauvaise perception de la réalité (généralisations rapide, procès d'intention et autres projections personnelles) je peux comprendre qu'on soit à côté de la plaque mais il ne faut pas jouer les victimes quand on se prend les sources et faits contradictoires dans les dents.
Il me semble que c'est le fond du discourt de Zenitram.
Et pour ma part quand je lis ici même qu'on a jamais été autant contrôlés et que c'est une première dans l'Histoire, qu'on n'avait pas avant à montrer patte blanche pour se déplacer avant, je peux comprendre un certain agacement :D On dirait l'Histoire selon Zorglub…
L'aspect scientifique n'est (heureusement ?) pas le seul à prendre en compte pour ces mesures sinon on aurait donné les rênes de l'état au conseil scientifique, on aurait un vaccin obligatoire et tout serait plus simple en termes de règles. Ce serait totalement antidémocratique (le conseil scientifique n'a aucune légitimité démocratique pour prendre des décisions) mais probablement efficace d'un point de vue sanitaire.
C'est ce qu'explique Zenitram : l'idéal (en admettant qu'il existe et soit consensuel) n'est pas applicable tel quel.
Il y a de l'arbitraire car il faut des limites nettes compréhensibles par tout le monde et applicables/contrôlables (80km/h et pourquoi pas pas 85 ou 75 ?).
Il y a aussi des contraintes non scientifiques qui peuvent peser plus lourd que les contraintes scientifiques (économiques, sociales, marmottes…) que justement les élus (directs ou indirects) intègrent comme paramètre au même titre que l'aspect scientifique et ils font leurs choix en fonction de -tous- ces paramètres. D'où certaines incohérences si on se restreint à un seul point de vue.
Enfin, il y a le paramètre humain : ce n'est pas comme si on était en période électorale et que ça n'influençait pas les choix des gens qui dépendent de ces élections.
Bref notre système social et politique privilégie le compromis et donc de fait, l’incohérence si on s'en tient à un seul aspect du problème. LA solution sanitaire pour diminuer l'effet de la crise, d'après la science, c'est la vaccination obligatoire mondiale, or, pour des raisons de compromis entre l'efficacité sanitaire, l'incapacité a faire appliquer ce principe au niveau mondial, de ménager les marges des ayants droits de brevets et afin de ménager les libertés des 'contre', on monte un système compliqué à base de contrôles, passes sanitaires et autres limites de circulation.
A noter que c'est valable pour tous nos problèmes : le réchauffement climatique n'est pas un problème technique (la solution on l'a : on divise par 10 les émissions carbone) mais politique : comment les diminuer tout en utilisant des méthodes acceptables socialement et économiquement ?
La question que je me pose c'est : mais si la gestion de la crise sanitaire n'est pas la raison d'exister de tout ce merdier, alors quelle est elle ?
Répondre en 4 lignes sans tomber dans le grand plan de contrôle mondial de la population (l'autre nom du complotisme) ….
Je ramasse les copies demain matin :)
PS : Zenitram, tu verseras la somme convenue chez monsieur Friechtofen, Zurich, compte 2725-ZK
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 9.
Bon, je propose un truc, chaque fois que Zenitram veut faire un commentaire :
- Il te l'envoie par mail
- Tu le réécris comme celui-là
Je donnes 15 jours à Anaseto pour revenir en courant :)
[^] # Re: Bon courage !
Posté par orfenor . Évalué à 6.
J'espère ne pas relancer un troll, mais il me semble qu'il n'y a pas d'agressés dans la discussion :
on a surtout un ton agressif qui s'est développé autour de l'idée la vraie raison pour laquelle Anaseto ferme réellement son compte c'est qu'il est anti-pass (ou quelque chose comme ça). Alors même qu'Anaseto parle de valeurs et non de Covid, on l'accuse de déguiser sa pensée.
C'est la vision complètement binaire et agressive reprochée à Zenitram qui est à l'oeuvre dans ce procès d'intention, comme si cette façon de ne pas réfléchir avait contaminé plein de monde depuis 2009 : puisque tu n'es pas d'accord avec moi, c'est que tu es de mauvaise foi et je ré-interprête tout ce que tu dis, puisque tu dissimules des choses.
Ainsi, quand j'ai moi-même parlé de la violence du moinssage et des opinions toutes faites (#comment-1873535) je me suis pris des remarques sur le scientisme et la terre plate, et Z. m'a reproché d'aimer les messages d'Anaseto. C'est quand même assez dément que ça dévie autant, de façon aussi agressive, sur un message gentil pour un ami qui s'en va.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
Depuis toujours, il n'est pas question d’opinion, d'être d'accord ou pas avec moi, mais de faits.
Je réagis la plupart du temps quand les faits sont niés.
Merci je ne suis pas né de la dernière pluie, je sais très bien comment les gens peuvent cacher des idées moins reluisantes derrière des valeurs affichées.
Bizarrement, quand on doit défendre les valeurs affichées pour une personne qu'on n'aime pas, hop plus foule… Perso j'ai toujours été impressionné par la capacité des gens à "oublier" leurs valeurs affichées au moment où ces valeurs ne les arrangent pas.
A noter que ma dernière phrase n'est pas que pour le sujet ici, beaucoup de "libristes" (y compris la FSF) sont aux abonnés absents quand il faut défendre le libre ("pour tous les usages" = ça inclut Amazon, et "libre sauf Amazon" est clairement pas dans l'idée du libre, bizarrement pas foule ici pour critiquer les licences "libre sauf Amazon" affichée comme amies du libre).
Ca n'a rien de de nouveau (surtout sur les vaccins, les "anti" sortent des "arguments" vieux de dizaines d'années, le monde n'est qu'un éternel recommencement).
Des faits, juste des faits. Nier les faits n'est pas vouloir débattre avec des opinions, les gens étant occupés à déjà démonter les "faits alternatifs" présentés.
Et on sait très bien pourquoi les "faits alternatifs" sont présentés, tout les idées des personnes tombant à l'eau sans ça.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par freejeff . Évalué à 6.
En fait, ce que tu demandes n'est pas possible. Il n'y a pas de faits, mais des analyses divergentes. Personne ne peut dire qui a raison ou tort, de ce fait, tu vas devoir croire en des avis plus ou moins étayés suivant certains dogmes.
Dire que ceux qui analysent les choses autrement présentent des faits alternatif est complètement dogmatique et autoritaire.
Les sous-entendus platistes ou complotistes pour ceux qui remettrait en question la doxa à laquelle tu crois et sous laquelle tu agresses les gens sont tout simplement odieux.
Il est probable que j'aille me faire cette putain de 3ieme dose, mais cela n'aura rien à voir avec cette épidémie, car la démonstration ne saura pas faite que cette dose protège de la transmission. Cela sera pour pouvoir aller en conférence en janvier ! C'est donc une contrainte professionnelle qui m'oblige.
Moi, je te le dis clairement, je préférerais une obligation vaccinale possible constitutionnellement, car s'il m'arrivait quelque chose à l'issue de la vaccination, cela ne serait pas de mon fait, mais de la décision de l'état, avec une analyse de l'opportunité pour mon cas personnel qui diverge de la mienne.
Je vais donc aller contre mes principes, parce que l'on me tord le bras. C'est déjà assez dur à digérer, si en plus des gens qui n'ont pas vraiment travaillé le sujet, se permettent de faire des points godwin à tout va, ça ne donne évidement pas envie d'échanger calmement et de poser sérieusement les questions qui permettent d'arriver à conclure que l'on n'est pas d'accord sans s'écharper …
Quel intérêt tu penses servir en agressant des gens qui ne penses pas comme toi.
C'est vrai que c'est galvanisant d'être dans le camp des dominants et être pertinenté, mais un minimum de respect pour la pensée des autres serait la marque de respect minimale pour moi.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par orfenor . Évalué à 9.
Ça me laisse sans voix.
Pourquoi feraient-ils ça ici ? pour quelle gloriole ? pour justifier quel pseudonyme ?
Et pourquoi ferais tu la police sur linuxfr ? tu trouves normal de provoquer des fermetures de comptes ?
En 2009 tu accusais Kiki Novacs de la même façon. Il a fermé son compte à l'époque. Toutes ces actions depuis lors montrent la vacuité de tes soupçons.
Tu as eu d'autres interventions violentes, que tu justifie par les mêmes propos. Ça t'est souvent reproché.
Ça me laisse sans voix parce que j'ai envie de te dire, très amicalement, va consulter un psy — et franchement je suis atterré de penser ça.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Faya . Évalué à 10.
Pourtant t'es incapable de comprendre que tu détruis ton argumentation tout seul même aux yeux de ceux qui sont d'accord avec toi !
Tu sais, cette pirouette que tu aimes bien utiliser comme quoi ton interlocuteur serait en train de prouver "aux gens" qu'il dit des bêtises et donc d'obtenir le contraire de ce qu'il veut ? Tu y es jusqu'au cou. Frère tu me donnes envie d'annuler mon rdv 3e dose (humour)…
Je crois qu'il y a au moins 2 personnes sur cette page qui t'ont conseillé d'aller consulter dont une qui défend le pass. On écrit 'Z' parce qu'on a autant envie d'écrire ton nom que celui de l'autre taré qui se présente à l'élection.
Je n'aime pas ce mot parce qu'il est utilisé à toutes les sauces dans la mouvance pseudo-science psycho-bullshit mais je crois que c'est le plus adapté ici : tu es toxique.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par sebas . Évalué à 2. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 17:59.
Tu fais référence à mon commentaire, là ? Je te le rappelle, dans ce cas :
Tu trouves que c'est arrivé souvent ? Tu as déjà vu ne serait-ce que dans un seul pays la quasi totalité de la population en prison dans son propre appartement ou maison ? Je ne connais pas d'autre exemple, et à l'échelle de la planète, c'est une grande première ! (bonjours les dégâts psychologiques, éducationnels et psychiques qui s'ensuivent). Et ce qui est nouveau, c'est qu'on a réussi à faire admettre le bien fondé d'un tel délire à la grosse majorité de la population, alors là chapeau, la Boétie peut revoir sa copie, elle a besoin d'un sacré upgrade.
Une remarque d'ailleurs, la mesure de confinement adoptée dans l'allégresse par la plupart de nos dirigeants [1] est celle qui été inventée et étrennée par la pire dictature le la planète.
Merci pour le respect de mes idées. En retour, je te renvoie le compliment, tu serais donc une grosse vache bêlante ? (oui, je sais, la vache est sensée mugir). Je n'ai pas l'habitude de traiter mes interlocuteurs comme ça, mais aussi, ils ne sont pas grossiers avec moi.
Et je te rassure, je ne vois pas de complot, mais des dirigeants qui développent la police toujours plus et encore, à chaque fois que c'est possible. Un État qui serait soucieux des libertés civiques ne prendrait JAMAIS une telle mesure alors que son efficacité n'est même pas prouvée en regard à d'autres techniques plus soft, la plus évidente serait d'ailleurs d'augmenter les lits dans les hostos, au lieu de les réduire (et ce même pendant la pandémie).
[1] pas tous, cependant, et dans ces pays la mortalité n'a pas été pire.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 6.
Plusieurs choses :
* nous n'étions pas en prison : on pouvait sortir.
* ce n’était pas à l'échelle de la planète, pas même à l'échelle de l'Europe.
* La Chine (1/6 eme de la population mondiale) a bouclé -toute- la population. Singapour pareil. En Espagne, les sanctions pour violation du 1er couvre feu étaient autrement plus dures qu'en France. L'Italie a confiné avant nous.
* c'est déjà arrivé avant à des échelles diverses : https://fr.wikipedia.org/wiki/Couvre-feu
A croire que la grosse majorité de la population est d'une connerie sans nom. Je me demande bien pourquoi on lui laisse choisir ses dirigeants par le droit de vote….
Faut croire vu que je j'ai gobé le gros délire du couvre feu intégral et de la mise sous clef de toutes nos libertés sans vraiment de justification. Je dois faire partie de la grosse majorité de la population… Comme disait ce grand philosophe humaniste et altruiste qu'était De Gaulle : les Français sont des veaux. Je suis français.
La question que j'ai posée est à laquelle tu ne réponds pas justement via une pirouette rhétorique telles que celles reprochées par Zenitram (et moi) reste la suivante : pourquoi ? Dans quel but ? Pour le fun ?
C'est ton avis et non le mien : je préfère embaucher du fonctionnaire médical (ou autre) qu'acheter des lits sans personne autour.
Ce n'est pas non plus celui d'une grande partie de la population qui s'est exprimée sur le sujet.
Car pour ça il faut de la thune, donc des impôts. Il se trouve que la population qui a répondu quand on lui a demandé son avis sur la grande consultation nationale (ce que tu as sûrement fait aussi) veut diminuer la dépense publique (75%) et payer moins d’impôts (17% veulent baisse l'impôt sur le revenu, autant que pour la TVA). A côté de ça 16% a être prêts à payer plus pour la santé et le handicap.
En cela, notre gouvernement (et pas mal de candidats potentiels à la présidentielle) sont raccord avec la population qui s'exprime et propose "plus de sécurité", "une baisse de la pression fiscale insoutenable" ou "augmenter la lutte contre la fraude aux aides sociales". Ce sont les grandes lignes qui ressortent de la grande consultation nationale… La fraude fiscale, le réchauffement climatique, les libertés individuelles pèsent moins que le pouvoir d'achat et la peur de l'autre.
Source : https://granddebat.fr/media/default/0001/01/a95c01efe99bf13294aa6b574bf445a0925fb40b.pdf
La démocratie c'est la volonté des plus nombreux à s'exprimer. Et quand tu fais partie de ceux qui ne sont pas les plus nombreux, faut faire avec. Comme dirait Nicolas S., autre grand altruiste, philosophe et visionnaire de notre temps : la France tu l'aimes ou tu la quittes.
MMhhh, va peut-être falloir que je changes mes références citationnelles quand même :D
[^] # Re: Bon courage !
Posté par kosnik . Évalué à 0. Dernière modification le 01 décembre 2021 à 09:47.
On pourrais dire :
Car pour moi 4 gus dans leur
WCcabinet, en fessant passé des decrets sans que l'oppositions à la majorité puisse dire quoi que se soit avant d'étre appliqué, et surtout sans débat, je trouve pas ça démocratique.[^] # Re: Bon courage !
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Parce que tu n'aimes pas la démocratie représentative. Tu auras sans doute compris que c'est la raison pour laquelle je n'ai pas mis le conseil de sécurité mais le conseil scientifique.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par kosnik . Évalué à 0.
C'est pas une question d'aimer ou pas la démocratie représentative, mais que tout les representants politques, élue directement ou indirectement (sénateurs et député, entre autre), puissent jouer leur roles. Sinon, à quoi bon élires, ces derniers, autant supprimer leurs postes directement.
Si les lois sont voté au sénat et à l'assemblé, c'est qu'il y a une raison, sinon on serai dans un pays totalitaires.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 4.
Beh ils le font : ils ont voté la loi qui donne les pouvoirs au conseil de sécurité non ?
https://www.vie-publique.fr/loi/273942-loi-durgence-pour-faire-face-lepidemie-de-covid-19
Si le président ou son gouvernement avaient un comportement totalement à l'encontre de nos élus, ils pourraient :
- destituer le président : https://www.vie-publique.fr/fiches/19425-la-procedure-de-destitution-du-president-de-la-republique
- dissoudre le gouvernement : https://www.vie-publique.fr/fiches/19458-demission-responsabilite-politique-comment-prend-fin-un-gouvernement
Ah mais attends, le groupe le plus important de l'Assemblée nationale est LREM : https://www2.assemblee-nationale.fr/instances/liste/groupes_politiques/effectif
Quelle dictature : tous ces députés qui ont pris le pouvoir … par les urnes au suffrage universel …
Sans déconner… Me retrouver à faire de l'éducation civique…
[^] # Re: Bon courage !
Posté par freejeff . Évalué à 5.
C'est bien le problème, il n'y a clairement pas consensus scientifique.
Certain pensent que la remontée épidémique qui a suivie la troisième dose en Israël est due aux anticorps facilitateurs (ADE : Antibody Dependent Enhancement), il semblerait que beaucoup des pays ayant eu recours massif au vaccin aient ce genre de problème.
Il n'est pas du tout impossible que le ratio anticorps neutralisants/facilitateurs ne soit pas constant dans le temps, et visiblement peu d'études ont été faites sur ce sujet.
Il semblerait que la protéine spike soit connue pour permettre l'apparition d'ADE, mais qu'il serait possible de la modifier pour éviter cela, mais ça n'a pas été fait sur cette génération de vaccins.
Une chose qui aurait du sens serait de mesurer les taux d'anticorps. Si c'était vraiment un pass sanitaire que l'on voulait faire, alors on pourrait ne se faire réinjecté qu'à partir d'un seuil fixé mesuré.
On a réinjecté les gens sans contrôler qu'ils soient bien sains. On sait que c'est dangereux de vacciner des positif, car il peux y avoir recombinaison du vaccin et du virus si l'ARN pénètre une cellule déjà infectée …
Que dire du peu de moyen disponible pour le repositionnement des molécules déjà existantes, car il est impossible de faire les études requises, que seuls les labo pharma peuvent faire …
Concrètement, personne n'a réellement prouvé que l'HCQ ne fonctionne pas, mais il n'y a pas de preuve que ça marche. Il y a des études qui montrent une amélioration et d'autres qui ne montrent pas de changement.
Pareil pour ivermectine, donnée massivement en Inde dans certains état et pas dans d'autres avec un arrêt ultra rapide de l'épidémie dans les état l'ayant données et pas dans les autres, pareil au Mexique, mais pas d'étude en double aveugle randomisée.
Pierre Lecot a fait une très longue étude statistique des morts toutes causes (seules non biaisées) et montre qu'il y a un pic de mortalité pour toutes les classes d'ages (à part les + de 70 ans), peu de temps après injection du vaccin.
Cette analyse n'a pas été remise en cause. Pour rappel, en pharmacovigilance, il n'est pas nécessaire de prouver la causalité, la plupart du temps, c'est la corrélation entre entre administration et réaction dans un temps de 15 jours qui est considérée comme suffisante pour appliquer le principe de précaution.
Il n'y a aucun consensus scientifique sur la baisse de contagiosité des vaccinés. Il est par contre sûr que sur le variant anglais, le risque de décès des personnes ayant des facteurs de comorbidité est divisé par 2 ! C'est énorme, et nous devons tous être très heureux de pouvoir baisser par deux le risque des populations âgées ou avec comorbidité de mourir. C'est pour cela que je ne crache pas sur le vaccin.
Par contre demander à des classes d'age dont on n'a vu aucun morts visibles sur les courbes des morts toutes causes de prendre un vaccin dont le rapport bénéfice risque n'est pas assuré, pourrait être vu comme criminel.
Pourquoi des personnes de moins de 40 ans devraient elles se faire vacciner ?
La preuve de baisse de contagiosité n'est pas apportée, et la balance bénéfice risque redeviendrait positive au dessus de 40 ans au mieux.
On a des infectiologues qui mentent Karine Lacombe par exemple qui affirmait que le vaccin protégeait parfaitement de la transmission sans aucune preuve. Catherine Hill qui disaient que l'étude qui a donnée le LancetGate était solide …
Qui croire lorsque les membres du Conseil Scientifiques ont pour la plupart des conflits d'intérêt majeur et que Delfraissy clamait haut et fort que c'était salutaire qu'il y ait une forte dépendance de la recherche académique avec l'industrie pharmaceutique dans le rapport parlementaire d'analyse de la crise H1N1 il y a 10 ans …
Moi personnellement, je n'ai pas le niveau dans ce domaine pour trancher ces dissensus, mais quand je vois que la majeur partie des gens qui prônent le pass sanitaire ont des conflits d'intérêts, et que tout ceux qui s'en insurgent n'en n'ont pas, je me pose des questions.
Je ne pense pas que tu aies le niveau pour trancher par toi même ces dissensus, tu vas accorder ta confiance en fonction de certains critères et te faire une opinion en déléguant l'expertise. Il est normal que des personnes ayant une sensibilité différente de la tienne délègue cette expertise en suivant d'autre critères. Pour moi par exemple, étant témoins des conflits d'intérêts incessant dans mon taf et ne pouvant rien y faire, alors que les sommes en jeu sont faibles, je n'imagine pas de que c'est lorsque les sommes en jeu sont 1000x ou 10000x celle-là. C'est donc là où je mets mon alarme en premier.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par littlebreizhman . Évalué à 10.
Parmi le tas d'affirmations à l'emporte pièce, celle là me fait bien rigoler
C'est un non sens pour tous ceux et celles qui connaissent la biologie moléculaire et les mécanismes de recombinaison ARN ou ADN.
Les vaccins ARN ne portent que la partie spike de la séquence du virus, légèrement modifiée et altérée avec quelques acides nucléiques modifiés pour optimiser l'effet de vaccination (en gros pour modifier la conformation de la protéine à la surface des cellules afin quelle ressemble le plus possible à l'originale et pour empêcher que notre système immunitaire, ironiquement très entrainé à détruire de l'ARN viral, ne flingue trop vite l'ARN vaccinal et permettant une expression protéique suffisante par les cellules hôtes).
Pour que la recombinaison soit possible, il faut des régions homologues entre les deux molécules (on parle d'identité de séquence) autour de la la partie à échanger (ici la spike) ça semble donc difficile que ça arrive dans la vraie vie du fait de la seule présence de la séquence de la spike dans le vaccin encadrée par des bouts de séquences qui non rien à voir avec le virus original. (détails de la séquence du pfizer vs le sars-cov-2 : https://pedagogie.ac-rennes.fr/spip.php?article5130)
Et si ça arrivait, le virus recombiné serait surement peu fonctionnel voire porterait donc une version ancienne de la spike (les vaccins étant basés sur les variants ayant circulé début 2020) … pour laquelle le vaccin nous immunise de fait.
Il faut aussi prendre en compte la quantité infime d'ARN injectée par le vaccin, qui ne sera pas répliquée par la cellule hôte, sera rapidement détruite une fois utilisée par la cellule. Le possible contact avec des séquences de virus est de fait très peu probable.
Enfin, et surtout, on nous pique dans le muscle et le sars-cov-2, cela n'a échappé à personne, n'est pas naturellement présent dans les cellules musculaires du bras (même si on nous conseille de tousser dans notre coude :) ).
C'est donc un scénario très très peu probable selon nos connaissances actuelles
[^] # Re: Bon courage !
Posté par freejeff . Évalué à -2.
semble complètement fausse, je pense qu'il sait ce qu'il dit, probablement tout autant que toi si tu as une thèse en génétique biologie moléculaire …
Tu as donc profité d'une position d'autorité pour dire que ce que je rapportais était un non sens.
Personnellement, je n'en sais rien, mais le gars a fait un travail de vulgarisation énorme est un expert du sujet et n'est pas d'accord avec toi. Il y a donc bien un dissensus.
Renier les dissensus, ce n'est pas de la science, c'est même tout l'inverse pour moi.
Ha bon ? Même une probabilité de 10e-7 quand on vaccine à million avec des milliers (au pif) de cellules qui génèrent des centaines de protéines, c'est déjà très inquiétant, sachant que l'on ne testait pas les personnes que l'on vaccine … et je ne crois pas que cela ait changé ! Donc, en gros, personne n'en sais rien. Tu peux croire que ça n'arrivera pas, mais tu n'en sais rien.
encore une fois, je n'y connais rien, mais il me semble que le principe est de ne pas déactiver le virus, donc ce virus (protéine spike) rendu inopérant injectera son matériel génétique dans les cellules pour en recréer … Donc même si la quantité est infime, c'est bien la séquence codé par les labo qui va se servir des cellules comme usine à protéines spike, par l’intermédiaire de l'ARN injecté dans les cellules par les protéines spike, non ?
Si, il y a un truc que j'ai mal compris, n'hésite pas, mais si ce n'est pas le cas, ton argument est assez étonnant, non ?
Là, c'est assez agaçant, dès mi-2020 des études ont retrouvées des traces du vaccin dans des organes au bout de 48h. C'est vraiment de la mauvaise fois énorme que de dire ça …
Soit tu étais ignorant de cela, et dans ce cas pas de pb. Soit tu le savais … là c'est plus gênant.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8.
La protéine spike n’est pas le virus entier, c’est une infime partie du virus. Les vaccins à ARN c’est juste un vecteur pour injecter un ARN qui ne fait que produire la protéine spike. C’est bien insuffisant pour compléter un cycle de vie de virus qui a besoin de pleins d’autres gènes. La spike est juste une des protéines qui permet au virus de rentrer dans les cellules.
Donc contresens quand tu dis « le principe c’est de ne pas désactiver le virus » : ce n’est pas un virus. L’inactiver n’a pas de sens.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par freejeff . Évalué à 3.
De ce que j'ai compris, ce que l'on appelle virus désactivé, c'est l'injection des coques des virus sans leur matériels génétique. Il ne sont donc pas capables de se reproduire. A partir du moment où la protéine spike peut se reproduire dans les cellules ce n'est plus considéré comme désactivé.
Ton premier paragraphe était suffisant, tu fais partie de ceux qui pense que le risque de recombinaison engendrant un virus plus dangereux à partir du vaccin+variant dans la même cellule est nulle. Ce point de vue ne me choque pas, mais va à l'encontre de ce qui se fait sur les OGM de manière générale. On peut dire, vu l'urgence on considère que le principe de précaution usuel n'est pas adapté, soit.
Pourquoi parler de contresens, selon wikipedia : "Un virus est un agent infectieux nécessitant un hôte, souvent une cellule, dont les constituants et le métabolisme déclenchent la réplication."
Donc, le vaccin utilise bien la voie virale pour se propager, ce n'est pas le cas de tout les vaccins. C'est bien ton corps qui est l'usine à protéine spike, c'est la première fois que ça a été fait de manière massive.
On pourrait faire plutôt le lien avec un vaccin atténué, qui est rendu moins virulent, là on a laissé la protéine spike, on considérant qu'elle est safe.
Ce que l'on voit c'est que ce vaccin entraîne 10 à 100x plus d'effets secondaires que les vaccins traditionnels.
En cas de recombinaison, le matériel génétique du virus déjà présent dans la cellule est un virus complet, il ne devrait donc pas être nécessaire que l'ARN de la protéine spike soit complet pour engendrer un virus muté viable, non ?
Je rappelle que je n'y connais rien et que je remonte juste l'analyse d'un chercheur biologie génétique moléculaire, lui, pense que c'est possible.
S'il s'avère que c'est aussi sûr que les autres méthodes, lorsque l'on aura le recul, alors pas de pb. Les retours de l'agence du médicament américaine, remontent plus d'effets secondaires sur les seuls vaccins anti-covid en moins de deux ans que l'ensemble des vaccins en 10 ans !
Les problèmes de Narcolepsie du vaccin HIN1 ont mis 5 ans à être démontrés, car avoir une causalité avec la pharmacovigilance prend du temps. Les réparations pour les personnes atteintes viennent juste d'arriver …
Pour rappel, normalement, un vaccin, on le donne à quelqu'un en bonne santé, il est donc aberrant de comparer cela à des traitements contre le cancer, il faudrait plutôt comparer cela à un aliment, pour les personnes n'ayant aucune chance de mourir de la COVID19.
En gros tout le monde affirme des croyances, et beaucoup utilisent pertinent/inutile comme confirmation ou infirmation des croyances des autres.
Le point est que on ne sait pas trop l'impact que tout cela aura. On ne sait pas trop dans quelle mesure ça protège bien de la transmission, car c'est impossible à mesurer.
L'état a décidé pour moi en me contraignant tellement dans ma vie courante que je préfère ne pas aller au bout de mes convictions. D'une part, j'ai bien le droit d'en être mécontent et j'ai bien le droit de trouver la position de l'état hypocrite avec cette obligation masquée.
Si dans quelques années il y a consensus scientifique établi que c'était la bonne chose à faire que de vacciner en pleine crise sur un virus ARN (ce qui a toujours été déconseillé pour les crises sur les animaux d'élevage), alors je serais content que ça ait servit à quelque chose.
Personnellement, mon discours est clair. Si on pense que c'est indispensable, alors on le rend obligatoire par la loi et l'état aura la responsabilité de sa politique vaccinale et devra rendre des compte s'il s'avère que dans quelques années on analyse que ce n'était pas ce qu'il fallait faire et que cela enclenche un scandale sanitaire à la mediator.
C'est marrant de demander aux gens qui sont fidèles à leur conviction (j'ai déjà dit que ce n'était pas mon cas, j'ai clairement capitulé) d'assumer, mais est-ce que les pro-pass assumeront un scandale s'il devait avoir lieu ?
Les appels à la responsabilité civique, ça va dans les deux sens.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 01 décembre 2021 à 09:14.
Le consensus est déjà la, d'où la vaccination partout dans le monde et des plaintes de pas assez de doses.
Tu pourras toujours trouver des gens qui ont un autre avis, ça n'enlève pas le consensus.
Mais surtout pas se dire qu'on a des convictions pourries qu'il faudrait changer, surtout pas… C'est triste que tu ne sois pas convaincu mais que tu y ailles à reculons, en tous cas ça confirme qu'à un moment expliquer ne suffit pas et qu'il fat contraindre. C'est triste mais si c'est la seule façon possible ben faisons…
On y vient (Grèce a décider de faire payer les antivax, Allemagne parle ouvertement de projet de loi d'obligation d'ici la fin de l'année, France qui envoie quelques signaux dans le même sens), mais doucement car on a peur de faire râler encore plus violemment les gens avec des convictions bizarres. Les gens mettent du temps à comprendre et accepter, c'est malheureux mais on ne peut accuser le gouvernement du blocage des gens.
Faudrait argumenter le mécontentement, pour le moment les "raisons" données se font démonter, c'est plus essayer de confirmer son préjugé que conclure à base d'analyse.
Mécontent par principe, ce n'est pas interdit, mais ce n'est pas non plus interdit qu'on te réponde que tu fais une crise de gamin qui boude juste par principe de ne pas changer d'avis.
Si facile d'inverser, on parle de saturation d'hosto et de morts, mais faudrait traiter de manière égalitaire, un mort et un anxieux au même niveau… Engueule plutôt les antivax que les provax, ce sont eux qui empêchent le gouvernement d'aller plus vite dans l'obligation vaccinale dont on sait depuis des mois qu'on devra y aller, tu te trompes de combat.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Dring . Évalué à 2.
Oui mais… est-ce que ce chiffre a été mis en relation avec le nombre de personnes vaccinées ? Vraie question.
Je serais pas surpris qu’il y ait plus de 5 fois plus de vaccinations AntiCovid en 2 ans que tous les autres vaccins en 10 ans. Pour la grippe, seules les personnes vulnérables sont invitées à le faire en général.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Oui il a été mis en relation. Je cite de mémoire, n'ayant plus du tout le site en tête, mais le nombre de vaccination annuel est très élevé aux États-Unis ce qui rend la comparaison possible.
Il faut que tu cherches la base de donnée du système de santé américain, puis le site qui permet d'interroger «plus facilement» la base de donnée, puis le site qui fait l'interrogation pour toi sur le suivi Covid et vaccination — cette base est très complexe.
Désolé de ne pas donner les urls, la dernière fois ça m'a pris un bon quart d'heure à retrouver. Si tu les trouves, partage.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Dring . Évalué à 3.
Hum, mon ami Google me redirige vers VAERS. Je vais peut-être faire l'effort de traiter les données moi-même, mais ça m'étonnerait que je trouve le temps pour ça. Si quelqu'un est plus courageux : https://vaers.hhs.gov/data/datasets.html?
Mais ma navigation m'a aussi dirigé vers ça :
https://theconversation.com/unverified-reports-of-vaccine-side-effects-in-vaers-arent-the-smoking-guns-portrayed-by-right-wing-media-outlets-they-can-offer-insight-into-vaccine-hesitancy-166401
En dehors de l'aspect politique, le message à retenir c'est "le VAERS est une base de recueil sans contrôle de l'information reçue". Du coup, à chaque étude/article (et ce même bien avant le COVID) qui trouve à redire sur un vaccin, on observe une forte hausse des déclarations d'effets secondaires. J'ai envie d'appeler ça "l'effet doctissimo" ! Bref, pas sûr qu'on puisse en tirer grand chose.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par orfenor . Évalué à 3.
C'est bien VAERS ! pour l'interroger c'est https://www.medalerts.org/
Dans le système américain, son contenu n'est pas vérifié, c'est vrai. En plus ce n'est pas une surveillance active, elle est remplie sur la base du volontariat avec toutes les dérives possibles d'activistes et de labos.
Openvaers.org prétend t'aider à l'interroger de façon simplifiée.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Mais il s’agit de la réplication du virus dans cette définition, pas de la réplication de la protéine ! Elle ne se réplique pas la protéine, il y a une traduction ARN -> protéine, mais pas un cycle ARN -> (protéine -> ARN )* ou ADN -> ADN comme dans la réplication de l’ADN … c’est ça une réplication, sinon c’est juste une transcription. Attention aux mots qu’on utilise, sinon on dit n’imp. La vie se réplique parce qu’à partir de deux humains on fait un (ou plusieurs) autre humains complets.
Faudrait plutôt dire qu’il y a production de multiples exemplaires de la protéine dans ta cellule, si tu veux.
Pas vraiment c’est ce qui se passe à chaque fois que quelqu’un est infecté par un coronavirus, et ça s’est passé un peu des milliards et des milliards de fois dans l’histoire de l’humanité. Pas par un vaccin peut-être, mais enfin ça relativise la nouveauté de l’opération. Bref, on a des millions ou des milliards de cobayes d’une infection avec quelques variants de protéine spike dans l’épidémie actuelle sans avoir besoin de faire appel au vaccin.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Sauf que la protéine spike produite ne permet pas la réplication dans le corps. Contrairement au virus.
Le cycle de vie simplifié du virus est : intrusion dans la cellule -> insertion de l'ARN dans le métabolisme cellulaire -> production de nouveaux virus -> circulation dans le corps -> intrusion dans une autre cellule -> etc. Jusqu'à que le corps meurt ou que le système immunitaire y mette fin.
Le cycle de vie du vaccin à ARN est : intrusion dans la cellule du bout d'ARN -> production de protéines spike -> circulation dans le corps
Et c'est tout, la protéine spike n'a pas les mécanismes permettant d'être répliqué à nouveau, contrairement au virus. Donc la production de protéine spike s'arrête quand l'ARN du vaccin est dégradé soit en quelques jours. Le virus peut potentiellement se reproduire à l'infini.
C'est très différent, il ne suffit pas d'utiliser la machinerie cellulaire avec un peu d'ARN pour définir un virus, sinon notre corps entier est un virus aussi…
Je ne dis que ces chiffres sont faux, mais perso je me demande si le fait que le vaccin soit nouveau et qu'il y ait des inquiétudes autour ne produit pas une méfiance telle qu'on rapporte n'importe quel effet secondaire attribuable au vaccin (comme un mal de tête) alors que pour les autres tout le monde s'en fiche car c'est connu et on ne remonte rien ?
De plus ces données sont brutes, sans vérification de leur véracité. Méfiance donc.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par freejeff . Évalué à 4.
Merci, c'est ce point que je n'avais pas bien compris. En effet, du coup, ça réduit bien les risques.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 01 décembre 2021 à 10:33.
Pour virus désactivé, on peut demander à Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Virus_inactiv%C3%A9
Conclusion, c’est une technique qui peut être pas super efficace.
(Soi dit en passant, je t’ai lu reprocher à quelqu’un ne pas faire de « travail personnel », le minimum de ton côté serait peut-être de vérifier si tu as des définitions qui conviennent quand parfois ça se trouve en une recherche triviale sur wp)
[^] # Re: Bon courage !
Posté par littlebreizhman . Évalué à 10.
Ok, si je suis dédaigneux, je m'en excuse (on ne peut vraiment plus rien dire)
Tu ne sources rien, je ne peux donc pas juger de ton niveau.
Disclaimer : Je n'ai pas de thèse en biologie moléculaire (donc mon avis vaut moins je suppose) mais sans rentrer dans les détails dans ma vie privée, je précise que j'ai un niveau master en génétique, génomique et biotechnologies, que je travaille dans ce domaine depuis bientôt une 20aine d'années et que j'estime pompeusement avoir quelques connaissance sur le sujet.
Tu me reproches un argument d'autorité mais tu m'opposes une réponse d'autorité en citant la personne du Dr Christian VÉLOT, grand chercheur et vulgarisateur selon toi.
Je viens de regarder le pédigrée de ce dernier, il semble avoir quelque partis pris de base et être l'origine la fameuse page en .fr de vitemadose, mais passons.
J'ai visionné un bout de la vidéo à partir de l'endroit que tu as calé, dans l'absolu, il dit vrai, les coronavirus ont la capacité d'évoluer au hasard de recombinaison homologues avec d'autres virus, pas de problème là dessus. La fréquence de ces événements est effectivement assez élevée chez les coronavirus.
C'est d'ailleurs une des raisons qui fait qu'il est urgent d'arrêter la circulation des variants (bien plus inquiétante que la recombinaison avec la séquence du vaccin)
Comme il fait de la vulgarisation sur internet, il aurait été agréable qu'il cite en description quelques sources sur ses affirmations bibliographiques. Les dates des études qu'il évoque sont assez anciennes (années 60, années 80 de mémoire), il serait de bon ton d'aller vérifier si ce qu'elles racontaient à l'époque de leur publication est toujours d'actualité (ce qui peut être le cas comme son contraire).
Il y argumente en vulgarisant assez bien je l'accorde (peut être en simplifiant un peu trop d'ailleurs sur comment ça fonctionne en vrai, la séquence ne se recombine pas au hasard, il faut que des points dit de cassures soient aussi présent dans la séquence de la spike dans ce cas précis - et il y en a peut être , je n'ai pas vérifié - et sauf méconnaissance d'un mécanisme viral particulier de ma part) donc ce que tu rapportes dans ton post initial.
J'ai tenté d'expliquer en cet argument de recombinaison avec un fragment de la spike est peu probable (même si on ne peut pas pas prouver le contraire, je te l'accorde), j'ai mis en source une explication vulgarisée et détaillée de ce qu'est le vaccin à ARN (exemple de celui de pfizer) par rapport au virus. J'ai même pris en compte les peu probables possibilités en décrivant les éventuelles conséquences qui seraient au final sans réels effets à mon sens, notamment le fait que certains acides nucléiques sont modifiés dans la séquence du vaccin.
Après tu peux dire que ce n'est que mon avis, effectivement mais c'est aussi celui d'autres personnes du niveau de ton Dr Vélot.
En cherchant un peu pour trouver si quelques chercheurs plus sérieux que moi (je n'en suis pas un) avait parlé sur le sujet, j'ai trouvé un article de libération qui semble reprendre des points de la vidéo que tu donnes en lien et qui interroge plusieurs chercheurs dans le domaine.
Comme tu pourras lire, la partie qui nous intéresse est en milieu de page (ils répondent visiblement à d'autres affirmations de la vidéo comme sur le vaccin qui nous transformerait en OGM en début d'article), d'au moins aussi éminents chercheurs répondent aux points soulevés par le Dr Vélot.
Leurs arguments vont, sauf erreur de lecture, dans le même sens que les miens.
Je trouve ta phrase est un peu compliquée à lire coté formulation mais si par là, si tu suggères que l'ARN présent dans le vaccin est répliqué (comme tu parles de quantité infime, je suppose que tu parles de l'ARN vaccinal), c'est impossible, le vaccin me portant que la partie spike dnas sa séquence, il est conçu pour être seulement traduit par la machinerie cellulaire de la cellule hôte pour produire la protéine spike modifiée.
Si, si, je suis au courant et cela a été largement démonté, j'ai un peu la flemme de chercher loin car il est tard, donc comme google me la sort rapidement, une petite revue de ouest-france sur le sujet avec quelques origines de cette info, des réponses et quelques sources dedans https://www.ouest-france.fr/sante/vaccin/covid-19-non-la-proteine-spike-contenue-dans-les-vaccins-n-est-pas-toxique-7d3fd3fe-da44-11eb-a1ee-2b9888892cf0
Tu trouves ça agaçant, soit. Si tu as des papiers précis et probant sur ce sujet, je suis preneur.
Voilà, je réponds à tes interrogations. On est pas d'accord comme prévu.
La biologie n'étant pas une science "dure", ça va donc être compliqué de trouver un consensus absolu.
Je persiste à penser que la position Dr Bélot sur la recombinaison d'un virus avec le vaccin est minoritaire dans la communauté scientifique et que la possibilité qu'une recombinaison efficace (cad donnant un variant fonctionnel et plus dangereux) de ce type est actuellement bien moindre qu'une recombinaison entre variants et que donc, vu l'enjeu actuel, que la vaccination ne doit pas être limitée à cause de cette hypothèse.
En passant, la détection d'éventuelle recombinaison avantageuse est activement effectuée partout dans le Monde par de nombreuses équipes de recherche qui étudient toutes les séquences déposées quotidiennement dans les bases de données publiques et sauf erreur de ma part, aucun variant critique n'a été annoncé comme étant recombinant de plusieurs autres variants antérieurs jusqu'à aujourd'hui (reste l'étude en court du omicron)
Disclaimer 2 : je ne suis pas vaccinologue et je ne bosse pas pour les big pharma
[^] # Re: Bon courage !
Posté par freejeff . Évalué à 4.
Merci pour tes réponses, elles sont assez éclairantes.
Tu es sûrement plus à même que moi d'évaluer les risques.
sur le point :
Oui, c'est ce que j'imaginais et je me trompais, merci de me l'avoir expliqué.
Il fait une réponse ici et en effet ne met que la publication de 1992.
Par contre la recherche : RNA recombination virus donne 8330 publication en 10 ans, pas évident d'aller chercher là-dedans surtout quand on n'a pas les bases.
Tout à fait d'accord, ok pour laisser de coté l'argument OGM et principe de précaution. Par contre les effets secondaires sur une population non à risque montré sur la vidéo de Pierre Lecot, où il montre une concomitance entre l'injection et le décès sur les jeunes par exemple, suffirait normalement en pharmacovigilance pour un médicament, alors pour un vaccin …
Je n'ai pas encore vu de démonstration qui m'a convaincue au sujet de la moindre contagiosité des vaccinés.
Pour moi ne pas faire plus de mort que l'épidémie et avoir un intérêt général quand on prend un risque sont deux critères fondamentaux à l'acceptation non contrainte du vaccin. C'est sur ces deux points que j'ai des doutes.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
On fait de la résistance passive: les restaurateurs et commerçants le demandent de moins en moins, les clients ne s'en plaignent pas.
Avec un peu de chance, cette mesure finira avec la pile des lois inutiles.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ben entre l’information en toute bonne foi des compagnies pétrolières en conflit d’intérêt et le GIEC …
On est même pas dans le cas des vaccins certains disent « blabla c’est bigpharma c’est bidonné et ils vont se faire pleins de thune ».
Les scientifiques du GIEC ne tirent aucun intérêts personnels dans la décarbonation de l’économie, et ça les enchante probablement pas pour la plupart de prendre moins l’avion.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Je tente.
[^] # Re: Bon courage !
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 10.
Les TER Paris - Le Mans ne sont plus des trains à vapeur… Ils ont aussi la clim et des fenêtres qui ne s'ouvrent plus.
Les arrêts se font toutes les 15-20 minutes et ils sont souvent bondés, surtout aux heures de pointes et les fins de WE prolongés. J'ai déjà connu des trains qui refusaient des passagers (qui restaient à quai donc) dès le premier tiers du trajet, car les voitures étaient remplies à raz bord (genre une vingtaine de personnes littéralement collées les unes aux autres dans la plateforme au niveau des portes).
Je pense que dans ces conditions, le covid fait beaucoup plus de ravages dans le TER que dans le TGV où quasiment chacun a une place assise réservée.
# Ô que je te comprend
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à -9. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 13:15.
Prévision de ma boule de cristal : Ce commentaire va finir à -10.
Je partage totalement ta lassitude. Je vois, moi aussi, tout autour de moi, la disparition de nos valeurs démocratiques, la Déclaration des Droits de l'Homme - poster de la Déclaration qui d'ailleurs figurait en bonne place sur les murs de ma chambre, enfant et adolescent - est aujourd'hui foulé au pied, au nom de la "République" mot creux utilisé à toutes les sauces, mêmes les plus nauséabondes.
Je vois beaucoup de commentateurs ici, que je connais pour certains depuis 20 ans, devenir de bons vichystes 2.0 : la fin justifie les moyens.
J'ai publié un commentaire il y a quelques semaines où je m'effarai de voir tous ceux, ici, qui se sont battus contre les brevets logiciels, les DRM, les palladium et compagnie, bref tout ce qui était un début de chemin vers une dictature numérique, soudain approuver le pass, soit la quintessence de tout ce contre quoi ils se sont battus durant les 20 dernières années, en critiques très sévères parfois, de ceux qui déviaient un peu trop vers le Maaal de l'acceptation des DRMs par confort. Certains comme Z, ou T.D. sont réguliers dans leur manque d'attrait envers nos (anciennes) valeurs démocratiques, mais au moins, ils ont le mérite d'être constants et cohérents. Ce commentaire a reçu légèrement plus de vote négatifs que de votes positifs, bon indicateur de la progression du fascisme chez les lecteurs de LinuxFr.
Je t'ai lu, avec admiration, te battre contre des moulins, essayer d'argumenter face à des gens qui ont envie de fascisme, et qui n'ont aucune argumentation, juste des heuristiques foireuses du genre "mais ça se saurait s'il y avait un problème". Je ne t'ai pas aidé parce que je pense que c'est vain. Vain de se battre contre des scientistes, qui ont envie de fascisme scientiste dans toutes les composantes de nos vies, et envie de nous l'imposer, de force.
Je pense que la société va maintenant se séparer en deux, d'un côté les scientistes qui vont béatement rêver de trans-humanisme, d'avoir une puce dans la peau et des objets connecté qui nous surveillent de plus en plus, et traiter les démocrates de "complotiste" tout en glissant vers une société à la chinoise; de l'autre une société tournée vers l'humain dans sa dimension émotionnelle, sociale et spirituelle, qui va devoir, elle, créer ses propres structures et son propre monde. La vie en commun ne sera plus possible car le transhumanisme est un totalitarisme, et, c'est n'est pas un point Godwin, mais la version 2.0 du projet Nazi : ils voulaient fabriquer un sur-humain, les transhumanistes, un trans-humain.
Tout ceci est très bien expliqué dans le livre d'Éric Sadin, invité deux fois chez Thinkerview, Faire Sécession, une politique de nous même.
Autre source pour comprendre ce qui se passe : la normalienne et psychologue Ariane Bilheran, spécialiste des pathologies du pouvoir.
Bon vent Anaseto, merci, et bon courage pour la suite :-)
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
L'insulte n'est pas nouvelle, faudrait penser à se renouveler.
C'est insultant et tu le sais. Et les gens savent que tu sors ça car tu n'as aucun vrai argument pour justifier ta pensée.
L'insulte n'est pas la pire pour les vivants, mais pour les victimes de Vichy que tu considères comme un simple dommage collatéral (des morts considérés au même niveau que des gens boudeurs anti). Ce virus montre bien le pire de l'humain.
En tous cas ça confirme que le noyau dur n'acceptera jamais les explications car ils s'en foutent et veulent juste haïr (oui, ce mot, car au final c'est bien une haine des autres qui veulent juste avoir la liberté de vivre).
A noter que les gens contre l'interdiction de la cigarette dans les bars (liberté enlevée !) se cachent aujourd'hui tellement c'est honteux, et les alcools au volant aussi, alors qu'ils avaient le même discours.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à -4.
Qu'est-ce que tu veux que je te dise ?
Je sais bien que tu as de très bonnes intentions et que tu penses bien faire. Je viens de regarder un reportage sur LCP sur la dénazification, ils montrent bien que la plupart des gens pensaient que le nazisme était positif, et beaucoup sont restés nazis jusqu'à leur mort.
Alors évidemment, maintenant, "Vichyste" est une insulte parce que les américains sont venus pour rétablir nos valeurs avec l'aide de la minuscule minorité qui s'est bougé et a risqué leur vie - mon grand-père en faisait partie - pour ne pas accepter ça. Mais à l'époque, sous le régime de Vichy, la plupart des partisans pensaient adhérer pour d'excellentes raisons tout à fait positives : ils pensaient "sauver la France".
Je ne cherche pas à t'insulter mais à ce que tu t'interroges sur ce que te fait penser ton émotionnel, tes pulsions au fond de toi, qui te font détester et aimer des trucs et détester des trucs parce que tu aimes d'autres trucs.
Mais rassure-toi, quand tu auras approuvé - avec la majorité- les politiques qui me mettront moi dans un camp de rééducation parce que je refuse qu'on me mette une puce dans la peau, il n'y aura personne pour venir nous "sauver", donc tu seras toujours du bon côté de la barrière, persuadé de bien faire, en vertus des miasmes au fin fond de ta psyché, ceux qu'on a tous, moi le premier (mais moi je fais de la méditation chaque jour pour les débusquer).
Quand a tes explications, elles sont justes foireuses, on passe notre temps, et Anaseto en a trop passé, à vous expliquer pourquoi statistiquement, scientifiquement, chiffres officiels à l'appui, votre position est un tissu de connerie qui n'a aucune valeur scientifique.
Votre position est uniquement basée sur la peur, elle n'a aucune base scientifique. On ne compte pas les exemples d'explosions d'épidémie de Covid dans les populations intégralement vaccinés, les nombreux morts des "vaccins" ARN chez des ados entre autres, les effets secondaire qu'on refuse de rapporter, les bidouilles statistiques foireuse des statisticiens du ministère à la DRESS, etc.
Le fait, tout simplement qu'il n'y a pas de consensus scientifique et qu'à la télé on ne te montre que ceux qui pensent de la seule façon qui est autorisée.
Bref l'argumentation scientifique contre la vaxxination intégrale est considérablement plus solide que l'inverse, mais bon toi, tu veux "nous expliquer".
C'est toi qui veut nous haïr, tu fais ce qu'on appelle en psychologie une projection, tu projette sur moi/nous ce que tu ressens. Donc tu penses que moi/nous on te "haï", alors que c'est toi qui nous haï. Les parias aujourd'hui, c'est nous.
Moi je t'aimes bien tu sais, et tu sais pourquoi ? Parce que malgré tes idées nauséabondes, qui sentent bien le Pasqua ripoliné en Macron, que tu diffuses à longueur de post, au moins, tu es cohérent, tu as des valeurs et tu les assumes, et pour moi c'est une très grande qualité. Je préfère ça à tous les faux-cul bobos qui se croient de gauche et qui sont en fait de droite, ceux-là pullulent. Tu es de droite et tu l'assumes. Je préfère toi qui a des valeurs, une intégrité et qui la défend à ces faux jetons.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par orfenor . Évalué à 6. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 17:27.
Absolument. J'ai moi aussi beaucoup d'estime pour la cohérence de Zenitram et l'intégrité de ses convictions (qu'on peut tous voir à l'oeuvre de façon positive dans son entreprise et dans sa récente dépêche. Son expression par contre est à revoir ;-)
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Maderios . Évalué à 7.
Sauf que, comme la vaccination, le "pass sanitaire" permet d'éviter des contaminations et donc de sauver des vies. Seulement en France, 120.000 personnes sont mortes du covid. La première des libertés, c'est de pouvoir vivre. Défendre la liberté de pouvoir contaminer les autres, prendre le risque de faire mourir les plus fragile, est une démarche sinistrement égoïste. Ensuite, comme les militants "antivax", on peut nier les statistiques, nier des faits scientifiques mais alors, cela relève de la croyance, de l'irrationnel.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par PhRæD . Évalué à 2. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 15:23.
Waouh !
Assimiler la critique du passe à une volonté de contamination, chapeau !
Pour info, bien loin de la promesse la vaccination stoppera le COVID, on se rend compte (ce qui était évident) qu’être vacciné n’empêche pas de le transmettre, même à des personnes vaccinées: https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2021/11/03/covid-19-nouvelles-donnees-de-leffet-de-la-vaccination-sur-la-transmission-du-variant-delta/
Pour rappel, le ministre de santé avait affirmé que « si on était tous vaccinés, le virus ne circulerait plus » : https://youtu.be/fQvKWWiJS14 à 0:28
Par ailleurs, empêcher des gamins de faire du sport le soir ne diminue malheureusement pas le risque de diffusion du virus dans les EHPAD.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
Ben si c'est critiquer le passe pour aller teufer en boîte de nuit entre gens non vaccinés, oui, c'est exactement ça, c'est défendre le droit de se contaminer stupidement les uns les autres.
Le passe sanitaire est hautement critiquable.
Mais pas vraiment la volonté d'endiguer la pandémie.
Et si on était vraiment tous vaccinés, on serait nettement moins embêtés par ce virus à la con.
Parce que oui, le vaccin :
- diminue les chances de contracter la maladie ;
- diminue les chances de la transmettre si on l'a contractée ;
- diminue les chances d'avoir une version grave, et potentiellement mortelle, de la maladie.
Les vaccins de manière générale c'est ce qui a permis de doubler l'espérance de vie en 150 ans. Il y a 150 ans, j'aurais déjà dépassé mon espérance de vie et je serais dans le bonus de celle-ci, alors que je suis encore largement très loin de la retraite.
Si il y avait moins d'antivax-pour-le-principe-de-contester, moins de gens qui rejettent sans réfléchir deux secondes, ce que propose le gouvernement, le passe sanitaire serait inutile.
Et oui, dans un monde où tout le monde est vacciné, le passe sanitaire ne sert strictement à rien, puisque de manière générale il vérifie qu'on est vacciné, et marginalement qu'on a eu un test négatif récent.
Alors, moi, aujourd'hui, à cause d'un paquets de connards qui croient lutter pour la liberté alors qu'ils ne font que s'opposer stupidement au gouvernement - par principe, parce que c'est Macron, et que moi non plus je ne peux pas le piffer, mais ça n'a rien à voir - et ben je suis obligé de montrer un putain de passe sanitaire quand je vais au cinéma, ou au restaurant.
Et je l'ai eu le Covid, et je l'ai eu deux mois après avoir été vacciné, et cette semaine là, où j'étais potentiellement contagieux, j'aurais pu aller où je voulais avec mon passe sanitaire à la con !
Parce que c'est une mauvaise solution au problème, mais que c'est la plus simple à mettre en œuvre quand il y a trop d'abrutis qui refusent de se faire vacciner sans raison valable et réfléchie.
Oui : la majorité des antivax sont embarqués dans des dérives complotistes témoignant d'un manque profond de réflexion, ou le font juste pour faire la nique au gouvernement et dire « moi j'l'ai pas fait, fuck l'état et Macron », ce qui est le degré zéro du vivre ensemble.
C'est un billet d'humeur ici ?
Un caca nerveux sur un sujet ultra-clivant de la société en général, et qu'on se rend compte qu'il clive dans toutes les strates, y compris les plus progressistes ? (Si tant est que linuxfr représente réellement une frange plus progressistes de la société, mais bon moi aussi j'y crois.)
Alors la voilà mon humeur, noire, et énervée :
Si le fait qu'un sujet de société - qui enflamme tout le monde partout - ne fait pas VOTRE unanimité sur un site dont le thème est COMPLÈTEMENT autre chose, alors que ceux qui veulent partir partent, et embarquent toute leur intolérance avec eux.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 9.
Enfin, là, je comprends pas, on sera jamais tous vaccinés… On est déjà 90% à l'être (ceux qui sont éligibles). Tu vas pas me dire que tu crois que c'est à cause des 10% qui restent que le virus circule autant ?
Et puis mince, au bout d'un moment, on peut regarder la courbe des décès : https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france/, le vaccin fonctionne, qu'on arrête d'embêter les gens et de leur faire peur maintenant…
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 18:41.
Ben il y aide, si… Le virus circule 2x moins fortement avec vaccin, et entre un taux de 1.5 et un de 0.75, devine lequel pose problème…
Si ils ne m’empêchent pas d'être soigné correctement si j'ai un problème non Covid, OK… Ho, zut, ils refusent de demander au gouvernement de les laisser mourir si ils sont sélectionnés!
Faux-cul…
On revient toujours non pas à débattre d'un sujet, mais à réagir sur les bêtises qui peuvent être sortie de gens qui refusent d'assumer leur idée face aux réelles conséquences!
Nous, mais on peut limiter l'impact des emmerdeurs, mieux que de limiter tout le monde, en attendant que ça se calme. Après on verra… Mais la colère sera grande envers les gens qui auront permis que ça dure plus longtemps que ça aurait dû. Perso je n'oublierai pas.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par _kaos_ . Évalué à 2. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 20:38.
J'avais mal lu, je retire.
Matricule 23415
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Nimrud . Évalué à 0.
Dons si on suit ta logique, il faudrait ne plus soigner les fumeurs atteints de cancer également car c'est un peu "Faux-Cul" de fumer et de demander à être soigné d'un cancer des poumons?
Poussons d'avantage le raisonnement dans cas, tu veux bien ? Les personnes atteintes de trisomie ou autres et dépistées à un stade fœtal permettant l'avortement, si les parents choisissent de les laisse naître/vivre, on ne les soigne pas une fois là et on les laisse aussi mourir?
Continuons donc, si tu es obèse et que ton surpoids n'est pas dû à un facteur génétique on te laisse aussi mourir?
Et si vraiment on voulait pousser plus loin, on dérembourserait tous les soins pour problèmes respiratoires au personnes choisissant de se déplacer en voiture plutôt qu'en vélo, en transport ou à pieds alors qu'elles le peuvent (Critère arbitraire à définir)? Pareil pour ceux qui ne font de sport?
Tu vas me dire que ce n'est pas pareil et pourtant ton raisonnement peut conduire à ce genre de dérive et il est là le problème de liberté.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par El Titi . Évalué à 2. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 17:52.
Si tu es fumeur, tu t'exposes délibérément à un risque
L'assurance maladie comme son nom l'indique, vise à mutualiser le risque avec une spécificité ici: c'est un monopole d''état financé par l'impôt. Un libéral te répondra qu'une telle structure ne devrait pas exister et que tu devrais payer ton risque au prix du marché comme pour n'importe quelle assurance.
C'est une décision politique, tout comme on peut penser que les retraités les plus aisés devraient contribuer plus tout en recherchant des compromis si on veut conserver une forme de solidarité. Et dans tout compromis il y a une part d'arbitraire comme déjà rappelé et de décision politique.
Et ne pas venir se plaindre ensuite des moyens alloués (pas assez de lits par exemple) payés sur le denier public. Argent qui ne viendra pas pour les soins de tous ces trucs qu'on ne peut éviter ou avec lesquels il est plus compliqué d'associer correlation et causalité, alors qu'on connait mieux les bénéfices de la vaccination
Le reste de tes arguments relève de la pente glissante puisque évidemment, on ne choisit de naître trisomique.
Un classique de la réthorique antivax.
PS: La preuveTexte du lien
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Nimrud . Évalué à 3. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 18:26.
À quel moment ai-je dit être anti-vax?
Je suis complètement vacciné avec mes 2 doses et je n'ai aucun problème avec ce vaccin ou les autres (je suis parfaitement à jour).
Je n'ai pas spécialement de problème avec le passe sanitaire non plus. Je comprends les arguments ayant conduits à le mettre en place.
Mon seul problème ici est avec cette idée de laisser crever les gens qui ne pensent pas la même chose que Zenitram. Je ne suis pas là pour dire si ces gens ont tort ou raison mais de là à les laisser mourir s'ils sont malades car ils n'avaient juste qu'à mieux réfléchir avant, il faut pas déconner.
C'est bien pour cela que je précise "dépistées à un stade fœtal permettant l'avortement". Mais dans ce cas cela devient un choix des parents donc que ferait Zenitram dans son régime "démocratique" peuplé d'élites qui savent tellement bien tout que la maladie et la pauvreté ont fini par disparaître et que tout le monde vit heureux? (Je vous invite à regarder la série 3% qui explicite bien cet élitisme)
Ce qui me gonfle, moi, c'est ce comportement quasi systématiquement hautain et dédaigneux de celui qui pense mieux comprendre le monde que les autres et quand quelqu'un pense juste un peu différemment, évidemment c'est un idiot.
Je ne réagit pour ainsi dire jamais sur ce site que je lis pourtant assidûment depuis bien longtemps mais ces attitudes m'énervent trop pour que je dise rien.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Ou ai-je écrit ça ?
A quel moment t'ai-je traité d'antivax ?
Je me cite:
Cette question est déjà sujette à controverse dans le sens inverse, avec ceux qui sont souvent du coté des pro "liberté" aujourd'hui (cough cough … pro vie tendance cul béni) aka La liberté de choix quand ça m'arrange.
Mais ca n'enlève rien à mon argument: C'est une pente glissante.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Du coup tu es pour le passe sanitaire (mais en encore plus renforcé : lockdown pour ces personnes, à un moment ça suffit), la seule alternative viable connue.
Donc finalement ça te va… Sinon tu voudrais beurre et argent du beurre, tu n'oserais pas…
Je n'ai rien contre les gens qui pensent différemment, j'en ai seulement contre ceux qui (se) mentent pour penser différemment.
Par exemple ici j'ai donné la conséquence de lâcher le passe sanitaire tout en restant correct pour les autres (pourquoi les autres à l'hosto devraient supporter l'impact des antivax?), mais ça te déplaît… J'y peux rien, je donne juste une conséquence à faire si on change, car toi tu ne donnes aucune alternative réelle (non, juste "enlever le truc privateur" n'est pas réel, il faut assumer les conséquences et dire alors ce que tu ferais).
Relit bien mes réponses, elle flinguent les "faits alternatifs" des gens, pas leurs idées. Que leur idées deviennent ridicules une fois leur mensonges retirés ou une fois qu'on analyse les conséquences, c'est leur faute et pas la mienne…
Désolé de ne pas vous laisser dans le déni de réalité (et c'est la seule chose que je fais, rien à voir avec vos opinions).
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Nimrud . Évalué à 5.
J'ai dit et je cite:
Je ne sais pas où tu lis que je suis spécialement pour le passe. Le fait que je comprenne pourquoi il est mis en place ne fait pas de moi son défenseur pour autant. Tu vas donc me rétorquer que si je ne suis pas pour alors je suis contre. Mais quelle vision binaire!! On a le droit et je pense le devoir de ne pas avoir une opinion sur tout les sujets de société, pour ma part, je m'en abstiens. Il est à mon sens très prétentieux de prétendre pouvoir appréhender convenablement tous les sujets et fournir des solutions.
Je ne suis pas venu débattre ici du passe ou du vaccin mais simplement de ta vision de qui a le droit de vivre ou mourir.
Pardonne moi l'expression mais qu'est-ce que ça peut te foutre? Tu fais partie de la police de la pensée?
Je ne prétends pas avoir une solution. En revanche je sais que je n'aime pas le monde que tu dépeins comme meilleur où seuls les plus aisés ont le droit d'avoir le choix car ils peuvent payer pour des tests ou des taxes. Ce monde où seuls les gens intelligents, qui ont tout compris et sont d'accord avec toi méritent du respect et de la considération.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 18:04.
Ils payent (pas mal de taxe) et on peut gérer (pas comme si ça faisait une exponentielle).
Mais… breaking news! Ca commence sérieusement à gonfler d'avoir toujours les mêmes "arguments" qui se font démonter à chaque fois, voila la Grèce commence à taxer les non vaccinés (à partir d'un certain âge pour commencer).
Oui, ça me plait bien… (idée pas nouvelle, ça évolue…)
A un moment il va falloir assumer, oui.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par PhRæD . Évalué à 0.
Encore une confusion antipasse / antivax !
Je suis antipasse mais vacciné contre mon gré certes, mais vacciné quand même.
Alors lire tout un tas d’insultes qui ne concerne pas en lieu et place d’arguments, c’est désolant.
Un sujet qu’abordent rarement les forcenés du contrôle (sur Linuxfr - on croit rêver) est la cause essentielle du problème : il faut un passe pour forcer les gens à se vacciner par ce qu’on espère que ça limitera la saturation des hôpitaux. Un jeu à 2 bandes pour masquer l’état déplorable du système hospitalier, dont on a en aucun cas tenté d’amorcer un plan de redressement digne de ce nom.
Plus 100 000 lits fermé entre 1993 et 2018 et ça ne s’est pas arrêté depuis, même pendant la pandémie.
Ça n’est certainement pas l’alpha ni l’omega du problème, mais tout de même, ne pas se poser la question relève d’un aveuglement certain.
Et par ailleurs, alors qu’on nous dit que nous pas les moyens d’autres forme de prises en charge de cette maladie (suivi précoce, oxygénation, etc.), j’ai été très surpris de le logistique invraisemblable mise en place pour la vaccination. Là, pas de souci : recrutement de personnel, réquisition de locaux, bref, rien de ce qui a été fait que ça soit quand on manquait de capacité de test (et que les vétérinaires proposaient d’en faire) ou de bouteilles d’oxygène (en laissant Luxfer fermer) et j’en passe.
Et puis un jour, il faudra qu’on m’explique comment on a pu discréditer L’IHU méditerranée infection en pleine épidémie infectieuse ! Il est extraordinaire de réaliser qu’en pleine épidémie, il a été décidé que l’avis d’un institut dédié à combattre précisément ce type de maladie n’avait aucune valeur. C’est comme si on disait s’il arrivait un accident nucléaire grave que l’IRSN n’avait aucun mot à dire sur la situation.
Je n’écris pas que tout ce qui est fait à cet IHU est parfait, mais en arriver à un discrédit total est pour le moins surprenant.
Et pendant ce temps-là, il a été proposé aux hôpitaux le Remdesivir, dont il est n’est pas impossible qu’il soit à l’origine d’au moins un variant. N’oublions pas non plus le Lancetgate, qui a eu pour effet l’arrêt immédiat des essais sur l’HCQ en France, sans reprise malgré le retrait de l’article.
Pour en revenir à la vaccination, j’aurais été certainement beaucoup plus serein à me faire vacciner si j’avais eu le choix du vaccin (à ARN ou à virus atténué), voire s’il y en avait eu un français (on me dit dans l’oreillette que Sanofi a fermé un centre de recherche pendant qu’il versait quelque milliard à ses actionnaires. Mais ça n’est qu’une coïcidence…)
J’ai encouragé immédiatement mes parents (+ 70 ans) de se faire vacciner. Mais je n'arrive pas à comprendre comment on peut en arriver à vouloir vacciner les moins de 30 ans (quel est le risque ?).
Il est tout à fait possible de jeter aux orties les éléments que j’ai indiqués et me considéré comme complotiste, mais ça n’est pas en niant la réalité qu’on peut avoir une discussion sereine.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
L'hôpital est en réelle difficulté, tous les médecins le disent …
Mais la vague actuelle a l'air aussi de saturer le système allemand réputé avoir plus de capacité de réa que le nôtre, preuve que c'est pas si simple.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 2.
Ben, les révélations sur les méthodes se précisent. Sur un média fiable pour moi et aussi sur le même média. Pendant toute la phase hydroxy… on se doutait bien de trucs, les biais ont été vu assez vite. Mais aujourd’hui, on ne peut plus objectivement penser que Raoult le tricheur puisse avoir une légitimité quelconque.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Depuis quand la presse fait-elle la science et la vérité ? L'Acrimed, l'Almanach critique des médias, les journaux PLPL et CQFD, etc. ont largement documenté sa façon d'amplifier la moindre nouvelle qui peut faire vendre, voire de la bidonner totalement — je vous renvoie à leurs publications, qui sont sur papier sauf pour l'Acrimed. Je ne dis pas qu'ils l'ont fait ici. Mais que la presse n'est plus très fiable.
En science la vérité tombe toujours, en justice c'est presque pareil. Par contre dans les deux c'est très lent. Il vaut beaucoup mieux attendre leurs conclusions que sortir avec assurance des phrases définitives, une objectivité basée sur des révélations de presse c'est un peu bizarre.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 4.
Le presse informe. La justice, l’ordre des médecins trancheront. Mais a sent quand même le sapin pour lui.
France info ne vend rien. C’est à mes yeux un des médias les plus fiables. Si je me trompe, merci de m’expliquer mon erreur et de me pointer un média fiable et neutre.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Ce n'est pas une question de neutralité, mais de travail. La presse a largement tendance à peu enquêter, elle reprend ce que dit l'enquête d'un autre journal.
Malheureusement ça donne l'impression que les journalistes sont tous d'accord, alors qu'ils ne font que repomper. Pire, ils ont tendance a sur-interprêter d'autres faits pour rajouter du nouveau.
Exemple : l'affaire du bagagiste de Roissy en 2003 (?) qui connaissait quelqu'un de la mouvance terroriste, ce qui était une invention (d'Europe 1 je crois) tirée d'un rapport de police sur un suspect aussitôt relâché — sans parler du bagagiste totalement innocent lynché dans toute la presse à l'époque ; il n'y avait eu aucun travail d'enquête, tout le monde jouant la surenchère sur l'article du voisin.
J'aimerai bien pouvoir t'indiquer des références en ligne, malheureusement tout ça fait l'objet de longs articles dans les revues papier citées plus haut. La meilleure initiation sur le sujet c'est encore l'Almanach critique des médias. Si tu ne trouves pas l'Almanach en bibliothèque, je peux te scanner un article emblêmatique.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par papap . Évalué à -10.
Non, mais je suis désolé:ce ne sont pas des vaccins:ils ne répondent pas à la définition d'un "vaccin". Ce sont des injections géniques.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 11:44.
C’est pas la première fois que ce style d’argument tourne, j’ai jamais vu quelqu’un qui expliquait de manière convaincante en quoi ça correspondait pas à la définition Wikipédia
Et/ou en quoi les vaccins en général ne contiennent ni ARN ni ADN.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par jsbjr . Évalué à 4.
Que veux dire injection génique?
Si ça veux dire que l'on injecte des gènes, ce n'est pas le cas de ce vaccin.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Maderios . Évalué à 4.
Les vaccins à ARN messager ne modifient pas l’ADN de nos cellules
Extrait:
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Je ne sais pas d’où vient ce mythe.
Oui, habituellement la transcription se fait dans le sens ADN -> ARN. Mais même chez les mammifères il y a des retrotranscriptases (ARN -> ADN) qui sont utilisées notamment pour la réparation de certains types de dégats dans le matériel génétique.
https://en.wikipedia.org/wiki/POLQ
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 13:42.
Pas lu la publi, mais … c’est un ajout de 2021 à l’article de Wikipédia. https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=POLQ&diff=1034524181&oldid=1032984080&diffmode=source Fiabilité ?
(et puis, ce serait pas différent quand tu chopes un rhume, le risque de vois intégrer de l’ARN d’un rhinovirus ou autre)
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Moonz . Évalué à 1.
J’ai lié Pol-theta parce que c’est le plus actif connu aujourd’hui, mais ce n’est pas le seul.
2010 : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S009286741000557X
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
https://en.wikipedia.org/wiki/LINE1 ? Là si je me trompe pas c’est des trucs qui sont capable de se transposer eux même dans le génome, mais pas de faire la rétrotranscription d’éléments d’ARN arbitraires ?
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Pour autant que j’en sache, tu as bien compris (enfin, disons que nous avons compris la même chose).
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par orfenor . Évalué à 2.
Ça c'est de la discussion comme on aime ! des sources, de la critique constructive et aimable, pas d'insultes.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Et un peu de mauvaise foi aussi … l’exemple du gène sauteur est un peu hors sujet de l’aveu même de celui qui l’a introduit, pourtant il a quand même été donné. Il a fallu faire l’effort de creuser et le dire explicitement pourtant, alors que ça aurait pu être dit dés le début, c’est pas agréable.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Moonz . Évalué à 2. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 18:02.
J’avoue, mon exemple était mauvais. Pour ma défense, j’ai passé plus de 30 minutes à retrouver pol-theta (j’avais oublié le nom) et les références associées pour m’assurer que je dise pas de bêtise, et quand tu m’as répondu "trop récent" j’ai pris le premier exemple plus récent que mon cerveau m’a vaguement fourni, cette fois sans revérifier les détails.
(alors que j’aurais pu encore moins me fatiguer et remarquer que si la page de wikipedia date de 2021, la plupart des sources sont plus anciennes)
Mais sur le fond tu as raison. J’aurai du fermer la gueule plutot que de balancer un truc sans vérifier.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Pas l’unique source de la seule section pertinente « Reverse transcription of RNA », qui date de 2021
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par flagos . Évalué à 2.
On peut également citer les retrovirus, qui sont capables d'insérer leur ARN dans l'ADN de la cellule hôte. Un exemple connu de cette famille de virus est le VIH.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Retroviridae
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 9.
Je suis convaincu que le vaccin protège très bien les plus faibles (il suffit de voir le nombre de décès dans les pays avec beaucoup de cas).
Par contre, je ne vois pas comment on peut dire qu'il évite les contaminations. En Belgique, pays vacciné à 95% des éligibles, on a taux d'incidence à plus de 1000…
Et puis, tu comptes les 120000 personnes mortes, mais il faudrait aussi compter toutes les dépressions chez les jeunes, toutes les personnes qui ont perdues leur travail, tout l'argent qui a été dépensé / gaspillé qu'il va falloir rembourser.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
On peut se demander ce que serait ce taux d’incidence sans le vaccin, le delta est beaucoup plus contagieux que le virus initial …
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 4.
Effectivement, c'est une question que l'on peut se poser.
On peut aussi se demander ce que serait le taux d'incidence sans le pass sanitaire… et sans le masque à l'école pour les primaire depuis un an… et sans les différents confinements que l'on a eut… et sans toutes les fermetures… mais bon, on ne se le demande jamais vraiment finalement…
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
un élément de réponse : https://www.france24.com/fr/am%C3%A9riques/20210118-covid-19-au-br%C3%A9sil-%C3%A0-manaus-des-h%C3%B4pitaux-surcharg%C3%A9s-en-manque-d-oxyg%C3%A8ne
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Maderios . Évalué à 0.
En Belgique 75,40 % de la population est vaccinée (2 doses) . Ensuite, si on ne respecte pas les mesures barrières, distanciation, masque, gel hydroalcoolique, le virus peut se transmettre. Le principal est d'éviter les morts et les covid longs. Ensuite, si on a des formes légères du covid, c'est beaucoup plus acceptable. Il va falloir apprendre à vivre avec cette menace. Concernant ce sujet
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 5.
Je parlais des éligibles, donc, on enlève les enfants…
Je me suis trompé, c'est plutôt 90%, comme en France.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 17:19.
Vaut mieux utiliser les mots de la personne à contredire, la tu donnes une victimisation facile à l'autre en donnant "population totale" quand il parle de "population éligible".
Pas trouvé directement mais de ça on peut en déduire que c'est autour de 87% des éligibles belges. mêmes les +65 ans n'arrivent pas à 95% (93% dans cette tranche).
Reste le mystère de savoir d'où sort son 95%…
Surtout que même à 95% ben ça n’empêche pas le taux, on le sait, le vaccin réduit un peu la transmission mais ne la bloque pas, personne n'a dit le contraire et l'idée est que le taux est plus faible que sans vaccin (division par 2 ou 3 suivant les études, pas top top mais toujours bon à prendre surtout quand ça coûte rien aux gens sauf leur égo)
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par PhRæD . Évalué à 8.
Ben si !
Plus précisément notre ministre de la Santé.
lire plus haut
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Bon, la je ne peux rien dire… (mais quel con celui-la d'être aussi catégorique même si c'est pour faire "plus simple" la c'est trop simple…)
Je corrige : personne ici (ou à défaut il se fait reprendre) ne le dit dans nos échanges (je me sécurise un peu plus…)
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par jsbjr . Évalué à 5.
A 28s il dit "si tout le monde était vacciné le virus ne pourrai plus cheminer"
Il ne dit pas que ça empêche totalement les infections.
Avant il dit aussi que le vaccin réduit par 20 les risque de contamination. Si cette valeur est correcte.
Et en supposant que actuellement un malade contamine en moyenne moins de 20 personnes. Ce qui semble crédible.
Alors si tout le monde était vaccinés, le virus ne pourrai plus circuler.
Les foyers de contamination seraient circonscrits. Et s'éteindraient d'eux mêmes.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Tu ne seras guère étonné que les propos sortis de leur contexte, (effets de manche que le posteur égrène à plusieurs endroits) fussent de bonne foi. Ca ne nécessite même pas un fact checking.
Et après ils s'étonnent qu'on ne prenne plus au sérieux leurs arguments
et qu'on se laisse aller à la facilité du moinssage, un peu à l'image de l'auteur du journal et son cherry-picking en rafale.
Mais il reviendra. Ils reviennent tous :D
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 5.
Enfin, là, maintenant, il réduit le risque à peine de 2. Le vaccin est quand même décevant sur ce point.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par fate . Évalué à 2.
La DREES a tout plein de statistique concernant le virus, comme ce camembert représentant le nombre total de tests PCR positifs sur le mois écoulé en fonction du statut vaccinal. Les non-vaccinés représentent 40% du total alors qu'il y a 5 millions de non vaccinés contre 40 millions et quelques de vaccinés (si je me souviens bien des chiffres que j'avais lu récemment).
Et sur la même période les non-vaccinés représentent seulement 27% du nombre total de test PCR effectués.
Je fais sûrement une lecture simpliste de ces données mais ça a l'air de montrer que le vaccin diminue effectivement le risque d'être contaminé.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est un peu faussé car les vaccinés sont moins forcés à faire des tests, et la majorité des gens sont asymptomatiques, donc du coup on n'a pas la même population entre les 2 groupes.
Je n'ai plus de lien la maintenant, mais de tête j'ai retenu que le risque est divisé entre 2 et 3 (on espérait plus avant, mais voila on peut revenir sur les nombre quand on se rend compte que c'est trop optimiste, c'est ça la science), entre plus grand rejet du virus et durée de contagiosité moins longue en cas de vaccination.
On ne divise pas la contagiosité par 10-20 comme le nombre de morts, mais gagner un facteur de 2-3 est déjà pas mal.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Anéfé. Vu que de ce que j'ai compris le but ultime de la vaccinationc'est d'éviter de saturer les urgences (et de mourir au passage), il faudrait simplement savoir quelle part de vaccinés/non vaccinés sont aujourd'hui à l'hôpital. Là on saura (par rapport à la part de vacciné/ non vacciné dans la population) si le vaccin marche ou pas.
Qqu'un sait où trouver cette statisqtique à jour ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 5.
Ah ben si tu la trouves, je suis preneur.
Les seules stats que j'ai trouvé, c'est le chef du service machin chose qui te dit, j'en ai rentré 4 ce matin, 3 n'étaient pas vaccinés et 1 était un jeune de 33 ans. Donc, vaccinez vous.
Il y a aussi une autre stat que j'aimerais connaître : Combien de personnes qui ont guéris du COVID et qui ne sont pas vaccinées se retrouvent en réa / sont mortes lors d'une deuxième contamination ?
Ca peut paraître être un cas particulier, mais il y a quand même au moins 8 millions de français qui ont eut le COVID !
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Moonz . Évalué à 5.
https://covidtracker.fr/vaximpact/
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Merci !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour info, l'auteur du site cité vient de faire une update 3ème dose et impact sur l'hôpital et même pour les plus jeunes ça allège l’hôpital (et en bonus sauve des vies)
Les faits sur les vaccins, la réalité face à la peur et l'anti par principe…
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par kosnik . Évalué à 1.
Quelqu'un peu m'expliquer le rapport entre les admissions, et "les 10 millions d'habitant de chaque groupe"?
Car pour moi, si on mets à compter les admissions, on a pas besoins des habitants, apres, il y a peut-etre quelque chose que j'ai loupé.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On a besoin pour comparer des groupes homogènes.
Si tu as 5 entrées non vax et 95 entrées vax, les antivax vont dire "19x plus d'hospitalisations vax, le vaccin est horrible vous voyez", mais… imagine qu'il y ait dans la population 10 non vax et 10 million vax, ça fait en réalité 5 non vax qui polluent l'hosto "gratuitement", avec un taux de 5 millions pour 10 millions d'habitants non vax, contre 95 pour 10 millions d'habitants vax, et du coup si on avait bien plus que 10 non vax bam…
Encore plus loin, paradoxe si 100% habitants vaccinés on aurait 100% de vaccinés à l'hosto, mais ça ne dit pas que le vaccin est inefficace.
on a au contraire un grand besoin du ratio par habitants, pour démontrer une efficacité d'un produit en comparant ce qui est comparable.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par kosnik . Évalué à 0. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 11:46.
Pour faire exprimer un rapport en pourtentage entre différentes catégorie de personnes, pourquoi pas. Mais dans le graphique on parle en nombres d'admission, et telle que je vois la choses, qui peut être fausse, à part pour réduire artificiellement le nombre d'admis vacciné, car au final sa masque le nombre réel d'admis vacciné ou non, je comprend toujours pas.
Pour moi, c'est un peu comme, les stats pour le nombre de visiteur unique d'un site internet, on prend quoi pour dire que c'est un visiteur unique, l'ip, publique, les cookies, le fingerprint du navigateur? Si je visite un site sur mon ordinateur, puis sur mon smarphone, en wifi, puis j'efface les cookies et connecté en 3G, suis-je 1, 2 ou 3 visiteur unique.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Le graphe est tiré de https://covidtracker.fr/vaximpact/ si je me trompe pas, et le but c’est d´évaluer l’impact de la vaccination, tout simplement.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca ne masque rien.
Il y a d'autres graphiques pour ça.
L'objectif ici est de regarder l'efficacité du vaccin sur le nombre d'admissions et montrer aux hésitants que d'une ils ont plus de risques pour eux-même et que de deux ils participent plus que les autres en risque individuel à engorger l'hosto.
Si tu ne fait pas par X habitants, tu regardes autre chose.
Rappel : je répondais à :
J'ai donc répondu en affichant le calcul final directement, car c'est ce qui était recherché : savoir l'efficacité d'un vaccin (et non pas "nombre réel d'admis vacciné ou non" qui ne répond pas à la question, comme expliqué par le paradoxe).
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par kosnik . Évalué à 3.
Oki, donc c'est donc ça que j'avais raté.
Merci pour l'éclaicisement.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 11:28.
Aujourd'hui pour schématiser, il y a 85% de personnes vaccinées et 15% non vaccinées. On est 70 millions, donc disons 60 millions de vaccinés et 10 millions de non vaccinés.
Si le vaccin ne sert à rien (un bon verre d'eau), ça veut dire que tu auras aux admissions de l'hôpital 6x plus de non vaccinés que de vaccinés. Si tu as moitié/moitié, ça veut dire que le vaccin a divisé par 6 la proba de finir à l'hôpital. C'est pas super facile à interpréter.
Donc pour évaluer l'efficacité du vaccin, il faut rapporter les cas comme si la population était moitié/moitié, d'où le "pour 10 millions" (on aurait pu choisir n'importe quel chiffre en fait, l'idée est de remettre tout sur la même base).
Au final, ce calcul montre que si on était 10 millions de vaccinés et 10 millions de non vaccinés (facile à comparer du coup), on aurait 157 non vaccinés à l'hôpital pour 12 vaccinés.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par orfenor . Évalué à 1.
Tu l'explique mathématiquement, mais on est sur une approximation, il faut prendre en compte la disparité régionale et la densité de population, ce qui peut expliquer la disparité des nombres réels dans les hôpitaux.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par seveso . Évalué à 2.
C'est pratique si tu veux comparer les courbes pour 2 régions différemment peuplées.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par PhRæD . Évalué à 3. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 11:43.
Merci pour ce lien très instructif !
J’y remarque notamment une proportion de non vacciné bien plus importante chez les vieux (plus de 60 ans) alors que ce qui transparait du discours ambiant, c’est que ce sont « les jeunes » qui sont responsables de la situation actuelle.
On peut donc dire que nous sommes dans une impasse : si les plus concernés ne se vaccinent pas, mais qu’on tape sur une autre frange de la population (qui va au ciné, aux concerts, faire du sport) ça ne risque pas de résoudre le problème ni rapidement, ni à long terme.
Sur la conlusion « ça sauve des vies », petite « piqûre » de rappel : CE SONT LES (TRÈS) VIEUX QUI MEURENT.
Les moins de 39 ans représentent moins de 0,40 % des décès.
Bienvenu dans la réalité.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
L'excuse "il y a d'autres" c'est un peu gamin, ça n'enlève pas ta responsabilité.
On tape sur eux? Eux personne n'a de soucis avec ça, à part les non vaccinés certes mais c'est leur choix… Ils ne seraient pas vacciné par pressions qu'ils rempliraient plus les hostos, tiens! Et surtout, le vaccin réduit aussi la propagation, les "jeunes" non vaccinés sont plus à même de refiler à des plus vieux.
tu mélanges différents problèmes pour éviter de voir que le vaccin marche pour tout le monde. Et surtout… Qu'il n'y a aucune raison de ne pas se faire vacciner, ce n'est pas parce que X plus "rentable" (c'est vrai!) à vacciner mais refuse que ça t'excuse toi (on n'est plus dans le manque de doses en France), 2 sujets en parallèle.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Depuis quand 40 à 59 ans c’est les plus jeunes, quand on commence de plus en plus à parler de vacciner les enfants ?
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 12:40.
Ici certains ont cette tranche d'âge et se croient invincibles.
Pour plus jeune il y a de bon graphiques sur la 2ème dose déjà bien efficace pour les 20-39 et manque de personnes pour la 3ème dose (ça a à peine commencé pour eux…)
Et pour les enfants on ne peut pas utiliser ces chiffres car les vaccinés sont avec comorbidités, mais sur le principe dans d'autre études ça a montré une efficacité (10 enfants non vaccinés morts, 0 vaccinés).
Bref, il y a débat sur l'utilité du vaccin toutes les tranches d'âge que pour qui veut absolument trouver une excuse (pas comme si les gens parlaient de laisser des plus faibles en profiter en premier et engueuleraient les 15% de 80+ ans non vaccinés).
Et je râle contre la décision aujourd'hui de la HAS qui se la joue conservateur "pas trop toucher aux enfants pour ne pas faire de vagues" (c'est tout sauf scientifique, que de la politique la… Faudrait le dire haut et fort que c'est politique comme décision pour ne pas poser de doutes sur les vaccins eux-mêmes). T'inquiète pas HAS, j'ai assez confiance en l'EMA (dont tu es sensé lire les recommandations car ils ont bien plus de compétences scientifiques que toi, et ils disent que c'est OK pour les 5-11), les US, le Canada et Israël pour vacciner quand même mes enfants (oui je suis égoïste, j'accepterai ce mot, et "prendrai" des doses aux autres pays en ayant besoin, tout comme dire aux autres de se vacciner est aussi égoïste car ils surchargent l'hosto dont j'aurai peut-être besoin pour d'autres choses).
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par PhRæD . Évalué à 6.
Mais enfin, de quoi parle-t-on ?
Sauver les jeunes de quoi ? Selon les sources officielles on a :
- 12 morts pour les moins de 9 ans
- 15 morts de 10 à 19 ans
- 101 morts de 20 à 29 ans
- 342 morts de 30 à 39 ans
en cumulant, on arrive à 370 décès pour les moins de 39 ans.
Sur 91 000 morts en tout (dans ce document).
Je sais bien que chaque mort est un mort de trop, mais pour ce qui est des moins de 20 ans, est-il simplement possible de mesurer le gain ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, de quoi parle-t-on?
De :
- quelques morts
- un peu plus de squattage d'hosto
- formes longues de maladie
- propagation supérieure
Avec en face :
- quelques myocardites soignables en quelques jours
- ne pas froisser des gens qui cherchent une excuse pour râler (mais ce n'est pas scientifique ça)
En fait, on ne devrait même pas en parler vu que la balance entre avantages et désavantages est claire.
Ce n'est pas que ça, cf les 4 lignes au dessus, et surtout que ça coûte quasi rien pour nous (pays riche) de faire, nous avons un "débat" ridicule car des gens jouent les gamins à bouder sur le trop de jouets qu'ils ont.
Pour être direct je commence à m'en foutre si des gens antivax meurent ou ont plus de problème, j'en viens à juste vouloir mitiger l'impact de leurs bêtises sur moi (et pour le moment on n'a pas mieux que le passe sanitaire pour ça, à défaut de les voir se vacciner mais parait que leur dire "tu as cherché, va ta faire voir" si ils viennent frapper à la porte de l'hosto n'est pas éthique… Mais est-ce éthique de ne pas se vacciner puis aller pleurer à l'aide?).
Tu dis que ce n'est pas énorme, mais du coup pourquoi les antivax ne demandent pas à assumer le risque et ne demandent pas au gouvernement une loi qui dit "ok, on arrête le pass sanitaire et en échange vous les non vaccinés ne vont pas à l'hosto public"? Ce choix me générait (risque sur les plus faibles même vaccinés) mais au moins ça montrerait que les antivax croient en ce qu'ils disent.
En pratique ce sont les antivax eux-mêmes qui savent qu'il y a un risque, et qui ne veulent pas l'assumer.
PS : on peut lier la chose aux gens refusant de donner leurs organes mais refusant une loi qui dirait que les donneurs ont la priorité pour recevoir, beurre et argent du beurre, d'une triste banalité.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par freejeff . Évalué à 0.
Non, ça c'est une estimation fausse, et c'est bien le problème.
Il y a une très forte suspicion de non objectivité des morts classés COVID, de par les primes à la remontée et des personnes qui auraient contracté le virus et seraient mortes d'autre chose, mais compté COVID. Il y a même des cas ou des morts sont classés COVID sans tests, dans le cas d'une infection respiratoire.
Donc les chiffres morts COVID sont discutables.
Les seuls chiffres non discutables sont les morts toutes causes lissées sur 3 mois, selon Pierre Lecot.
Il s'est beaucoup questionné et amis en place une démarche de questionnement intéressante, il a fait deux autres analyses poussée en novembre, et même si c'est retranscris par francesoir, le travail est de qualité et en source ouverte pour le vérifier.
Il montre une corrélation entre période d'injection et décès. Ce n'est donc pas de simples myocardites soignables en quelques jours. Le plus choquant est que le pic de décès est détectable pour toutes les classes d'age, alors qu'il faut monter au dessus de 40 ans pour voir statistiquement des morts toutes causes plus nombreuses pendant les périodes de crise.
C'est très surprenant, et ce n'est pas biaisé. La Covid tue, le vaccin tue aussi, reste à savoir pour chaque individu ce qui est le moins risqué. Quand à la transmission, c'est vrai que les courbes montrées plus haut sont intéressantes, mais c'est toujours difficile de voir s'il n'y a pas un biais méthodologique.
Si le vaccin permet de réduire de manière significative la transmission, j'en serais très heureux, car ça me permettrait de me dire que malgré le fait que je me fasse vacciner contre ma volonté, ça pourrait aider d'autres personnes.
Je pense qu'il est trop tôt pour conclure, surtout après l'expérience Israélienne ou il y a eu des pics épidémiques après la troisième dose …
Wait&see
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par orfenor . Évalué à 0.
Et c'est une durée totalement fausse. Pour citer un cas accessible récent et français, on parle de 3 à 6 mois sans sport avec médicament pour un ado français.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Prétendre que ce n’est pas biaisé, et publier sur Youtube … sérieusement question revue par les pairs, c’est sérieux. Enfin, faut savoir de quels pairs on parle, vu que personne n’est médecin dans l’affaire …
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par freejeff . Évalué à 2.
Ce n'est pas comme si on n'avait pas vécu le LancetGate.
Le gars, c'est son métier de faire des statistiques de haut niveau, est-ce le tien ?
Personne dans les ministères n'a remis en cause ses analyses, ils ont même fait une précision sur les chiffres qu'ils avaient manipulés pour faire dire ce qu'ils voulaient.
Donc, je vais te le demander crue-ment, tu es qui pour le remettre en cause ?
As-tu repris les données qu'il met en OpenSource (c'est un peu un truc important sur ce site, non ?) et les scripts R qui les traitent pour analyser où son travail pourrait être biaisé ?
Je ne pense pas que les médecins soient les plus pertinents pour parler statistiques … L'utilisation de la p-value dans les revues médicales est un contresens absolu …
Oui, il peut y avoir des choses non-biaisées publiées sous youtube. Ça ne veut pas dire que c'est juste, car il n'a pas accès à toutes les données nécessaires, mais au moins il formule ses hypothèses décrit les limites de son analyse et invite les gens à y réfléchir.
Et toi qu'a tu fait d'aussi poussé pour balayer d'un revers de main son analyse ?
Que tu sois convaincu d'une chose, pas de souci, que tu réfutes sans aucun travail personnel, ou en tout cas argument sérieux ici, le travail des autres, montre que c'est plus du dogmatisme qui semblerait t'habiter qu'une réelle envie d'échanger et convaincre.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Il faut arrêter avec cette histoire, le processus a été suivi et l'article retiré. C'est exactement ce qui est attendu de la démarche scientifique en ce sens.
Le soucis n'est pas la justesse des chiffres dans nombre d'analyses statistiques, c'est leur interprétation.
Par exemple anaseto m'avait ressorti l'analyse du gars de France Soir sur les hospitalisations moyennes plus basse en 2020 par rapport à 2019 par exemple. Ce qui démontrerait l'absence de saturation hospitalière.
En quoi le gars se goure malgré ces chiffres justes ?
Déjà car la surcharge hospitalière a été par vague et non toute l'année, donc quelques semaines sur l'année seulement. Avec une moyenne annuelle, tu ne le vois pas forcément.
De plus, un patient aux soins intensifs ça demande plus de temps, de personnel et de matériel qu'un hospitalisé lambda. Si demain je vais me faire une opération de la cloison nasale, le lendemain je peux sortir de l'hôpital. Si je suis en soins intensifs pour le COVID, c'est plusieurs semaines après. Donc là où avec des opérations classiques tu pouvais enchainer les patients pour un lit sur plusieurs semaines, avec un patient COVID grave tu n'en as qu'un pour le même lit sur la même durée.
Résultat, avec moins d'hospitalisés sur l'année, avec le COVID tu peux avoir une surcharge hospitalière ! C'est contre intuitif de prime abord. Mais le gars conclu quand même sans réfléchir ou sans poser la question au personnel du terrain.
L'analyse statistique du gars est donc complètement hors sol et déconnecté de la réalité du terrain et commet de fait des erreurs d'interprétations grossières malgré des chiffres exactes. Donc son travail n'a aucune valeur. Donc si, pour faire des analyses statistiques sur la médecine, il faut quand même impliquer des médecins dans le processus, pas pour le calcul, mais donner du contexte aux chiffres et les interpréter.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par freejeff . Évalué à 4.
Tu as raison, mais tout les scientifiques pro-vaccins se sont servi de cette étude sans la lire et disant qu'elle était solide, un médicament a été interdit d'utilisation hors AMM à destination du COVID en s'en servant de preuve. L'étude est passée super-vite.
Cela montre que le processus de revue par les pairs est tout sauf infaillible et s'en servir pour mettre fin à une discussion est une erreur.
Pierre Lecot en a fait une analyse, tu peux la trouver ici,il ne conclue pas la même chose que toi, bien que la statistique sans référence terrain a ses limites, comme tu l'explique, il n'y a pas eu de surcharge supérieure à 3.7% selon ses calculs, ça ne devrait en aucun cas mettre l'hôpital en péril, il y a un problème structurel à l'hôpital et le pass sanitaire permet de ne pas en parler sérieusement.
C'est vrai, mais pour avoir eu le Covid en début d'année et avoir été hospitalisé, la seule chose prescrite était du doliprane et si je n'avais pas eu un appareil permettant de mesurer le tau d'oxygène, je n'aurais pas été hospitalisé en soin COMED, unité légère, avec suivi médicale et oxygène. C'est tout de même un comble que l'on attende que les patient soient dans des état grave pour les soigner. J'ai demandé au médecin qu'en aurait il été si j'avais eu accès à un anti-inflammatoire et de l'oxygène, il a été cash, il m'a dit que je n'aurais très probablement pas été hospitalisé.
Il est donc évident, que l'on aurait pu diminuer le nombre d'hospitalisation et de décès avec une prise en charge précoce en lien avec la médecine généraliste.
Cette décision de ne traiter les patients qu'en phase tardive, qui est toujours le dogme aujourd'hui montre la désorganisation de l'état, et a très probablement engendré bien plus de problèmes que tout le reste.
Après ce que tu dis est vrai, il a fallu réorganiser les hôpitaux pour gérer les patients COVID, c'était une première et clairement pas simple vu que l'hôpital est à flux tendus.
La vraie question à se poser est pourquoi les hôpitaux de l'assistance publique ne sont pas en mesure d'absorber cela, et comme tout les ministres et hauts fonctionnaires présents dans cette crise, sont à l'origine de la tarification à l'acte et de la bureaucratisation de l’hôpital, ce n'est pas une question que l'on est prêt de voir traiter.
Tu as tout à fait raison, mais les ordres de grandeur son tout de même questionnant, et il les a bien posé. Après, je ne suis pas d'accord avec ses conclusion, mais je partage ses préoccupations.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3. Dernière modification le 01 décembre 2021 à 21:05.
J’imagine que c’est des coups à ce que quand ton état s’aggrave malgré le traitement il y a perte de chance si t’es pas déjà à l’hôpital … et qu’il faut réagir très vite non ?
probablement parce que (hypothèse) la plupart des patients hospitalisés doivent s’en sortir avec juste ça comme traitement. Le truc doit être le premier point, si ça tourne mal, il doit mieux valoir que tu sois déjà hospitalisé.
Ensuite refiler des anti-inflammatoires à tout le monde dés qu’il y a une suspicion de Covid c’est ptete pas une bonne idée …
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par freejeff . Évalué à 3.
Il y a deux phases, la phase fièvre, due au virus et la réplication du virus, à un moment, le virus n'est plus trop présent, mais il peut avoir l'orage cytokinique ce qui a été mon cas.
La difficulté est de savoir si l'anti-inflammatoire ne va pas favoriser la propagation du virus, c'est donc compliqué en effet.
Il est assez simple par contre de faire des suivi avec prises de sang et monitoring de différentes constantes, cela peut se faire à domicile par infirmier.e ou médecin à domicile.
Il y a une forte suspicion que ce soit cet orage qui ait tué la majeure partie des gens. Il est connu, que l'oxygène en réduit drastiquement la force, donc rien qu'avoir de l'oxygène à domicile aiderait. Il aurait été possible de prescrire des anti-inflammatoire et des contrôles à domicile, ça coûterait moins cher qu'une hospitalisation et permettrait de traiter les patients qui ont de vraies difficultés pulmonaires plus tôt.
Visiblement, lorsque le virus reste longtemps dans les voies hautes, on perd le goût et l'odorat, s'il descend tôt, le risque d'orage cytokinique est plus important, évidement, ce n'est systématique, mais ça permet tout de même d'évaluer d'envisager la prise d'anti-inflammatoires avant une forte dégradation conduisant à une hypoxie importante.
Il est absolument certain que si on avait traité les malades plus tôt, il y en aurait eu beaucoup moins en réanimation.
Donc même, si le protocole Raoult n'est pas le bon, avoir celui là aurait tout de même donné de meilleurs résultats que partout ailleurs en France (selon IHU, je ne suis pas en capacité de vérifier, j'ai cherché les stats, et je ne les ai pas trouvées) parce qu'ils traitaient les malades tout au long de la maladie à partir du moment où il les avaient détectés positifs.
Non, mais quand tu as tout les signes de l'orage cytokinique et que l'on te laisse chez toi en refusant d'entendre que ça va pas, c'est logique que dans le lot, il y ait des gens qui arrivent trop tard à l'hôpital.
Avoir une douleur aiguë dans les poumons arrive avant l'hypoxie et traiter à ce moment là sauverait des vies, c'est certain.
Sachant qu'il y a eu 13% d'hospitalisation en moins, il n'était pas impossible de mettre les gens en surveillance dans des unités très légères, leur donner de l'oxygène et si tout se passe bien avec les anti-inflammatoires les renvoyer chez eux.
Mon point, c'est que c'est incompréhensible d'avoir eu une baisse de fréquentation des hôpitaux et une prise en charge si tardive des covideux en détresse. Pour avoir appeler le SAMU 4 fois, en ne pouvant plus du tout respirer sans tousser avec une très grande douleur, je reste toujours bien en colère de traitement du SAMU, qui respecte les consignes de ne pas engorger les hôpitaux … Est-ce qu'il vaut mieux occuper des unités légères ou saturer les réanimations …
Tu as raison, ce n'est pas simple, mais on devrait savoir mieux gérer ces choses même si elles sont complexes.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Il y aussi le fait que des études ou des résultats dont on a démontré la fausseté depuis plusieurs années continuent d'être citées en référence de preuve (lire Persistence of Contradicted Claims in the Literature(Journal of American Medical Association, 2007)), les causes en sont diverses et pas toujours expliquées. NB : rien à voir avec l'HCQ.
(Dans les années 70, pendant un congrès en biologie cellulaire aux États-Unis, de jeunes chercheurs n'étaient pas au fait de travaux "récents" et disaient des grosses bêtises. C'est un problème ancien.)
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Déjà le filtre de la revue par les pairs est imparfait. Mais au moins le travail a été relu par quelques personnes un peu compétente et peut être retiré en cas de problème détecté ultérieurement.
Le truc avec les trucs publiés sur Youtube par des gens qui s’autoproclâment compétents, c’est que fussent-ils publiés en opensource, ben ils ont pas trop pris la peine d’essayer de ne serait-ce que passer ce filtre imparfait …
Perso j’ai pas spécialement de compétence en la matière, et j’ai aucune envie de me plonger dans l’analyse de la première des moultes vidéos Youtube qui sortent sur le sujet. Essayez d’abord de passer un minimum les filtres de gens compétents en santé publique, ayez les *ouilles d’essayer de publier dans des endroits adaptés et d’encaisser les critiques pertinentes ou pas.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est bien ça le problème, tu ne veux pas voir ce qui sort de ta vision limitée.
La revue par les pairs posent plein de problèmes systémiques : guerre de pouvoir, d'accès aux ressources. J'avais lu (j'arrive pas à retrouver la source qui a quelques années) que plus de 50% des papiers de biologie étaient tout simplement faux : on essaye de reproduire l'expérience, ça marche pas. Même le FoxNews macroniste s'en fait l'echo : https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/enquete-les-etudes-scientifiques-elles-aussi-victimes-des-fraudeurs_4833107.html
En voulant sélectionner des "gens compétents en santé publique" tu sélectionnes des ânes qui ont eu leur titre de par leur jeux de pouvoir. Raoult explique très bien comment la médiocrité en recherche s'est installée au pouvoir, surtout en France
Jean-Marie Souriau, un grand mathématicien français dénonçait aussi ce problème de médiocrité dans la recherche il y a déjà 21 ans.
Je préfère un Pierre Lecot, hyper rigoureux et hyper carré, et très prudent aussi, qu'un guignol médaillé qui l'est car il a réussi à bien intriguer dans le monde de la recherche.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par El Titi . Évalué à 4.
C'est pas gentil pour Raoult mais tellement proche de la vérité.
Extrait de ton article:
Combien provenant de l'IHU Méditerranée ?
En les retirant on passerait de l'anecdotique "potentiellement" à l'infime, non ?
Mais on est quand même plus proche du consensus que du dissensus débité ad nauseam par les sceptiques ici.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Et en sélectionnant le premier venu sur Youtube tu sélectionne quoi ? Quelqu’un dont tu n’es pas capable de détecter les erreurs parce que t’es aussi compétent que lui et qu’il a l’air sur de lui ?
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par freejeff . Évalué à 1.
Lui au moins publie ses sources et pour l'instant a été critiqué par un fact-checker complètement à coté de la plaque.
Après, tu ne peux pas dire qu'écouter ceux qui se présentent dans les médias comme expert, qui n'ont fait que se tromper et ont menti sans état d’âme est satisfaisant. Sans compter tout leurs conflits d'intérêts …
Tu proposes quoi du coup ?
Comment tu te fais ton idée ?
Je suis vraiment preneur, je n'ai pas la réponse pour l'instant et faire confiances aux notable de la télé ou de la politique ? Ils n'ont jamais rien exposés comme problèmes …Quand je vois le parcours du combattant d'Irène Franchon, je me dis qu'on n'est pas tiré d'affaire, car malheureusement, les choses ont même empirées par rapport à cette époque …
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Cherche dans les articles du professeur John Ioannidis, c'est un des principaux investigateurs dans ce domaine. Sur l'accès aux ressources il a montré que certains auteurs éminents signent des papiers sans avoir vu les données, ce qui explique en partie les problèmes d'accès.
Sur la fausseté en biologie, le manque d'argent est un problème crucial. Ça coûte cher de faire des expériences, alors on les fait sur de petits échantillons et on ne teste pas la reproducibilité. En plus, si on ne trouve rien on n'a moins d'argent l'année suivante, alors on essaie de trouver, malgré le peu de résultats intéressant.
Il y a aussi, je pense, le facteur temps à ne pas négliger. Par exemple (exemple vécu) tu essaies de produire une plante avec une seule feuille géante, mais rose. Aux premières et deuxièmes générations tout va bien, à partir de la troisième ça déconne. Mais pour qu'une plante arrive à maturité c'est long, il vient de s'écouler un an et demi, on fait quoi?
(je ne suis pas biologiste, c'est arrivé à mon père et ses amis chercheurs qui en parlaient le soir à table).
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par fearan . Évalué à 9.
ça risque d'être super compliqué si tu ne résonne que mort / catégorie.
L'hôpital serait dans un meilleur état, et on aurait pas de pénurie de lit, il resterait quand même le facteur circulation du virus.
Ajoute à cela qu'un virus qui circule, c'est autant de chance de plus de muter et de devenir plus dangereux.
Un non vacciné, c'est un peu comme un ordinateur sur un réseau avec des failles 0-day, dont l'administrateur veut pas patcher 'parce que' et qui s'en fout de servir d'ordinateur zombi pour les ddos/contaminer les autres.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par PhRæD . Évalué à 1.
Dans la même veine :
- un fumeur a plus de chance d’attraper un cancer du poumon - 30 000 mort par an (et il est dispensé de port de masque dans la rue quand il fume) ;
- un alcoolique a plus de chance d’attraper une cirrhose - 8 000 mort par an ;
- ceux qui ne font pas de sport risquent l’obésité
Je peux continuer longtemps comme ça : si j’ai bien compris, dans quelques années, il faudra montrer son passe sanitaire pour savoir si je peux acheter un pain au chocolat (désolé monsieur, vous n’avez pas fait assez de sport de cette semaine, et comme il ne restera plus que 1 000 lits d'hôpital dans 20 ans, nous ne pouvons décemment pas vous laisser risquer de mettre le système de santé en péril).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Oui, rien de nouveau… On sait gérer le "pic" de tes exemples pour pas trop cher, et empêcher ça est bien plus compliqué que quelques piqûres. Pas l'exponentielle CoVid. Et bordel, on parle de quelques piqûres, c'est pas aussi compliqué…
tu peux caricaturer si tu veux, en attendant il y a une vraie saturation des hostos et des morts dont la courbe est exponentielle quand on ne fait pas la chose. Des pays ont fait ce que tu suggères (laisser faire), les images n'ont pas été très jolies et pas assumées par les antivax.
Désolé, je n'ai pas envie de laisser faire comme ça. Mais du coup, je propose une chose, un rave-party avec tous les antivax, faire bien la fête et pas d'assistance (Koh Lanta?) pour les morts. Tiens, plus beaucoup foule…
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 15:54.
Tu risquerais d'être étonné.
Des Covid-parties s'organisent déjà aujourd'hui pour se choper naturellement le Covid.
Bon, je crains qu'ils n'assurent pas (tous) sur le pas d'assistance une fois que les choses tournent mal.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par freejeff . Évalué à 0.
Le Covid en 2020, c'est 2% des hospitalisations et 5% des réanimations …
Tu as raison, mais pourquoi avons nous un hôpital dans un tel état …
Le // avec les fumeurs est légitime, c'est 50% de chance d'attraper un cancer, donc des proportions largement supérieures à la Covid.
Devrions nous interdire de fumer pour pouvoir réduire la pression ?
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ha, on n'avait pas encore fait ici le coup de comparer une moyenne annuelle avec la gestion en pic.
Continuez dans le ridicule… Encore des problèmes de faits, à prendre les chiffres qui arrangent sans essayer de comprendre le problème.
PS : c'était plutôt 30% de réa en pic, pas rien du tout, calmé par… confinements. Et aucun pays ne gère 30% de réa (soit +50% de gens) facilement vu le coût, mais bon c'est si plaisant d'attaquer le gouvernement que les faits on s'en fout… Saloperie de faits, faudrait les interdire!
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par freejeff . Évalué à 2.
Avril 2020 par de l'activité COVID dans les Hôpitaux 7.6% avec un fonctionnement des hôpitaux à mi-régime…
Un peu au dessus de 5%, mais loin des 30%, de plus si on considère qu'à cette période l'hôpital était effectivement à mi-régime …
C'est dans le rapport de l'atih … tu sais l'agence technique étatique chargée de faire ce travail, elle donne des chiffres qui ne te plaisent pas, alors tu en sors d'autres qui te plaisent plus … et tu repars sur ta médisance et ta suffisance.
Tu préfères parler des réa, mais le pb, c'est de laisser les gens se dégrader jusqu'à aller en réa, alors qu'il y a une sous activité des hôpitaux. Il n'y a pas eu assez d'unité légère avec oxygène de montées. C'est un fait.
Donc, oui, le gouvernement a conduit des gens en réa en donnant les consignes au samu, de ne pas engorger les hôpitaux avec des patients souffrants mais pas aux portes de la réa, franchement, je ne vois pas qui pourrait remettre cela en cause.
Du coup, ça permet de se questionner sur le sens de tout ça. Ce rapport confirme une volonté d'utilisation de la pandémie à des fins politiques, le pass sanitaire en est un exemple, l'état d'urgence sanitaire, un autre.
Tu es d'accord avec le gouvernement, grand bien t'en fasse, mais franchement, arrête de dire que tout se qui ne sont pas d'accord sont malhonnêtes, c'est vraiment honteux
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par fearan . Évalué à 4.
hôpital a mi régime? t'as vu ça où? Dans quel rubrique? Quels indicateur? Je cherche sur https://www.scansante.fr/ mais avec la flopée d'indicateur, j'ai du mal à trouver celui dont tu parles.
Ah donc tu proposes quel traitement? Parce que si tu as un traitement, n'attends pas pour le faire connaitre; ça fait 2 ans qu'on attends ça.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par freejeff . Évalué à 2.
Oui et tout le monde le connais, faire exactement ce que l'on fait en hôpital, mais plus tôt, soit en unité COMED, soit par les personnels de santé libéraux à domicile.
Laisser les gens s'enfoncer avec du doliprane jusqu'à ce qu'ils soient dans un état de dégradation avancée est une aberration.
Pour info, le traitement, c'est oxygène et déxamethasone et monitoring du tau d'oxygène dans le temps et d'autres marqueurs chimiques.
Pour avoir vécu le traitement, je pense que je suis assez bien placé pour en parler, non ?
Donc ce simple traitement peut éviter la bascule, si donné à temps.
C'est assez documenté que les macrolides en début de maladie aident, il y a consensus, mais on ne les prescrit pas massivement, pourquoi ?
Pourquoi ne peut on pas se procurer de l'oxygène, on sait que ça peut éviter le basculement ?
Ce sont des questions très simples.
Et tu noteras que je n'ai pas évoqué l'ivermectine et autres molécules quasi gratuites.
Le repositionnement est une piste prometteuse, qui ne coûte rien et comporte quasiment aucun risque …
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, mais il ne rapporte rien aux labo, qui éventuellement dépensent de l'argent pour faire des études sur leur repositionnement. Il faudrait trouver un mécanisme financier permettant de rendre financièrement intéressant ces études sur le repositionnement.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par fearan . Évalué à 5.
Tout comme les patients pour qui le doliprane + repos à fonctionné.
Je sais pas, un complot mondial peut être?
Désolé, mais si il y'avait consensus que c'était bénéfique, les médecins le prescriraient globalement; si ce n'est pas le cas c'est qu'il y'a encore débat. Est-il justifié ou non j'en sais rien.
humm… Tu peux chiffrer?
7,78 millions de cas ça fait combien de personnel de santé à domicile ? Sans oublier que ça vient par vague, on a des formation instantané pour ça ? Pareil le matos il est créé par magie?
Ben… dans l'immense majorité des cas ça suffit.
Parce que mal utilisé ça peut être pire? Demande à un médecin, il sera plus à même de te répondre que youtube, ou même linuxfr.
Alors que le gouvernement ait mal géré la crise sanitaire, on peut être d'accord, rien que le scandale des stock insuffisant (pb connu depuis le mois de septembre précédent la crise et rien n'a été fait), le rabâchage du gouvernement que le masque ne servait à rien (si on est pas malade), la destruction des stock 'périmé' qui aurait put être distribué…
Le choix de se battre contre la reconnaissance du vaccin russe, et surtout pas être pro-actif dessus, alors que ça fait 2 ans qu'il est sur le marché maintenant.
Les directives absurde (bloquer les forêt/montagne/plage/parc par exemple) lors du premier confinement.
Y'a de quoi faire une saga avec l'école.
On peut aussi parler de la mise en place de la vaccination qui a été assez chaotique (notamment avec le nombre de semaine qui a bougé, l'impossibilité initial de changer de centre entre 2 doses, ou de mixer les vaccins…)
Sauf qu'a un moment, faut aussi sortir du monde binaire, voir que le rapport bénéfice/risque du vaccins penche quand même vachement du coté vaccin.
On peut aussi pester contre le passe sanitaire qui est une bidouille pour pousser les Français à se vacciner, sauf que la bidouille, elle à l'air de marcher; Je ne vais pas te contester le droit de ne pas de faire vacciner, mais dans ce cas tu seras aussi gentil de pas aller contaminer les autres (dont moi).
Sinon j'attends toujours la réponse à ma question sur la mi-charge de l'hôpital: quels indicateurs ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par freejeff . Évalué à -1.
Le principal problème serait la saturation des réa. Ce n'est pas pour l'immense majorité que les réa sont là, mais pour celles et ceux qui en ont besoin. Si tu limites l'entrée en réa, la crise sera de facto moins critique. Je ne comprends pas ta logique.
je ne suis pas statisticien, je n'ai pas les compétences pour le faire. Pierre Lecot, lui en a les compétences et a travaillé la question du déficit de soin. Alors oui, c'est du youtube, mais c'est en sources ouverte, tout le monde peut refaire ses calculs, car il propose les sources et les scripts R. Si tu doutes tu peux essayer de trouver les biais, non ?
Et bien c'est parfait, les riches n'ont pas besoin de sécu, on l'arrête ? Ho mince ! c'est exactement la voie que l'on prend, diminution des lits de réa alors que l'on a une population vieillissante et tarification à l'acte pour minimiser le temps consacré au patient. C'est génial, conte que ça te convienne, moi non.
Même si tes chiffres sont justes, et je ne sais pas trop ce qu'ils représentent,227000 médecins en France, il n'y a pas trop de sens à donner des chiffres brut. 100621 médecins généralistes qui voient 1900 patients par an dans les villes, s'ils voient le patients covid 10x, ça ferait 10% de leur activité, et 10x est une marge haute. C'est probablement les infirmières libérales qui seraient au front. Cela ne semble clairement pas insurmontable, non ?
oui, et dans l'immense majorité des cas, les personnes n'auront pas besoin du vaccin, on fout la paix aux gens et on retire le pass sanitaire ? Évidemment que non, la sécu la base c'est donner en fonction de ses moyens et recevoir en fonction de ses besoins. Mais si la gestion est désorganisée et chaotique, comme c'est le cas en ce moment, alors le système flanche. Tu promeus le vaccin comme sorite de crise, c'est ton choix. Cela ne veut pas dire que d'autres pistes ne seraient pas plus efficaces.
C'est vrai pour le doliprane, une surdose de 100% détruira ton foie, on l'interdit ? On le met sous ordonnances ? On arrête de le prescrire ? C'est la même chose avec l'ibuprofène qui peut conduire à des amputation sans surdosage, lors de certaines pathologies …
Figure toi que j'en ai parlé à plein de médecins, ceux que j'ai consultés étaient navrés de ne rien pouvoir faire et de ne pas être mobilisés pour lutter contre la pandémie. Mais les risques en ce qui concerne les prises d'initiatives étaient tels, qu'ils ne pouvaient pas les prendre.
Oui, l'oxygène ça peut exploser, mais c'est tout de même gérable, non ? Le gaz de ville aussi, et on n'a pas interdit les cuisinières au gaz, non ? Je ne trouve pas cela bien honnête comme argument.
Je ne vois pas quand j'ai été binaire … Il est tout de même légitime d'évaluer ce rapport bénéfice risque par classe d'âge, non ? Quand on le fait, il est clair sans aucune discussion possible que les moins de 30 ans ne devrait pas le prendre, sachant que l'efficacité en terme de protection de la transmission, n'est clairement pas prouvée. J'arrive à un age où je suis dans la zone grise, donc je me pose plus de questions, mais je suis choqué de ce que l'on a fait vivre aux jeunes avec ce confinement et cette vaccination quasi-forcée pour eux.
Et tu te bases sur quoi pour faire cette corrélation ? Les non vaccinés sont bien plus testés, donc même si le vaccin réduisait le tau de transmission, le fait que les non vaccinés doivent avoir un test PCR récent, te protège bien plus que les vaccinés avec leur pass qui peuvent s'adonner à toutes les dérives.
Hier soir j'étais à un concert, les gens étaient bourrés et faisaient des pogos en hurlant. C'est la vie c'est très bien, mais il devait probablement avoir des vaccinés asymptomatiques dans ces 300 personnes, c'est les non-vaccinés que je plains, car eux s'ils l'attrape, ils ont 2x plus de chance de faire une forme grave …
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par fearan . Évalué à 7. Dernière modification le 04 décembre 2021 à 12:17.
Tu dis que tu parles d'un traitement qui fonctionne car il a marché sur toi; ce n'est pas parce que tu as bus du jus d'orange alors que tu étais malade que c'est ça qu'il faut prescrire. Si les gens qui avaient été soigné par doliprane étaient comme toi, c'est ce qu'on prescrirai comme unique traitement.
ce n'était pas le sens de mon propos, pour essayer de faire comprendre c'est comme si tu prescrivait des soins lourd pour des gastro, grippe, ou autre infection. On laisse les gens rentrer chez eux, et revenir si ça s'aggrave.
On t'as déjà fais la remarque que ça vient par vague, prendre un compte annuel pour ça n'a aucun sens; c'est plutôt sur 2/3 mois dans l'année qu'il faut regarder, ce qui nous fais du 40%/60% d'activité en plus
Par ailleurs je ne sais pas où tu habite, mais chez moi le médecin en consultation c'est plusieurs heure d'attentes, et les rendez vous c'est pas avant plusieurs semaines, et pour me parents même avec rendez vous c'est plusieurs heures de retard en salle d'attente.
T'es certain de vouloir envoyer des malades dans ces conditions?
donc tu es pour le passe :)
enfin pour les vidéo :
2% sur l'année alors qu'on parle d'une pandémie qui fonctionne en vague… Tout champs confondu alors que ce qui manque c'est des places en réa, ça commence fort sur les premières images. Bon il a au moins l'hônneteté de donner la durée moyenne d'une hospitalisation covid, mais il aurait été bon ton de donner la durée moyenne globale avec covid / hors covid
https://www.atih.sante.fr/sites/default/files/public/content/2554/atih_chiffres_cles_hospitalisation_2019.pdf
En vrac, ce qui compte en hospitalisation (sur 2019:
* les accouchements 722.000
* chirurgie ambulatoire (le patient ne passe même pas une journée à l'hôpital) 6.5 Million
* hospitalisation a domicile (eh oui aussi) 128.000
* soin de suite & réadaptation 1 Million
* psychiatrie 419.000
*
Par exemple une chirurgie ambulatoire peut être considéré comme une hospitalisation, mais ton patient il reste même pas une journée, et le bon coté des choses c'est que c'est 2019, avant covid, ça permet de comparer avec une année normale.
Je n'ai pas tout énuméré mais tu comprendras aisément que le chiffre de 2% n'a strictement AUCUN intérêt.
Il aurait été plus honnête de regarder le chiffre d'hospitalisation complète 7.1 Million, avec une moyenne de 5.5 jours et qui nous donne 39.05 millions de jours d'hospitalisation, don un bon paquet planifiés pour lisser sur l'année. avec les chiffres qu'il donne sur 2020 on en est a 3,9676 Millions de jours d'hospitalisation COVID ce qui fait plus de 10% soit un peu plus d'un facteur 5 par rapport à son 2%; et toujours le système de vague, qui fait que ce n'est pas lissé.
J'ajouterai que j'ai pas les chiffre pour la réa (il faudrait aussi la répartition pour le covid pour ceux qui sont passé en réa)
Bon je continue parce que je suis motivé; pour parler des décès, il aurait du se basé sur la surmortalité de 2020, elle est connue.
Faut vraiment se faire violence, il parle d'une interdiction de soin avant d'arriver à l’hôpital… or ce n'est pas une interdiction, c'est 'on ne sait pas quoi faire'.
Putain 4 minutes, et c'est déjà bourré d'erreurs triviales.
Sur la deuxième vidéo il recommence à compter les accouchements dans avec les autres soins, il parle en séjour pour les soins critique alors qu'il faut parler en journée, un patient critique sur 1 an c'est 1 séjour et 365 jours…
Il a aussi l'air d'oublier qu'un lit en réa consomme plus de temps qu'un lit de soin continu… Ce n'est pas un jeu d'écriture, sinon moi je transforme ton lit en lit de réa, et te renvoie chez toi!
Clairement le gars n'est pas médecin ou alors il est malhonnête.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par fearan . Évalué à 8.
Tu en es vraiment à comparer des machins non contagieux (depuis qu'on ne peut plus fumer en intérieur) qui assemblés font moins de mort sur toutes l'année tout en étant mieux répartis?
https://www.atih.sante.fr/sites/default/files/public/content/4144/aah_2020_analyse_covid.pdf
pour info, 217.974 cas d'hospitalisation, pour 44091 morts.
Les mesures ont pour but d'éviter la saturation des hôpitaux, auxquels cas la mortalité du virus serait supérieur, mais aussi pour les autres pathologie que tu cite, et beaucoup d'autre.
Alors on peut arguer qu'il faudrait plus de lit, demander qu'on arrête de les fermer, mais même avec plus de lit va falloir avoir des restriction, j'ai comme un doute sur l'acceptation de la feuille d'impôt permettant d'encaisser les vagues, mais en attendant, faut faire avec…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 0.
La feuille d'impôt ? Le Covid a coûté 400 milliards d'euros d'aides diverses… C'est 300€/francais/mois sur 18 mois ! Qui aurait accepté de payer cela ?
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par fearan . Évalué à 5.
Oui c'est un gros chiffre, mais tu veux le comparer à quoi ?
Chiffre moi le coût annuel pour avoir un nombre de lits capable d'encaisser les vagues COVID, et pour faire bonne mesure on va le comptabiliser sur … 100 ans ? on table sur une épidémie majeur pas siècle; on manque de données, mais la précédentes ça doit être la grippe espagnole.
Ça c'est juste pour le 'fond' qu'on devra payer chaque année. Le bon coté des choses, c'est qu'il n'y aura plus d'attente pour l'hôpital, par contres les médecins vont probablement manquer d'un peu de pratique.
Tu peux ensuite ajouter tous les arrêt maladie COVID durant las période d'épidémie, et les aides d'états parce que malgré tout une entreprise sans personnel ça tourne pas bien.
Putain, le vaccin c'est que dalle comparé à une place en réa. Y'a déjà des vaccin obligatoire comme pour la rougeole, j'ai pas l'impression d'entendre les gens hurler.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par freejeff . Évalué à 3.
Les morts prématurées dues au diesel sont estimées à 42000, c'est donc le même ordre de grandeur, il suffirait d'interdire la circulation des diesels en France pour y mettre fin, est-ce qu'on le fait ?
Ces questions sont légitimes, et oui, s'il faut aller chercher des impôts pour avoir plus de lits et traiter dignement les malades, je pense que beaucoup y seront prêt, en tout cas, moi ça ne me posera pas de pb.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Le Pnume . Évalué à 2. Dernière modification le 02 décembre 2021 à 19:18.
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/les-moteurs-diesel-responsables-de-10-000-morts-par-an-en-europe-selon-une-etude-750652.html
ces chiffres ont 4 ans et sont pour l'Europe on est loin des 42 000 morts par an en France.De plus le nombre de véhicules diesel est à la baisse.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par freejeff . Évalué à 0.
Et ceux du monde sont moins affirmatif que toi :
Ils disent que les taux de particules fines n'ont pas baissé depuis 2000, je ne vois pas comment ça pourrait changer les stats …
Donc, en vrai tu as peut être raison, ne n'en sais rien, mais en général, lorsqu'il y a des intérêt industriels en jeu, ces chiffres sont souvent minimisés …
Même si c'était 15000 morts par an en France, comme le montre l'extrapolation du monde, ça serait 4x plus pour les accidents de la route, où il y a des démarches de préventions et des actions de pour le diminuer.
L'alcool serait autour de 40-50k☠ et le tabac entre 60-80k☠ par an …
Les deux derniers ne sont absolument pas nécessaire à une vie normale et causeraient une énorme surcharge des hôpitaux, s'ils n'étaient pas dimensionnés pour les traiter !
Donc, on peut adapter nos hôpitaux pour des drogues, mais l'adapter pour quelque chose qui touche en immense majorité les personnes âgées, qui sont loin d'être toutes vaccinées, ne serait pas possible.
J'ai une proposition, interdisant la clope, déremboursons les soins pour les gens dont une radio prouverait qu'ils ont fumé, et on peut arrêter le pass sanitaire, il y aura de la place dans les hôpitaux, et on pourra mettre en place pleins de lits COMED dans les hôpitaux pour que le samu accepte enfin de diriger les gens vers des soins précoces !
Ha oui, là ça choque, on priverait les gens de leurs plaisir, là on prive les gens de leur boulots ! Franchement si vous n'êtes pas capable de voir une énorme dérive autoritaire …
On pourrait aussi interdire les produits trop sucrer et mettre une taxe à 400% sur tout les types de sucres, les seules boissons sucrées sont responsables de 184.000 décès dans le monde.
Grosso-modo, il semblerait que la malbouffe tuerait plus que les cigarettes, on l'interdit aussi ?
On impose à tout les gens en surpoids un régime forcé avec un reconditionnement alimentaire dans des instituts ? L'obésité tuerait 180k personne en France chaque année.
Et là, on ne parle pas de gens âgés voir très âgés.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Le Pnume . Évalué à 4.
Ne mélangeons pas tout.
Tu parles dans ton 1er message de 42 000 morts liés au moteur diesel. Hors comme l'indique d’ailleurs l'article de La Tribune, le pb du diesel c'est les oxydes d'azotes qui sont précurseurs de la formation d'ozone, ozone qui est un oxydant puissant et donc peut entrainer des insuffisances pulmonaire.
Dans le lien du Monde , il est question de poussières fines dites PM10 ou PM2.5. Je ne dispose pas des chiffres nationaux mais pour le Grand Est (cf https://observatoire.atmo-grandest.eu/ "données"->"open data"), en 2019 (derniers chiffres disponibles) les émissions de PM10 et PM2.5 liées aux transports routier représentaient respectivement 2 300 et 1 600 tonnes pour des émissions totales pour ces polluants de 31 000 et 16 600 tonnes soit 7,4% et 9,8% du total très loin derrière l'agriculture (46% et 20%) et le résidentiel (32% et 59%).
De surcroit les émissions de poussières du transport routier liées à la combustion des moteurs ne représentent environ que 50% du total le reste venant des différentes usures (pneus,freins, amortisseurs, routes).
Des chiffres 2018 pour la région Centre - Val de Loire sont disponibles ici https://www.ligair.fr/media/docutheque/Bilan_inventaire_V3.2_mai2021_VF.pdf et montrent les mêmes ordres de grandeur pour les parts du routier dans les émissions de PM10 et PM2.5.
Selon moi, les phrases des politiques citées dans l'article sont des âneries prononcées pour défendre leurs positions contre le diesel.
Si on veut lutter contre les poussières fines, il serait plus pertinent de supprimer l'agriculture :-) ou d'interdire le chauffage au bois pour les particulier.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2.
Il pourrait suffire de supprimer les pratiques qui les engendrent. :)
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Le Pnume . Évalué à 4.
Il est peut être difficile d’arrêter de retourner la terre mais il doit être possible de réduire les émissions de nitrate d’ammonium (engrais)
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Va savoir. Est-ce qu'on sait pourquoi on la retourne ? Ça fait 10.000 ans qu'on retourne la terre avant de semer, les justifications actuelles n'expliquent pas la pratique d'origine. Je me demande quelles sont les raisons originelles du labour : enlever les herbes, semer plus facilement, mettre une terre moins sêches en surface, honorer la terre (déification), imiter les animaux, etc.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Oui, ne mangeons plus pour commencer.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à -3.
Quel grosse manipulation cet indicateur. Pierre Lecot en a dénoncé les biais méthodologiques qui invalide totalement le claim.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 13:14.
Pour les gens de bonne foi qui pourraient tomber dans le panneau : ReinfoCovid est connu pour être très "sélectif" dans ce qui l’intéresse, mêmes méthodes que l'auteur du journal ici.
Le site critiqué par ce groupe est une référence dans le domaine reconnu pour son sérieux.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C’est fou comme des problèmes potentiels que tout le monde relève y compris les plus mainstream qui sont transformés en « je suis un expert et là je peux vous affirmer qu’il y a un biais, c’est scandaleux »
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
En regardant quelques secondes la vidéos, j’irai pas plus loin, il dit « c’est pas fiable parce que les vaccinés se font pas tester ». (C’est très certainement pas la seule personne à l’avoir remarqué, soit dit en passant, pas besoin d’aller chercher un économiste … )
C’est pas valable pour les admissions à l’hopital, qui sont données aussi en indicateur, en tout cas, dispo sur la page et inclus par Zenitram ici.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par freejeff . Évalué à 4.
Dans la vidéo que je mettais en lien dans un de mes posts, il fait aussi cette analyse et on observe en avril 2020, 7.6% de cas covid admis dans les hôpitaux.
Certes, ce n'est pas les réa, mais avec une population vieillissante due au papy-boom, il faudrait peut être le prendre en compte, non ?
Visiblement, c'est les réa qui posent problème.
Votre point de vue est de dire imposons la vaccination, le mien est de dire mettons en place des unités COMED et traitons les gens avant. Ces unités reviennent 10x moins chère que la réa et bien moins chère que les soins intensifs. Avec ça, il est possible de foutre la paix aux gens et laisser les gens qui veulent prendre le risque d'attraper le COVID sans la protection vaccinale le faire. Ça fait un an et demi, on aurait pu mieux gérer non ?
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Vas en parler sur médecinefr.org … J’imagine que si c’était envisageable ça aurait été envisagé sérieusement. Perso je suis pas compétent.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
On gaspille tellement notre argent que les banques nous prêtent à des taux extrêmement bas. C'est à dire que les marchés ont parfaitement confiance qu'on est en mesure de rembourser notre dette. Bref ceux qui vivent en faisant fructifier de l'argent valident le "quoi qu'il en coûte" et le France 2030. Tu ne prête pas ton argent à un gaspilleur (en tout cas pas à ces taux là). Comme quoi
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par freejeff . Évalué à 2.
C'est même des taux négatifs …
Les riches anticipent tellement le crack qu'ils sont prêt à placer leur argent à perte dans les seules structures qui peuvent lui garantir qu'il en reverra une partie … C'est pour le moins inquéitant.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par papap . Évalué à -10.
Alors toi, tu es l'archétype du gars qui n'a rien compris au film. Bon vent et va donc prendre ta troisième ose:elle t'attend au frais.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par fearan . Évalué à 8.
tiens cadeau :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347349#graphique-figure1
tu remarqueras que rien que pour 2020 on est a 55.500, pas tout à fait le même niveau de ta grippe à 18.000 un petit facteur 3, et c'est sans compter les morts du à des opérations décommandé car 'non essentiel', et oui une opération sur un cancer c'est considéré comme non essentiel, on va donc aussi avoir un peu plus de morts après mais ça ne compte pas dans le bilan covid. Tu peux aussi ajouter qu'on a ce petit facteur 3 alors que la mortalité sur les routes à grandement baissé (confinement)
Et ensuite de quelles libertés on assassines?
Si tu veux aller au resto, ciné, autre tu peux, tu veux pas te faire vacciner? pas grave tu fais un test avant. On a pas le droit de se balader avec une armes (sauf permis, ou transport, mais dans ce cas elle est hors d'usage), tu vas aussi critiquer que c'est la liberté qu'on assassine?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Le pass sanitaire est maintenant conditionné par la 3ieme dose à partir de 18 ans. Dans le meme temps, l'OMS est défavorable à la généralisation de la 3ieme dose (https://www.liberation.fr/checknews/pourquoi-loms-est-elle-defavorable-a-la-generalisation-de-la-troisieme-dose-de-vaccin-anti-covid-20211128_EM4RYPTM5RHA3LOVDXNIV5OTNM/)
Protégeons les plus faible, aidons nos hôpitaux et responsabilisons les autres…
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par fearan . Évalué à 10. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 15:41.
Mon commentaire est toujours valable si tu ne veux pas de 1/2/3 dose tu peux toujours te farcir le coton-tige dans le nez chaque fois que tu veux aller dans un lieu à risque.
La généralisation de la 3eme dose est surtout un gros fuck aux pays qui n'ont pas eu accès au vaccin et c'est pour cela que l'OMS est contre, pas parce que c'est inefficace, c'est juste une décision égoïste de plus; de la part d'un gouvernement libéral cela ne me surprends pas, mais en quoi cela restreint tes libertés? Je ne suis pas pour la 3eme dose, mais bordel, utilisez des argument valable! À sortir sur vos grand chevaux et racontant des salades, les arguments qui ont du sens sont inaudible.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à -1.
Bah alors, on est d'accord, quelles salades j'ai raconté ?
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par PhRæD . Évalué à 10.
C’est aussi (et surtout) un gros « fuck » à ceux à qui on a prétendu que le passe sanitaire ne durerait que jusqu’en novembre et ne serait pas suspendu à la troisième dose.
https://youtu.be/SCcXzncPlts
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 16:38.
Nouvelles conditions, nouvelles règles, et la politique a toujours utilisé la chose (le PACS n'allait pas aller au mariage homo, promis… Ben si, le dire c'était de la tambouille politique pour sauver ce qui pouvait rester d'honneur aux anti) rien d'anormal sauf pour ceux qui veulent trouver un truc contre mais qui n'ont rien d'utile.
N'oublions pas que la politique c'est gérer les réfractaires anti quoiqu'on fasse, et l'honnêteté n'a jamais été vendeur en politique, on a les discours politiques qu'on mérite.
Bordel! Entre temps le virus a repris sa propagation de plus belle… Le sujet n'est pas "mais il y a X jours il a dit ça" mais comment avancer face au virus.
Surtout, ne changez rien, vous n'avez pas besoin d'aide pour être ridicule. Mais après ne vous étonnez pas si on abandonne d'essayer de vous raisonner…
C'est tout le sujet de fond du journal en fait : des gens à fond dans leur délire et impossible à raisonner, et qui vont trouver toujours un détail pour ne pas parler du fond.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Zenitram, un jour tu m'as répondu : "Si il n'y avait pas de lois, mes voisins me tueraient" (Zut ! J'arrive pas à retrouver le com'). Et là, j'ai compris !
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par fearan . Évalué à 10.
Euh… tu les as… cru… ?
Après
Pour l'éducation nationale c'est pire, le ministre assure d'une chose, puis annonce le contraire à la télé, les profs apprennent les mesures gouvernementale par les parents!
La seule certitude c'est que si ce gouvernement te dit qu'il n'y aura pas confinement, vaut mieux s'y préparer.
C'est le problème de la culture de management par indicateur, sur de nouvelle situation y'a pas d'indicateur, et donc y'a pas moyen de prendre de décision tant que les indicateurs ne sont pas en place.
On a une situation inédite, croire qu'un gouvernement qui ne voyait déjà pas à 2 semaines va d'un coup prédire à 6 mois ce qui sera nécessaire, mais expliquer qu'on y connaît rien ça va pas rassurer les gens; ce serait plus honnête de leur part d'admettre qu'ils n'ont aucune idée de la situation dans 6 mois et donc que leur position vont probablement changer.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
C’est quoi le lien avec le transhumanisme ? Vaccin => ARN => biotechnologie => transhumanisme ?
Non parce que j’ai beau chercher je ne suis ni Vichyste ni transhumaniste. Pas plus pour les frigos connectés qui n’apportent pas grand chose à part gaspiller des ressources naturelles ce qui est pas tip top d’un point de vue écologique.
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 6.
Ne cherches pas trop loin sur ce point.
On a un gros cas de sophisme devant nous, car personne n'aime le nouveau monde qu'il dépeint, ça serait donc une faute/a éviter.
Mais l'effet de cause à effet n'est que dans sa tête et ne prends en compte aucune nuance. Exemple: j'accepte le pass car je vois bien l'intérêt pour les plus faibles, et qu'il disparait une fois la maladie gérée, mais le premier qui tente de me mettre une puce dans le bras il va perdre le siens :p.
Bref, ce n'est même pas une argumentation qu'il nous propose, et donc ce qu'il propose sera peut être possible, mais pas juste avec une telle "pente savonneuse" (voila un exemple de nuance…).
[^] # Re: Ô que je te comprend
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Wikipedia n'aurait pas d'exemple plus caricatural: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pente_savonneuse#:~:text=La%20pente%20savonneuse%2C%20%C3%A9galement%20appel%C3%A9e,de%20s'arr%C3%AAter%20en%20chemin.
Un cas d'école.
# Accepter la contradiction
Posté par Nibel . Évalué à 10.
A partir du moment où tu postes sur un espace public, il faut s'attendre à être contredit et surtout, à l'accepter.
Les idées ici sont très hétérogènes, et c'est en partie ce qui fait la force de ce site. Ca sert à quoi de se retrouver entre personnes qui pensent toutes pareilles ?
Je continuerai à lire les infâmes recette de tartiflette, alors qu'une truffade c'est bien meilleure. Et je continuerai à accepter de me faire moinser par zenitram et ceux qui partagent ses idées quand on parle politique.
Bonne continuation.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Accepter la contradiction
Posté par ptit_poulet . Évalué à 4.
Mais heureusement qu'on peut encore penser différemment et en débattre. Mais là je pense que c'est surtout le moinsage dont il est question, car cela masque le commentaire.
C'est un peu comme si je parlais avec toi, mais si je ne suis pas d'accord je te jette des tomates à la figure et au bout d'un certain nombre je te cache derrière un rideau. Mais pas de soucis tu peux continuer à discuter avec moi.
Imagine que j'ai raison sur un sujet, la Terre tourne autour du Soleil, car ça a été prouvé scientifiquement. Mais qu'en face j'ai 10 personnes qui pensent l'inverse, je vais me faire moinser 10 fois, du coup mon commentaire correct à la base n'a plus autant de visibilité.
C'est là tout le problème du moinsage.
Peut-être tester, comme le fait Youtube en ce moment, juste la possibilité de mettre en avant du contenu mais pas de l'enterrer ?
[^] # Re: Accepter la contradiction
Posté par Papey . Évalué à 2.
Sauf que dans le cas où le commentaire est masqué pour de bonnes raisons (par ex s'il est basé sur des sources insuffisamment fiables), le système fonctionne comme il est supposé fonctionner, indépendamment de la sincérité de la démarche du commentateur initialement.
[^] # Re: Accepter la contradiction
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu auras le même effet si tu es contre un groupe majoritaire: ton post sera de toute manière perdu dans les limbes. Pas disparu complètement, mais il n'y aura gère de différence vu que personne ne le verra.
Après il y a peu être un effet de timing: les oppositions sont peu être plus rapides à moinssoyer, alors que la majorité mets plus de temps (vu que pour elle c'est consensuel). Là oui c'est utile.
[^] # Re: Accepter la contradiction
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 14:52.
J'aime bcp regarder les conférences de Étienne Klein et d'après lui (sentiment que je partage) cette défiance vient du fait qu'on donne l'état du consensus scientifique (parce que en physique on ne démontre rien, c'est juste que jusqu'à présent on n'a pas trouvé mieux comme explication), mais qu'on n'explique en rien comment on l'a trouvé (un peu d'histoire des sciences quoi). Et quand tu connais qui / quoi / comment / quand, c'est déjà plus plus facile à appréhender que "quoi" tout court.
Sinon sur ce sujet tu peux parfaitement dire que le Soleil tourne autour de la Terre (relativité, toussa… ), sauf que les formules pour le décrire vont être autrement plus compliquées que celles qui décrivent la Terre autour du Soleil :)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Accepter la contradiction
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
En fait c'est ma critique de mes "notes" quand souvent je réagis à ce genre de bêtises (utiliser les mêmes principes que prouver que la Terre est plate, désolé je n'ai pas d'autre mot pour définir) car il y a ici pas mal de monde prêt à soutenir ces bêtises (on le voit aussi dans ce journal), bizarrement quand ces personnes sont majoritaires dans un thread elles ne se plaignent pas que leurs contradicteurs soient moinssés, mais c'est horrible quand c'est leur tour.
Encore une démonstration de gens qui se plaignent quand un truc leur arrive mais pas de soucis quand ce même truc arrive aux autres.
(rappelons que la vaccination obligatoire et le prouver pour aller à un endroit en France existe depuis des années et les antivax ou/et antipass actuels n'y trouvaient absolument rien à redire… c'est de la "pour la liberté" d'affichage)
[^] # Re: Accepter la contradiction
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Pauvre Galilée…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Accepter la contradiction
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Son moinssage me fait une belle jambe, cela fait plus de 20 ans que je suis là et j'éspère que LinuxFr utilise un compteur 64bit pour le nombre de "moins" que j'ai recu parce que sinon il va y avoir un overflow.
Il nous fait une petite crise parce qu'il se rend compte que même ici ou il pensait avoir des gens avec des idées similaires aux siennes ben …. non, la plupart des gens ici sont sain d'esprit et trouvent que son point de vue sur le pass et les vaccins est totalement ridicule.
Ca la fout mal quand ces gens se rendent compte que non seulement dans le monde réel mais même dans leur monde virtuel ils sont en petite minorité. C'est un peu comme nos anti-pass à nous en Suisse qui ont fait une crise d'angoisse à la vue des résultats du vote de dimanche passé ou le pass a été approuvé par 62% de la population, et pourtant les Suisses sont des guignols niveau vaccination par rapport au reste de l'Europe.
[^] # Re: Accepter la contradiction
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
Lit tous les commentaires ici, tu prendras peur.
Mais en pratique ça reste une minorité en effet, la majorité étant passive plutôt d'accord avec la vaccination et le passe sanitaire, juste pas forcément motivée à répondre (ils ont probablement raison, le noyau dur anti n'acceptant que peu la contradiction sur les bêtises sorties, ça tape un peu dans le vide) et passant son chemin, ici ou dans la vie réelle.
Avec 2/3 de votants, ça fait quand même 1/4 de la population ayant voté contre les mesures pour éviter d'endiguer la surcharge des hsotos, ça fait quand même une grosse minorité qui n'a pas de problème à laisser leurs concitoyens crever plutôt que de se faire quelques piqûres (dans le même ordre de grandeur sur les non vaccinés).
Perso je trouve que c'est pas trop mal que la votation ai bien fait comprendre aux anti qu'ils n'étaient pas majoritaire, mais je ne serai pas aussi positif que toi sur le peuple, il n'a pas mis non plus une claque dans les 80% pour dire d'arrêter les conneries.
[^] # Re: Accepter la contradiction
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Ah mais j'ai bien clarifié que les Suisses étaient des guignols niveau vaccination…
Avec la France et son taux de vaccination supérieur j'imagine qu'un vote serait encore plus clair qu'en Suisse.
# Je rejoins les déçus
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 9.
Je ne vais pas en rajouter une couche, nous étions rarement d'accord, mais cela ne me dérangeait pas de te lire.
Il faut bien comprendre qu'il y a beaucoup de personnes qui sont ni/ni, c'est à dire qui ne s'expriment pas sur le sujet du Covid et surtout de la gestion du Covid. Combien de fois j'ai entendu cette phrase lorsque l'on en parlait : "en tous les cas, je n'aimerais pas être à la place de Macron en ce moment", ce qui montre bien la difficulté de se positionner en cette période.
Je partage tes craintes pour l'avenir et j'espère tout de même que tu reviendras nous lire :)
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par arnaudus . Évalué à 10. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 16:54.
C'est toujours un peu triste quand quelqu'un doit partir parce qu'il ou elle ne trouve pas sa place dans une communauté. Mais linuxfr, c'est quand même à la base un site d'informatique, avec pas mal d'ingénieurs et gens qui ont une formation scientifique. Si on écarte les discours politiques outranciers (qui affirment, en gros, qu'on vit dans une dictature et que ceux qui refusent de le voir sont des collabos), il reste pas mal de cherry-picking dans la littérature scientifique, et ça n'est pas très intéressant, voire complètement trompeur.
Du coup, c'est le genre de discours qu'on retrouve sans problème sur la quasi-totalité des réseaux sociaux. On peut aussi estimer qu'il est possible d'avoir des îlots sur Internet où on a le droit de lire des trucs sans toujours retomber toujours sur les mêmes discours incohérents. Il ne faut pas oublier que la liberté d'expression, ça n'a jamais impliqué le droit de publier n'importe quoi n'importe où. Personnellement, quand je clique "inutile" sur l'un de ces commentaires, c'est parce que je pense que c'est inutile sur ce site, comme seraient inutiles des discours religieux, platistes, complotistes, etc.: pas envie de lire ça ici.
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais je trouve d'ailleurs qu'on n'a jamais aussi entendu les gens qui prétendent qu'on vit en dictature et qu'on n'a plus le droit de ne rien dire.
J'ai du mal à voir dans ce "départ" autre chose que la colère et la frustration du militant qui ne peut pas concevoir que d'autres ne sont pas d'accord avec lui. Je veux dire que sa colère et son agenda politique sont très probablement sincères, mais que la colère n'a jamais donné raison. Beaucoup de militants sont enragés à l'idée que la majorité de la société ne partage pas leurs combats, d'où les noms d'oiseaux (bourgeois, collabos…). Donc OK, ils sont frustrés, mais est-ce que ça leur donne raison? Peut-être qu'en effet, la société est conservatrice, et qu'elle aime bien rester dans une situation confortable pour elle malgré la détresse des autres (c'est probablement ce qui permet d'expliquer que la pauvreté ou la mort des migrants n'intéresse pas grand monde, ou pire, que le réchauffement climatique ne semble pas encore justifier des changements profonds de mode de vie). Mais l'histoire est remplie de militants bien intentionnés qui défendaient l'indéfendable, à commencer par les mouvements fascistes, et plus tard la fidélité des partis communistes européens au bloc de l'Est, malgré la certitude du tournant autoritaire des régimes communistes. Ou plus récemment, la fixation de certains militants écologistes sur des combats idéologiques (le nucléaire, les OGM…) deconnectés des problèmes réels de l'environnement. Bref, ce n'est pas parce qu'on est révolté qu'on a raison, et ce n'est pas parce qu'on se fait "jeter" que les autres sont intolérants. C'est peut-être aussi parce qu'on a dépassé le quota de c***ries tolérable.
Il n'y a pas qu'en ce moment, en fait. Le plus surprenant, c'est probablement l'amateurisme en terme de communication (ce qui s'explique probablement par le manque crasse de culture scientifique au sein du gouvernement; quand on ne sait pas douter, on raconte n'importe quoi avec certitude et on se prend la réalité en face). Mais sur le fond, la plupart des pays européens sont sur la même ligne : réagir très en retard, ne rien maitriser, mais assurer que la situation est sous contrôle; mettre en place des mesures de "bon sens" (masques, vaccins), et quand ça ne marche pas prétendre que c'est parce que les mesures ne sont pas assez suivies (alors qu'elles ne sont simplement pas assez efficaces à elles seules). Et surtout ne pas avouer qu'on ne sait pas du tout ce qui se passera la semaine prochaine, parce que ça serait considéré comme un aveu de faiblesse.
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par orfenor . Évalué à 6.
SVP, ne pas confondre le scientifique qui est un chercheur formé à la démarche scientifique, avec l'abus de langage formation scientifique employé dès qu'on fait des maths et de la physique.
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Mouais, alors entre les sociologues, les physiciens et les mathématiciens, ça n'est pas du tout la même démarche scientifique, donc c'est difficile de comparer.
La formation scientifique de manière générale apporte des outils de réflexion et de compréhension, et ça, c'est partagé entre les ingénieurs et les chercheurs. Par exemple, un ingénieur devrait piger immédiatement pourquoi la communication à base de "x% des hospilatlisés sont non-vaccinés" va irrémédiablement se retourner contre le gouvernement, puisqu'au delà d'un certain taux de vaccinés ça va s'inverser. D'une manière générale, cette formation permet de maitriser l'abstraction mathématique, la modélisation, et la pensée quantitative ("si les vaccinés ont peur des non-vaccinés, à quoi sert le vaccin?" -> à apprendre à réfléchir quantitativement).
Là où je te rejoins, c'est qu'une formation en électronique ne permet pas de donner son avis sur des travaux d'épidémiologie. Mais un chercheur en physique non plus ne devrait pas se permettre de donner son avis sur un modèle d'épidémiologie. L'ultracrépidarianisme n'est pas l'apanage des ingénieurs…
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Il y a effectivement une différence entre la recherche expérimentale, la recherche théorique, la recherche historique, la recherche spéculative, la recherche truc et machin, etc. Mais ce sont toutes des démarches scientifiques avec hypothèses et confrontation. La science ne se confond pas avec les sciences dures basées sur les maths et la physique, il y a toutes les sciences humaines, l'étude du vivant.
La formation abusivement nommée scientifique parce qu'on y apprend des connaissances venues des sciences dures, n'est pas une formation à la démarche de recherche scientifique.
Et elle n'apprend pas l'analyse des publications des chercheurs. Par contre effectivement, les ingénieurs devraient mieux décrypter la communication gouvernementale et ne pas se laisser prendre aux manipulations statistiques.
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui par exemple c'est difficile de de trouver en physique ou en maths des études conclusives faites sur un échantillon biaisé de 23 personnes, qui ne fait pas d'analyse de biais, fait comme si la corrélation impliquait la causalité (en l'écrivant noir sur blanc!), dérive plus de nombres que ce qu'il y a de mesures. Alors qu'en sciences sociales par exemples, ça me semble plus facile.
J'aimerais nuancer un peu: quand on a l'habitude des textes scientifiques on peut quand-même avoir une lecture très schématique de textes d'autres disciplines. Cette lecture permet d'apprécier la structure logique ou argumentative, et d'aborder de façon critique les résultats d'une expérience. Ce sont des informations assez maigres mais qui peuvent suffire à disqualifier les études complètement fantaisistes. (C'est intéressant parcequ'il y en a.)
Le titre de champion est particulièrement disputé dans la ligue interprofessionnelle :D
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Une petite nuance : il y a énormément d'études et de résultats comme ça en santé, à cause du manque d'argent, de temps et à la difficulté de recruter des patients, et à cause du fonctionnement des crédits de recherche. Si ma mémoire est bonne les papiers critiques de la recherche fparlent de 90% d'études avec de trop petits échantillons. C'est critiquable, mais courant et accepté.
Parmi les conférences du professeur Ioannidis sur ce thème, il y en a une appuyées sur des papiers récents : Evidence, bias, reproducible research, and open science in 2021. Sur les biais, je recommande sa conférence données devant des chercheurs de Google, c'est … édifiant, pour le moins.
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par hugotrip . Évalué à -1.
Qu'est-ce que t'appelles la pensée quantitative ? (j'ai fait une recherche rapide sur internet mais ça ne m'a pas suffit pour comprendre ce que tu voulais dire)
Sinon tes remarques très justes sur les proportions "composées" et sur la peur "irrationnelle" des non-vaccinés par certains vaccinés m'a fait prendre conscience d'une autre proportion composée : actuellement, pour la contamination, on estime qu'il y a entre 1,5 (selon Antoine Flahault) et 3 fois plus de non-vaccinés qui propagent le covid que de vaccinés, à population égale. Mais comme il y a 12 fois plus de vaccinés que de non-vaccinés chez les adultes, en fait dans la population générale adulte, il y a donc entre 4 et 8 fois plus de risques d'être contaminé par un vacciné par un non-vacciné : cette peur est donc effectivement "irrationnelle", et d'autant plus que plus il y aura de vaccinés, plus ces chiffres vont augmenter.
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Je ne sais pas s'il existe un terme plus adapté. C'est juste quand je vois des affiches du style "Si les vaccinés ont peur de se faire contaminer par les non-vaccinés, à quoi sert le vaccin?", je me dis que ça ne peut fonctionner que sur un esprit manichéen. Je veux dire, ça me parait évident qu'on parle de risques : on a plus de risques ou moins de risques d'attrapper ou de transmettre le covid si on est vacciné ou non-vacciné. C'est le même genre de raisonnement que de dire "Si vous pouvez mourir dans un accident de voiture en étant sobre, à quoi sert de verbaliser les conducteurs alcooliques?".
Je ne suis pas d'accord avec le raisonnement : le risque de se faire contaminer est d'autant plus élevé que la proportion de non-vaccinés dans un groupe. Il est donc logique de préférer être en compagnie de vaccinés que de non-vaccinés. Il y a une différence majeure entre "si je me fais contaminer, ça sera probablement par un vacciné" et "je ne prends pas plus de risques à cotoyer les non-vaccinés que les vaccinés". C'est donc tout à fait rationnel d'éviter les non-vaccinés, tout en admettant que la source de contamination sera probablement un vacciné.
Mais bon, dans l'ensemble, en effet, le comportement des non-vaccinés est irrationnel, incompréhensible par une analyse quantitative des risques qui sont actuellement documentés, et de très loin. Je ne sais pas comment l'expliquer; soit ils sont mal documentés, soit ils ne savent pas raisonner, soit ils ne souhaitent pas le faire (dissonnance cognitive entre les données qu'ils savent vraies et leurs pré-conceptions? Je ne suis pas sociologue, je m'arrête à "je ne comprends pas".) Les non-vaccinés ont causé et causeront encore de nombreuses contaminations, et ils seront à l'origine de beaucoup de malades et de souffrances. Ceci étant dit, ils ne sont pas responsables à eux seuls de la vague actuelle, parce que même si tout le monde était vacciné on se prendrait quand même la vague. Ils ne doivent donc pas servir de boucs émissaires, ils rendent probablement la situation encore plus difficiles, mais sans eux ça serait quand même la galère.
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par hugotrip . Évalué à 0.
Je crois que je ne me suis pas bien fait comprendre sur la proportion "composée" : au maximum, si tout le monde est vacciné, la proportion de contaminations due aux non-vaccinés est nulle, et celle due au vaccinés est de 100 %. Ce n'est que de la simple logique, et ce n'est pas un problème en cas d'épidémie contenue.
Je ne présentais donc pas le fait que dans la population générale adulte, il y a entre 4 et 8 fois plus de vaccinés que de non-vaccinés contaminants comme un problème en tant que tel, mais comme une donnée à prendre en compte, en particulier en ce moment, en particulier par nos décideurs.
Sinon pour la peur irrationnelle des non-vaccinés, je pensais surtout aux gens qui n'ont pas à l'esprit ta lucidité : "si je me fais contaminer, ça sera probablement par un vacciné", ce n'est pas si évident : comme je te le disais, c'est seulement suite à ton commentaire que je l'ai pleinement réalisé.
Pour le reste :
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Je ne voudrais pas donner l'impression de défendre particulièrement le gouvernement (je me suis déja fait traiter de "crypto-macronniste" sur Twitter, mais il semble que c'est ce que risque n'importe qui faisant preuve de nuance sur les réseaux sociaux). Il m'a fallu un peu de temps pour réaliser qu'un gouvernement ne pouvait pas avoir comme seul objectif de stopper ou limiter l'épidémie.
* Il y a bien sûr toutes les "contraintes" institutionnelles et législatives, qui sont là pour préserver un minimum de libertés individuelles. Par exemple, il pourrait être très efficace de conditionner l'accès aux bureaux de vote à un test antigénique réalisé sur le trottoir, sauf que non, on ne peut pas, et ce pour de bonnes raisons.
* Il y a évidemment des contraintes politiques : non seulement on ne veut pas se fâcher avec ses électeurs potentiels à quelques mois des élections, mais on ne veut pas non plus se fâcher avec les membres de sa majorité, dont on a besoin pour faire passer des lois. Voire, avec certains membres de l'opposition, puisque la politique est un jeu très complexe et qu'il est parfois nécessaire d'avoir des adversaires de son côté.
* Il y a les contraintes diplomatiques; on peut fermer une frontière avec certains pays, mais probablement pas avec celui qui est en train de nous acheter pour 15 milliards de rafales.
* Il y a les contraintes logistiques : les consignes doivent être simples, sinon on ne pourra jamais les faire redescendre et les faire appliquer sur le terrain. Un exemple tout con : on sait que les masques lavables en tissu ne valent pas grand chose, mais si on commence à demander la taille de la maille de tissu des masques avant de mettre une amende, on ne va pas s'en sortir.
Bref, anticiper, anticiper, OK, mais anticiper quoi exactement? Les hopitaux sont sur l'os, mais ça ne peut pas s'arranger magiquement en pleine crise, l'économie est très fragile, mais on a déja tapé très fort dans la caisse pour la soutenir, les gens en ont marre des masques et des restrictions; personne ne sait s'il ne va pas y avoir des millions de personnes qui crament des pneus sur les rond-points au prochain confinement. Fermer les écoles? La moitié des parents doivent arrêter de bosser; vacciner les gamins: ça va faire discuter tout le monde, et en plus l'efficacité est douteuse.
Mais bon, il faut quand même admettre qu'on a des champions de la com' de crise au gouvernement. Je ne sais pas si c'est une caractéristique des décideurs, mais comme ils préfèrent raconter n'importe quoi que de perdre la face, et bien ils racontent n'importe quoi, et ne s'excusent jamais. Du coup, évidemment, personne n'a confiance. Le coup des masques, par exemple : qu'est-ce que ça coûtait de faire une repentance officielle, en expliquant qu'à l'époque ils avaient fait une grosse erreur de communication, mais que le fond était là : il fallait réserver le peu de masques pour les soignants. Mais non, ils s'imaginent que l'actualité passe et que tout le monde oublie, je ne sais pas pourquoi, parce que personne n'a oublié. On peut aussi citer la publication des compte-rendus du conseil scientifique, qui s'est arrêtée brutalement (probablement parce que le gouvernement a pris des décisions opposées aux conseils scientifiques et qu'ils n'ont pas voulu l'assumer), ou la focalisation sur la vaccination alors qu'on sait depuis des mois que même une couverture à 100% ne suffit pas—pourquoi faire croire que deux doses suffisaient (ils n'en savaient absolument rien), pourquoi faire croire qu'il est si important de vacciner les 10% de récalcitrants, alors que ça ne change pas grand chose sur le plan épidémiologique, etc. Quel manque d'humilité, et quelle mauvaise communication! Alors qu'il suffirait d'expliquer que les décisions qui sont prises sont conditionnelles à l'évolution de la situation.
Mais il n'y a pas que le gouvernement, d'ailleurs. L'aveuglement de l'OMS face aux preuves scientifiques de la contamination aéroportée est vraiment inadmissible. Ça fait 2 ans qu'on édicte des consignes sur des distances à respecter, sur l'idée qu'on peut retirer le masque quand on est temporairement seul dans son bureau ou aux toilettes, qu'on se lave les mains avec du gel dydroalcoolique… Tout ça n'a aucune efficacité, parce que ça part d'une idée fausse (qu'on se contamine à cause des goutelettes). Or, le virus est en aérosol, il est présent dans l'air; il faut porter le masque en permanence même quand on est temporairement seul, et surtout, il faut renouveller l'air. D'ailleurs, il n'y a pas que le Covid, c'est aussi le cas pour la grippe, et probablement pour la plupart des virus respiratoires; c'est dingue que les médecins campent depuis tant de temps sur des idées complètement fausses sur la transmission virale. Je me demande même si ça n'est pas de la pensée magique : on ne peut pas admettre qu'on raconte n'importe quoi depuis 30 ans, alors on garde les fenêtres fermées en se lavant les mais au gel et on espère que le virus se comporte comme on pensait avant de s'apercevoir qu'on s'est trompés?
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par orfenor . Évalué à 5.
Les vieux pontes en médecine continuent de citer des articles complètement périmées (je ne retrouve pas la référence, mais c'est dans la conf. du professeur Ioannidis que j'ai citée). J'ai vu la même chose en histoire de la littérature de 1900-1950 (dont j'étais spécialiste).
D'autre part, on ne se rend pas compte que la relativité a mis 2 générations à être complètement acceptée parce qu'on s'accroche à des vieilles idées.
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7. Dernière modification le 06 décembre 2021 à 15:00.
Rappelons qu'en France on vote démocratiquement. Donc cette caractéristique est voulue par le peuple. J'avais lu il y a un moment un politique à la retraite expliquant que les gens honnêtes ne peuvent pas être élus, le peuple détestant la réalité et donc l’honnêteté. L'honnêteté ("vous avez entendu? Il ne dit pas ce qu'on veut entendre!" suffit d'ailleurs de lire les commentaires ici, comment être honnête quand les gens préfèrent prendre 1% de risque de mourir pour éviter 0.0001% de risque de mourir en prenant ton honnêteté de dire qu'il y a 0.0001% de risque de mourir comme une raison de ne pas prendre ce risque et/ou refusant d'accepter ton honnête "tu racontes que des bêtises, voici pourquoi" pris comme un attaque personnelle plutôt qu'une raison de changer d'avis face à la réalité de la bêtise que tu as?) et les excuses ("quel faible") ne payent pas en politique, du moins en France et la majorité des pays (un peu moins vrai il parait dans les pays nordiques).
Nos élus ne sont qu'un symptôme, le peuple la cause, c'est le peuple qu'il faut critiquer plutôt que d'essayer de soigner les symptômes.
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Salut, désolé de répondre si tard, mais j'ai été beaucoup occupé IRL ces derniers temps.
J'aimerais d'abord préciser que je suis bien conscient que ce n'est pas facile d'être aux manettes en ce moment, mais je ne pense pas qu'avoir de l'indulgence envers ce gouvernement l'aidera à mieux gérer : je pense qu'il s'est planté sur sa gestion de l'hiver dernier, et qu'il n'en a pas tiré les conséquences. Après pour être complet là-dessus, sans que je pousse l'observation je ne vois pas vraiment de mieux dans l'opposition ou chez nos voisins.
Je suis sinon globalement d'accord avec ce que tu dis.
Néanmoins, j'aimerais revenir sur deux contraintes de l'action gouvernementale que tu évoques :
Pour en revenir au cœur du sujet, comme le dit si bien le site du gouvernement "Face aux risques majeurs, l’anticipation, la préparation et l’implication de chacun sont des facteurs de protection".
et donc depuis deux ans il eut fallu se poser la question de que faire si ça dérape, voire même mener cette réflexion avec le parlement, pour que les décisions difficiles à prendre, si elles doivent être prises soient mieux comprises.
(Les problèmes que tu soulèves, caisses creusées et ras le bol des gens sont quand même beaucoup dus à la mauvaise gestion de l'hiver dernier)
Pour poser le problème, il y a quand même quelques constantes jusqu'ici, qu'on peut prendre en compte, par exemple :
Quelles solutions face à cela : le modèle du gruyère nous dit qu'aucune solution ne suffit à elle-même, et qu'il faut plusieurs couches, donc en France :
Et à mon sens le vaccin a trop tué le débat, c'est-à-dire que l'on n'a pas assez cherché aussi sur d'autres plans, car on pensait que ça suffirait. Mais c'est quand même de la responsabilité du gouvernement de chercher un plan B au cas où.
Même si ce n'est pas forcément à nous de trouver des solutions, perso, je pense que la question d'un zonage du territoire (par bassin de vie) pourrait vraiment être plus pensée : cela viserait à ralentir la progression, au point de désynchroniser les "pics épidémiques" entre les différentes zones, ce qui permettrait de pouvoir ne gérer que des plus petits points à la fois…
[^] # Re: logique d'un anti-vaccin qui ne supporte pas non plus depuis toujours la bien-pensanc de ce site
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à -6.
Je préfère mourir de la Covid(sachant que le risque est proche de zéro) que de risquer d'être encore plus entravée dans ma vie que je ne le suis déjà par des effets secondaires de long terme d'un vaccin. Il y a aussi le refus par principe de céder aux manipulations de la dictature.
Les fumeurs, automobilistes, carnistes, etc. causent un nombre incommensurable de morts et de souffrance depuis plus d'un siècle (et peut-être via la Covid elle même) et eux, ils sont de "bon citoyens"? Allons donc!
[^] # Re: logique d'un anti-vaccin qui ne supporte pas non plus depuis toujours la bien-pensanc de ce site
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Merci de répondre, mais en quoi est-ce une indication que la phrase de départ (le comportement des non-vaccinés est irrationnel) pourrait être fausse?
Après, être irrationnel est un droit, je ne pense pas qu'il soit envisageable de faire une loi contre ça. C'est juste… déroutant.
[^] # Re: logique d'un anti-vaccin qui ne supporte pas non plus depuis toujours la bien-pensanc de ce site
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à -1.
Ben je te donnes des raisons, et tu trouves toujours cela irrationnel?
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 18:04.
C'est le classique "nous somme les 99%" ou "nous sommes le peuple" d'une frange de militants qui refusent de comprendre qu'ils sont plutôt proche des 1% que des 99%, et c'est clairement un problème. Ces personnes parlent de dictatures à combattre mais montrent plus leur envie dictatoriale que la moindre envie d'aider le peuple.
Désolé, je mets un doute : la majorité des gens à qui j'ai parlé dans les militants engagés ou les "bénévoles", quand tu creuses tu vois que le "je me bats pour les autres" est vraiment de l'affichage, la priorité est plus égoïste (leur égo, croire qu'ils savent plus que la masse idiote), et leurs idées très sélectives (nombre de défenseurs des homos sont racistes, et vice-versa, nombre de féministes sont conservateurs et ne veulent surtout pas que les femmes aient une liberté avec leur corps, et beurk les trans etc; leur problème est le seul dans l'univers et ce aucun problème pour faire subir à d'autres ce qu'ils subissent tant qu'ils ne sont pas la cible; ha j'oubliais la solidarité c'est bien tant qu'on ne touche pas à ma thune).
Tiens, dans le dernier journal sur la "monnaie libre" l'argument massue de récompenser le bénévolat, quand la différence entre bénévolat et travail est la récompense… Mais même pas la peine d'aller aussi loin, combien de libristes veulent se la péter "je suis libriste" sans respecter les règles genre qu'Amazon est très légitime à réutiliser gratos leur travail, par définition du libre (pour tous, ça veut dire sans exception)?
Il faut arrêter d'imaginer par défaut de la sincérité, c'est très rare. Quand on arrête ça, plein de réactions qui ne semblent pas logiques sont d'un coup plus cohérentes ;-).
En effet. A un moment ça s'échauffe parce que c'est gonflant de lire les mêmes c***ries factuellement fausses.
Débattre est très bien, encore faut-il avoir des bases factuelles pour pouvoir débattre et non devoir se battre contre des contre-vérités.
Perso je me dis que dans nos démocraties le peuple a le gouvernement qui lui correspond. Si facile de taper sur le gouvernement (il en a fait des conneries) après l'avoir empêché d'air plus vite en précaution. Par exemple on devrait avoir un passe sanitaire limité aux vaccinés mais le gouvernement a peur de braquer (pas envie d'avoir en métropole le truc en Guadeloupe/Martinique…) donc on attend, on attend… Jusqu'à devoir faire pire.
A noter que ce n'est pas unique à la France, même l'Allemagne qui avait osé lors de la première vague se plante en ce moment par la même peur de braquer. Las Pays-bas avaient fêté en enlevant plein de restrictions la fin de la pandémie et maintenant semi-lockdown etc…
C'est bien le peuple qui est fautif de ce bordel, il faudra un jour faire le bilan (mais on n'a pas l'air prêt à ça, loin de la…)
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Et pendant ce temps, en Nouvelle Zélande, 93% de la population éligible s'est lancé dans la vaccination - campagne commencée après nous, et sans pass sanitaire1… mais comment font-ils ? N'ont-ils pas de peuple ?
y'a bien un système de pass mais qui n'est nécessaire que pour certaines activités dans les zones "rouges" ↩
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 07:25.
Ils ont un peu un peu moins "anti"… Et non, tout n'est pas à cause du gouvernement français, on a le gouvernement pour lequel on a voté.
(pas la peine d'aller si loin, moins loin on a le Portugal)
Il faudrait voir si les personnes balançant des "arguments" contre la vaccination sont aussi écouté/répétés/défendus. Regarde ici combien défendent la peur du vaccin… L'auteur du journal se plain de ne pas être défendu, mais en réalité il a plus de défenseurs que de contradicteurs (la majorité des français étant plus que passif sur la vaccination, c'est juste qu'on les emmerde avec un pass donc ils font, mais sans pass il y avait moins de motivés).
Donc pareil qu'en France (qui est "rouge" partout).
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
ce qui n'a pas à faire porter la responsabilité de ses actes sur les électeurs.
On est sinon d'accord, tout n'est pas à cause du gouvernement français. Là où on est pas d'accord, c'est sur la part de responsabilité à mettre sur le constat à l'amiable : Il me semblait que le peuple français avait la priorité, venant historiquement de droite ;), d'autant plus que Macron occupait "en même temps" les deux côtés de la route…
Sinon, sur le coup du "pareil qu'en France" pour le pass sanitaire, autant pour moi, je n'avais pas noté qu'au creux de la vague (en septembre) les gens sans pass sanitaire n'avait plus de restrictions.
Plus sérieusement ce système avec des zones vertes, oranges, et rouges n'a été annoncé que très récemment, et pas vraiment pour pousser à la vaccination, mais comme outil supplémentaire de lutte contre le covid, si j'ai bien compris. Je ne l'ai évoqué que pour ne pas risquer un procès d'intention si je l'avais omis.
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 7.
Il y a deux différences avec la France :
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
J'ai l'impression que mon point n'a pas été compris.
Ce que je questionne ici, c'est le fait qu'une population adhère (ou non) à ce que propose son gouvernement.
Il me semble que le gouvernement là-bas à beaucoup moins menti à son peuple, - et bien sûr aussi il a choisi une bien meilleure stratégie que notre gouvernement (et je pense que quelque soient ses défauts, cette stratégie a paru forcément d'autant meilleure aux kiwis que la comparaison avec celle des démocraties occidentales était sans appel). Pour résumer, il me semble qu'il y a eu plus d'honnêteté et de volonté de protection là-bas qu'ici, et que peut-être cela explique cette forte adhésion à la vaccination.
Je ne prétends pas que le peuple français n'aime pas râler, mais au commencement, il me semble qu'il a plus "joué le jeu" (confinement puis masques), lui aussi, et donc dire "C'est bien le peuple qui est fautif de ce bordel" me semble une analyse discutable (ce que je fais ici)
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 7.
Je te remercie pour ta réponse. J'avoue que j'ai un peu de lassitude, j'ai écrit plusieurs journaux sur le COVID et, au début, j'avoue que je trouvais toujours sur Linuxfr des réponses à certaines questions que je ne trouvais pas ailleurs. Cela me faisait avancer dans ma réflexion.
Pour te répondre plus sur le côté politique, je trouve dommageable, et ce depuis le premier confinement, que l'on ne mette pas plus en avant la responsabilité de chacun plutôt que la responsabilité des politiques.
Je ne suis pas du tout pour Boris Jonhson, mais, depuis Juillet, il me semble qu'il a retiré toutes les mesures sanitaires et que, même si les taux de contaminations sont très haut, cela n'a pas l'air d'être la fin du monde là-bas. Je ne dis pas que c'est forcément ce que nous devrions faire, mais que ca pourrait être une piste à étudier.
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Ah mais ça, c'est profondément politique. Tu peux avoir une lecture collective et étatique de la gestion d'une épidémie (l'État prend les choses en main : on change les règles, on met en place des confinements, des obligations, des passe sanitaires, ou des obligations vaccinales), ou une lecture libérale (on met en place des centres de vaccination, on communique et on incite, mais la vie continue, chacun est responsable vis-à-vis des autres et de la collectivité).
De manière peut-être un peu surprenante, le gouvernement en France a plutôt suivi la ligne non-libérale (la liberté des individus compte moins que le bien commun), ce qui est classiquement "de gauche". Les anglais et les US sont beaucoup plus sur une ligne libérale.
Et non, ce n'est pas la fin du monde quand les mesures de contrôle de l'épidémie sont levées, mais il y a plus de morts quand même. Et c'est aussi beaucoup parce qu'on ne comprend rien à ce virus, on ne comprend pas ce qui provoque les vagues et surtout ce qui les arrête (la 4e vague s'est arrêtée en Angleterre pile quand certaines mesures ont été levées, c'est quand même assez surprenant). Lever les mesures de restriction, ça revient quand même à foncer dans le noir les yeux fermés, ça peut passer, ça peut être catastrophique; c'est compliqué de prendre ce risque pour tout un pays.
Si on en revient aux chiffres, on a > 2100 morts/million en UK, et < 1800 en France. Donc, en assumant que la structure en classe d'âge etc. est comparable, on est à environ 25000 morts évités en France. C'est 5 ans de mortalité routière, c'est pas rien du tout.
Et au final, ce qui différencie vraiment le fond des choses, c'est la valeur qu'on donne à la protection des faibles. Je pense que tout politique qui est bien conseillé sait que la crise économique due aux confinements génèrera probablement plus de morts et de souffrances que les morts du coronavirus, mais est-il possible d'être rationnel et utilitariste à ce point? Quand on aura à commenter les images de gens qui meurent sur les parkings des hopitaux, il faut quand même oser assumer que c'est un mal pour un bien.
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par fearan . Évalué à 2. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 10:08.
c'est un peu plus compliqué que cela, sinon les libéraux serait pour une milice privée plutôt que la police; une économie dite libérale a besoin de sécurité pour fonctionner, on laisse donc le monopole de la violence à l'état. Tu peux considérer que marcher dans la rue ou aller au resto sans risquer d'être contaminé fait aussi partie de la partie sécurité qu'un gouvernement libéral doit assurer.
Et pourtant les Anglais ont quand même confiné, et imposé le vaccin pour les soignants.
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/covid-19-l-angleterre-va-instaurer-l-obligation-vaccinale-pour-les-soignants-au-printemps-20211109
Ils on même voulu le passe sanitaire, mais ils ont reculé devant la grogne.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par fearan . Évalué à 3.
Faut pas déconner! lorsque le gouvernement a ouvert la vaccination à tous quelques gens se sont précipité dessus le reste à attendu que le gouvernement fasse passer le passe sanitaire (avec des délai annoncé bien trop court), pour que les gens se décident enfin à y aller! On aurait pas eu cette connerie de passe sanitaire si les Français s'était montré plus enclin à la vaccination.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par PhRæD . Évalué à 0.
Encore une contre-vérité péremptoire !
Ça me rappelle cet étudiant à qui on faisait le faux-procès de ne pas vouloir se vacciner alors qu’il ne trouvait simplement pas de place.
Pour la plupart de gens c’était pareil, il faut rappeler qu’au début, on avait pas le choix du centre de vaccination : il fallait faire les 2 injections dans le même, ce qui en pleine migration d’été était rédhibitoire.
Salauds d’antivax qui n’ont même pas annulé leur vacances pour se faire piquer !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Et on annonce un passe sanitaire et bizarrement des places se libèrent au point que Doctolib tombe momentanément, les centres de vaccinations se remplissent enfin …
Et la marmotte … elle a le sens de la responsabilité individuelle.
Les antivax n'ont pas annulé leur vacances, ils plombent juste la bonne volonté des hésitants.
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Ha ces gens bizarrement en vacances pas au même endroit pendant des mois…
Il y avait en effet quelques merdes d'organisation et quelques dommages collatéraux, mais prendre des exemples ponctuels et accuser toujours le gouvernement de tous les maux pour cacher que la majorité des gens ne voulaient simplement pas se vacciner et cherchez seulement une excuse, c'est de mauvaise foi.
Ca se voit…
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 5.
Alors là, je suis pas d'accord !
Le 30 mai, tu avais moins de 50 ans => Interdit de se faire vacciner
Le 15 juillet, tu as plus de 12 ans => Obligé de te faire vacciner
Pour la troisième dose, c'est encore pire, on a annoncé en même temps l'autorisation et l'obligation…
Il va falloir me dire quand est-ce qu'on a responsabilisé les gens.
Durant l'épidémie, la seule fois où on a responsabilisé les gens, c'était au noël 2020 et tout c'est très bien passé…
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 0.
Mouais super, ça fait deux Noëls que je passe tout seul, drôle de façon de dire que tout se passe bien…
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par Moonz . Évalué à 0.
Personnellement je ne vois aucune différence avant/après pass sur l’évolution de la courbe de vaccination
https://imgur.com/nfqRrya
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 3.
Regarde au niveau des injections journalières
https://covidtracker.fr/vaccintracker/ (onglet Injections quotidiennes) et surtout la courbe des 1eres doses.
[^] # Re: Je rejoins les déçus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 13:29.
Euh… Sérieux?
On voit très bien la baisse de l'évolution jusqu'en Juillet puis bam d'un coup ça repart.
Pour encore mieux voir, tu peux regarder la différence entre 1 pays ayant fait "stop à la connerie" et 1 qui ne l'a pas fait mais avait au départ plus de motivés
FR vs DE (FR en retard et bam d'un coup prend de l'avance).
Que France, voila la baisse rapide en Juillet puis le rebond.
Sans même parlé de ton propre graphique qui affiche bien le rebond, ça a été largement débattu cet été, avec des problèmes de dispo pour se faire vacciner après l'annonce, j'ai répondu en imaginant de la bonne foi mais c'est dur d'y croire.
# J'aimerais que tu restes
Posté par ylsul . Évalué à 10.
J'apprécie ta contribution à linuxfr et les discussions avec toi. Il n'est jamais facile de se trouver confronté à une « communauté » que par ailleurs on peut apprécier fréquenter ; et il y a des sujets tendus en ce moment…
J'aimerais que tu restes.
# Bivalvement
Posté par calandoa . Évalué à -8.
Chère moule,
Sache déjà que j'ai apprécié beaucoup de tes contributions qui, à mon humble avis, témoignaient d'un véritable effort de curiosité et de recherche, appuyées par les liens idoines, sans accepter l'espèce de pensée molassone mainstream de veaux méprisant qui se croient de grand esprits scientifiques et qui s'effondre au moindre contre exemple. Je n'étais pas forcement d'accord sur tous les arguments, mais j'ai souvent préféré entendre les tiens que ceux ânonnés par des experts de pacotille qui se content de régurgiter la soupe entendue la veille sur BFM pour désigner les boucs émissaires du moment… car si j'ai faim de cette soupe là, je peux aller me servir à la soupière comme tout le monde et je n'ai besoin de personne pour la recracher dans mon assiette.
Je comprends tout à fait que tu sois lassé par ce climat malsain… qui a même corrompue l'équipe de modération, plutôt exemplaire par son libéralisme en général, mais qui a trouvé pertinent de bannir temporairement une personne ayant osé s'en prendre au troll le plus toxique de tout le site. Je t'avoue être moi aussi las, las, las, par moment.
Cependant je crois aussi que tu prends un peu trop à cœur le problème. Le système de plussage/moinssage est assez foireux, mais de toute façon la cause est bien plus fondamentale. La sociologie démontre très clairement que l'humain est un animal servile qui obéit à l'autorité de manière instinctive, et même sans autorité, il se range à l'avis du plus grand nombre, quitte à être en désaccord avec lui-même ! Par dessus ça, certains remarquent même qu'internet va plus avoir tendance à faciliter la diffusion des idées haineuses et réac, et même en dehors d'une crise comme celle que l'on traverse. Il m’apparaît de manière assez clair que les premiers à sauter sur le bouton pertinent/inutile sont plutôt frustrés, et c'est malheureusement encore plus le cas dans la vraie vie : les sondages actuels pour les prochaines élections françaises nous donnent environ 80% de gens soutenant les candidats plus ou moins d'extrême droite… je veux bien croire qu'ils soient un peu foireux (les sondages (en fait les candidats aussi)), mais je crains qu'ils ne soient pas bien éloignés de la vérité (les sondages (pas les candidats cette fois ci)).
En gros, si tu n'acceptes pas la situation ici, tu ne l'accepteras nulle part ! Je vais te donner un de mes trucs : tu vas sur le site du Figaro, déjà les articles ne sont pas tous à jeter, mais plutôt, tu en trouves un bien polémique et tu vas parcourir les commentaires… et là, c'est tellement caricatural que tu as l'impression d'être un génie ! Voire que toutes les moules de linuxfr en sont ! Comme quoi même les cons servent à quelque chose.
Un autre petit jeu interactif : tous les jours ce journal propose un sondage basique « oui ou non. » Le but est de deviner ce que va voter la moyenne des lecteurs : si après avoir cliqué tu obtiens plus de 50%, bravo, tu as gagné ! Et parfois, c'est assez difficile, par exemple : « Faut il construire de nouvelles prisons ? » D'un coté, tu peux mettre plus gens en taule, de l'autre, il faut payer des impôts pour les construire ! Je me rappelle m'être planté sur celle là…
Bon, c'est l'heure de la marée, il faut que j'y aille si je veux retourner à mon piquet.
Et comme disant je ne sais plus quelle brèle : « Ne nous quitte pas, il faut oublier, oublier le temps des malentendus… »
[^] # Re: Bivalvement
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 20:01.
"La Terre est ronde" est une pensée molassone mainstream de veaux méprisant, aussi.
Les platistes font aussi un véritable effort de curiosité et de recherche, appuyées par les liens idoines.
J'avoue ne pas comprendre pourquoi l'auteur du journal dit partir parce que pas aimé, il a quand pas mal de soutiens malgré les énormités balancées.
# Ciao
Posté par Julien Jorge (site web personnel) . Évalué à 6.
Bonjour, bonjour,
Comme vous l'avez remarqué un usager du site a entrepris de le quitter tout en informant tout le monde via un journal.
Nombreux sont ceux qui sont venus s'adresser à l'auteur via un commentaire. Je crains qui cela soit inutile, puisqu'il est parti. On ne peut pas être parti et être présent, il ne verra donc pas les commentaires.
Si vous souhaitez continuer de discuter vaccin & Covid, je me permets de rappeler le souhait de l'auteur dans ce journal :
N'hésitez pas, non plus, à faire un petit tour des discussions précédentes afin de vous assurer que ce que vous souhaitez ajouter n'a pas déjà été dit, ou que ce soit au moins constructif.
À défaut, ne vous sentez pas obligés d'intervenir dans ce journal, gardez votre énergie pour les suivants :)
[^] # Re: Ciao
Posté par Nibel . Évalué à 9.
Il est peut-être dans un état quantique ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ciao
Posté par Papey . Évalué à 7. Dernière modification le 29 novembre 2021 à 23:24.
Et si en plus il chante on peut parler d'état quantique des cantiques
[^] # Re: Ciao
Posté par Dring . Évalué à 3.
C'est la moule de Schroedinger ?
[^] # Re: Ciao
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à -1.
Dire « z'êtes pas d'accord avec moi alors je me casse » n'est pas une invitation à la réflexion.
C'est une tentative de prise en otage sur le mode « non mais vraiment là, je vais partir hein, pas la peine d'essayer de me retenir, puisque vous ne voulez pas changer. Eh Oh ! Je pars ! Vous changez alors ? Parce que je vais vraiment partir hein ! »
C'est une tentative de coercition des opinions - libres - des visiteurs du site pour coller avec celles - personnelles - de l'auteur du journal.
Et c'est surtout pour ça que je me suis un poil enflammé plus haut, même si ça ne méritait probablement pas d'en faire un autre journal à part à côté.
[^] # Re: Ciao
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
En tout cas, si cette épidémie a révélé quelque chose, c'est probablement ce qu'il y a de pire en nous : l'égoïsme, l'agressivité, l'absence totale de bienveillance (vis à vis des opinions des autres, vis à vis des politiques, vis à vis des gens en mauvaise santé…). On ne peut pas dire qu'on s'est retrouvés sur des valeurs communes, et ça va durer vu ce qui se profile pour les prochaines élections présidentielles en France (s'il y a des francophones non-français parmi vous, vous avez aussi des candidats Pétainistes à 20% des intentions de vote chez vous ou c'est juste un truc isolé?).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 10:38.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ciao
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
C'est pour ça que j'ai écrit "révélé".
Donc, ton hypothèse, c'est que Bolloré a créé et lancé Zemmour dans la présidentielle dans le but de faire élire Macron? Vu le profil du bonhomme (catholique traditionnaliste) et le fait qu'il s'est barré furax du dernier dîner auquel il a été invité à l'Elysée, ça me semble hautement improbable. C'est plutôt un argument ad hoc impliquant "des riches" et "des médias", et pas besoin de faire les liens logiques entre tout ça.
Je ne sais pas qui sont les épouvantails de gauche créés par les médias auxquels tu fais référence, mais en tout cas, le seul candidat qui a été créé par les médias, c'est Zemmour, et il a été créé dans le but que Macron ne soit pas réélu (je doute que ça fonctionne, mais je pensais pareil pour Trump).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ciao
Posté par alkino . Évalué à 2. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 10:55.
En suisse le premier parti est l'UDC : « un parti politique suisse conservateur et nationaliste, classé de la droite à l'extrême droite »
C'est même le parti le plus à droite représenté.
[^] # Re: Ciao
Posté par orfenor . Évalué à 2.
Il y a un biais psychologique connu depuis longtemps qu'on apelle projection et facile à diagnostiquer :
Comme je sais que la réponse est non à ces deux questions, je peux te dire que tes soupçons sont une projection de ce que tu as dans ta tête. Mais en aucun cas une vérité sur l'auteur du journal.
Par contre je correspond un peu avec Kaoseto, soeur d'Anaseto, et tous les deux m'ont écris hier et aujourd'hui. Leurs intentions étaient précisément de faire comprendre que le ton de bien des commentaires ressemble au tien : soupçonneux et agressif. Et que ça donne des boules au ventre. Je peux aussi te dire qu'ils ont fermé leur compte juste après avoir posté le message, et qu'ils n'ont pas l'intention de cesser de lire linuxfr.
[^] # Re: Ciao
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
Mais tu ne peux pas discuter sereinement avec qui que ce soit, sur quelque sujet que ce soit, en disant « je m'en vais ! ».
C'est la fin de la discussion ça.
Traduction : il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec moi et ils sont plus nombreux que moi.
Non, décidément, les gens pas d'accord avec moi sont restés pas d'accord avec moi, et je suis resté minoritaire.
Ya pas à traduire, c'est direct ça.
Et là, je me demande de qui on se moque, sérieux, comment faire une invitation à le réflexion en claquant une porte ? Tu as déjà vu ça fonctionner quelque part ?
Je ne fais pas partie des gens dont Anaseto se plaint dans son message d'origine.
Mais fichtre, que ça me hérisse le poil de voir toute une communauté critiquée à cause d'un sujet complètement annexe…
Ça ressemble tellement à ce qui semble être critiqué : ne pas lâcher, ne pas discuter, juste bâcher, d'un côté par des cabales de moinssage anonymes, de l'autre par un claquage de porte virulent.
Le problème c'est que les gens qui viennent troller sur les sujets à trolls - et toutes ces histoires de vaccins, passes et cie sont des appeaux à troll de compétition - sont un sous-groupe.
Et là on a quelqu'un qui se barre publiquement en critiquant toute une communauté à cause du comportement d'un sous-groupe.
Bah désolé, mais elle n'avait qu'à éviter les sujets de merde, il y en a tellement d'autres ici des sujets non trollifères (ou plus sympathiquement trollifères, comme de critiquer vi ou gnome par exemple).
Je n'ai pas pour habitude d'aller raconter des trucs - ici - au sujet du Covid, et à chaque fois je regrette de l'avoir fait, mais franchement, je ne m'en prends qu'à moi-même, et je ne vais pas quitter tout le reste parce que :
Ici comme partout ce sujet est une polémique olympique.
Ici comme partout ce sujet enflamme stupidement et en dehors de toute réflexion.
Ici comme partout ce sujet produit de la merde.
Mais comment défendre quelqu'un qui jette un tonneau d'huile sur le feu en critiquant en vrac et en claquant la porte ?
Et pourquoi est-ce-que j'ai l'impression de me faire prendre en otage ? De ressentir que je devrais défendre linuxFR parce que malgré tout c'est un endroit où les propos sont globalement mesurés, où il y a aussi de vrais débats ?
Pourquoi est-ce-que je me sens visé alors que je n'ai rien à voir avec tout ça ?
Parce qu'une porte claquée, tout le monde l'entend, c'est fait pour.
Faut pas venir s'étonner ensuite qu'il y ait des réactions.
[^] # Re: Ciao
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 19:18.
Mais ne jamais se demander si la réaction n'est pas dû au fait (et c'est un fait) de raconter bêtise sur bêtise, avec des sources des plus pourries. Jamais.
Perso je prend comme insulte permanente les commentaires qui affichent des "faits alternatifs" du style platistes (non, la Terre n'est pas plate même si tu as des sources pour le "démontrer"), mais bizarrement ces insultes ne cessent jamais quand on dit que c'est insultant.
Nier les faits n'a jamais aidé les gens à bien réfléchir. Trump a certes été président avec ça, mais d'autres souhaitent une autre vie que ce monde de faits alternatifs (qui tuent, si il faut dire les choses cruement).
Arrêtez d'insulter et de soutenir les personnes insultant (y compris l'intelligence et capacité d'analyse), la réaction sera moins forte.
PS : ça n'a pas loupé sur ce journal non plus, plein d'insultes à coup de "faits alternatifs" à commencer par l'idée que l'auteur du journal disait des choses factuelles.
Bon, je vais arrêter de laisser mon karma se faire moinsser quand même à force, contrairement à la victimisation du journal sont auteur a plein de soutiens qui moinssent, surtout ne changez rien (mais en attendant les autres continueront à essayer de circonscrire les conséquences de telles façons de faire, la patience de tous les dirigeants et des peuples commence à toucher ses limites).
[^] # Re: Ciao
Posté par El Titi . Évalué à 10.
Une fois n'est pas coutume, sur ce sujet en particulier je rejoins ta position mais:
Moi je ressens une certaine lassitude, un agacement quand ça confine à la mauvaise foi, mais des insultes O_o ?
Toi qui est si à cheval sur le vocabulaire, tu devrais peut-être appliquer tes propres leçons.
Ou alors peut-être que tu devrais consulter. Ta perception semble quelque peu altérée.
Quasiment tout le monde t'as déjà repris sur ce site sur l'agressivité de tes propos sur au moins un sujet, même lorsque tes arguments sont construits. Au mieux c'est contreproductif, au pire c'est toxique et c'est inquiétant que tu ne t'en rendes pas compte. Ou alors tu feins de l'ignorer avec des justifications aussi hors sol que celle là pour te convaincre.
[^] # Re: Ciao
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 30 novembre 2021 à 21:17.
Notons d'ailleurs qu'anaseto a été assez crescendo sur le sujet. En 2020 le soucis était le gouvernement qui confinait et avait des mesures incohérentes plutôt que d'imposer de ventiler. Puis après le virus n'est pas si grave et il y a des traitements alternatifs qu'on n'utilise pas. Puis ensuite les vaccins sont dangereux, plus que la maladie. Puis il faudrait n'imposer aucune mesure (on oublie la ventilation de départ). Pas plus tard que la semaine dernière il allait jusqu'à nier la saturation hospitalière (et probablement de fait la mortalité de la maladie elle même).
Je pense que le mois prochain il allait annoncer que le virus n'existait pas, que c'est une invention de l'OMS qui a des conflits d'intérêt en ce sens, chiffres à l'appui basé sur ses recherches fructueuses.
[^] # Re: Ciao
Posté par freejeff . Évalué à 1.
On peut lire le site sans avoir de compte, mais il est probable qu'il ne verra pas trop ceux qui pensent comme lui, car ils sont bien souvent inutilés.
Il pourra voir les messages amicaux, et c'est déjà bien. Pour contre-balancer un message méprisant de Zenitram, il faut bien plusieurs messages bienveillants !
# Au revoir.
Posté par hugotrip . Évalué à 4.
Si c'est ton choix, au revoir. Prends soin de toi.
# Merci
Posté par PhRæD . Évalué à 5. Dernière modification le 02 décembre 2021 à 19:20.
Car finalement, on se retrouve avec un débat nourri, argumenté, et qui permet — pour qui veut bien prendre la peine de tout lire y compris les liens fournis — d'avoir un état des lieux somme toute assez complet.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
# Parti aussi
Posté par benoar . Évalué à 4.
Merci pour ton journal, qui me permet d'essayer de dire que tu n'es pas seul : je suis plus ou moins parti il y a un an pour ma part, pour des raisons similaires liées au même sujet. Ça fait bizarre de se rendre compte d'un coup (même si je sentais des divergences depuis un bout de temps) que la « liberté » telle qu'on l'envisage est très différente en réalité de la « liberté » d'autres personnes qu'on pensait du même courant, le logiciel libre. Pour ma part je me contenterai dans le futur des sujets techniques, et n'aborderai plus de sujets politiques, qui étaient pourtant une particularité de linuxfr que j'affectionnais en particulier.
D'un autre côté, cela m'a permis d'analyser les choses et de me rendre compte de tous les indices qui mèneraient à cette dystopie : les geeks informaticiens sont en général des « control freak » et des scientistes parmi les plus zélés. Et le fait que l'arbitraire qu'on trouve de le numérique (arbitraire des choix, changement de conditions réguliers, contrôle permanent*, etc) se soit abattu sur le réel n'est pas une coïncidence, pour moi c'est un constat d'échec : les informaticiens n'ont pas su faire advenir un modèle d'informatique respectant réellement la liberté, et du coup le modèle dominant, porté par la puissance de la machine, s'est appliqué sur le réel. Ce modèle n'est pas seulement purement technique, mais liées aux méthodes de réflexions, qui me semblent si inhumaines. Cela fait longtemps que j'avais essayé de dénoncer celles de Zorro par exemple, qui est une caricature type je pense, mais je n'avais pas imaginé sa prévalence dans le monde du libre.
Pour essayer d'amener une note de réflexion sur des auteurs, autre que Sadin que j'ai vu cité plus haut (et qui aime bien citer Arendt qui tu invoques), je vous conseillerais par exemple Célia Izoard, qui fait de très bon articles sur Reporterre, en plus de ses livres et de ses traductions (1984 de Georges Orwell, pour la dernière) ; ici sur la violence de la numérisation :
https://reporterre.net/La-numerisation-du-quotidien-une-violence-inouie-et-ordinaire
Car je suis convaincu que le seule solution pour sortir de cet écueil est la dé-numérisation. J'avais parlé de néo-luddisme à Stallman en 2019, et il me répondait que pour lui le libre était une forme de néo-luddisme. Je ne suis pas complètement d'accord, car même si le libre est un élément essentiel d'une informatique respectant les libertés, la limitation des domaines de l'implantation de l'informatique (ça me fait penser à Houellebecq de dire ça…) est essentielle à la conservation de nos libertés.
RDV dans le monde réel, pour ceux qui veulent bien continuer parmi les humains.
* Pour l'anecdote, rappelez-vous qu'une des raisons pour RMS d'avoir créé un mouvement « libre » était que les premières stations Unix qu'il utilisait au MIT ne demandaient qu'un login, pas de mot de passe…
[^] # Re: Parti aussi
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 1.
Je suis bien content de lire cela venant de toi Benoar. En ce qui me concerne, ça fait bien plus d'un an que je m'en suis rendu compte(tu as été très résistant vu les coups que tu t'es pris toutes ces années). Merci pour l'article, dont le meilleur paragraphe est celui que tu as cité. Je vais le diffuser, aux côtés de tant de documentaires et conférences sur la surveillance, "le temps des ouvriers", etc.
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