Journal Quitter la sécurité sociale

[^] # Commentaire supprimé

Posté par Anonyme le 27 août 2013 à 15:58. Évalué à -9.

• [^] # Re: Tu peux développer?

  Posté par hugoL le 27 août 2013 à 16:02. Évalué à 10.

  

  Comme toute notre économie, sans nouveaux arrivants elle s’écroule…
  Notre économie serait elle un système de Ponzi?

  • [^] # Re: Tu peux développer?

    Posté par ®om (site web personnel) le 27 août 2013 à 16:26. Évalué à 6. Dernière modification le 27 août 2013 à 16:28.

    

    Notre économie serait elle un système de Ponzi?

    Il me semble que la création monétaire (partie 3) par la dette forme un système s'approchant de Ponzi.

    En effet, et en très résumé : l'argent est créé par la dette ; la dette est remboursé avec un intérêt ; l'argent de cet intérêt n'existe pas, il devra donc être créé… par de la dette. Il faut donc s'endetter continuellement et de plus en plus vite pour payer les intérêts des emprunts précédents.

    blog.rom1v.com

    • [^] # Re: Tu peux développer?

      Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) le 27 août 2013 à 16:51. Évalué à 2.

      

      Tout à fait. A voir et à revoir : l'Argent Dette de Paul Grignon :

      • https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Argent_Dette
      • http://www.dailymotion.com/video/x75e0k_l-argent-dette-de-paul-grignon-fr-i_news

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    • [^] # Re: Tu peux développer?

      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 août 2013 à 17:55. Évalué à 1.

      

      Si tu fais un prêt de 100 remboursé 110 à ta banque, la banque récupère 10 à la fin qui est une fraction des biens que tu as créé en plus. La création monétaire est là pour éviter qu'il y est des défaut de cash.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Tu peux développer?

        Posté par eingousef le 28 août 2013 à 10:13. Évalué à -2.

        

        Si tu fais un prêt de 100 remboursé 110 à ta banque, la banque récupère 10 à la fin qui est une fraction des biens que tu as créé en plus. La création monétaire est là pour éviter qu'il y est des défaut de cash.

        Et les 10 tu les sors d'où, de ton trou d'cul ?

        Si je crée des patates la banque voudra que je lui rende 10 en argent, pas en patates. Et je n'ai pas le pouvoir de créer la monnaie correspondant à mes patates.

        *splash!*

        • [^] # Re: Tu peux développer?

          Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 28 août 2013 à 18:25. Évalué à 0.

          

          Non, mais la monnaie est donné par d'autre.

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Tu peux développer?

          Posté par CHP le 28 août 2013 à 18:47. Évalué à 9.

          

          Si je crée des patates la banque voudra que je lui rende 10 en argent, pas en patates.

          Un moyen efficace de transformer les patates en argent : vendre des patates

          Cette astuce vous est offerte gracieusement par CHP

          • [^] # Re: Tu peux développer?

            Posté par eingousef le 29 août 2013 à 09:54. Évalué à 1.

            

            Ah ben c'est cool on a réglé le problème de la création monétaire : y'a des gens tout autour qui ont de l'argent ! On a qu'à utiliser ça !

            Et leur argent il vient du ciel ?

            Faudrait arrêter de me prendre pour un con.

            *splash!*

            • [^] # Re: Tu peux développer?

              Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 30 août 2013 à 10:17. Évalué à 1.

              

              On ne part de zéro, il y a déjà un stock d'argent en circulation.

              Il est juste prouvé que ne pas créer de monnaie peut poser des problèmes de présence du cash, d'où la création monétaire. Cela limite aussi la déflation (la monnaie prenant trop de valeur, on aurait intérêt à la stoker et attendre).

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Tu peux développer?

                Posté par eingousef le 30 août 2013 à 11:16. Évalué à 0.

                

                On ne part de zéro, il y a déjà un stock d'argent en circulation.

                Tu peux me le montrer le texte qui dit que les intérêts manquants ne seront jamais supérieurs à la masse monétaire créée avant le mécanisme d'argent dette (et que le jour où ils le seront on va s'arrêter et repenser toute la création monétaire, de façon transparente et démocratique je suppose ?) ?

                Il est juste prouvé que ne pas créer de monnaie peut poser des problèmes de présence du cash, d'où la création monétaire. Cela limite aussi la déflation (la monnaie prenant trop de valeur, on aurait intérêt à la stoker et attendre).

                J'ai jamais dit qu'il ne fallait pas créer de monnaie. On est juste pas obligé de le faire via des mécanismes complètement foireux.

                *splash!*

                • [^] # Re: Tu peux développer?

                  Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 30 août 2013 à 11:22. Évalué à 2.

                  

                  "Tu peux me le montrer le texte qui dit que les intérêts manquants ne seront jamais supérieurs à la masse monétaire créée avant le mécanisme d'argent dette "

                  C'est toutes les règles de régulation bancaire qui obligent les banques à avoir un paquet d'actif en rapport avec les prêts qu'elle concède. Les banques transforment ainsi des actifs en liquidité (en gros).

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                    Posté par eingousef le 30 août 2013 à 11:46. Évalué à 0.

                    

                    Oui ben justement, ces règles ne disent pas que les intérêts ne seront jamais supérieurs, elles diraient même plutôt le contraire. Sans compter le fait que si je prête à la société 100 000 $ à 5% par an, ça ne veut pas dire que la société va me rendre 105 000 $ : elle va plutôt garder les 100 000 $ nécessaires à l'activité économique et me donner 5000 $ de la masse monétaire préexistante tous les ans. Et quand y'a plus de réserves on fait quoi ? Soit on arrête toute activité économique, soit on laisse une partie de la société dans la dèche.

                    *splash!*

              • [^] # Re: Tu peux développer?

                Posté par khivapia le 30 août 2013 à 13:31. Évalué à 0.

                

                Cela limite aussi la déflation (la monnaie prenant trop de valeur, on aurait intérêt à la stoker et attendre).
                Ça je n'ai jamais compris le problème. C'est déjà le cas pour un particulier : il a plus intérêt à placer son argent sur son livret A + livret DD + PEL (en France, rémunérés au-dessus de l'inflation) plutôt que de dépenser, et pourtant la proportion de ces livrets qui sont au plafond est faible et on n'entend pas parler de déflation.

    • [^] # Re: Tu peux développer?

      Posté par Maclag le 28 août 2013 à 04:48. Évalué à 5.

      

      J'ai longtemps cru ça aussi.

      Sauf que "le banquier" doit utiliser l'argent de l'intérêt pour vivre, parce qu'il n'a rien d'autre.

      Je peux dire la même chose en parlant de commerce:
      -L'agriculteur me vend de la farine pour 100.
      -Je vends du pain pour 110
      -Ah ben l'agriculteur va crever de faim: il ne peut pas acheter de pain!
      -Bon, je vais être cool: je vends le pain pour 100 alors.
      -L'agriculteur a travaillé, et maintenant il mange. Toi, tu as travaillé, et tu es toujours au même point.

      Alors, tu vends 100 ou 110?

      Tu vends 110. Si l'agriculteur est pas con, il a emprunté 80 et doit rembourser 90. Avec cet argent il parvient à vendre 100. Il gagne 10.

      (ratio fictifs, je n'ai aucune idée du taux d'empreint des agriculteurs, boulangers, etc., ni de leurs marges).

      • [^] # Re: Tu peux développer? [création monétaire]

        Posté par ®om (site web personnel) le 28 août 2013 à 11:20. Évalué à 2.

        

        J'ai longtemps cru ça aussi.

        Sauf que "le banquier" doit utiliser l'argent de l'intérêt pour vivre, parce qu'il n'a rien d'autre.

        Ta remarque est correcte, mais ne change d'après moi rien au problème.

        J'avais commis un billet pour répondre à cette remarque.

        blog.rom1v.com

      • [^] # Re: Tu peux développer?

        Posté par 2PetitsVerres le 28 août 2013 à 16:23. Évalué à 4.

        

        Sauf que "le banquier" doit utiliser l'argent de l'intérêt pour vivre, parce qu'il n'a rien d'autre.

        Quarante quatre pages de rien d'autre

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

• [^] # Re: Tu peux développer?

  Posté par jben le 27 août 2013 à 16:05. Évalué à 10.

  

  Avant propos : Je n'ai pas d'opinion sur la question.

  Je veux bien que le régime de sécurité sociale soit une pyramide de ponzi, je veux bien que le régime des retraites soit une pyramide de ponzi, mais justifier la première affirmation à l'aide d'un argument rattaché à la seconde affirmation me paraît spécieux.

• [^] # Re: Tu peux développer?

  Posté par ®om (site web personnel) le 27 août 2013 à 16:17. Évalué à 10.

  

  Le régime des retraites me semble bien différent d'un système de Ponzi, en cela que d'une part il ne rémunère pas un investissement, et d'autre part il n'y a pas "emballement" (augmentation exponentielle du besoin de nouveaux entrants).

  blog.rom1v.com

  • [^] # Re: Tu peux développer?

    Posté par CHP le 27 août 2013 à 16:23. Évalué à 10.

    

    Non mais cherchez pas, c'est un ponzi seulement dans la tete de ceux qui le veulent et qui trouvent là un (non)-argument qui va dans leur sens.

    "Si pas de nouveaux arrivants, le système s'ecroule donc c'est un ponzi" : C'est pas valable pour TOUT, ca ? Bah oui, les humains etant mortels, sans l'afflux de nouveaux, au bout d'un moment y'a plus personne….

    • [^] # Re: Tu peux développer?

      Posté par Moonz le 27 août 2013 à 16:45. Évalué à 5.

      

      "Si pas de nouveaux arrivants, le système s'ecroule donc c'est un ponzi" : C'est pas valable pour TOUT, ca ?

      Ben… non. Très prosaïquement, le système « ma retraite de demain c’est ce que je met sous mon matelas aujourd’hui » marche parfaitement sans nouveaux entrants.

      • [^] # Re: Tu peux développer?

        Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) le 27 août 2013 à 16:54. Évalué à 4.

        

        Ca marche si tu as 0% d'inflation. Mais si tu as une inflation de 1000% par exemple (oui ça existe), bah la cotisation de tes premières années, tu ferais mieux de pas t'emmerder à la planquer sous le matelas.

        1000% c'est pas notre cas, mais économiser 40 ans en avance, c'est un pari sur le fait que les choses n'auront pas changé d'ici là… c'est un sacré pari (contrairement au système de retraite actuel).

        #tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo

        • [^] # Re: Tu peux développer?

          Posté par Moonz le 27 août 2013 à 17:01. Évalué à 4.

          

          Quand je dis « marceh parfaitement sans nouveaux entrant », il faut lire « n’a pas besoin de nouveaux entrants ». Évidemment que ce système a des problèmes, sinon tout le monde l’utiliserait :)

        • [^] # Re: Tu peux développer?

          Posté par Ericounet le 27 août 2013 à 17:33. Évalué à 8.

          

          bonsoir,

          juste pour ajouter une pierre à ta démonstration: ma femme vient du Kazakhstan: sa maman a économisé pendant toutes ses années de travail (40 ans) une partie de son salaire; vers 1990, ma femme est allée chercher le résultat de ces économies … il y avait 2,5$ … oui, deux dollars et demi .

          Alors, la retraite comme on l'a aujourd'hui est pertinente. Certainement à améliorer, mais pertinente.

          Eric

          • [^] # Re: Tu peux développer?

            Posté par Zenitram (site web personnel) le 27 août 2013 à 17:40. Évalué à 2.

            

            Je ne critique pas le fond du commentaire, mais il manque une référence, par exemple le montant du salaire moyen local, pour pouvoir comparer (perso, si je met 0.00000001 € constant par mois en économie, je trouverai normal d'avoir 2.5€ constant au final). Il faut donc savoir ce qu'est "une partie de son salaire" et ce que vaut 2.5$ en valeur locale pour juger.

            • [^] # Re: Tu peux développer?

              Posté par benja le 27 août 2013 à 18:49. Évalué à 2.

              

              Oui c'est très certainement que cet argument semble tenir la route…

              Cependant là on parle de plusieurs ordres de grandeur de différence. Faudrait pas fantasmer non plus hein, une telle différence, ça n'existe pas ;) Que je sache le pétrole a un prix mondial grosso-modo uniforme et son prix influence le prix de quasiment toutes les autres denrées. Pour rebondir sur ton exemple, tu imagines beaucoup de gens qui épargneraient un cent-millième de millilitre de pétrole par mois ??

            • [^] # Re: Tu peux développer?

              Posté par Guillaume Knispel le 27 août 2013 à 23:56. Évalué à 3.

              

              Tu déconnes un peu là, y a pas un seul pays / une seule région au monde dans lequel $ 2.5 permet de vivre plusieurs années pour une retraite. Sans doute au mieux un mois, et encore…

            • [^] # Re: Tu peux développer?

              Posté par Maclag le 28 août 2013 à 05:00. Évalué à 3.

              

              Je pense qu'il sous-entend qu'avec l'inflation, cette somme est maintenant également ridicule au Kazakhstan.

              En Chine, par exemple, le système de retraite publique octroie généreusement un maximum de 1000RMB par mois aux salariés du privé qui ont bien cotisé (tranche la plus haute), nombre qui n'a pas été revu depuis des années.

              Le salaire des ouvriers dans certaines provinces est à 1200RMB strict minimum (sinon ils se cassent), et beaucoup sont maintenant à 2000RMB.

              Donc je suis d'accord qu'un nombre absolu sans référence ne veut rien dire. Il manque certainement ce que valaient 2.5$ quand elle a commencé (en supposant qu'elle cotise régulièrement la même somme en continu) et ce que ça valait en 90 (pas "maintenant", parce que le Kazakhstan est une ex-république soviétique, donc y'a eu de l'hyperinflation à la chute de l'URSS comme presque partout dans l'URSS).

      • [^] # Re: Tu peux développer?

        Posté par Zenitram (site web personnel) le 27 août 2013 à 17:13. Évalué à 4.

        

        Très prosaïquement, le système « ma retraite de demain c’est ce que je met sous mon matelas aujourd’hui » marche parfaitement sans nouveaux entrants.

        Ben non : sans acheteurs, ton argent ne vaudra rien. Ca ne change pas beaucoup en fait…
        (mais ça ne veut pas dire que le système par répartition est génial : il y a d'autres problèmes, comme la non mise en concurrence et donc un mauvaise gestion, mais en échange tu risques pas de voir ta retraite disparaitre dans un incendie ou dans la faillite de ton organisme de retraite, oui je pense aux anciens fonctionnaire de Detroit dont la retraite part en fumée lors de la faillite de leur ville mais c'est gentil ça il y a l'Etat au chevet, ce n'est pas le cas pour certains autres retraités…)

        • [^] # Re: Tu peux développer?

          Posté par Moonz le 27 août 2013 à 17:21. Évalué à 2.

          

          Ha ça c’est sûr que si tu supposes que le monde entier autour de toi disparaît comme par magie il n’y a plus grand chose qui fonctionne, mais je vois mal où tu veux en venir…

          • [^] # Re: Tu peux développer?

            Posté par Zenitram (site web personnel) le 27 août 2013 à 17:27. Évalué à 4.

            

            je veux en venir au fait que la principale critique sur le modèle par répartition (son "non équilibre") part en éclat dès que tu regardes les conséquence d'une baisse de la population (dans les deux cas, t'es dans la merde, prendre par exemple la baisse de l'immobilier en Allemagne dans les années 2000 qui a fait baisser les rentes privée par ricochet. Je prend l'Allemagne comme exemple plutôt que les USA, certains ont l'air de croire que prendre les USA est "trop facile et on le sort pour rien dire")

            • [^] # Re: Tu peux développer?

              Posté par CHP le 27 août 2013 à 17:34. Évalué à 8.

              

              En réalité le systeme par répartition peut être totalement équilibré. Il suffit de ne pas donner une retraite fixe à tous les retraités :
              A la fin de l'année, on regarde combien les actifs ont cotisé, et on divise ca entre tous les retraités au prorata de leurs cotisations (ou pas, question de choix de société : on pourrait décider de filer pareil a tout le monde peu importe combien il touchait dans sa vie active, du moment qu'il a travaillé autant que tout le monde).

              Certes, ca passera jamais (AUCUN politique n'ose toucher aux vieux : y'a qu'a voir le débat sur les retraites, on nous fait croire qu'il n'y a que deux solutions : augmenter les cotisations ou augmenter la durée du travail, en occultant totalement la possibilité d'une baisse des rentes).

              • [^] # Re: Tu peux développer?

                Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 27 août 2013 à 17:36. Évalué à 4.

                

                Et si les recettes des cotisations sont faibles, on paie aux vieux une retraite qui ne leur permettra que de crever de faim ?

                • [^] # Re: Tu peux développer?

                  Posté par Zenitram (site web personnel) le 27 août 2013 à 17:42. Évalué à 5.

                  

                  Aux vieux de voter pour que les cotisations soient fortes (=un future pour les génération future) plutôt que de penser à leur pomme seulement.
                  Le problème actuel est que les retraités n'ont aucun intérêt) ce que la génération future aille bien (tu déconnes, ça fait augmenter les prix si ils vont bien…)

                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                    Posté par Alex le 27 août 2013 à 19:14. Évalué à 3.

                    

                    Aux vieux de voter pour que les cotisations soient fortes (=un future pour les génération future) plutôt que de penser à leur pomme seulement.
                    Le problème actuel est que les retraités n'ont aucun intérêt) ce que la génération future aille bien (tu déconnes, ça fait augmenter les prix si ils vont bien…)

                    Suis je vraiment le seul a avoir eu des grands parents admirables ?

                • [^] # Re: Tu peux développer?

                  Posté par CHP le 27 août 2013 à 17:42. Évalué à 5.

                  

                  Euh…. Tu m'expliques comment t'arrives à une telle situation ? On est DEJA dans la situation la plus difficile pour le systeme de repartition (papy boom), et il me semble qu'on est encore loin de ces extremités…

                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                    Posté par Maclag le 28 août 2013 à 05:07. Évalué à 0.

                    

                    L'assurance retraite est à l'équilibre? On m'aurait menti?

                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                      Posté par Gemini (site web personnel) le 28 août 2013 à 08:37. Évalué à 4.

                      

                      On n’est pas non plus obligé d’être idiot.

                      Ce que veut dire le commentaire auquel vous répondez est que, alors que nous sommes déjà dans la situation la plus difficile dû au déséquilibre du baby boom, qui est maintenant un papy boom, le déséquilibre actuel des retraites est peu important à l’échelle du pays.

                      En outre, la raison profonde de ce déficit n’est même pas le trop plein de vieux, mais le chômage élevé et les salaires faibles versés en France.

                      Enfin, il y a des solutions pour régler ce problème. Augmenter les cotisations, diminuer les (certaines) retraites, mieux répartir la valeur ajouté du travail (et oui, si les salariés gagnent moins, c’est que d’autres se gavent, car notre richesse, elle continue d’augmenter), mais, par exemple, certainement pas d’augmenter la durée de cotisation qui est une aberration tant que nous aurons de tels taux de chômage, ce qui amène à une autre solution sur laquelle nous pourrions jouer : mieux partager le travail existant afin d’éviter la trop grande différence entre ceux qui travaillent trop et ceux qui ne travaillent pas du tout, etc.

                      Il y a sûrement d’autres solutions. Il faut juste réfléchir ensemble et se sortir du mantra néo-libéral qui lui, on le sait empiriquement maintenant, ne fonctionne pas.

                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                        Posté par Maclag le 30 août 2013 à 07:49. Évalué à 6.

                        

                        Environ 10% du déficit public 2012, je n'appelle pas ça négligeable.

                        En ce qui concerne les retraites, on voit déjà à quel point c'est "acceptable" par le peuple:
                        -passer de 60 à 62ans: on n'a vu aucune levée de bouclier?
                        -augmenter les cotisations sociales: dans un contexte où tout le monde hurle déjà que la pression fiscale est trop élevée
                        -diminiuer les pensions de retraite: trop dangereux d'un point de vue électoral, ils ont déjà baissé leur froc là-dessus
                        -"mieux répartir la valeur ajoutée du travail": ah ben voilà! Yaka taxer les entreprises, qui affirmons-le, n'ont pas déjà une grosse pression fiscale, elles

                        -mieux partager le travail: donc diminuer les salaires (ben ouai, faut pas rêver) et comme les cotisations ne baissent pas linéairement, réduire la cagnotte…

                        Réfléchir ensembles: volontiers. Reste que le problème existe depuis des années, et je ne vois pas très bien pourquoi on trouverait une solution aujourd'hui qui n'a pas déjà été imaginée… et refusée! Parce les efforts, c'est acceptable si c'est fait par les autres.

          • [^] # Re: Tu peux développer?

            Posté par CHP le 27 août 2013 à 17:28. Évalué à 3.

            

            C'etait pas le postulat de départ ? "Si y'a plus de nouveaux arrivants"

            • [^] # Re: Tu peux développer?

              Posté par Moonz le 27 août 2013 à 17:32. Évalué à 0. Dernière modification le 27 août 2013 à 17:32.

              

              S’il n’y a plus de nouveaux arrivants dans un système de retraite par répartition, pas dans l’économie entière.

              En tout cas c’est comme ça que je l’ai compris.

              • [^] # Re: Tu peux développer?

                Posté par CHP le 27 août 2013 à 17:40. Évalué à 4.

                

                Euh…. Donc t'as plus d'entrants dans le système de retraite, mais t'en as dans l'economie ? Donc, t'as des gens qui bossent sans prévoir le fait qu'un jour ils seront vieux ?

                • [^] # Re: Tu peux développer?

                  Posté par Moonz le 27 août 2013 à 17:49. Évalué à 1.

                  

                  Remplace système (trop vague) par organisme (ou entité juridique)

                  L’entité juridique matelas de Moonz, en tant que système de retraite, n’a clairement pas besoin de nouvel entrant (même si, on est d’accord, il a beaucoup d’autres soucis…). Donc il existe des systèmes de retraite qui n’ont pas besoin de nouveaux entrants.

                  Je dois mal m’exprimer, car je ne vois pas du tout ce qui pose problème.

                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                    Posté par CHP le 27 août 2013 à 17:53. Évalué à 1.

                    

                    Il n'y a aucun problème. C'est juste que la phrase "si y'a plus d'arrivants, ca s'ecroule" m'a fait mourrir de rire : ca revient a dire "s'il n'y a plus ni naissance ni immigration, alors y'a plus de population".

                    PS : pour ceux qui ont de la culture, c'est une tautologie ou un truisme ou une lapalissade ? J'ai toujours eu du mal a saisir la différence.

                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                    Posté par hugoL le 27 août 2013 à 18:22. Évalué à 3.

                    

                    Un système par capitalisation a exactement le même problème.
                    S'il n'y a pas un flux continue de nouveaux entrants le système s’écroule.

                    Ce qui pose problème ce n'est pas que tu t'exprimes mal, c'est que tu raisonnes mal.

      • [^] # Re: Tu peux développer?

        Posté par Pierre Roc le 27 août 2013 à 21:58. Évalué à 10. Dernière modification le 27 août 2013 à 22:02.

        

        Très prosaïquement, le système « ma retraite de demain c’est ce que je met sous mon matelas aujourd’hui » marche parfaitement sans nouveaux entrants.

        C’est totalement faux. Croire que la retraite par capitalisation fonctionne ainsi est une ânerie : vous mettez de l’argent de côté, mais cet argent il se bouffe pas, il ne protège pas de la pluie, il ne permet pas de téléphoner (et je ne vous conseille pas de mettre de la bouffe sous votre matelas pour votre retraite;).

        Ce que vous permet la capitalisation, c’est le fait de le dépenser le moment venu. Mais pour pouvoir dépenser son argent, il faut que la production courante suive : au moment de ma retraite j’espère qu’il y aura toujours des boulangers pour cuire mon pain du jour, des métiers du bâtiment pour entretenir ma maison, etc. Et je n’aurai un retraite décente que s’il y aura de nouveaux entrants pour continuer à produire de quoi subvenir à mes besoins lorsque je serai moi-même inactif.

        Prenons l’exemple extrême : il n’y a plus aucun nouvel entrant et les retraités ont des montagnes de billets sous le matelas. On va avoir une offre en monnaie importante (les retraités veulent dépenser leur argent pour subvenir à leurs besoins), mais pas d’offre de produits&services en face : les prix vont très logiquement augmenter à l’infini, on va avoir une inflation monstre (toute chose étant égales par ailleurs). Au final les retraités auront accumulé de l’argent… mais ne pourront rien s’acheter avec.

        Autre moyen de comprendre ce que j’avance : nos retraités d’aujourd’hui vivent avec des niveaux de vie qui sont les standards d’aujourd’hui, pas ceux d’il y a 30 ou 40 ans, du temps où ils ont travaillé (y compris s’il avaient été en système par capitalisation).

        Bon sang de bon soir, vu que la retraite va être un des sujets chauds de la rentrée, il faut se mettre cela dans le crâne une bonne fois pour toute : la vie des retraités dépend de l’activité économique courante, pas celle du temps où ils bossaient. Rien que par le fait qu’elle donne l’illusion du contraire, la retraite par capitalisation est une saloperie sans nom.

        En fait l’équation est extrêmement simple : parmi toute la production économique de l’année, on évalue combien doit revenir aux retraités, à titre de solidarité inter-générationnelle. L’avantage du système par cotisation, c’est qu’on peut “régler” cela de manière extrêmement simple sans se prendre le chou avec l’inflation, la croissance, les taux d’intérêts, etc.

        Pourquoi alors insiste-t-on tant pour une retraite par capitalisation, et pour détruire le système par cotisation ?

        « En 2007 les pensions représentaient 13,3 % du PIB français selon l'Insee, 13 % selon l'OCDE […] 261 G€ versés comme pensions en 2008. »

        Une telle somme d’argent qui échappe à tout profit, tout possibilité de spéculation… ça fait envie à beaucoup de gens.

        Petite astuce : arrêter de penser en terme d’argent, mais en terme de richesse réelle (c’est-à-dire la nourriture, l’habitat, etc.) permet de détecter une bonne partie du bullshit qu’on nous sert sous le vocable “d’économie”, comme je l’ai fait ici pour la retraite. L’argent n’est qu’un medium d’échange économique, et certainement pas un stockage de richesse à long terme comme on voudrait nous le faire croire pour le régime par capitalisation.

        • [^] # Re: Tu peux développer?

          Posté par khivapia le 27 août 2013 à 22:35. Évalué à 2.

          

          Je ne suis pas complètement d'accord avec la première partie de ce que tu affirmes (Ce que vous permet la capitalisation, c’est le fait de le dépenser le moment venu). Si le futur retraité ne laisse pas son argent dormir mais investit ses "cotisations retraites personnelles", par exemple dans une boulangerie, non seulement il aide la boulangerie à prendre les virages technologiques et à se développer au fur et à mesure de sa vie professionnelle, mais une fois à la retraite il pourra avoir du pain. Bref évidemment il ne faut pas que l'argent épargné pour la retraite dorme sous le matelas, mais qu'il fasse vivre des gens au fur et à mesure de la vie active.

          En revanche, du coup, il est clair comme tu l'affirmes que quel que soit le système, le niveau de vie des retraités dépend de l'activité économique à l'instant où ils prennent leur retraite.

          • [^] # Re: Tu peux développer?

            Posté par Pierre Roc le 28 août 2013 à 00:06. Évalué à 8.

            

            En fait on est d’accord : dans le système par capitalisation, en supposant une croissance du PIB, les retraités atteignent un meilleur niveau de vie précisément grâce aux mécanismes d’investissement et des taux d’intérêts. Globalement les taux d’intérêts réels (donc corrigés de l’inflation) doivent refléter la croissance (à démographie constante) pour que le niveau de vie des retraités soit identique à celui de la population active.

            Le problème est que l’inflation, les taux d’intérêts sont des variables économiques qui impactent sur, et sont impactées par, l’investissement, la consommation, la production, etc. auxquels le régime de retraite par capitalisation se retrouve lié de manière assez artificielle. Ça apporte une sacrée dose de complexité pour gérer à la fois les retraites et les politiques monétaire et économique.

            En bref : ce n’est pas le rôle d’un système de retraite de jouer les investisseurs.

            Cela peut même être très mauvais en créant une masse d’argent qui ne trouve pas à s’investir : par exemple dans le cas de la boulangerie, les “virages technologiques” ne vont pas chercher très loin… Du coup, l’argent se retrouvent dans des actifs pourris, des bulles spéculatives, etc.

            Et puis… en bon marxiste : les retraités sont obligés d’investir, ils vont faire pression politiquement pour avoir un taux d’inflation minimum et des taux d’intérêt nominaux élevés : ils auront des intérêts de capitalistes face aux actifs, les travailleurs. Question lutte des classes c’est pas bon du tout, doublement car on aura un conflit économique qui recoupera un conflit générationnel. À ce sujet, il y a un article du Diplo. paru il y maintenant plus d’un an, l’effroi du retraité allemand face au travailleur grec (cool il est en accès libre maintenant :) : le conflit économique devient à la fois conflit générationnel (du fait de la démographie particulière de chaque pays) et conflit entre nations… le beau bordel en perspective avec migrations, racisme et nationalisme à la clef.

            • [^] # Re: Tu peux développer?

              Posté par khivapia le 28 août 2013 à 09:24. Évalué à 2.

              

              ils auront des intérêts de capitalistes face aux actifs, les travailleurs.
              Pour les taux d'intérêts, il y aura un équilibre entre les besoins des retraités et ceux des entreprises, bref entre la demande en rémunération (pour les retraités) et l'offre (que les entreprises proposeront).
              Mais les actifs capitalisant aussi, ils ne seront pas complètement opposés aux retraités : il s'attendront à ce que les "cotisations" qu'ils auront investi leur rapportent également.

              • [^] # Re: Tu peux développer?

                Posté par Pierre Roc le 28 août 2013 à 12:31. Évalué à 4. Dernière modification le 28 août 2013 à 12:34.

                

                J’ai simplifié les choses de manière caricaturale : évidemment les intérêts glisseront de manière progressive entre un jeune actif qui n’a pas encore de patrimoine, l’actif qui est sur le point de partir à la retraite (patrimoine maximum mais revenus liés au salariat encore importants), et le retraité (revenus exclusivement issus du patrimoine en diminution).

                il y aura un équilibre [entre la demande et l’offre]

                Cet équilibre ne garantit pas que le niveau de vie des retraités soit assuré, ni d’une certaine justice sociale (répartition relativement équitable de la richesse produite entre actifs et inactifs). C’est le politique qui va entrer en action pour cela, et des moyens vont être mis en œuvre pour modifier cet équilibre (à travers la politique monétaire notamment).

                Tant qu’on y est, il y a un autre argument, moral cette fois-ci, contre la retraite par capitalisation. C’est ton histoire d’équilibre qui m’y a fait penser, parce qu’un des mantra de l’économie classique est celui de l’information parfaite (pour un équilibre des prix qui reflète l’utilité réelle des biens échangés). Dans le cadre de la recherche et pour essayer de comprendre l’économie, l’information parfaite est une hypothèse de travail qui, bien qu’absurde, a sa légitimité (j’ai fait de la recherche, on a tout le temps des hypothèses grossières, mais on fait avec et on affine au fur et à mesure qu’on a des résultats de plus en plus précis). Mais dans la réalité, et pour des décisions politiques, il ne faut pas faire un mantra de la loi de l’offre et de la demande. En l’occurrence l’hypothèse d’information parfaite est grossièrement mise en défaut : dans un système de retraite par capitalisation, on met de côté pour un avenir parfaitement inconnu.

                Or, Globalement, on individualise un système de retraite, la capitalisation est de la responsabilité de chaque individu¹ tandis que la répartition est un système collectif. Si au niveau macro-économique, comme je l’ai dit au-dessus, quel que soit le système les actifs courants produisent pour les inactifs. Au niveau micro, c’est différent ; personne n’est capable de savoir : combien de temps il vivra et quelles seront ses dépenses de santé quand il sera vieux, ni quelles seront les conditions économiques. Donc personne n’est capable de savoir combien il devra mettre de côté, sans compter qu’il faudra à chacun un BAC+9 en économie pour comprendre les taux d’inflation, les taux d’intérêts, faire les bons investissements, etc. Bref : c’est la loterie assurée.

                Perso., j’ai pas spécialement envie de jouer ma vieillesse à la loterie (loterie réservée au plus pauvres qui plus est). Alors que collectivement les différences individuelles sont gommées par les statistiques (typiquement les dépenses de santé ainsi que la démographie d’un grand nombre d’individu sont relativement stables d’une année sur l’autre). Chacun obtient droit à une vieillesse décente : je ne sais pas à quel âge je vais mourir ni quelle santé j’aurai, ça fait partie des “accidents de la vie” auxquels on n’y peut rien, mais au moins, ma retraite et mes dépenses de santé sont assurées par la collectivité (financée par ma juste contribution à laquelle j’accepte de bon cœur de participer), tant qu’il est techniquement possible de me soigner. Et là, c’est bien évidemment un choix moral, c’est-à-dire de valeurs de société, entre individualisme forcené et solidarité. (Politiquement cet individualisme forcené est souvent vendu sous la forme d’un darwinisme social².) La solidarité permet précisément de faire face aux aléas de la vie, tout ce qu’on ne contrôle pas et qui nous tombe dessus.

                D’ailleurs, il existe un autre système de retraite qui pourrait bien réapparaître si on abandonnait la répartition : les enfants subviennent aux besoins de leurs parents. C’est de la répartition mais au niveau familial plutôt que national, avec tout ce que ça implique en termes démographiques (natalité importante pour diminuer les risques, aléas de la vie toujours importants concernant une famille). Comme dit Parisot “la vie est précaire” : et bien rendons-la plus agréable autant qu’on le peut ! et la solidarité nationale est un excellent moyen.

                ¹ En apparté, j’imagine déjà d’ici les discours de la droite française dans un système par capitalisation : pour les retraités qui ont un mauvais niveau de vie, toute la faute sera rejetée sur eux.

                • [^] # Re: Tu peux développer?

                  Posté par Moonz le 28 août 2013 à 12:54. Évalué à 2.

                  

                  Or, Globalement, on individualise un système de retraite, la capitalisation est de la responsabilité de chaque individu¹ tandis que la répartition est un système collectif. Si au niveau macro-économique, comme je l’ai dit au-dessus, quel que soit le système les actifs courants produisent pour les inactifs. Au niveau micro, c’est différent ; personne n’est capable de savoir : combien de temps il vivra et quelles seront ses dépenses de santé quand il sera vieux, ni quelles seront les conditions économiques. Donc personne n’est capable de savoir combien il devra mettre de côté, sans compter qu’il faudra à chacun un BAC+9 en économie pour comprendre les taux d’inflation, les taux d’intérêts, faire les bons investissements, etc. Bref : c’est la loterie assurée.

                  De même que tu as pas mal de variations possibles sur la répartition (par exemple le Modem qui défend un système par points), tu as aussi pas mal de différences dans la capitalisation. Un contrat de rente viagère, c’est de la capitalisation, et ça n’a pas ce problème par exemple.

        • [^] # Re: Tu peux développer?

          Posté par Maclag le 28 août 2013 à 05:27. Évalué à 2.

          

          Pas du tout:
          Moi j'ai utilisé l'argent de ma retraite dans un fonds d'investissement qui a racheté toutes les boulangeries. Tant que l'inflation galope, mes dividendes aussi.
          Vous autres pouvez tous crever! MOUHAHAHAHAHAAAAAA!!!

          Plus sérieusement, pourquoi on parle d'un système par capitalisation?

          Parce qu'on vit de plus en plus longtemps, mais que l'âge de départ à la retraite ne suit pas. Alors c'est un scandale, acquis sociaux, tout ça, mais les conséquences, c'est que si la population est stable, un travailleur doit littéralement entretenir ses enfants, un grand-parent (pop stable: 2 enfants par couple), un arrière-grand-parent, et ça commence à faire beaucoup de monde, parce que solidarité oblige: il faut leur donner des pensions décentes sinon ils vont crever de faim, tout ça.

          En période de papy-boom, ça devient pire. Quand on y rajoute le chômage et les non-travailleurs, c'est tout simplement la catastrophe.
          L'assurance vieillesse a un déficit abyssal, et je ne vois pas très bien comment on compte en sortir:
          -augmenter l'âge de la retraite: non non non, acquis sociaux, tout ça
          -augmenter les cotisations: non non non, charges fiscales déjà à fond, pouvoir d'achat, tout ça
          -réduire les pensions: non non non, les retraités vont crever de faim, tout ça
          -???

          Il reste évidemment la solution miracle à balancer à chaque occasion: taxer les riches et les entreprises. Sauf que quand tu taxes les entreprises, elles récupèrent ailleurs (ou elles ferment: chômage, tout ça) et donc tu peux aussi bien augmenter les cotisations, ça reviendra au même à la fin (via les salaires ou le prix des denrées).
          Taxer les riches, c'est populaire, mais les riches n'étant pas assez nombreux, ça ne marchera pas non plus pour tous les sujets.

          260G€/an en 2008
          Population active en France avec un travail en 2011: 25.8M.
          10,000€/travailleur/an en moyenne, rien que pour les retraites.

          Alors oui, ça fait rêver les spéculateurs. Mais ça devrait laisser songeur les ouvriers.

          Toi tu proposes d'ajuster les pensions. D'autres proposent d'ajuster l'âge du départ à la retraite. D'autres proposent d'ajuster les cotisations.

          Les 3 solutions sont systématiquement critiquées voire rejetées en bloc.
          Qu'est-ce qui reste? Rien dans le système par répartition. Tout est toujours rejeté.
          À force de rejeter les solutions raisonnables, on se retrouve avec celles moins raisonnables.

          La France ira beaucoup mieux quand les "partenaires sociaux" arrêteront d'être aussi cons!

          • [^] # Re: Tu peux développer?

            Posté par Gemini (site web personnel) le 28 août 2013 à 08:44. Évalué à 6.

            

            Ce raisonnement ne tient pas dans la mesure où est oublié une donnée capitale : la hausse de la productivité. Je n’ai hélas plus les chiffres en tête, mais, entre le moment où une personne qui vient de prendre sa retraite et le moment où celle-ci a commencé à travailler, la productivité de notre pays a été multipliée par deux ou trois. Cela n’aurait donc rien d’aberrant à ce que nous puissions répartir différemment le produit de notre production et nous assurer que tout le monde en bénéficie.

            En outre, il est avéré et prouvé depuis longtemps aujourd’hui que les richesses volées et pillées par les fraudeurs (travail au noir, évasion fiscale, etc.) dépassent l’entendement et que les sommes ainsi spoliées suffiraient amplement, même sans rien changer, à permettre au système actuel de bien fonctionner.

            Second point, comme écrit ailleurs, travailler plus longtemps n’a juste aucun sens dans un pays/monde où il y a déjà un tel taux de chômage (justement, au moins en bonne partie, dû à la très forte augmentation de la productivité), et plus encore, un tel taux de chômage des jeunes.

            • [^] # Re: Tu peux développer?

              Posté par khivapia le 28 août 2013 à 09:29. Évalué à 1.

              

              travailler plus longtemps n’a juste aucun sens dans un pays/monde où il y a déjà un tel taux de chômage
              Toujours ce mythe que le travail est un gâteau à partager. Non, si on travaille plus longtemps, on peut embaucher (des artisans, des aides…) plus longtemps aussi et ainsi fournir du travail.

              • [^] # Re: Tu peux développer?

                Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 août 2013 à 09:34. Évalué à 4. Dernière modification le 28 août 2013 à 09:34.

                

                C'est évident, une fois que tu as ramasser toutes les poubelles, il va rester d'autres poubelles! Ou pas.
                Mais pourquoi donc on a ces chômeurs qu'on ne veut pas former? Ils sont vraiment tous des gros cons stupides incompétents à jamais pour tout boulot?
                Oui, je sais, il y en a qui adorent travailler et font tout pour s'occuper… Peur de t'ennuyer?

                • [^] # Re: Tu peux développer?

                  Posté par Maclag le 28 août 2013 à 10:20. Évalué à 4.

                  

                  Euh, je connais trèèèèès bien quelqu'un qui a fait carrière dans le milieu du recrutement (agence de travail interim, RH dans plusieurs boites, etc.), et oui, on peut l'affirmer: pendant que tout le monde gueule sur le chômage, nombre de postes ouverts ne trouvent pas preneur!

                  Une des raisons est la faiblesse de la politique d'alignement des formations avec les besoins des entreprises. Une autre raison est que le chômage c'est dur, mais pas assez pour accepter des boulots qui ont pas assez de classe:

                  http://www.leparisien.fr/espace-premium/hauts-de-seine-92/pres-de-1500-postes-ouverts-aux-non-diplomes-a-la-ratp-02-07-2013-2945577.php

                  Alors oui, il y a des chômeurs longue durée qui pleureraient pour avoir des postes honteusement réservés aux "jeunes". Mais au risque de passer pour un connard, on voit AUSSI un problème de motivation!

                  (ce n'est pas qu'en France, à Singapour ils sont obligés de recourir à l'immigration pour les boulots "de merde" parce que les locaux n'en veulent pas ; curieusement, à Singapour aussi ils ont une assurance chômage plutôt sympa)

                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                    Posté par adonai le 28 août 2013 à 10:25. Évalué à 3.

                    

                    C'est vrai, le problème là-dedans c'est "la motivation".

                    Le fait que ces emplois sont payés des clopinettes ou qu'ils sont précaires, ça ne joue pas…

                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                      Posté par Renault (site web personnel) le 28 août 2013 à 10:33. Évalué à 1.

                      

                      Oui mais quand tu vois la quantité de chômage et le nombre de personnes qui s'en plaint, une bonne partie d'entre eux pourraient prendre un job précaire et mal payé en attendant mieux plus tard.

                      D'autant plus que plus tu restes dans le système du chômage, plus c'est dur d'en sortir car tu es inactif et loin de la vie d'entreprise. Pourtant le chômage longue durant bat des records de nombre de personnes dans cette situation.

                      Donc non, pour moi il y a de l'hypocrisie, quand tu es chômage et que tu désires vraiment un boulot, tu prends ce qu'il y a à ta portée, il ne faut pas être très difficile…

                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                      Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 août 2013 à 10:33. Évalué à 2. Dernière modification le 28 août 2013 à 10:34.

                      

                      La RATP paye assez bien.
                      Et je me suis fait l'avocat du diable dans mon autre commentaire pour le plaisir, mais il est vrai qu'il n'est pas trop difficile de rentrer à la RATP quand on est prêt à travailler et qu'on a quelques compétences (pas sur le papier, mais dans sa tête).

                      Mais ça ne change pas le fait que l'offre de travail n'est pas infini.

                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                        Posté par Moonz le 28 août 2013 à 11:05. Évalué à 2.

                        

                        Mais ça ne change pas le fait que l'offre de travail n'est pas infini.

                        Ça tombe bien, la demande ne l’est pas non plus.

                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                    Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 août 2013 à 10:31. Évalué à 5.

                    

                    nombre de postes ouverts ne trouvent pas preneur!

                    Ta personne était-elle prête à prendre une personne sans les compétences la maintenant et à la former?
                    Parce que quasi chaque fois que j'ai regardé un poste qui "manque de gens", le salaire était merdique pour les compétences (donc les compétents vont ailleurs, pas de problème pour eux) et le RH refusait de "perdre son temps" à former.

                    Une des raisons est la faiblesse de la politique d'alignement des formations avec les besoins des entreprises.

                    Et aussi que les entreprises veulent une personne formée tout de suite ("à l'Etat de se démerder pour fournir, on va pas faire leur boulot"), alors qu'avant elle prenait le temps de former.

                    http://www.leparisien.fr/espace-premium/hauts-de-seine-92/pres-de-1500-postes-ouverts-aux-non-diplomes-a-la-ratp-02-07-2013-2945577.php

                    Peux-tu me garantir que si je postule comme ça, je n'aurai pas de surprises (conditions…), parce que des offres "superbes" ont souvent des conditions et tu te fais jeter. "travaille avec des CV anonymes" euh… Pas de besoin de formation etc, à quoi sert le CV? Ils ont juste besoin de savoir que j'ai le permis B non? Donc un page avec "Permis B" devrait leur suffire j'espère, c'est ce que j'enverrai comme CV vu leur demande ;-). Je ne comprend pas non plus le contact avec les lycées pro si il n'y a pas besoin de formation. Un peu incohérent.

                    tout n'est pas noir ou blanc…

                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                      Posté par Maclag le 28 août 2013 à 11:43. Évalué à 3.

                      

                      Ta personne était-elle prête à prendre une personne sans les compétences la maintenant et à la former?
                      Parce que quasi chaque fois que j'ai regardé un poste qui "manque de gens", le salaire était merdique pour les compétences (donc les compétents vont ailleurs, pas de problème pour eux) et le RH refusait de "perdre son temps" à former.

                      Techniquement, si elle ne forme pas elle-même, la boite paie la taxe d'apprentissage. Donc je suppose que la boite se pose la question.
                      En ce qui concerne "salaire merdique pour les compétences": vu de ma fenêtre ça reste préférable au chômage, même si tu commences à chercher du boulot ailleurs pendant ta période d'essai.

                      Et aussi que les entreprises veulent une personne formée tout de suite ("à l'Etat de se démerder pour fournir, on va pas faire leur boulot"), alors qu'avant elle prenait le temps de former.

                      Former a un coût. Maintenant il y a la taxe d'apprentissage parce qu'on a décidé que l'État sera plus efficace pour gérer ce coût. Et comme en fait non, on dit que c'est la faute des entreprises…

                      Peux-tu me garantir que si je postule comme ça, je n'aurai pas de surprises (conditions…), parce que des offres "superbes" ont souvent des conditions et tu te fais jeter. "travaille avec des CV anonymes" euh… Pas de besoin de formation etc, à quoi sert le CV? Ils ont juste besoin de savoir que j'ai le permis B non? Donc un page avec "Permis B" devrait leur suffire j'espère, c'est ce que j'enverrai comme CV vu leur demande ;-). Je ne comprend pas non plus le contact avec les lycées pro si il n'y a pas besoin de formation. Un peu incohérent.

                      Dans un CV typique il y a souvent une partie "hobby" qui "ne sert à rien". Il y a plein de choses que tu as faites dans ta vie qui "ne servent à rien", mais on les met quand même, non?

                      Pour les lycées pro: où ailleurs penses-tu pouvoir t'adresser à des jeunes qui ont l'âge d'avoir le permis de conduire et qui arrivent sur le marché du travail en grand nombre?
                      Elle parle d'une campagne de communication.
                      L'autre chemin c'est à l'ANPE, mais je suppose que les offres d'emploi y sont déjà!

                      Tout n'est jamais rose, mais il ne faut pas voir le diable partout non plus.

                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                        Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 août 2013 à 11:47. Évalué à 2.

                        

                        Dans un CV typique il y a souvent une partie "hobby" qui "ne sert à rien". Il y a plein de choses que tu as faites dans ta vie qui "ne servent à rien", mais on les met quand même, non?

                        Ca dépend : ils ont besoin de monde ou pas? Si ils ont besoin, ils ne vont pas jouer à sélection en fonction de ci de ça… Ou alors, c'est qu'il y a une volonté de filtrer ce n'est plus "en manque de gens quoi qu'ils sont"

                        Pour les lycées pro: où ailleurs penses-tu pouvoir t'adresser à des jeunes qui ont l'âge d'avoir le permis de conduire et qui arrivent sur le marché du travail en grand nombre?

                        Pourquoi "jeunes"? Ah ça filtre déjà!
                        il y a certes l'ANPE, puis les restos du coeur et tout plein d'assos de réinsertion…

                        Tout n'est jamais rose, mais il ne faut pas voir le diable partout non plus.

                        Oui, mais pas l'opposé non plus comme déjà dit.

                        • [^] # Re: Tu peux développer?

                          Posté par Maclag le 28 août 2013 à 12:03. Évalué à 4.

                          

                          Ca dépend : ils ont besoin de monde ou pas? Si ils ont besoin, ils ne vont pas jouer à sélection en fonction de ci de ça… Ou alors, c'est qu'il y a une volonté de filtrer ce n'est plus "en manque de gens quoi qu'ils sont"

                          Pourquoi "jeunes"? Ah ça filtre déjà!
                          il y a certes l'ANPE, puis les restos du coeur et tout plein d'assos de réinsertion…

                          Mouai.
                          Alors excuse-moi mais si un jour un scandale éclate parce que le conducteur du bus a cassé la gueule à un passager ou est allé envoyer une voiture dans le décor parce qu'il aimait pas la tête du conducteur, ça fera un scandale et on aura droit à des reportages apocalyptiques sur les cas sociaux qui conduisent les bus.

                          Pour l'instant on entend uniquement des affaires dans l'autre sens, ce qui me fait penser qu'il y a un filtrage à l'embauche qui n'existe pas pour les passagers (je simplifie mais c'est l'idée). Et non, ça ne me choque pas, même quand l'embauche est difficile.

                          Et sur les jeunes, ouai, ça filtre: on a accepté des politiques fiscales avantageuses liées à l'emploi des jeunes. Il ne faut plus assumer ça maintenant? Avant on disait que les méchantes entreprise n'emploient pas les jeunes, on va les inciter à le faire, et maintenant qu'elles veulent le faire ça ne va plus non plus parce qu'elles préfèrent des jeunes moins chers?

                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                            Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 août 2013 à 12:08. Évalué à 5.

                            

                            Oui, donc on est d'accord au final : ta phrase "pas assez pour accepter des boulots qui ont pas assez de classe" est fausse, il y a des contraintes supplémentaires, le chômeur doit rentrer dans certaines cases et pas seulement vouloir accepter un boulot pas assez classe.

                            L'employeur ne cherche pas désespérément des travailleurs motivés, il cherchent des travailleurs qui remplissent 36 conditions précises (à tort ou à raison, la n'est pas le sujet).
                            Ca réduit vachement la portée du symbole de ton commentaire quand même… C'est la où je voulais en venir : ce n'est pas "on manque de gens", c'est "on manque de gens qu'on veut".

                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                        Posté par Renault (site web personnel) le 28 août 2013 à 12:00. Évalué à 1.

                        

                        Dans un CV typique il y a souvent une partie "hobby" qui "ne sert à rien". Il y a plein de choses que tu as faites dans ta vie qui "ne servent à rien", mais on les met quand même, non?

                        La partie sur les hobby permettent déjà de se faire une idée de sa personnalité et de ce qu'il l'anime.
                        Et surtout, cela peut éventuellement amener à discuter sur des sujets un peu moins sérieux en entretiens, surtout si le centre d'intérêt est commun avec le recruteur.

                        Ce n'est pas toujours utile, mais ce n'est pas non plus inutile de le mettre.

                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                    Posté par Pierre Roc le 28 août 2013 à 10:46. Évalué à 2.

                    

                    Oui, il y a problème de motivation : celle des employeurs à augmenter les salaires (offre, demande, tout ça…).

                    Alors comme on va me rétorquer : “mais les entreprises (ça ne concerne pas que la RATP) peuvent pas, sinon elles vont couler.”

                    J’y réponds tout de suite :

                    L’entreprise augmente ses prix pour refléter les augmentations de salaire. Si elle ne trouve pas de clientèle c’est qu’elle n’était pas viable économiquement (les couts de production dépasse le prix que les clients sont prêts à payer).

                    Une des raisons est la faiblesse de la politique d'alignement des formations avec les besoins des entreprises.

                    Problème de motivation encore : les entreprises pourraient très bien former les travailleurs en interne.

                    Je trouve ça toujours rigolo de vouloir taper sur l’État, par contre quand il s’agit de former des travailleurs, on appelle l’État à la rescousse (ça s’appelle “externaliser les coûts”).

                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                      Posté par Maclag le 28 août 2013 à 11:54. Évalué à -2.

                      

                      Oui, il y a problème de motivation : celle des employeurs à augmenter les salaires (offre, demande, tout ça…).

                      C'est marrant, parce que d'un côté on nous dit qu'il n'y a pas de boulot, et puis quand il y en a, d'un coup, c'est parce que le boulot est "pas assez bien".

                      Ben dans ce cas assumons jusqu'au bout:
                      Une partie des chômeurs (et je dis bien une partie des chômeurs) est au chômage par choix, parce que l'alternative (le boulot "pas assez bien") ne leur plait pas.

                      Mais ça la foutrait mal pour parler des chiffres catastrophiques du chômage.

                      Alors comme on va me rétorquer : “mais les entreprises (ça ne concerne pas que la RATP) peuvent pas, sinon elles vont couler.”
                      J’y réponds tout de suite :
                      L’entreprise augmente ses prix pour refléter les augmentations de salaire. Si elle ne trouve pas de clientèle c’est qu’elle n’était pas viable économiquement (les couts de production dépasse le prix que les clients sont prêts à payer).

                      Ouai, donc si le chômeur ne trouve pas de boulot c'est parce que le ratio salaire/compétences qu'il propose n'est pas viable économiquement. On peut l'écrire dans les deux sens.

                      Après tu peux reprocher à la boite de ne pas augmenter les salaires pendant que je peux reprocher au chômeur de ne pas revoir à la baisse ses attentes.

                      Je trouve ça toujours rigolo de vouloir taper sur l’État, par contre quand il s’agit de former des travailleurs, on appelle l’État à la rescousse (ça s’appelle “externaliser les coûts”).

                      C'est tellement plus simple de tout mettre sur le dos des entreprises…

                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                        Posté par Pierre Roc le 28 août 2013 à 13:39. Évalué à 6.

                        

                        Après tu peux reprocher à la boite de ne pas augmenter les salaires pendant que je peux reprocher au chômeur de ne pas revoir à la baisse ses attentes.

                        On peut aussi regarder du côté de la rémunération du capital…

                        Ouai, donc si le chômeur ne trouve pas de boulot c'est parce que le ratio salaire/compétences qu'il propose n'est pas viable économiquement.

                        Et donc, on fait quoi ? On le laisse crever ? Tout ça parce qu’on n’a pas ne serait-ce qu’envisager qu’on pouvait réduire la rémunération du capital ou les inégalités de revenus ?

                        Dans une économie extrêmement productive comme la nôtre, avec des miracles de technologie, des méthodes d’agriculture qui nous débarrasse définitivement de tout risque de famine, on n’est pas capable de subvenir aux besoins de tout le monde ?

                        C’est une simple question de bon sens. On a les moyens technologiques et productifs de se la couler douce. D’ailleurs même avec les taux de chômage aberrants actuels, la production est relativement stable (pas de croissance = production annuelle de richesses stable).

                        Une partie des chômeurs (et je dis bien une partie des chômeurs) est au chômage par choix, parce que l'alternative (le boulot "pas assez bien") ne leur plait pas.

                        Ou le job proposé ne leur permet pas de vivre décemment. C’est quand même dingue ce déni total de la réalité. Encore la propagande du chômeur qui veut pas bosser, etc. avait quelques chances de réussite avant la crise, autant maintenant, avec la crise, ça n’a plus une once de crédibilité.

                        Vous croyez vraiment que des millions de chômeurs ont décidé comme ça, tout d’un coup, en quelques années, que ça les faisaient chier de travailler ? Non. Ils ne l’ont pas choisi : ils ont été mis à la porte ou leur contrat s’est terminé. Ils ne l’ont pas choisie la crise.

                        Après évidemment, si à ces chômeurs vous leur offrez comme alternative : “tu bosses pour des clopinettes ou tu crèves”, alors effectivement, vous allez régler le problème du chômage. C’est une manière de voir les choses, mais vous n’avez pas l’air de vous rendre compte de ce que vous voulez, parce que ça a un nom : c’est, très formellement et très rigoureusement, de l’esclavage.

                        Ça m’énerve les gens qui se contentent de répéter les poncifs habituels, qui sont véritablement des horreurs qui plus est, d’autant qu’au niveau macro. la richesse est là et permet de subvenir aux besoins de tout le monde.

                        Alors non, je considère qu’il faut des minima sociaux et des allocations chômage. Et si les chômeurs refusent un boulot parce qu’ils ne sont pas bien payés ils ont parfaitement raison et c’est normal. Merde, ils vont pas accepter non plus n’importe quelle offre, y’a une limite à ce qui est acceptable : et ce sont précisément les allocations qui la fixe ; le chômeur fait son calcul, regarde si le salaire proposé lui permet de rentrer dans ses frais, etc. Et il décide en fonction. Si effectivement le salaire proposé est trop bas il a raison de refuser. Merde, il faut payer maintenant pour avoir un travail : on me proposait de participer au capital d’une boite en cours de création sans salariat, et j’ai suivi des hautes études : c’est pas un problème de compétences.

                        C’est facile de se faire donneur de leçon quand on a bien creusé son trou et qu’on a un revenu stable. Mais allez voir des chômeurs, des vrais, pas ce qu’on dit d’eux à la télévision ou dans les journaux, essayez de comprendre leur situation dans le détail et la complexité. Vous vous rendrez compte que s’il font des choix ce n’est pas parce que “ca leur plaît ou ne plaît pas” mais qu’ils ont des raisons légitimes, qu’ils réfléchissent à leur situation, etc. Ils ont leur propres raisons de refuser un job, et ce n’est pas parce que vous les ignorez ou que vous êtes incapable de les comprendre qu’ils sont inconséquents ou que c’est une question de “plaisir”.

                        • [^] # Re: Tu peux développer?

                          Posté par Maclag le 28 août 2013 à 15:27. Évalué à 2.

                          

                          On peut aussi regarder du côté de la rémunération du capital…

                          Ouai, on peut trouver un coupable rapide et facile dont on dira que son élimination résoudra d'un coup tous nos problèmes. Pour certains, c'est les immigrés, pour d'autres les banques ou ce monde très mystérieux et très nébuleux de la finance.

                          Et donc, on fait quoi ? On le laisse crever ? Tout ça parce qu’on n’a pas ne serait-ce qu’envisager qu’on pouvait réduire la rémunération du capital ou les inégalités de revenus ?

                          C'est marrant que tu montes sur tes grands chevaux quand on parle d'un mec qui ne trouve pas du boulot aussi bien payé qu'il le veut alors que si on parle d'une boite qui se casse la gueule, c'est de la faute de la boite qui n'est pas compétitive.

                          Ou le job proposé ne leur permet pas de vivre décemment.

                          Tu sais que plus haut, tu défends un revenu plus bas que le SMIC qu'on répartirait allègrement du nouveau-né au doyen sans aucun discernement, et ici, tu justifies qu'un mec refuse le SMIC parce que ça ne permet pas de vivre décemment?

                          ils ont été mis à la porte ou leur contrat s’est terminé. Ils ne l’ont pas choisie la crise.

                          Mais pour certains, ils décident de ne pas retourner bosser sur la base des offres qu'on leur propose. C'est un choix. J'avoue volontiers qu'aucune des options n'est alléchante, mais encore une fois, pour certains, ils ont fait le choix de rester au chômage.

                          c’est, très formellement et très rigoureusement, de l’esclavage.

                          Je doute qu'aucun esclave n'ait jamais eu droit à une pension de vieillesse garantie par l'État, une assurance santé, une assurance chômage, et un salaire minimum.
                          Mais peut-être qu'on n'a pas lu les mêmes livres d'histoire, et assurément nous n'avons pas voyagé aux mêmes endroits.

                          Ça m’énerve les gens qui se contentent de répéter les poncifs habituels, qui sont véritablement des horreurs qui plus est, d’autant qu’au niveau macro.

                          Horreur? Je crois que tu n'as aucune idée de ce que c'est que l'horreur. Je vais te dire: entre la vie au SMIC en France et l'horreur telle que tu peux la voir sans forcément aller visiter des pays en guerre, tu as un fossé abyssal.

                          Vas simplement demander à tes grands-parents s'ils ont vécu la guerre, ce qu'ils pensent de ton "horreur" au SMIC.

                          Ou alors tu veux voir des gens d'aujourd'hui galérer? Vas donc voir les mères célibataires de 5 enfants littéralement abandonnées par leurs maris dans les quartiers difficiles.
                          Après reviens me parler des chômeurs qui refusent des salaires légaux "indécents".

                          la richesse est là et permet de subvenir aux besoins de tout le monde.

                          Affirmation populiste balancée à tort et à travers. La richesse est très mal répartie: c'est vrai. On peut faire beaucoup mieux en claquant des doigts: y'en a qui ont essayé, ça a été un désastre à chaque fois.
                          Mais l'histoire aime se répéter: "les autres, c'étaient pas pareil: nous on est 'achement plus intelligents et intègres, donc y'aura pas de souci"

                          Alors non, je considère qu’il faut des minima sociaux et des allocations chômage.

                          Personne n'a dit le contraire jusqu'à maintenant dans ce fil.

                          Et si les chômeurs refusent un boulot parce qu’ils ne sont pas bien payés ils ont parfaitement raison et c’est normal.

                          C'est leur CHOIX. Et ils ont bien de la chance, parce que ce choix est un LUXE! Les faire passer pour de pauvres victimes innocentes et sans espoir, c'est sacrément gonflé.
                          (et ça ne concerne pas tout les chômeurs, ce qui doit être d'autant plus rageant pour les autres).

                          Merde, ils vont pas accepter non plus n’importe quelle offre, y’a une limite à ce qui est acceptable : et ce sont précisément les allocations qui la fixe ; le chômeur fait son calcul, regarde si le salaire proposé lui permet de rentrer dans ses frais, etc. Et il décide en fonction. Si effectivement le salaire proposé est trop bas il a raison de refuser.

                          Attends une minute.
                          Plus haut, tu fais un calcul (faux mais passons) qui propose de verser 1300€/mois/personne, et c'est la grande utopie.
                          Par contre, 1100€/mois (SMIC net), c'est indécent, invivable, n'importe quoi.
                          Indice: comme je l'ai souligné, tu as compté le PIB, tu as donc oublié que cet argent n'est pas disponible à 100% à moins d'arrêter net la production.

                          Merde, il faut payer maintenant pour avoir un travail : on me proposait de participer au capital d’une boite en cours de création sans salariat, et j’ai suivi des hautes études : c’est pas un problème de compétences.

                          ??
                          Entrer au capital d'une boite, par définition, oui, ça suppose que tu mettes la main à la poche. On appelle ça investir. Beaucoup d'entreprises sont démarrés par des gens qui vivent de leurs économies. Tu n'as pas idée la quantité de start-up dans lesquelles le PDG est le moins bien payé de la boite.
                          Par contre, si la boite marche, c'est lui qui récoltera les gros sous.

                          Et c'est là que c'est drôle:

                          Si la boite coule (comme la plupart des startup les 2 premières années), les employés prendront leurs indemnités et laisseront ce PDG ruiné sans se retourner.

                          Si la boite cartonne, il deviendra très riche et on trouvera un tas de gens pour penser que c'est injuste, ça a marché grâce aux employés, il faut partager les richesses.

                          et j’ai suivi des hautes études : c’est pas un problème de compétences.

                          Qu'est-ce que ça vient foutre là-dedans? Monter une boite, c'est prendre un gros risque, avec à la clé une chance de gagner beaucoup. Les mecs qui y sont déjà ne se versent sans doute pas de salaire non plus et ont sans doute déjà mis pas mal de leurs économies personnelles avec. Ils n'ont sûrement pas les moyens de recruter un salarié. Tu vas leur dire qu'ils sont trop radins pour toi??

                          C’est facile de se faire donneur de leçon quand on a bien creusé son trou et qu’on a un revenu stable. Mais allez voir des chômeurs, des vrais, pas ce qu’on dit d’eux à la télévision ou dans les journaux, essayez de comprendre leur situation dans le détail et la complexité. Vous vous rendrez compte que s’il font des choix ce n’est pas parce que “ca leur plaît ou ne plaît pas” mais qu’ils ont des raisons légitimes, qu’ils réfléchissent à leur situation, etc. Ils ont leur propres raisons de refuser un job, et ce n’est pas parce que vous les ignorez ou que vous êtes incapable de les comprendre qu’ils sont inconséquents ou que c’est une question de “plaisir”.

                          Indice: si tu relis le fil, tu verras que ma source n'est ni la télé, ni les journaux. C'est quelqu'un de bien réel.

                          Je ne dis pas qu'ils sont inconséquents ou qu'ils y prennent du plaisir (j'ose espérer que ce n'est pas le cas, quoi que j'ai entendu une fois un chômeur expliquer qu'il n'y a "que les cons qui travaillent en France!", et pas un puissant financier).

                          Je répète encore: une partie des chômeurs refuse des boulots parce qu'ils ne sont pas assez bien pour eux. Je ne parle pas d'un mec dont l'épouse travaille à l'est de Paris qui refuse un boulot complètement à l'opposé avec des horaires à la con. Je parle de mecs qui pensent qu'ils valent "plus" et que ça ne vaut pas le coup de travailler pour si peu alors que les allocs continuent à tomber.

                          Pendant ce temps, les postes ne sont pas pourvus.

                          Mais qu'à cela ne tienne: continuons à vociférer qu'il n'y a pas de boulot à cause de la crise, des entreprises, des riches, de l'évasion fiscales et un peu tout et n'importe quoi.

                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                            Posté par Padishah le 28 août 2013 à 17:12. Évalué à 7.

                            

                            Par contre, 1100€/mois (SMIC net), c'est indécent, invivable, n'importe quoi

                            Le SMIC est un montant horaire. Actuellement il est de 9.43€ brut.
                            Parler d'un SMIC à 1100€ net est une tromperie, car tout les smicards ne sont pas à temps plein. De même, les emplois proposés au SMIC ne sont pas tous des temps plein.

                            • [^] # Re: Tu peux développer?

                              Posté par Maclag le 28 août 2013 à 17:18. Évalué à 1.

                              

                              Oui, et ce n'est pas de ces boulots là que je te parle.
                              Je parle bien de boulot à temps complet, qui encore une fois, ne trouvent pas preneurs.

                              Mais continuons à tourner autour du pot, chercher une faille, et surtout, surtout, parler du chômage qui augmente et c'est vraiment trop dur.

                              • [^] # Re: Tu peux développer?

                                Posté par Padishah le 28 août 2013 à 17:37. Évalué à 5.

                                

                                Je parle bien de boulot à temps complet, qui encore une fois, ne trouvent pas preneurs

                                Et il y en a beaucoup des offres d'emploi à temps complet au SMIC non pourvues ? Attention, pas des contrats d'une 1 semaine ou de quelques jours. Mais des offres d'emploi pour un CDD d'1 ans ou voire un CDI. Y en a beaucoup qui ne trouvent pas preneur ?
                                Et si ces offres ne trouvent pas preneur, est-ce vraiment la faute aux chomeurs qui ne veulent pas bosser ?

                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                            Posté par Pierre Roc le 28 août 2013 à 17:58. Évalué à 3.

                            

                            Tu sais que plus haut, tu défends un revenu plus bas que le SMIC qu'on répartirait allègrement du nouveau-né au doyen sans aucun discernement, et ici, tu justifies qu'un mec refuse le SMIC parce que ça ne permet pas de vivre décemment?

                            Cf. salaire net vs. salaire brut. Le revenu moyen que je propose est à comparer au SMIC net, vu que je le divise par deux (donc en l’occurrence tout ce qui est cotisations&co). Soit vous regarder le revenu brut et le comparez au PIB/hab. (mais perso. ça ne me parle pas et c’est trompeur je trouve), soit vous regarder le PIB/hab., grossièrement divisé par deux pour enlever tout ce qui est cotisations et impôts, avec le salaire net et en considérant de bon services publics (il faudrait aussi compenser l’usure du capital existant à vrai dire). J’ai dit que si ça n’était le loyer, et je sais que je ne suis pas le seul dans la situation ou le logement représente une grande part de mon budget, on vivrait bien même à 1000 €/individu. Après ce n’est qu’une moyenne, suivant la situation de chacun, il est clair que les niveaux de vie ne seront pas les mêmes.

                            Indice: si tu relis le fil, tu verras que ma source n'est ni la télé, ni les journaux. C'est quelqu'un de bien réel.

                            C’est vous qui avez cité le DRH ? Donc vous avez eu la version du DRH. Une version des faits. Pardon, mais ce n’est pas ma façon de réfléchir en politique. Franchement le DRH, tout ce qu’il voit ce sont des refus : il ne connait rien de la situation de chômeurs à part quelques vagues préjugés. Ça a beau être votre ami, vous avez le droit d’avoir un regard critique sur ce qu’il dit. En fait vos sources sont à l’image de la télévision : des DRH, des cadres, des gens qui gagnent bien leur vie, on en voit souvent. Des gens sur le fil… beaucoup, beaucoup, beaucoup moins.

                            Pour le reste… la flemme de naviguer entre les arguments bidons du style “ah il est populiste”&co. d’autant que pour le PIB vous avez dit une énormité plus bas, vous faites bien de rappeler ce commentaire à mon bon souvenir.

                            Entrer au capital d'une boite, par définition, oui, ça suppose que tu mettes la main à la poche. On appelle ça investir.

                            1/ L’investisseur institutionnel ou celui qui brasse des millions, il diversifie ses investissements : il minimise de manière drastique les risques.
                            2/ Moi je met mes petites économies. Si ça coule (c’est même pas mon projet), je n’aurai que mes yeux pour pleurer.
                            3/ Avec mes petites économies, je ne serai qu’associé minoritaire, pas majoritaire. Si je sens que la boite se plante (et d’or et déjà il y a plein de trucs sur lesquels je ne suis pas d’accord), je n’aurai absolument aucun moyen de faire changer de direction à la boite : in fine c’est le majoritaire qui décide.

                            Et c'est là que c'est drôle:

                            Si la boite coule (comme la plupart des startup les 2 premières années), les employés prendront leurs indemnités et laisseront ce PDG ruiné sans se retourner.

                            Si la boite cartonne, il deviendra très riche et on trouvera un tas de gens pour penser que c'est injuste, ça a marché grâce aux employés, il faut partager les richesses.

                            Oui, c’est là où c’est drôle. Vous avez avalez tout le bullshit sur la prise de risque&co et n’acceptez pas que des gens aient d’autres buts dans la vie et d’autres aspirations que de risquer se ruiner. Oui, la plupart des boites coulent, le PDG aurait dû le savoir et être super prudent, s’il se retrouve ruiné, il n’a pas à entrainer du monde dans sa chute. Mais évidemment, à force de propagande sur les “entrepreneurs”, les “investisseurs” et j’en passe, on finit par faire croire à quelques couillons que c’est facile de monter une boite. Et ces mêmes couillons en veulent après à la terre entière (et notamment les salariés) d’avoir assurer leurs arrières, eux.

                            Quant à croire que tout le monde deviendrait PDG si les gens prenaient des risques et j’en passe et des meilleurs : c’est vous qui êtes dans l’utopie. En effet…

                            Voir la concentration du capital plus bas. Vous pourrez toujours trouver des contre-exemples, mais économiquement, par le simple jeu de la concurrence dans une économie moderne, vous avez une disparition de la petite bourgeoisie, et des grands “patrons” qui raflent tout. La haute-bourgeoisie française ce sont des héritiers hein… c’est un privilège de naissance. La figure de “l’entrepreneur”, c’est juste une figure de propagande, pas une réalité sociale ou économique, ou alors à la marge : le gros du PIB est obtenu par de grosses entreprises détenant une grosse part du marché (après ça dépend des secteurs économiques qui sont naturellement plus ou moins enclins à la concentration du capital). Comme vous dites, les petits patrons, ils galèrent et sont parfois très mal payés. Mais ils l’ont cherché, fallait être plus malin, et ne pas avaler tout cru tout ce qui se raconte.

                            Globalement c’est bien simple : pour un mec qui réussit y’en a 100 qui coulent (chiffres bidons). Et ce quel que soit le mérite des uns et des autres : y’aura pas 101 PDG, parce que ce n’est économiquement pas viable. C’est le principe. Alors oui, ce n’est pas juste et les 100 qui ont été ruiné ont des raisons d’en vouloir à celui qui a réussi, malheureusement ces couillons préfèrent jeter la pierre à leurs salariés : couillon un jour, couillon toujours. C’est juste que les salariés ont été plus malins : ils ont décidé de ne pas joué à un jeu qu’ils savent pipé dès le départ. Parce qu’au final, socialement ce n’est pas tenable : même si je réussis je sais que ma réussite en aura laissé 99 sur le carreau parce que c’est le principe de la compétition : on en garde que quelques uns. Ceux qui gobent le coup de “l’investissement” et de “l’entreprenariat” sont juste de pauvres bougres qui n’ont pas compris de quoi il retournait. (Quand on a vraiment une bonne idée avec un bon modèle économique bien solide et validé par une clientèle déjà contactée, ça peut valoir le coup. Mais il ne faut surtout pas faire de l’entrepreneuriat pour le plaisir d’en faire…)

                            Alors, perso. je n’ai pas envie de prendre de risques avec mes maigres économies. C’est mon droit, ma liberté. Je ne suis pas là pour jouer à la loterie avec des investissement qui ont neuf chances sur dix de couler, et accessoirement mes revenus, donc ma vie. Je rappelle à ce sujet que le jeu est une addiction est que ceux qui gobent toute cette histoire “d’investissements” et de “risques” sont de grands malades qui feraient mieux d’aller se faire soigner.

                            Mais qu'à cela ne tienne: continuons à vociférer qu'il n'y a pas de boulot à cause de la crise, des entreprises, des riches, de l'évasion fiscales et un peu tout et n'importe quoi.

                            Ben ça c’est une réalité. Vous n’allez faire croire à personne que le surplus de chômage ces dernières années est une décision simultanée de millions de chômeurs de ne plus vouloir travailler. C’est complètement débile comme thèse. C’est donc bien qu’il y a une cause extérieure, une contrainte qui les conduit au chômage et à y rester.

                            • [^] # Re: Tu peux développer?

                              Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 août 2013 à 18:12. Évalué à 2. Dernière modification le 28 août 2013 à 18:14.

                              

                              Vous n’allez faire croire à personne que le surplus de chômage ces dernières années est une décision simultanée de millions de chômeurs de ne plus vouloir travailler. C’est complètement débile comme thèse. C’est donc bien qu’il y a une cause extérieure, une contrainte qui les conduit au chômage et à y rester.

                              La, les chiffres sont sortis : il y a 2x plus de grecs se faire naturaliser allemand. Sachant que pour être naturalisé, il faut montrer patte blanche (=avoir un boulot stable long terme et ne demander aucune aide sociale, bienvenue en Allemagne).
                              Il faut croire que certains ont moins de contraintes que d'autres.

                              C'est qu'un exemple (ça ne fait "que" 10 000 grecs en moins en Grèce), juste pour montrer que ce n'est pas évident ces "causes extérieures", parfois la thèse "débile" montre que c'est un choix des gens de ne pas bouger (à côté de papa/maman?) et qu'une partie du problème se situe dans un choix personnel (que je ne critique pas spécialement, je comprend que c'est dur de partir de chez papa/maman, mais ça fait partie du "ne pas vouloir travailler" un peu).
                              Note : ça marche aussi pour les allemands en Allemagne, qui refusent de quitter leur région à 15% de chômage pour aller bosser dans une région du plein emploi (bon, après, il faut supporter les Bavarois ;-) ).

                              Encore une fois : tout n'est pas noir ou blanc. mais certains poussent plus le destin que d'autres.

                              (pour le reste, le coup du pauvre petit qui ne peut pas se permettre de prendre le moindre risque, je ne peux que sourire… Tellement c'est gros le "pas ma faute, c'est les autres" ou le retour de Caliméro)

                              • [^] # Re: Tu peux développer?

                                Posté par Pierre Roc le 28 août 2013 à 18:32. Évalué à 2.

                                

                                Accessoirement on n’a pas envie de quitter sa famille, ses amis, sa culture, ses traditions, ses habitudes. Et si c’est le choix des gens, il doit être respecté. Il en va de leur liberté. Ce ne sont pas les Grecs qui ont mis leur économie sans dessus dessous, mais ce sont eux qui casquent par contre. Du coup ils vont faire pression à la baisse sur les salaires allemands, du coup vous allez avoir une montée de la xénophobie et du racisme.

                                Dois-je rappeler ce que ça a donné la dernière fois que les allemands ont été racistes ?

                                • [^] # Re: Tu peux développer?

                                  Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 août 2013 à 18:42. Évalué à 1. Dernière modification le 28 août 2013 à 18:43.

                                  

                                  Et si c’est le choix des gens, il doit être respecté

                                  On est bien d'accord : c'est leur choix d'être au chômage. Merci de le reconnaître.
                                  (moi ça me fait chier que les autres ne reconnaissent pas mon choix d'avoir 1 million par mois… Vraiment!)

                                  Ce ne sont pas les Grecs qui ont mis leur économie sans dessus dessous,

                                  Oui, ce sont les méchants capitalistes mangeurs d'enfants. Ou pas. Ou comment rejeter (encore une fois cf ton commentaire précédent) la faute sur l'autre.
                                  C'est pas comme si ils étaient en dictature… oups, la démocratie, cette emmerdeuse qui rend responsables les gens mais ça fait chier cette saloperie de démocratie.

                                  Dois-je rappeler ce que ça a donné la dernière fois que les allemands ont été racistes ?

                                  Oh, un point Godwin alors qu'on n'en parlait pas du tout. Tu pourrait être un peu plus dans le sujet.
                                  - Bonjour
                                  - Allemands racistes
                                  - Ok…

                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                    Posté par j-c_32 le 28 août 2013 à 18:51. Évalué à 3.

                                    

                                    Oui, ce sont les méchants capitalistes mangeurs d'enfants.

                                    Est-ce mieux que de parler des méchants chômeurs fainéants qui font exprès de refuser des emplois ?
                                    Tu vas répondre: oui mais les méchants chômeurs, c'est la réalité. Hé bien pas plus (et pas moins) que les méchants capitalistes.

                                    Oh, un point Godwin alors qu'on n'en parlait pas du tout.

                                    Mine de rien, c'est de nouveau un très bon exemple des conséquences indirectes.
                                    S'il y a une immigration due à des conditions de vies difficiles, les immigrants seront enclin à préférer des salaires peu élevés (mieux vaut travailler à la mine que ne rien gagner du tout), surtout si sans ce salaire, ils sont refoulés.
                                    Une entreprise privatisée ne va pas hésiter à sauter sur l'occasion et baisser ses salaires, car l'entreprise privatisée n'a pas à payer les coûts engendrées par les conflits racistes.
                                    Une entreprise publique aura intérêt à ne pas se comporter ainsi (même si bcp vont le faire, vu que leur dirigeants sont formés à penser comme dans le privé): si cela permet de gagner X euros sur les réductions de salaire, il faudrait dépenser Y euros dans les services d'ordre (Y étant bien plus grand que X).

                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                    Posté par Pierre Roc le 28 août 2013 à 19:22. Évalué à 4.

                                    

                                    C'est pas comme si ils étaient en dictature…

                                    Lol. Voilà. On vous expliquera un jour comment le pouvoir s’exerce dans nos “démocraties”. Le vote n’est qu’un élément très faible de l’exercice du pouvoir. Ça c’est l’idéologie démocratique.

                                    De l’initiative des lois à leur vote, en passant par leur élaboration, leur écriture, les négociations préalables, les débats en assemblées et en commissions, les pressions qui s’exercent sur les acteurs qui participent à l’exercice du pouvoir, il y a d’innombrables jeux d’influence. Ça c’est la réalité sociale du pouvoir, parce qu’un vote pour une étiquette, ça ne se traduit pas directement dans les milliers de décisions que les élus auront à prendre durant leur mandature.

                                    Des exemples : un porte-parole d’une association anti-pub. a participé à des négociations lors de la phase d’élaboration d’une loi concernant la publicité sur le milieu urbain, secteur dominé par decaux. Ils font leur petite loi, la période de participation de la “société civile” prend fin. Ils retrouvent la loi chez les parlementaires : elle avait changé par rapport à ce qui était convenu ! Et la modification opérée ne laissaient aucun doute : pil poil en faveur de decaux (une histoire de format des affiches autorisées pour correspondre exactement au format decaux).

                                    Une histoire similaire à propos du grenelle de l’environnement : la loi avait changé au moment d’arriver à l’assemblée.

                                    Idem pour l’ANI, en dehors des poncifs sur les syndicats, on peut être un peu sérieux, et voir dans quelles conditions cela a été signé, avec bien évidemment la propagande “les syndicats qui ne signent pas sont tous des sectaires”, et dont la représentativité devait changer peu après. Il faudrait s’intéresser à la nature des négociations, leur tenue, leur modalité, etc.

                                    Pour la crise bancaire, le fonctionnaire qui s’occupe d’un dossier sur deux banques en fusion se retrouve en pantouflage à un poste important de la banque résultante.

                                    Des trucs de ce genre, y’en a à la pelle pour la France. En local ce n’est pas non plus très beau à voir. Il suffit de se renseigner un peu sérieusement.

                                    Pour la Grèce c’est plus simple et plus catégorique. Énormément de Grecs considèrent leur gouvernement comme illégal et rapportent des manquements à leur constitution ou à la démocratie (dont un des épisodes récent est celui d’ERT). Donc oui : ils sont bien sous dictature. En Italie aussi, Monti n’avait absolument aucune légitimité démocratique (d’ailleurs il s’est ramassé aux élections quand il a daigné se présenter).

                                    Et là, je n’ai pas encore parlé sur la définition que vous donnez au mot “démocratie”, parce qu’il y aurait aussi beaucoup à dire de ce côté-là.

                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                      Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 août 2013 à 19:32. Évalué à -2. Dernière modification le 28 août 2013 à 19:32.

                                      

                                      Et tout ça avec l'aval de la plupart des gens… Qui ne font rien, mais rien pour que ça change (y compris en France)
                                      Ne pas oublier qu'on a le gouvernement qu'on mérite. ben oui, c'est aussi ça la démocratie, on a ce qu'on mérite quand on vote n'importe comment et qu'on ne veut pas que ça change (cf l'histoire du cadastre grec, par exemple, juste par exemple…), ça fait partie de la "culture" qu'on ne veut pas quitter (cf la réponse qu'on me fait sur cette culture qu'on ne veut pas quitter pour aller bosser ailleurs).

                                      Mais il est vrai que c'est toujours plus simple de reporter la faute sur "le gouvernement" plutôt que sur soit et son voisin de palier.
                                      Pour l'esprit on est plus tranquille.

                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                        Posté par Pierre Roc le 28 août 2013 à 20:24. Évalué à 2.

                                        

                                        Big fail

                                        Les leçons que vous prétendez donner s’appliquent à vous même. Vous rejetez la faute sur les autres, sans vous rendre compte de vos propres turpitudes.

                                        Pour lutter contre la corruption, il n’y a pas de voie tracée et le contrôle à travers les élections n’est certainement pas la meilleure. Par exemple les hauts fonctionnaires ne sont pas élus, ils peuvent donc être corrompus ?

                                        Pour lutter contre la corruption il y a ça (par exemple), il y a la presse et les médias indépendants, la justice, etc.

                                        Et c’est bien ce que je dénonce chez vous : vous résumez tout aux élections. Ça c’est votre propre culture… Or les élections ne fondent pas la démocratie, elles n’en sont qu’un aspect. En fait c’est un bon moyen de déléguer et de ne pas se préoccuper des questions politiques, c’est-à-dire de pouvoir, c’est-à-dire de refuser sa citoyenneté.

                                        Le plus rigolo dans tout ça, c’est que vous tapiez contre les syndicats soit-disant sectaires. Alors prenons les dirigeants d’un syndicat conciliant, qui signe à peu près tout et n’importe quoi : la CFDT.

                                        http://www.lepoint.fr/confidentiels/la-tres-chere-reconversion-de-francois-chereque-23-01-2013-1619176_785.php

                                        http://canempechepasnicolas.over-blog.com/article-les-dirigeants-de-la-cfdt-apres-le-syndicat-une-carriere-juteuse-115035276.html

                                        Voilà, vous supportez des syndicats à la direction corrompue. Ça tout le monde le sait. Eux font effectivement tous les compromis parce qu’ils recevront de jolies petites oboles en retour. Alors s’il vous plaît : ne venez pas faire le donneur de leçon, parce que là vous êtes en tort et vous faites précisément partie des gens qui aident à la corruption.

                                        Vous voulez aider contre la corruption ? Déjà ne relayez plus la propagande sur les syndicats soit disant sectaires (en fait les non corrompus) et les autres soit disant conciliants (les corrompus).

                                • [^] # Re: Tu peux développer?

                                  Posté par CHP le 28 août 2013 à 19:49. Évalué à 5.

                                  

                                  Ce ne sont pas les Grecs qui ont mis leur économie sans dessus dessous

                                  C'est qui alors ?
                                  quelqu'un les aurait forcé a abuser le fisc ?

                                  Dois-je rappeler ce que ça a donné la dernière fois que les allemands ont été racistes ?

                                  On va oublier Godwin pour rappeler tout simplement que c'etait pas mieux beaucoup mieux ni en france, ni en italie, ni au japon, ni en URSS, que le monde entier etait quand meme bien raciste (au sens large) à l'epoque…

                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                    Posté par Frank-N-Furter le 29 août 2013 à 08:57. Évalué à -1.

                                    

                                    Était? Tu veux dire est, j'imagine?

                                    Depending on the time of day, the French go either way.

                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                      Posté par Zenitram (site web personnel) le 29 août 2013 à 09:05. Évalué à 0.

                                      

                                      "Moins", si tu préfères.
                                      Je ne pense pas que Martin aurait osé même imaginer dans sa tête qu'un noir soit président des Etats-Unis si peu de temps après son assassinat.

                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                    Posté par Padishah le 29 août 2013 à 13:31. Évalué à 0.

                                    

                                    C'est qui alors ?
                                    quelqu'un les aurait forcé a abuser le fisc ?

                                    T'as qu'a demander à Goldman & Sachs

                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                      Posté par CHP le 29 août 2013 à 13:44. Évalué à 2.

                                      

                                      Piqure de rappel avant d'aller plus loin : la banque américaine aurait proposé, en 2001, à la Grèce des outils financiers – notamment au travers de « swaps de devises » – , pour lui permettre de camoufler artificiellement l’ampleur de sa dette publique tout en dissimulant les transactions, le but de ces maquillages était de permettre l'entrée de la Grèce dans l'Euro.

                                      Permettre n'est pas forcer. Goldman Sachs a permis aux grecs de se mettre dans la merde, oui. Mais ils etaient bien contents d'accepter.

                                      Par ailleurs on notera l'objectivité de l'article, avec des phrases comme

                                      Après avoir gagné près de 300 millions de dollars de commissions pour avoir donné ces "conseils", Goldman Sachs a continué son emprise sur la Grèce en installant par un putsch Lukas Papademos, ancien directeur de la banque centrale grecque et nommé donc premier ministre.

                                      J'ignorais que Goldman Sachs avait installé papademos. J'ignorais aussi que ca s'etait fait par la voie militaire… Ils auraient pu dire qu'ils avaient habilement manipulé les politiques pour obtenir qu'il soit nommé premier ministre, mais non. Dire qu'ils l'ont mis au pouvoir par un putsch, c'est plus vendeur…

                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                        Posté par j-c_32 le 29 août 2013 à 17:18. Évalué à 4.

                                        

                                        Goldman Sachs a permis aux grecs de se mettre dans la merde, oui. Mais ils etaient bien contents d'accepter.

                                        De qui tu parles quand tu dis "les grecs" ?
                                        Goldman Sachs a été faire du porte à porte pour demander à tout les grecs s'ils voulaient accepter ? Et ce en sachant que c'était une magouille pour entrer dans l'UE et que celle-ci ne devait pas être au courant et qu'il ne fallait surtout pas le crier sur tout les toits ?

                                        Petit résumé du terme "les grecs" dans cette discussion:

                                        Première occurrence: http://linuxfr.org/nodes/99472/comments/1479963

                                        il y a 2x plus de grecs se faire naturaliser allemand.

                                        Deuxième occurence: http://linuxfr.org/nodes/99472/comments/1479970

                                        Ce ne sont pas les Grecs qui ont mis leur économie sans dessus dessous, mais ce sont eux qui casquent par contre.

                                        Ici, les grecs fait référence au peuple grec, et en particulier à ceux qui casquent et qui finissent par choisir d'abandonner leur pays.
                                        Donc, oui, c'est bel et bien le cas: les "grecs" initiaux, ceux dont parlent Zenitram, sont bel et bien, selon le commentaire mettant en cause Goldman Sachs, pas ceux qui ont fait foirer leur économie.

                                        • [^] # Re: Tu peux développer?

                                          Posté par Zenitram (site web personnel) le 29 août 2013 à 17:27. Évalué à 1.

                                          

                                          C'est fou comme on peut se mettre la tête dans le sable… Pour ne surtout prendre aucune part de responsabilité (la faute aux méchants capitalistes!)
                                          Les grecs ont le droit de vote, et la liberté d'information, à partir de là il avaient tout le loisir de comprendre qu'il y avait anguille sous roche vu le "boom économique" qu'ils ont préféré consommer sans se poser de question.

                                          "ils", c'est le peuple dans son ensemble, pas individuel certes, mais le peuple est la somme des individus, chacun n'est pas responsable directement, mais a tout de même une part de responsabilité (tout comme j'ai, en tant que français, ma part de responsabilité dans les actes du gouvernement actuel français, et pareil pour ceux qui se sont abstenus, allez pour ramener encore plus de monde à faire bondir…)
                                          Et tant que les gens n'acceptent pas leur part de responsabilité, le problème n'est pas prêt d'être résolu.

                                          "c'est la faute des autres", quelle belle façon de ne pas se remettre en cause…

                                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                                            Posté par lasher le 29 août 2013 à 17:45. Évalué à 5.

                                            

                                            Tu penses sincèrement que tout le monde pige ce qui lui arrive au moment où ça lui arrive ? Tu penses vraiment que quand tu as la tête dans le guidon, tu peux toujours avoir le recul nécessaire pour voir s'il y a baleine sous gravillon ?

                                            Les responsables principaux sont les dirigeants grecs qui, par démagogie, ambition électoralistes, etc., ont laissé faire. Ce sont eux qui sont censés avoir l'expérience et les compétences nécessaires pour gouverner un pays, et ils n'auraient pas du accepter « l'aide » de GS en premier lieu. D'autre part, je maintiens toujours que je ne crois pas une seconde que personne du côté de l'UE ne savait que la Grèce avait des chiffres bidonnés au moment de leur entrée. Dire « c'est la faute des grecs » comme si il n'y avait pas eu d'autres personnes dont c'était l'intérêt à plus ou moins court terme de permettre à la Grèce de vivre comme elle l'a fait, c'est aussi naïf que de penser que chaque individu est égal devant les problèmes économiques et leur compréhension.

                                            • [^] # Re: Tu peux développer?

                                              Posté par Zenitram (site web personnel) le 29 août 2013 à 17:53. Évalué à 3.

                                              

                                              Pour palier au problème, je propose un gouvernement de technocrate…
                                              Et bam! Technocrates méchants, non élus, tout ça… (voir l'Italie dernièrement avec toute les insultes sur le "coup d'Etat des technocrates", et en France sur l’illégitimité de ces gens non élus au conseil Européen…)

                                              Faudrait décider : on ne pige pas et on laisse faire des technocrates neutre politiquement qu'on applaudit à la place d'insulter, ou on élit des politique et on assume son choix. On a le gouvernement qu'on mérite, si. C'est une question de choix.
                                              "J'ai pas réfléchi" ou "j'ai la tête dans le guidon" ne sont pas une excuse (c'est pratique n’empêche, suffit de ne pas réfléchir à ce qu'on fait pour ne pas être responsable…)

                                              au fait, ils en sont à qui la compagnie d'Electricité qui refusait de remplacer le cadastre pour trouver les proprios qui devraient payer des impôts, et ce soutenu par la population? Ca aussi ça fait partie des choix de culture économique des gens… un exemple parmi tant d'autres (clients de restaurant qui acceptent de payer en espèce sans facture plutôt que sur facture par carte bancaire ou chèque…)

                                              • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                Posté par j-c_32 le 29 août 2013 à 18:01. Évalué à 3.

                                                

                                                Hein ? En quoi un gouvernement de technocrate non élu évite le problème ?

                                                C'est pas dur à comprendre: on élit des représentants qui deviennent experts sur les sujets.
                                                Si un représentant fait ce qu'il déclare publiquement et ce pour quoi il a été élu, et qu'il se plante, la responsabilité est sur le représentant et tout ceux qui ont voté pour lui.
                                                Si un représentant prend des décisions sans en informer le public, et qu'il se plante, la responsabilité est sur le représentant.
                                                Si un représentant prend des décisions en informant le public mais que ses électeurs ne sont pas d'accord avec lui, la responsabilité est sur le représentant (un représentant qui ne représente pas commet une "faute professionnelle grave").

                                                Ici, on est dans le deuxième cas (car les décisions n'ont pas été rendues publiques).
                                                Le fait que par ailleurs des électeurs crétins refusent leur responsabilité lorsqu'ils sont dans le premier cas, ça n'implique en rien que les électeurs du deuxième cas ont tort de prétendre qu'ils ne sont pas responsables.

                                                • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                  Posté par khivapia le 29 août 2013 à 22:29. Évalué à 3.

                                                  

                                                  on élit des représentants qui deviennent experts sur les sujets.
                                                  Alors là, non, on élit des représentants qui auront l'autorité et trancheront. En écoutant l'avis des experts (espérons), mais ça ne veut pas dire qu'ils décideront tout comme les experts le recommandent. On les élit pour qu'ils assument l'autorité, en espérant qu'ils soient bons "gestionnaires".
                                                  Mais il est faux de croire qu'ils deviennent experts, ou alors seulement en manœuvres politiques : on ne devient pas expert dans un domaine en un mandat. Encore moins quand on voit que les fonctions occupées varient souvent au fur et à mesure des mandats et des charges politiques.

                                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                    Posté par j-c_32 le 30 août 2013 à 11:02. Évalué à 1.

                                                    

                                                    Je me reporte à la définition:

                                                    Celui, celle, nommé par autorité de justice, ou choisi par les parties intéressées pour examiner, pour estimer certaines choses et en faire son rapport.

                                                    Qu'ensuite les politiciens font appel à des techniciens pour pallier à leur manque de connaissance, c'est évident.

                                              • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                Posté par j-c_32 le 29 août 2013 à 18:09. Évalué à 2.

                                                

                                                "J'ai pas réfléchi" ou "j'ai la tête dans le guidon" ne sont pas une excuse

                                                Ce qui est dit n'est pas:
                                                "j'ai pas réfléchi lorsque j'ai voté pour le programme de Machin, donc, j'ai pas de responsabilité"
                                                mais:
                                                "j'ai voté pour le programme de Machin et je prends toute responsabilité si Machin se plante sur un sujet où il me représente, mais j'ai pas réfléchi chaque jour sur des centaines de sujets différents et compliqués pour m'assurer que Machin ne me mentait pas"
                                                Ce qui est totalement différent.

                                                Dans le premier cas, les responsabilités sont niées.
                                                Dans le deuxième cas, c'est un tier (le représentant élu) qui commet une faute grave, et ce sont les journalistes et les responsables internes (tels que le rôle de l'opposition) qui ont la responsabilité de découvrir ça. Ce n'est ni le job ni la responsabilité de l'électeur.

                                                • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                  Posté par Zenitram (site web personnel) le 29 août 2013 à 18:23. Évalué à 2. Dernière modification le 29 août 2013 à 18:24.

                                                  

                                                  Hein ? En quoi un gouvernement de technocrate non élu évite le problème ?

                                                  Ils sont neutres, pas à caresser des électeurs, ils ont passé des années à étudier?

                                                  C'est pas dur à comprendre: on élit des représentants qui deviennent experts sur les sujets.

                                                  Que dire devant tant de bêtise… lol.

                                                  Dans le deuxième cas, c'est un tier (le représentant élu) qui commet une faute grave,

                                                  Un exemple tout bête : Chirac a fait des emplois fictifs. Les juges l’attendaient. Les français savaient, mais ne voulaient pas que Chirac fasse face aux juges (avant qu'ils puisse sortir l'excuse Alzheimer) plus que ça, et l'ont ré-élu.
                                                  Je parle de Chirac mais on peut parler de Berlusconi aujourd'hui et ses condamnations. Tu peux sérieusement dire que tu n'es pas au courant?

                                                  Tu met les citoyens sur un piédestal qu'ils ne méritent pas sur l'importance qu'ils accordent aux fautes (légales comme illégales, un comble pour l'illégal).
                                                  Trop facile l'excuse "pas ma faute", encore et encore… Mais on ne va pas changer, c'est facile!

                                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                    Posté par j-c_32 le 29 août 2013 à 18:58. Évalué à 4. Dernière modification le 29 août 2013 à 19:01.

                                                    

                                                    Ils sont neutres, pas à caresser des électeurs

                                                    Toi aussi tu n'as pas à caresser des électeurs. Pierre Roc aussi. Moi aussi.
                                                    Pourtant, on est loin d'être neutre dans les décisions.
                                                    D'ailleurs, ils sont où tes technocrates en économies ? Oh ben chez Goldman Sachs.
                                                    Je répète: en quoi ça va changer quoi que ce soit ? En quoi les dirigeants grecs ont fait exprès de provoquer la faillite tandis que des technocrates à leur place auraient tout sauvé ?

                                                    Que dire devant tant de bêtise… lol.

                                                    C'est vrai que dans ton bar préféré, il est bien connu que tout les politiciens sont des pourris et qu'ils passent leur temps à dormir devant la télé. Quand on les voit avec des dossiers épais comme leur bras, c'est juste des bons de réduction de Auchan. Quand ils rentrent à 3h du mat d'une réunion, c'est parce qu'ils ont perdu du temps à parler de foot. Comme les chômeurs, au fait.

                                                    Mais tu as raison, vive la pensée unique: mieux vaut se mettre la tête dans le sable (la faute aux méchants politiciens!)

                                                    Un exemple tout bête : Chirac a fait des emplois fictifs. Les juges l’attendaient. Les français savaient, mais ne voulaient pas que Chirac fasse face aux juges (avant qu'ils puisse sortir l'excuse Alzheimer) plus que ça, et l'ont ré-élu.
                                                    Je parle de Chirac mais on peut parler de Berlusconi aujourd'hui et ses condamnations. Tu peux sérieusement dire que tu n'es pas au courant?

                                                    Oui, et dans ce cas, les électeurs sont clairement responsables (et ils ont été prévenus par les journalistes, qui ont fait leur boulot, donc, là, c'est exactement ce que je disais: on est dans le cas 1 (les électeurs élisent le type en connaissant le type) de mon premier message et le cas deux du deuxième message où ce sont les journalistes et pas les électeurs qui sont responsable de la découverte de l'anguille sous roche).
                                                    Ce n'était pas le cas du problème en Grèce, surtout dans l'hypothèse Goldman Sachs.

                                                    Tu met les citoyens sur un piédestal qu'ils ne méritent pas sur l'importance qu'ils accordent aux fautes (légales comme illégales, un comble pour l'illégal).
                                                    Trop facile l'excuse "pas ma faute", encore et encore… Mais on ne va pas changer, c'est facile!

                                                    J'ai l'impression que tu es incapable de comprendre qu'il y a deux cas:
                                                    1) les électeurs sont responsables (quand ils votent en sachant ce qu'il se passe)
                                                    2) les électeurs ne sont pas responsables (quand ils votent sans savoir ce qu'il se passe, ce qui est le cas avec l'affaire Goldman Sachs)
                                                    Tu dis: moi, j'ai un exemple de 1, donc, 2 est impossible.

                                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                      Posté par Zenitram (site web personnel) le 29 août 2013 à 19:47. Évalué à 0.

                                                      

                                                      2) les électeurs ne sont pas responsables (quand ils votent sans savoir ce qu'il se passe, ce qui est le cas avec l'affaire Goldman Sachs)

                                                      

                                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                        Posté par j-c_32 le 29 août 2013 à 20:30. Évalué à 4.

                                                        

                                                        Ce serait mieux d'apporter des arguments.
                                                        Tiens, je te montre comment on fait.

                                                        Les premiers mécanismes mis en place en collaboration avec Goldman Sachs en Grèce pour camoufler l'ampleur de la dette datent des années 2004. La crise a lieu dans les années 2008-2010
                                                        Les élections présidentielle qui ont élu le premier ministre en place lors du début de la crise ont eu lieu en 2004, et il a été réélu en 2007.
                                                        Trouve donc moi des articles de journaux datant d'avant les élections de 2007 mais faisant état des problèmes de camouflage de la dette par Goldman Sachs ?
                                                        (attention, Goldman Sachs collabore avec la Grèce depuis 2001, mais pour des mécanismes légaux)

                                                        Si tu ne trouves rien, la preuve est faite que à l'heure du vote, les électeurs étaient effectivement pas au courant.

                                                        Pour Chirac, réélu en 2002: https://www.google.be/search?q=chirac+emplois+fictifs&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A1%2F1%2F1999%2Ccd_max%3A1%2F1%2F2002&tbm=

                                                        Pour Berlusconi, réélu en 2001, 2006 et 2008: https://www.google.be/search?q=berlusconi+affaire&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A1%2F1%2F1990%2Ccd_max%3A1%2F1%2F2001&tbm=

                                                        Pour Goldman Sachs et la Grèce: https://www.google.be/search?q=gr%C3%A8ce+goldman+sachs&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A1%2F1%2F2001%2Ccd_max%3A1%2F9%2F2007&tbm=

                                                        Au fait, ta petite image, tu l'utilises aussi lorsque qlq'un te dit que le père Noël n'existe pas (et là, tu l'accuses de mettre sa tête dans le sable: qui donc apporte les cadeaux) ou qu'il n'y a pas d'extra-terrestres (tête dans le sable: tout le monde a déjà vu ce documentaire appelé Star Trek, voyons) ?

                                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                      Posté par Pierre Roc le 29 août 2013 à 21:22. Évalué à 0.

                                                      

                                                      Zenitram nous refile le grand classique de la pensée réactionnaire anti-démocrate.

                                                      Les technocrates, vu la corruption élevée, et vu l’incitation à la corruption qu’entraine un système technocratique, sont d’office écartés de tout système politique intéressant.

                                                      Mais admettons un instant qu’ils soient de bonne volonté et arrivent à résister à la tentation. Ils ne peuvent pas exercer une gouvernance idéale, pour la simple et bonne raison qu’ils sont incapables de comprendre le peuple qu’ils gouvernent. Untel a été au conseil d’administration d’un banque… sait-il planter un chou ? Sait-il quelles sont les étapes de fabrication d’un téléphone portable ? sait-il quelles sont les us et coutume d’un peuple ? sa mentalité ?

                                                      La collégialité des décisions (liée au pluralisme) est un élément fondateur de la démocratie précisément parce qu’un homme seul est absolument, matériellement, incapable de concevoir toutes les conséquences qu’auront ses décisions sur un peuple. Un peuple, c’est divers, c’est multiple, il y a énormément de mentalité, d’opinions qui s’y développent. Rien à voir ici avec un pluralisme dans un supposé “débat d’idée”. je parle d’un pluralisme sociale. Et ça ne tient en rien à une question de débat : lorsqu’on a été éduqué d’une certaine façon, lorsque toute notre vie s’est construite dans un milieu social donné, il nous est difficile de vivre autrement. Et là, pas question de changer la nature des gens : il n’y a que par la violence qu’on le peut. Fondamentalement la “pensée unique”, même si c’est à chier puisqu’elle prétend précisément dicter ce que doivent être les gens, joue un rôle de “plus petit dénominateur commun”, culturel, pour communiquer : mais elle correspond aux valeurs et la mentalité des classes supérieures (y compris le cadre dans lequel devrait s’exercer “leur démocratie”).

                                                      Alors on a trouvé les sciences pour aider à l’exercice de notre “démocratie”. Mais penser que les sciences, économiques, politiques, sociales, puissent permettre l’exercice d’un pouvoir technocratique, c’est utopique, c’est une profonde méconnaissance des sciences, de leur rôle, et notamment des limites des sciences humaines (faire une étude ça prend du temps, il y a super-spécialisation alors que la politique doit considérer les conséquences globales, et enfin, les connaissances scientifiques sont nécessairement susceptibles de remise en cause permanente, demandent des confirmations, demandent d’être soumises à critique, etc. qui a fait la recherche comprendra…).

                                                      Argument plus théorique : le peuple doit prendre des décisions, c’est-à-dire définir une volonté pour le futur. La technocratie est incapable de fournir cela car elle ne fait que décrire l’existant (c’est ce qu’on appelle plus communément la politique “gestionnaire”).

                                                      Là on parle d’un truc qui donne le vertige : plusieurs dizaines de millions de personne réunies au sein d’une même communauté politique. C’est un miracle que ça puisse tenir (et de fait la naissance des nations s’est faite dans la douleur, re-Godwin? l’arrivée au pouvoir de Hitler s’est opérée dans un contexte de conflit civil important). Et c’est de la folie furieuse que de croire que quelques dizaines de personnes sont capable d’exercer le pouvoir en songeant à tout le monde à la fois.

                                                      En conséquence la technocratie, qui sélectionne les dirigeants selon un milieu social précis, construit un processus de décision politique non pluraliste et qui ignore de fait une grosse partie de la population (notons que c’est déjà le cas dans le système actuel… très majoritairement délégitimé).

                                                      Par exemple – un poil bidon –, soit-disant qu’il y a beaucoup de clientélisme chez les Grecs : une habitude clientéliste se satisfait très mal d’un système démocratique formel tel qu’on l’entend en Occident (élections, pouvoirs séparés, professionnalisation du pouvoir, c’est un modèle qui repose en fait sur la délégation du pouvoir parce que l’*homo economicus* moderne ne veut pas l’exercer), par contre une habitude clientéliste se satisferait très bien d’une démocratie directe d’assemblée (régime qui repose sur l’exercice du pouvoir et c’est tout ce que je leur souhaite). Mais ça, quel système politique convient le mieux à un peuple donné, en fonction de ces habitudes propres, de ces traditions, de ces coutumes, personne ne peut le deviner à la place du peuple lui-même. À ce propos je ne peux m’empêcher de citer E. Todd, qui a fait un travail là-dessus : vulgarisation ici.

                                                      La démocratie, en-dehors de tout le cirque médiatique et politicien, a cet immense avantage, c’est viscéral, d’assurer une certaine représentation de milieux sociaux diverses (même si c’est très largement limité par le fait que les politiciens finissent par former une classe en tant que telle). En fait, à l’heure actuelle si ce sont les classes moyennes qui tiennent la barre, d’élection en élection l’abstention est de plus en plus forte, les gros partis de plus en plus ébranlés (Hollande c’est ~20 % des inscrits…). On est dans une période charnière où il est difficile de parler de démocratie pour énormément de gens qui ne s’y reconnaissent pas, parce qu’ils ne sont pas la base sociale du régime actuel et le régime le sait, donc ne fait rien pour eux : par exemple les socialistes le disent explicitement, en dehors de la comédie médiatique, qu’ils sont là pour les classes sup’.

                                                      Comme la France n’a jamais été démocrate, la période charnière est compliquée et la transition difficile. Je crois qu’il y a, malgré tout, aussi beaucoup de gens des classe moyennes sup’ (j’en fait partie et dans mon milieu social c’est le cas d’une part non négligeable de personnes) qui ont aussi absolument leur claque de ce système dont elles se sentent de plus en plus exclues (en faveur de la couche la plus haute de la société). En Grèce c’était pareil.

                                                      Au passage, selon Hannah Arendt, la gouvernance technocratique, bureaucratique en fait, est un trait que partagent impérialisme et totalitarisme : les peuples ne sont plus gouvernés selon leur volonté propre, mais selon un objectif (au hasard… la croissance ou le remboursement de la dette) placé au-dessus d’eux et qui prime sur toute autre considération humaine. En Irak Naomi Klein décrit un processus similaire.

                                                      La République des philosophes de Platon se basait déjà sur l’idée qu’il y aurait des “sachants” (idéalisés et utopiques si j’en crois la notice Wiki) qui sauraient mieux que tout le monde et donc qui doivent gouverner. Comme quoi, c’est un vieux, très vieux problème politique…

                                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                        Posté par lasher le 29 août 2013 à 21:42. Évalué à 3.

                                                        

                                                        Salut,

                                                        Pas que je ne sympathise pas avec certaines de vos opinions, mais nous sortir un

                                                        Zenitram nous refile le grand classique de la pensée réactionnaire anti-démocrate.

                                                        c'est clairement mal connaître le bonhomme. Sans parler du fait qu'il s'agit d'un argument ad personam, qui ne fait pas avancer le schmilblick, et qui du coup ne donne pas envie de lire la (longue) diatribe qui suit. Je suis du genre bavard aussi, mais j'essaie toujours de synthétiser un peu. Là, vous vous étalez, et ça dessert votre argumentation.

                                                        • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                          Posté par Pierre Roc le 29 août 2013 à 21:54. Évalué à 0. Dernière modification le 29 août 2013 à 21:56.

                                                          

                                                          Ce n’est pas une attaque ad-hominem, je ne le connais pas le bonhomme. Par contre les prises de positions politiques se classifient.

                                                          Pour la synthèse : GS, Monti, toutes les gouvernances mises en place après la crise en Europe du Sud ont lamentablement planté. Elles ne pouvaient que se planter car la gouvernance technocratique est intrinsèquement un truc qui va dans le mur.

                                                        • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                          Posté par j-c_32 le 29 août 2013 à 22:08. Évalué à 2.

                                                          

                                                          'faut pas voir de l'attaque ad hominem partout pour n'importe quelle raison.
                                                          Si je dis "et à la fin, ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants"
                                                          Et qu'on répond: "j-c_32 nous ressort le grand classique de chez walt disney"
                                                          ce n'est pas une attaque ad hominem :)

                                                          (pareil pour le point godwin. Parler du nazisme n'est pas un point godwin, c'est quand on prétend que l'interlocuteur a un comportement similaire à celui des nazis qu'on a un point godwin, cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_godwin#Critiques_de_la_loi_de_Godwin)

                                                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                            Posté par lasher le 29 août 2013 à 22:43. Évalué à 3.

                                                            

                                                            J'ai dit « ad personam », pas « ad hominem ». ;-)
                                                            D'après Wikipedia:

                                                            Dans une argumentation, l'argumentum ad personam désigne une attaque personnelle portée par l'une des parties à la partie adverse sans rapport avec le fond du débat.

                                                            … et ainsi, même en admettant que les arguments de Zenitram soient réellement « réac » et anti-démocrate, ça ne répond pas à l'argument lui-même, mais ça prend à témoin l'auditoire, pour essayer de donner une coloration négative. Et surtout, c'est mal comprendre l'origine de ses propos (qui au départ répondaient aux miens):

                                                            Pour palier au problème [des gens qui ne sont pas tous foutus de piger ce qui se passe tout le temps], je propose un gouvernement de technocrate…

                                                            Il est évident que c'était du sarcasme.

                                                            Alors que le ad hominem signifie :

                                                            La locution latine ad hominem (à l'homme) ou argumentum ad hominem sert à désigner un argument de rhétorique consistant à confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes.

                                                            Mais de façon générale, sauf à vouloir démontrer que l'interlocuteur a des positions « fascistes », « extrémistes », etc., je ne vois pas l'intérêt de faire remarquer qu'une remarque est « fascisante », qu'elle est réactionnaire, etc., ne serait-ce que c'est le premier pas vers le point Godwin (sans en être un, nous sommes d'accord).

                                                            D'un point de vue objectif, la réaction peut être simplement neutre et descriptive, mais depuis quand qualifier (à tort ou à raison) un argument de « réactionnaire anti-démocrate », c'est tout neutre ? Pour moi, c'est tenter de démonter l'argumentation en attaquant « d'où vient l'idée » plutôt que sa valeur intrinsèque. Note bien que Zenitram fait aussi usage de ce stratagème à ses heures perdues, et que ça m'énerve tout autant.

                                                            Histoire de faire de la provoc', lorsque quelqu'un dit « Hitler n'a pas dit que des conneries », que ce soit vrai ou pas n'a pas d'importance; Hitler c'était l'incarnation du Mal, et donc TOUTES ses idées sont à jeter. Bon il se trouve que dans ce cas précis, je n'ai rien vu chez Hitler qui mérite qu'on s'y attarde, en dehors de ce qu'on connaît déjà trop bien dans ses idée, mais on pourrait transposer à d'autres « incarnations du mal » — tiens, par exemple B.Manning aux USA, ou bien J.Assange, ou encore E.Snow.

                                                            • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                              Posté par j-c_32 le 29 août 2013 à 23:03. Évalué à 1.

                                                              

                                                              Pour moi, c'est tenter de démonter l'argumentation en attaquant « d'où vient l'idée » plutôt que sa valeur intrinsèque.

                                                              Sauf que Pierre Roc a écris une LOOOONGUE explication qui porte sur l'idée et pas sur son origine.
                                                              Pour le coup, je continue à croire que tu as tilté sur la forme et pas le fond: "oh, il met le nom du type et puis un courant politique extrémiste, c'est surement qu'il cherche à le décrédibiliser sans argument sur ses idées".
                                                              Alors que 99% du message de Pierre Roc est incompatible avec ça.
                                                              Enfin bref …

                                                              • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                                Posté par lasher le 29 août 2013 à 23:38. Évalué à 2.

                                                                

                                                                Ben justement, elle est longue, son explication. Je digresse souvent, au point qu'entre le moment où je rédige mes commentaires et celui où je les poste pour de bon, j'ai reformulé 3 fois pour réduire la taille du commentaire (et parfois ça marche pas trop trop en fait). Et aussi, lorsque je demande de faire un message synthétique, je me retrouve avec quelqu'un qui du coup écrit un tout petit paragraphe là où il y en avait 5 gros avant. On passe d'un extrême à l'autre … :-)

                                                                Sinon, il ne faut pas oublier la seule partie « pertinente » de ma réponse à ton commentaire était la suivante :

                                                                Pour palier au problème [des gens qui ne sont pas tous foutus de piger ce qui se passe tout le temps], je propose un gouvernement de technocrate…

                                                                Il est évident que c'était du sarcasme.

                                                                Et du coup, tout le reste de ce fil est une sorte d'engueulade alors qu'en pratique je pense que personne ne veut d'une technocratie. :-) Note que sur ce point de la discussion (« à qui la faute » de l'état dans lequel se trouve la Grèce) je suis bien plus d'accord avec toi et Pierre Roc qu'avec Zenitram, dont les arguments me semblent simplistes et ne rendent pas justice à la complexité de la situation (en gros: « les Grecs n'avaient qu'à voter mieux, et faire gaffe, et savoir ce qui se passait derrière leur dos, ces simplets »).

                                                                • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                                  Posté par Zenitram (site web personnel) le 30 août 2013 à 07:07. Évalué à 2.

                                                                  

                                                                  Je vais préciser :

                                                                  Pour palier au problème [des gens qui ne sont pas tous foutus de piger ce qui se passe tout le temps], je propose un gouvernement de technocrate…

                                                                  Il est évident que c'était du sarcasme.

                                                                  Sur ce point, attention, à la base c'est du sarcasme mais un gouvernement technocrate reste une "punition" qui devrait être automatique, avec quelques critères (genre "tu dépasse en dette 60% du PIB, avertissement, tu dépasses 80% du PIB gouvernement trop con et remplacé par des technocrate pour redescendre à 60% et la de nouvelles élections")

                                                                  et ne rendent pas justice à la complexité de la situation

                                                                  Justement, il ne fat pas toujours voir la difficulté partout. Tu simplifies aussi mes propos (après, les réponses qui me sont faites encore pire n'aident pas à élever le débat), mais c'est une question de culture. J'ai donné des exemples italiens et français (= les gens savent ce qu'ils se font? PAs grave, on continue, on aime!), le grecs savent depuis des années que ça merde chez eux aussi à cause d'eux (corruption généralisée chez tout le monde. "tout le monde", voila, c'est bien le problème… Comment hurler sur le gouvernement qui triche quand le resto en bas de chez toi triche ou que tu ne payes pas la taxe foncière que tu dois?) et ne veulent surtout pas changer (il a fallu attendre 6 ans pour qu'ils se bouge un tout petit peu pour taxer les églises et les armateurs, le cadastre est toujours dans les limbes, qui peux sérieusement croire qu'il y a une forte volonté de punir ceux qui ont abusé?)

                                                                  Faut pas prendre les gens pour gentils quand ils ne le sont pas. (note que j'attaque un pays qui est dans un situation catastrophique, mais je peux pareillement parler, dans une moindre mesure mais quand même pas mal, sur le pays dont je suis le citoyen et qui part sur une pente de dette à faire peur et sans réelle volonté de limiter les différence de richesses entre les gens)

                                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                        Posté par khivapia le 29 août 2013 à 22:31. Évalué à 4.

                                                        

                                                        Les technocrates, vu la corruption élevée, et vu l’incitation à la corruption qu’entraine un système technocratique, sont d’office écartés de tout système politique intéressant.
                                                        Loin de vouloir suivre le débat sur la technocratie (que je réprouve), mais pour ça il suffirait qu'ils aient un bon salaire, de lourdes peines, et une police indépendante et efficace.

                                                        • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                          Posté par khivapia le 29 août 2013 à 23:16. Évalué à 2.

                                                          

                                                          le débat sur la technocratie (que je réprouve)
                                                          Précision : je réprouve la technocratie, pas le débat :)

                                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                      Posté par Maclag le 30 août 2013 à 07:12. Évalué à 6.

                                                      

                                                      Ça me rappelle un vieil adage:
                                                      "Il n'y a que de bons élèves et des mauvais profs."

                                                      Quand tout va bien, la démocratie fonctionne et on a bien voté.
                                                      Quand ça foire, c'est parce qu'on a été trompés sur la marchandise.

                                                      Je mettrais en parallèle avec l'entreprise qui coule à cause de ses collaborateurs: c'est la faute des employés? ou alors on dit que le patron ne savait pas recruter?

                                                      Quand on élit un Berlusconi, on sait qu'il fera tout sauf suivre scrupuleusement son programme. Quand on élit un Sarkozy, on sait qu'il suivra malheureusement tout son programme, avec un paquet d'extras à destination de ses potes.

                                                      Les journalistes ne rapportent pas les infos? On est en plein pantouflage? En France aussi, et la presse traditionnelle est en berne, peut-être un lien de cause à effet. Dans le même temps, un Mediapart qui lève un lièvre voit ses abonnements exploser.

                                                      La démocratie veut bien dire le pouvoir au peuple. Le pouvoir, c'est une responsabilité, celle de faire le bon choix, celle de mettre la bonne personne pour représenter le peuple.
                                                      Exercer ce pouvoir aux urnes, ou à travers l'expression publique, c'est la responsabilité du peuple.

                                                      Soit on assume pleinement cette responsabilité, soit je considère qu'on n'est pas démocrate.

                                                      La démocratie ça ne consiste pas à rejeter toutes les responsabilités sur celui on celle qu'on élit!

                                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                        Posté par Zenitram (site web personnel) le 30 août 2013 à 08:01. Évalué à 2.

                                                        

                                                        Dans le même temps, un Mediapart qui lève un lièvre voit ses abonnements exploser.

                                                        Note que les ventes de MediaPart sont ridicules par rapport à celle de Voici et les autres du même style.
                                                        Si les gens "ne savent pas", ce n'est absolument pas parce que les gens n'ont pas le temps la tête dans le guidon…

                                                        Soit on assume pleinement cette responsabilité, (…)

                                                        tu en demandes trop aux gens! :)

                                                        • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                          Posté par j-c_32 le 30 août 2013 à 10:35. Évalué à 0.

                                                          

                                                          Je t'ai déjà demandé de me donner un article de presse qui informait les grecs des dangers avant l'élection, et tu n'as rien répondu.
                                                          Si les gens "ne savent pas", c'est:
                                                          - parce que les journaux n'ont pas découvert l'information (soit par malchance (ça arrive qu'un truc ne soit pas découvert à temps), soit par manque de professionnalisme, mais dans ce cas, la responsabilité est sur les journaux, pas sur les électeurs)
                                                          - parce qu'ils ont pas le temps / la tête dans le guidon pour faire le travail des journalistes (c'est ÇA qui a été dit: il n'a JAMAIS été dit que les électeurs n'ont pas la responsabilité de lire les journaux, de s'informer et d'avoir un sens critique)

                                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                        Posté par j-c_32 le 30 août 2013 à 10:29. Évalué à 1.

                                                        

                                                        Ça me rappelle un vieil adage:
                                                        "Il n'y a que de bons élèves et des mauvais profs."

                                                        Vu que j'ai dit que dans le cas de Chirac ou Berlusconi, les électeurs sont responsables, cet adage ne correspond pas à ce que j'ai dit.
                                                        De même, on pourrait dire: "Il n'y a que des bons profs et des mauvais élèves." C'est tout aussi faux.

                                                        Heureusement, moi, ma position est simplement:
                                                        il y a parfois des bons profs et des mauvais élèves, parfois des mauvais profs et des bons élèves, pour le savoir, il suffit de regarder la situation.

                                                        La démocratie ça ne consiste pas à rejeter toutes les responsabilités sur celui on celle qu'on élit!

                                                        Ni rejeter toute la responsabilité du dirigeant sur les électeurs.
                                                        Cela voudrait dire qu'une fois au pouvoir, n'importe qui pourrait faire n'importe quoi, ce serait de toutes façons la faute des électeurs.
                                                        J'ai l'impression que votre approche recherche une très grande facilité: il est bien plus simple pour vous de dire "c'est toujours la faute de l'électeur" que de devoir réfléchir pour évaluer les responsabilités (qui peuvent être petite ou grande).

                                                        Dans le cadre de la Grèce, la situation avant les élections était telle que, non, on ne peut pas prétendre que les électeurs devaient se douter qu'en votant pour celui qui a été élu, ils allaient déclencher la crise. Il y avait bien trop de choses inconnues à ce moment de l'électeur pour qu'il puisse faire un choix en connaissance de cause (chose qui ne peut être constatée qu'a posteriori, vu qu'à l'époque toutes les informations étaient cohérentes).

                                                        Pour rappel, il y a eu une ré-estimation des dettes grecque en 2004, il y avait donc déjà des soupçons comme quoi les chiffres étaient foireux. Malheureusement, l'UE a ensuite changé ses règles et les reproches faits à la Grèce à ce moment ont été autorisé (en d'autres termes, on leur disait "bouuh, scandale, vous avez fait X" et un peu plus tard: "tiens, cher autre pays, vous savez ce que vous pouvez faire qui serait totalement intelligent et autorisé: X"), tandis que dans le même temps on a constaté que d'autres pays comme le Portugal ou l'Italie avaient le même problème au même moment mais que l'UE n'a pas réagit pour eux.
                                                        Du coup, pour l'électeur, les "soupçons de chiffres foireux" apparaissaient plus comme un acharnement de l'opposition pour discréditer le pouvoir plutôt qu'un indice comme quoi il y avait réellement des problèmes.
                                                        Si Zenitram avait été grec à cette époque, il aurait surement vu "l'anguille sous roche" et conclut que les chiffres étaient corrects.

                                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                        Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) le 30 août 2013 à 12:14. Évalué à 2.

                                                        

                                                        Quand on élit un Sarkozy, on sait qu'il suivra malheureusement tout son programme

                                                        Ah bon ??

                                            • [^] # Re: Tu peux développer?

                                              Posté par CHP le 30 août 2013 à 10:36. Évalué à 4.

                                              

                                              Dire « c'est la faute des grecs » comme si il n'y avait pas eu d'autres personnes dont c'était l'intérêt à plus ou moins court terme de permettre à la Grèce de vivre comme elle l'a fait, c'est aussi naïf que de penser que chaque individu est égal devant les problèmes économiques et leur compréhension.

                                              Ah mais attends, j'ai jamais dit que les grecs etaient les seuls responsables. J'ai juste réagit a un commentaire qui semblait dire exactement l'inverse : ils n'auraient aucune responsabilité. Faut pas exagérer non plus : ils sont bien en partie responsable de ce qui arrive.

                                              • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                Posté par Zenitram (site web personnel) le 30 août 2013 à 10:44. Évalué à 1.

                                                

                                                Ah mais attends, j'ai jamais dit que les grecs etaient les seuls responsables.

                                                du moment que tu touches un tout petit peu au peuple, plus rien d'autre n'existe, tu es le mal incarné. On ne met aucune responsabilité, même petite, sur le peuple, faut pas déconner ;-).
                                                (parce que bon, on a pris certaines de mes phrases de la même manière, je ne dis pas non plus que le peuple est seul responsable… il est co-responsable, mais c'est déjà trop pour certains)

                                              • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                Posté par j-c_32 le 30 août 2013 à 11:29. Évalué à 4.

                                                

                                                J'ai juste réagit a un commentaire qui semblait dire exactement l'inverse : ils n'auraient aucune responsabilité.

                                                Il ne suffit pas de dire: "ils sont responsables", pour que magiquement ça soit le cas.
                                                Le rôle du peuple grec dans les décisions économiques se joue durant les élections: ils sont responsables du programme pour lequel ils votent.
                                                Les élections des personnes responsables avant la crise ont eu lieu en 2007.
                                                Il suffit donc de montrer que le peuple grec étaient parfaitement au courant, lors de ces élection, que les dirigeants voulaient mettre en place, en collaboration avec Goldman Sachs, des outils secrets pour minimiser la dette face à l'Union Européenne.

                                                Pour ça, tu as google qui te permettra de montrer les milliers d'article de journaux d'avant septembre 2007 qui en parlent (ce n'est pas dur, puisque d'après toi, ça fait partie du programme des dirigeants élus).

                                                J'ai vraiment l'impression que vous réagissez par contre-réaction:
                                                1) Il y a une personne A, qui est un CONNARD, qui dit: "j'ai voté pour Berlusconi alors que les journaux étaient remplis de ses affaires, et ensuite il a encore fraudé mais je ne suis pas responsable" ou "j'ai voté pour ce politicien qui a promis de faire cette réforme, et maintenant, on se rend compte que cette reforme était une très mauvaise idée, mais je ne suis pas responsable"
                                                2) Vous voyez une personne B dire "dans ce cas précis, ils ne sont pas responsables"
                                                3) Du coup, vous en concluez que la personne B soutient le raisonnement de la personne A.

                                                Votre raisonnement: "Il n'y a que de bons profs et des mauvais élèves" n'est pas plus malins que "Il n'y a que de bons élèves et des mauvais profs" (c'est déjà mieux que la personne A qui en plus est opportuniste, mais vous évaluez la responsabilité tout aussi arbitrairement que lui).
                                                La bonne méthode est: "Il y a parfois des bon profs et mauvais élèves, parfois des bons élèves et mauvais profs, pour le savoir, il faut regarder la situation". Quand on regarde la situation, le peuple grec n'a jamais pris de décisions concernant réellement les choix qui ont mené à la crise économique (à moins que j'ai loupé quelque chose, mais j'ai à plusieurs reprises demander qu'on me fournisse le contraire et personne n'en est capable).

                                                • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                  Posté par CHP le 30 août 2013 à 12:10. Évalué à 3.

                                                  

                                                  Pour ça, tu as google qui te permettra de montrer les milliers d'article de journaux d'avant septembre 2007 qui en parlent (ce n'est pas dur, puisque d'après toi, ça fait partie du programme des dirigeants élus).

                                                  Tu me montres où j'ai dis ca ?

                                                  il ne suffit pas de dire: "ils sont responsables", pour que magiquement ça soit le cas.
                                                  Le rôle du peuple grec dans les décisions économiques se joue durant les élections: ils sont responsables du programme pour lequel ils votent.
                                                  Les élections des personnes responsables avant la crise ont eu lieu en 2007.
                                                  Il suffit donc de montrer que le peuple grec étaient parfaitement au courant, lors de ces élection, que les dirigeants voulaient mettre en place, en collaboration avec Goldman Sachs, des outils secrets pour minimiser la dette face à l'Union Européenne.

                                                  La manoeuvre recommandée par Goldman Sachs n'est pas la seule cause de la crise. Le fisc-fucking etait le sport national en Grece. Et ca, y'a pas besoin d'elections pour décider d'arreter : c'est un choix individuel.

                                                  J'ai vraiment l'impression que vous réagissez par contre-réaction:
                                                  1) Il y a une personne A, qui est un CONNARD, qui dit: "j'ai voté pour Berlusconi alors que les journaux étaient remplis de ses affaires, et ensuite il a encore fraudé mais je ne suis pas responsable" ou "j'ai voté pour ce politicien qui a promis de faire cette réforme, et maintenant, on se rend compte que cette reforme était une très mauvaise idée, mais je ne suis pas responsable"
                                                  2) Vous voyez une personne B dire "dans ce cas précis, ils ne sont pas responsables"
                                                  3) Du coup, vous en concluez que la personne B soutient le raisonnement de la personne A.

                                                  Ca aussi, je veux bien que tu me montres où j'ai dit ca…

                                                  Votre raisonnement: "Il n'y a que de bons profs et des mauvais élèves"

                                                  Ah, ca aussi, je l'ai jamais dit…

                                                  Quand on regarde la situation, le peuple grec n'a jamais pris de décisions concernant réellement les choix qui ont mené à la crise économique

                                                  Si, le peuple grec a bel et bien décidé d'arnaquer son etat (fisc-fucking)

                                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                    Posté par Zenitram (site web personnel) le 30 août 2013 à 12:13. Évalué à 2.

                                                    

                                                    Le fisc-fucking etait le sport national en Grece. Et ca, y'a pas besoin d'elections pour décider d'arreter : c'est un choix individuel.

                                                    Bémol : je trouve normal de faire le fisc-fucking si le voisin le fait aussi (sinon je suis le baisé de l'histoire).
                                                    Ca reste un choix collectif (volonté de contrôler le voisin et soit-même). Factuellement, il est quand même inexistant pour la majorité du peuple dont on parle (faut pas déconner, quoi…), plus que pour d'autres (qui ne sont pas parfaits non plus la dessus, mais un peu moins imparfaits)

                                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                      Posté par CHP le 30 août 2013 à 12:20. Évalué à 5.

                                                      

                                                      Bémol : je trouve normal de faire le fisc-fucking si le voisin le fait aussi (sinon je suis le baisé de l'histoire).

                                                      Bah ecoute, prends la situation actuelle en France :

                                                      Certains abusent du système (travaillent 6 mois pour avoir droit au chomage puis y restent tant que possible, d'autres font de l'evasion fiscale, d'autres font du travail au noir, etc), pas moi. Dans l'histoire, c'est moi le baisé. Bah je continue a me faire baiser, parce que je préfère ce role là que le role du profiteur. J'arrive mieux à vivre avec moi-meme dans ce role.
                                                      Donc, non. Il s'agit bien d'un choix individuel. Si je suis capable de le faire, n'importe qui l'est aussi.

                                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                        Posté par Zenitram (site web personnel) le 30 août 2013 à 12:53. Évalué à 2.

                                                        

                                                        Je comprend la différence.
                                                        Juste que je ne met pas dans le même sac les personnes qui votent (actif) et les personnes qui utilisent (passif).
                                                        Ca ne veut pas dire que la personne qui utilise (les failles) est 100% parfaite.

                                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                    Posté par j-c_32 le 30 août 2013 à 13:03. Évalué à 0.

                                                    

                                                    OK, en fait, tout vient du fait que tu penses que la cause de la crise est due à la fraude fiscale, alors que c'est pas le cas (évidemment, sans fraude fiscale il n'y aurait pas eu de crise, mais sans zone euro non plus, ça ne rend pas la zone euro responsable).

                                                    En ce qui concerne la fraude fiscale, l'Italie fait pire, les pays de l'est sont au même niveau.
                                                    Ce n'est pas la fraude fiscale qui a provoqué la crise, c'est le fait que les dirigeants grecs ont menti au reste du monde en sous-estimant la dette histoire d'avoir plus de créancier.
                                                    Quand ils n'ont plus réussi à cacher l'ampleur du déficit, les créanciers ont pris peur que la Grèce soit incapable de rembourser et ont voulu retirer leur bille.
                                                    Même si la fraude fiscale avait été 2x plus importante, la crise n'aurait JAMAIS eu lieu si la Grèce n'avait pas caché l'ampleur du déficit public et de la dette (car les créanciers auraient alors choisi de prêter en connaissance de cause).

                                                    Si la Grèce n'avait pas sous-estimé son déficit, elle aurait vécu en gros la même chose que l'Italie (qui ne s'en est pas tiré à merveille, mais les conséquences pour les habitants ont été totalement différentes).

                                                    Tu me montres où j'ai dis ca ?

                                                    Tu dis que le peuple grec est responsable de la crise.
                                                    Le peuple grec est responsable du programme qu'il élit.
                                                    Donc, tu dis que le programme contenait les décisions qui ont menées à la crise.
                                                    Maintenant, en réalité, tu parlais de leur responsabilité dans la fraude fiscale, ce qui est autre chose.

                                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                      Posté par CHP le 30 août 2013 à 13:47. Évalué à 2.

                                                      

                                                      Ce n'est pas la fraude fiscale qui a provoqué la crise, c'est le fait que les dirigeants grecs ont menti au reste du monde en sous-estimant la dette histoire d'avoir plus de créancier.

                                                      Dette qui est due, en grande partie, au fisc-fucking => On reboucle la boucle.

                                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                        Posté par j-c_32 le 30 août 2013 à 14:20. Évalué à 0.

                                                        

                                                        Dette qui est due, en grande partie, au fisc-fucking => On reboucle la boucle.

                                                        Mais ça ne rend pas la fraude fiscale responsable. Pour qu'il y ait responsabilité, il faudrait que la crise soit inévitable en cas de fraude fiscale.

                                                        Si les dirigeants n'avaient pas menti au reste du monde en sous-estimant la dette, la crise n'aurait pas eu lieue.
                                                        Donc, l'existence de la dette n'a pas entrainé la crise, même si la crise n'aurait pas pu exister sans la dette.

                                                        C'est comme si tu me disais: mon garagiste est responsable de mon excès de vitesse car c'est lui qui a réparé ma voiture qui avant ne dépassait pas le 50 km/h.
                                                        Non: lorsque ton garagiste a réparé ta voiture, cela ne t'a PAS obligé à commettre un excès de vitesse. Tu n'aurais pas appuyé sur l'accélérateur, tu n'aurais pas eu de procès.
                                                        Lorsque les grecs ont fait de la fraude fiscale, cela n'a PAS obligé les dirigeants à mentir. Les dirigeants n'auraient pas menti, la crise n'aurait pas eu lieu.

                                                        • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                          Posté par khivapia le 30 août 2013 à 14:31. Évalué à 1.

                                                          

                                                          Pour qu'il y ait responsabilité, il faudrait que la crise soit inévitable en cas de fraude fiscale.
                                                          Ou plutôt que la crise soit évitable en l'absence de fraude fiscale, ce qui n'est pas la même chose.

                                                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                            Posté par CHP le 30 août 2013 à 14:41. Évalué à 3.

                                                            

                                                            Sans la fraude, la dette aurait été moins importante. Les dirigeants n'auraient peut-etre pas eu besoin de tricher pour la dissimuler (ou bien, de manière moins importante).

                                                            Je maintiens, le peuple grec (de part son habitude de fraude fiscale) est bien en partie responsable de ce qui lui arrive (ca ne signifie pas qu'on ne doit pas les aider et qu'ils peuvent creuver la bouche ouverte : ca signifie juste qu'il faut le reconnaitre pour en tirer les lecons et eviter de recommencer la meme connerie).

                                                            • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                              Posté par j-c_32 le 30 août 2013 à 15:10. Évalué à 0.

                                                              

                                                              Sans la fraude, la dette aurait été moins importante. Les dirigeants n'auraient peut-etre pas eu besoin de tricher pour la dissimuler (ou bien, de manière moins importante).

                                                              Ben voyons, et après, ça parle d'assumer ses responsabilités !
                                                              Il y avait pleiiiiin de moyen de la part des dirigeants pour gérer le déficit: réduire les dépenses militaires (totalement disproportionnée pour la Grèce), réformer l'administration, réformer la lutte contre la fraude fiscale, lutter contre le corporatisme, exploiter les points forts grecs qui étaient fortement sous-exploité (tourisme, économie maritime, …), … (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_grecque#Probl.C3.A8mes_structurels )

                                                              Donc, non, les dirigeants n'ont JAMAIS été forcé par la population.
                                                              (par ailleurs, si les dirigeants avaient été honnête sur l'état du déficit, la fraude fiscale du peuple grec aurait sans doute baissé, car mine de rien, personne n'a envie que son pays tombe en faillite)

                                                              Je maintiens, le peuple grec (de part son habitude de fraude fiscale) est bien en partie responsable de ce qui lui arrive

                                                              Le peuple grec est hautement responsable de la dette. Mais comme la dette n'est pas responsable de la crise (la crise n'aurait jamais eu lieu si les dirigeants grecs n'avaient pas géré le déficit de manière illégale alors qu'il y avait plein d'actions légales possibles), le peuple grec n'est pas responsable de la crise.

                                                              • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                                Posté par CHP le 30 août 2013 à 15:36. Évalué à 4.

                                                                

                                                                Donc, non, les dirigeants n'ont JAMAIS été forcé par la population.

                                                                J'ai jamais dit ca non plus.

                                                                Tout ce que je dis, c'est que sans fraude fiscale, y'aurait certainement eu moins de dette, donc soit une crise moins grave, soit pas de crise du tout (ils auraient pas eu a dissimulé pour entrer dans l'ue).

                                                                Comme l'a dit moonz, toi tu te focalise sur le fait qu'on ait caché le problème à l'UE (ce qui est effectivement le déclencheur de la crise). Mais si y'avait pas eu ces problèmes, on aurait pas eu à les dissimuler. Le dissimulateur (les dirigeants) est aussi responsable que ceux qui ont créé le problème (les dirigeants + le peuple).

                                                                • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                                  Posté par j-c_32 le 30 août 2013 à 16:20. Évalué à 0. Dernière modification le 30 août 2013 à 16:24.

                                                                  

                                                                  Et si le détenu n'avait pas joué les fortes têtes, il n'aurait pas été torturé, donc, c'est un peu sa faute aussi.
                                                                  'Faut arrêter de vouloir rejeter les responsabilités sur les autres.
                                                                  Le peuple grec EST responsable de la fraude fiscale qu'il commet.
                                                                  Ensuite, le gouvernement doit gérer ça, et il a pleiiin de possibilités (la fraude fiscal, ça existe dans tout les pays, et ceux-ci ne déclenchent pas de crise pour autant).
                                                                  Ensuite, quand il prend des décisions secrètes qui mènent à la crise, c'est le gouvernement qui EST responsable.

                                                                  Tout ce que je lis ici, c'est une excuse à la con pour déresponsabiliser ceux qui ont pris une mauvaise décision alors qu'ils auraient pu prendre d'autres décisions.

                                                                  J'ai l'impression d'entendre: "Mais madame la maitresse, c'est pas ma faute, c'est lui là qui a cassé le globe terrestre, alors, comme je voulais pas que vous nous engueuliez, j'ai mis le feu à la classe. Donc, en fait, c'est autant sa faute que la mienne"

                                                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                                    Posté par CHP le 30 août 2013 à 16:34. Évalué à 2.

                                                                    

                                                                    Tout ce que je lis ici, c'est une excuse à la con pour déresponsabiliser ceux qui ont pris une mauvaise décision alors qu'ils auraient pu prendre d'autres décisions.

                                                                    Alors là, je vois mal comment tu en arrives là.

                                                                    Je me rappelle pas avoir ni écrit ni sous-entendu (ni meme pensé) que les dirigeants ne sont pas responsables.
                                                                    Je dis qu'ils ne sont pas les seuls responsables, et que le peuple a sa part de responsabilité. C'est quand meme très différent !

                                                                    Et si le détenu n'avait pas joué les fortes têtes, il n'aurait pas été torturé, donc, c'est un peu sa faute aussi.

                                                                    Juste aucun rapport. Passons…

                                                                    J'ai l'impression d'entendre: "Mais madame la maitresse, c'est pas ma faute, c'est lui là qui a cassé le globe terrestre, alors, comme je voulais pas que vous nous engueuliez, j'ai mis le feu à la classe. Donc, en fait, c'est autant sa faute que la mienne"

                                                                    Pas plus de rapport avec la discussion…

                                                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                                      Posté par j-c_32 le 30 août 2013 à 16:42. Évalué à 0. Dernière modification le 30 août 2013 à 16:46.

                                                                      

                                                                      Moi, je dis:
                                                                      le peuple a sa responsabilité dans la dette (= casser le globe).
                                                                      Toi, tu dis:
                                                                      le peuple a une part de responsabilité dans la crise (= mettre le feu à la classe).

                                                                      Non: il n'a pas de part de responsabilité dans la crise: ce n'est pas lui qui a mis le feu à la classe pour couvrir le fait que LUI ait cassé le globe.
                                                                      C'est LUI qui a cassé le globe. S'il n'avait pas cassé le globe, personne n'aurait mis le feu à la classe. Mais il n'a AUCUNE part de responsabilité dans le fait qu'un imbécile ait mis le feu à la classe pour ne pas assumer la connerie que LUI a faite.

                                                                      (

                                                                      Je dis qu'ils ne sont pas les seuls responsables, et que le peuple a sa part de responsabilité. C'est quand meme très différent !

                                                                      Ça reste une déresponsabilisation: tu dis quand même qu'il n'est pas le seul coupable, pas le seul responsable.
                                                                      Donc, c'est toi dit ce que je n'ai pas dit: je n'ai pas prétendu que tu enlèves toutes les responsabilités aux dirigeants
                                                                      )

                                                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                                        Posté par CHP le 30 août 2013 à 16:44. Évalué à 1.

                                                                        

                                                                        Sauf qu'il n'y a aucun rapport entre casser le globe et mettre le feu a la classe. Alors qu'il y a bien un rapport entre la dette et la crise.

                                                                        A part ca, le reste de ton message me semble incompréhensible

                                                                        • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                                          Posté par j-c_32 le 30 août 2013 à 16:58. Évalué à 2.

                                                                          

                                                                          Le rapport est le même:
                                                                          sans le déficit, pas de crise
                                                                          sans cassage du globe, pas de feu

                                                                          le déficit n'implique pas la crise
                                                                          le cassage du globe n'implique pas le feu

                                                                          la crise est le résultat du fait que le gouvernement ne voulait pas assumer les conséquences du déficit
                                                                          le feu est le résultat du fait que le gars ne voulait pas assumer les conséquences du cassage de globe

                                                                          …

                                                                          Un truc que tu n'as pas compris sans doute, c'est que si les chiffres n'avaient pas été modifiés, jamais les conséquences auraient été dramatiques.
                                                                          Là, on a laissé pourrir la situation pendant 5 ans et on l'a laissé contaminer les créanciers.
                                                                          Le problème de la fraude fiscale de la Grèce (qui à lui seul n'explique même pas le déficit, hein, 'faut pas oublier ça. Faut pas oublier non plus que les Italiens fraudent plus que les Grecs et que bizarrement, là, ça ne justifie pas les fraudes), c'est RIEN à côté de la merde qu'à engendrer le choix de cacher le déficit.
                                                                          J'ai l'impression que tu dis: s'ils n'avaient pas caché les chiffres, ils auraient juste été dans la même situation que lors de l’éclatement de la crise.
                                                                          C'est pas vrai. Déjà, simplement parce qu'en 5 ans, le problème n'a fait qu'empirer. Ensuite, à cause de la contamination des créanciers. Ensuite, à cause de la faiblesse de l'économie lors de la crise des subprimes.

                                                                          Enfin bref, il ne reste sans doute plus que toi et moi ici, et je me fais moinsser à chaque fois pour délit d'opinions (pas de problèmes avec ça, mais ça risque de cacher les trucs que je veux dire sur les autres sujets). Et en plus, l'interface rend le texte chiant à lire. On peut continuer à discuter en priver si tu le souhaites.

                                                                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                                            Posté par CHP le 30 août 2013 à 17:20. Évalué à 2.

                                                                            

                                                                            J'ai l'impression que tu dis: s'ils n'avaient pas caché les chiffres, ils auraient juste été dans la même situation que lors de l’éclatement de la crise.

                                                                            Ton impression est fausse (et je ne comprends pas d'où elle vient, vu que j'ai plusieurs fois dit que c'etait effectivement le fait d'avoir caché la dette qui avait été le déclencheur de la crise).

                                                            • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                              Posté par khivapia le 30 août 2013 à 18:12. Évalué à 2.

                                                              

                                                              Sans la fraude, la dette aurait été moins importante.
                                                              Oui, c'est ce que je voulais dire. Sans fraude, la crise aurait peut-être pu être évitée.

                                                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                            Posté par j-c_32 le 30 août 2013 à 14:46. Évalué à 1.

                                                            

                                                            Non.
                                                            Ce que tu dis, c'est une condition pour être indépendant.
                                                            Ne pas être indépendant n'implique pas qu'il y ait des responsabilités.
                                                            Pareil pour ton garagiste: s'il n'avait jamais réparé ta voiture, jamais tu aurais eu de procès pour excès de vitesse. Cela n'implique pas que le garagiste est responsable de ton excès de vitesse.

                                                            Si les dirigeants avaient agi "normalement", sans mentir, la crise n'aurait pas eu lieu.
                                                            Lorsque les gens ont fraudé le fisc, ils n'ont pas déclenché la crise. Par contre, ils ont mis en place une situation où les dirigeants ont pu faire le choix de déclencher la crise.

                                                            (au delà de ça, frauder le fisc est stupide et doit être condamné, mais dans le cas de la crise grecque, comme la crise aurait facilement pu être évitée même en cas de fraude fiscale, on ne peut pas dire que c'est là la responsabilité)

                                                        • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                          Posté par CHP le 30 août 2013 à 14:37. Évalué à 4.

                                                          

                                                          Mais ça ne rend pas la fraude fiscale responsable. Pour qu'il y ait responsabilité, il faudrait que la crise soit inévitable en cas de fraude fiscale.

                                                          Je crois que c'est là-dessus qu'on est pas d'accord. Je considère que, si la fraude fiscale empire la situation, alors oui la fraude fiscale est en partie responsable de la crise.

                                                          Pour reprendre ton exemple : le garagiste n'a pas seulement réparé la voiture, il m'a proposé (j'ai accepté) et installé une modification illégale sur la voiture pour qu'elle puisse aller encore plus vite. Bah, dans ce cas, meme si c'est effectivement moi qui ait appuyé sur l'accelerateur, je considère qu'il a sa part de responsabilité.

                                                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                            Posté par j-c_32 le 30 août 2013 à 14:58. Évalué à 0.

                                                            

                                                            Non. En aucun cas les gens qui ont fraudé ont proposé aux dirigeants de mentir sur l'état du déficit.
                                                            C'est sur que la crise aurait été moins importante s'il n'y avait pas eu de fraude, mais les gens qui ont commis la fraude n'ont en aucun cas fait les choix décisifs dans le déclenchement de la crise.

                                                            Dans ton exemple du garagiste, le garagiste te fait une proposition qui, si tu l'acceptes, correspond à une situation où tu es censé avoir un procès.
                                                            Ce n'est pas le cas dans la crise grecque: jamais le peuple grec n'a conseillé au gouvernement de mentir sur l'état du déficit (c-à-d proposer d'aller plus vite que la limite autorisée), et c'est mentir qui a déclenché la crise (c'est aller plus vite qui a fait qu'il y a eu procès pour excès de vitesse).

                                                            Maintenant, comme dit par ailleurs, le fait que la fraude fiscale soit illégal fait que la fraude fiscale est de la responsabilité du peuple grec. Mais comme on aurait facilement pu avoir une situation avec fraude fiscale et sans crise, la fraude fiscale n'est pas le responsable de la crise.

                                                            Si tu veux un truc illégal, il n'y a qu'à dire:
                                                            Mon garagiste m'a proposé des pièces "tombées du camion" pour réparer ma voiture pour qu'elle roule normalement. Une fois que c'est fait, j'ai commis un excès de vitesse.

                                                            • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                              Posté par CHP le 30 août 2013 à 16:41. Évalué à 3. Dernière modification le 30 août 2013 à 16:45.

                                                              

                                                              Non. En aucun cas les gens qui ont fraudé ont proposé aux dirigeants de mentir sur l'état du déficit.

                                                              Non, mais ils ont fait que le mensonge soit plus grave. Comme le garagiste qui m'a installé un NOS a fait qu'au lieu de me faire chopper a 180, je me suis fait choper a 240.

                                                              EDIT : je précise que, dans mon exemple, je suis bien le premier responsable. Mais le garagiste a bien sa part de responsabilité, en tant que facteur aggravant.

                                                              • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                                Posté par j-c_32 le 30 août 2013 à 17:58. Évalué à 2.

                                                                

                                                                Si le garagiste t'a installé qlq chose dans le but d'aller au delà de la limite de vitesse, il a éventuellement une responsabilité.
                                                                Ici, ce n'est pas le cas: le fait que les gens fraudent n'a rien à voir avec le fait que les dirigeants mentent.
                                                                100% des gens qui utilisent les systèmes prévus pour aller plus vite que la vitesse limité vont plus vite que la vitesse limitée.
                                                                Est-ce que 100% des dirigeants qui dirigent quand leurs citoyens fraudent le fisc mentent sur les chiffres ?

                                                                • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                                  Posté par CHP le 02 septembre 2013 à 00:20. Évalué à 3.

                                                                  

                                                                  Ici, ce n'est pas le cas: le fait que les gens fraudent n'a rien à voir avec le fait que les dirigeants mentent.

                                                                  Si : la fraude empirent la dette et donc augmentent le besoin de mentir

                                                • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                  Posté par Moonz le 30 août 2013 à 15:25. Évalué à 3.

                                                  

                                                  Je ne comprend absolument pas cette focalisation sur GS (i.e. cacher des problèmes EXISTANTS à l’UE) alors que la question de base devrait être celle de la responsabilité de l’origine de ces problèmes.

                                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                    Posté par j-c_32 le 30 août 2013 à 16:02. Évalué à 2.

                                                    

                                                    Le déclenchement de la crise n'est pas du à l'existence du déficit public et de la dette de la Grèce.
                                                    Le déclenchement de la crise est du au fait que soudainement les créanciers se sont rendu compte que ce qu'ils pensaient de l'état financier de la Grèce ne correspondait pas à la réalité, parce que la Grèce avait fourni les mauvais chiffres.

                                                    Alors, certes, avoir une dette et un déficit public n'est pas une bonne chose et aurait de toutes façons conduits à des problèmes. Mais ce genre de choses:
                                                    1) aurait été traité plus tôt si les vrais chiffres avaient été fournis
                                                    2) aurait été moins dramatique pour l'économie de la Grèce et de l'Europe que le résultat de la panique des créanciers (car tout le monde a voulu retirer ses billes d'un coup ce qui a entrainer un effet boule de neige, c'est ce qu'on appelle un crash. Il n'y aurait pas eu de crash en cas de transparence des chiffres)
                                                    3) n'aurait pas eu de gros impact aux alentours, contrairement à la crise grecque où il était question de soudainement ne pas pouvoir rembourser les emprunts (si les chiffres avaient été transparents, les créanciers auraient agit en connaissance de cause. Et ces créanciers sont en général des pays européens. Un emprunt non remboursé = un déficit public de plus dans le pays créancier)

                                                    Au final, les problèmes initiaux auraient fait bien moins de dégâts s'ils avaient été soigné correctement, et n'auraient pas provoqué de crise.

                                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                      Posté par CHP le 30 août 2013 à 16:42. Évalué à 2.

                                                      

                                                      1) aurait été traité plus tôt si les vrais chiffres avaient été fournis

                                                      Ou pas. Regarde les autres autour : la france, les usa, le japon : ils ont une dette colossale, mais n'ont RIEN fait pour l'eponger avant la crise (et puis ca dure depuis un moment !)… Du coup j'ai du mal a voir ce qui te fait penser que les grecs auraient pas fait comme les autres : laisser le problème a la génération suivante.

                                                      2) aurait été moins dramatique pour l'économie de la Grèce et de l'Europe que le résultat de la panique des créanciers

                                                      Oui. Mais la panique des créanciers aurait été moins forte si la dette n'avait pas été aussi énorme (par exemple, si y'avait eu moins de fraude fiscale)

                                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                        Posté par Padishah le 30 août 2013 à 17:39. Évalué à 0.

                                                        

                                                        Regarde les autres autour : la france, les usa, le japon : ils ont une dette colossale, mais n'ont RIEN fait pour l'eponger avant la crise (et puis ca dure depuis un moment !)…

                                                        En 1999, la France respectait les critéres de convergeance.
                                                        En 2001, la Grèce, pour respecter ces critères a falsifié les comptes public. La génèse de la crise Grecque est ici. Jamais la Grèce n'aurait dû intégrer la zone euro.

                                                        En Europe, le dette est problème parce qu'il y a un pacte le stabilité et de croissance qui oblige les Etats de la zone euro à respecter un certain nombre de critères. La Crise Grecque est liée à ce pacte. La BCE, l'EU et le FMI (la Troîka) font un chantage ignoble sur l'Etat Greque pour qu'il réduise ses dépenses en contre partie de prêts.
                                                        Si la Grèce était hors zone euro, ses problème seraient sans aucun doute moindre et surtout elle aurait la main sur sa monnaie.

                                                        Le pacte de stabilité n'existant pas pour le Japon ou les USA, leur situation ne peut pas être comparée à celle des pays de la zone euro.

                                                        • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                          Posté par Zenitram (site web personnel) le 30 août 2013 à 18:44. Évalué à 2. Dernière modification le 30 août 2013 à 18:45.

                                                          

                                                          Que de conneries…

                                                          Le pacte de stabilité n'existant pas pour le Japon ou les USA, leur situation ne peut pas être comparée à celle des pays de la zone euro.

                                                          Clair :
                                                          - les USA sont au bord de la banqueroute, ça râle sur la dette (il y a même un panneau pour! ça va gueuler dans quelques mois pour encore monter légalement le plafond de la dette car en fait leur auto-pacte n'est pas respecté, comme en UE), ça donne envie…
                                                          - Le Japon ne doit sont salut que grâce à l'épargne intérieure, et encore ça va bientôt sauter car ça ne peut marcher éternellement, le Japon n'a pas de bonne note sur sa capacité à rembourser (en gros, une tonne de monde parie que la banqueroute n'est pas loin)

                                                          La Crise Grecque est liée à ce pacte.

                                                          Le plafond de l'UE est 60%, que tout le monde a fait exploser sans que ça gène, l'UE est encore une fois un bouc émissaire pour qui a envie de taper dessus…

                                                          Qu'est-ce qu'ils sont bons ces exemples hors UE, on a envie d'avoir ces modèles… Ou pas. L'herbe est toujours plus verte chez le voisin, on le dit sans regarder en fait, et surtout sans regarder ses propres erreurs.

                                                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                            Posté par Maclag le 31 août 2013 à 04:02. Évalué à 3.

                                                            

                                                            Ben faut aussi prendre en compte que certains ont des supers idées genre décider d'annuler unilatéralement la dette et envoyer chier les créanciers.

                                                            Du coup, tu peux augmenter indéfiniment et rapidement la dette, puis faire ton "joli coup". Ce qui se passe après… ah! Préfère pas savoir…

                                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                                        Posté par j-c_32 le 30 août 2013 à 18:24. Évalué à 0.

                                                        

                                                        Ou pas. Regarde les autres autour : la france, les usa, le japon : ils ont une dette colossale, mais n'ont RIEN fait pour l'eponger avant la crise (et puis ca dure depuis un moment !)

                                                        Juste au passage, vu que c'est trop gros.
                                                        La dette est un problème en cas de grand déficit (et encore). 'Faut aussi distinguer la dette extérieur et intérieur, et à quoi elle se rapporte (une dette pour un investissement qui rapportera plus tard est bcp moins grave qu'une dette pour financer de quelque chose qui a déjà fourni sa part de croissance). Ta comparaison avec les autres pays n'a pas de sens, puisque ces situations sont différentes. Mieux vaut regarder les pays avec des situations plus similaire: Italie, Portugal. Et là, on voit que l'UE met la pression.

                                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                                            Posté par j-c_32 le 29 août 2013 à 17:52. Évalué à 5.

                                            

                                            Les grecs ont le droit de vote, et la liberté d'information

                                            Dans la thèse de cette histoire de Goldman Sachs (que je ne connais pas par ailleurs, je ne supporte pas cette hypothèse, je réagis simplement parce que certains ont des problèmes avec la logique), les conseils donnés par Goldman Sachs au gouvernement n'ont pas été rendu public (ce serait stupide, vu que ces conseils ne devaient pas être connus de l'union européenne).

                                            Par conséquence, t'as perdu, les grecs n'ont pas été informés de la situation réelle, ont reçu des fausses informations qui faisait apparaitre la situation comme normale et ne peuvent donc pas être tenu pour responsables.

                                            Quant au "boom économique" qui implique une anguille sous roche, il existe des milliers d'exemples de booms économiques similaires où il n'y a pas eu de malversation telle que celle en Grèce.
                                            Tu ne peux pas accuser ton voisin d'être coupable de ne pas avoir appelé les flics parce qu'il a vu passer une voiture rouge devant chez lui sous prétexte que cette fois-là la voiture rouge appartenait à un criminel.

                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                      Posté par Moonz le 29 août 2013 à 13:50. Évalué à 3.

                                      

                                      Tout ce que cet article dit, c’est que GS a aidé le gouvernement grec à cacher à l’UE que la grèce était dans la merde, pas que GS a mis la grèce dans la merde…

                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                      Posté par Maclag le 29 août 2013 à 16:53. Évalué à 5.

                                      

                                      Moi on m'a proposé de dealer de la drogue. Oh non! Je vais finir en prison. Pauvre de moi!

                                      Ah non, en fait j'ai envoyé chier et pis il ne s'est rien passé.

                              • [^] # Re: Tu peux développer?

                                Posté par j-c_32 le 28 août 2013 à 18:44. Évalué à 4.

                                

                                La, les chiffres sont sortis : il y a 2x plus de grecs se faire naturaliser allemand.

                                Je pense que tu parts d'une hypothèse de départ et qu'ensuite tu cherches n'importe quoi pour "prouver" celle-ci.
                                Par exemple, rien ne prouve que ces grecs auraient accepté les mêmes salaires (pondérés correctement, évidemment) dans leur pays d'origine.
                                Là, ils n'ont pas accepté de faire un boulot en échange d'un salaire.
                                Ils ont accepté de faire un boulot en échange d'un salaire ET de l'avantage d'avoir une citoyenneté.
                                Il est possible que cet avantage supplémentaire fasse passer une proposition de "inacceptable" à "acceptable".

                                Ensuite, il est évident que les critères de sélection du chercheur d'emploi seront différents. Tu trouveras surement un chinois pour accepter le poste d'un français avec un salaire 2x moins élevé. Est-ce que ça veut dire que le français a eu tort de refuser un tel poste à un tel salaire (et si oui, jusqu'où s'arrêter ?), ou est-ce plutôt le chinois qui fait un mauvais choix et diminue inutilement les conditions de vie des français ?
                                Si tu pars du principe que le chômeur est fainéant, alors, tu prétendras que ça prouve que c'est le cas.
                                Bref, un biais de confirmation d'hypothèse.

                            • [^] # Re: Tu peux développer?

                              Posté par Maclag le 28 août 2013 à 19:50. Évalué à 9.

                              

                              Bon, tout d'abord j'ai l'habitude de tutoyer les gens ici. Apparemment pas vous. Donc à partir de maintenant, je vouvoie. Au cas où: ce n'était pas par manque de respect.

                              Cf. salaire net vs. salaire brut. Le revenu moyen que je propose est à comparer au SMIC net, vu que je le divise par deux (donc en l’occurrence tout ce qui est cotisations&co). Soit vous regarder le revenu brut et le comparez au PIB/hab. (mais perso. ça ne me parle pas et c’est trompeur je trouve), soit vous regarder le PIB/hab., grossièrement divisé par deux pour enlever tout ce qui est cotisations et impôts, avec le salaire net et en considérant de bon services publics (il faudrait aussi compenser l’usure du capital existant à vrai dire). J’ai dit que si ça n’était le loyer, et je sais que je ne suis pas le seul dans la situation ou le logement représente une grande part de mon budget, on vivrait bien même à 1000 €/individu. Après ce n’est qu’une moyenne, suivant la situation de chacun, il est clair que les niveaux de vie ne seront pas les mêmes.

                              Je vous répète que vous ne pouvez pas d'un coup de baguette magique utiliser 100% du PIB pour le distribuer à la population. Le PIB ce n'est pas l'ensemble de ce que les dirigeants d'entreprises se mettent dans la poche ou reversent aux actionnaires en temps normal.

                              C’est vous qui avez cité le DRH ? Donc vous avez eu la version du DRH. Une version des faits. Pardon, mais ce n’est pas ma façon de réfléchir en politique. Franchement le DRH, tout ce qu’il voit ce sont des refus : il ne connait rien de la situation de chômeurs à part quelques vagues préjugés. Ça a beau être votre ami, vous avez le droit d’avoir un regard critique sur ce qu’il dit. En fait vos sources sont à l’image de la télévision : des DRH, des cadres, des gens qui gagnent bien leur vie, on en voit souvent. Des gens sur le fil… beaucoup, beaucoup, beaucoup moins.

                              Je ne sais pas s'il y a eu plusieurs citations, mais sinon oui, c'est moi.
                              Et la "DRH" est passée par les recrutements des agences d'intérim et avant ça elle a enchaîné les petits boulots: vendeuse d'un magasin de jardinerie, hotliner, etc.
                              Alors oui, quand un entretient commence par un mec qui est là uniquement parce que "je dois faire ça pour l'ANPE" et qui visiblement ne veut pas savoir de quoi il s'agit, des conditions de travail ni même du site, ça laisse des traces (ça en laisserait déjà moins si ça arrivait moins souvent).

                              Vu que je ne suis pas si jeune, des chômeurs, j'en ai connu. Des gens qui sortent ingénieurs et qui sont caissiers au supermarché, j'en ai vus aussi (merci la bulle télécom). C'est pas drôle. Je suis au courant. Mais à vous lire, ils auraient peut-être dû ne pas prendre ces petits boulots et hurler contre ce monde injuste à la place.

                              Vous faites par ailleurs un bel amalgame: je vous dis que des chômeurs qui acceptent de l'être existent et pourraient être plus nombreux que vous le croyez, et vous me répondez que beaucoup de chômeurs souffrent. Où ai-je dit que les chômeurs qui souffrent n'existent pas?

                              Encore une fois, on nous sort des chiffres spectacles sur le chômage. On nous fait du spectacle à la télé. Aucune solution valable ne va en sortir tant qu'on n'acceptera pas de regarder le problème sous tous les angles.

                              C'est le même problème que le "seuil de pauvreté" qui met des gens qui vivent sous un toit et mangent à leur faim au même rang que les exclus dont on ne fait que ramasser les cadavres dehors en hiver.

                              1/ L’investisseur institutionnel ou celui qui brasse des millions, il diversifie ses investissements : il minimise de manière drastique les risques.
                              2/ Moi je met mes petites économies. Si ça coule (c’est même pas mon projet), je n’aurai que mes yeux pour pleurer.
                              3/ Avec mes petites économies, je ne serai qu’associé minoritaire, pas majoritaire. Si je sens que la boite se plante (et d’or et déjà il y a plein de trucs sur lesquels je ne suis pas d’accord), je n’aurai absolument aucun moyen de faire changer de direction à la boite : in fine c’est le majoritaire qui décide.

                              1. Méconnaissance du monde de la création d'entreprise? L'investisseur institutionnel met très rarement quoi que ce soit pour créer l'entreprise. Il juge le potentiel de développement de l'entreprise. Il faut donc qu'elle existe et qu'elle ait quelque chose à montrer. En attendant qu'il daigne s'intéresser à celle-ci, le(s) fondateur(s) rame sur ses propres deniers (et souvent sur un empreint aussi en passant).

                              2. Oui, tout comme le fondateur de la boite.

                              3. Non, tout dépend de la boite et de son développement au moment où vous arrivez. Après c'est au cas par cas, et je ne dirais certainement pas que vous avez pris une mauvaise décision. Juste que dire qu'on vous demande de payer pour travailler est une énormité: on vous demande d'être co-"propriétaire" de la boite.
                                 (Je pense que beaucoup auraient bien voulu payer pour une petite part aux débuts d'Instagram).

                              Oui, c’est là où c’est drôle. Vous avez avalez tout le bullshit sur la prise de risque&co et n’acceptez pas que des gens aient d’autres buts dans la vie et d’autres aspirations que de risquer se ruiner. Oui, la plupart des boites coulent, le PDG aurait dû le savoir et être super prudent, s’il se retrouve ruiné, il n’a pas à entrainer du monde dans sa chute. Mais évidemment, à force de propagande sur les “entrepreneurs”, les “investisseurs” et j’en passe, on finit par faire croire à quelques couillons que c’est facile de monter une boite. Et ces mêmes couillons en veulent après à la terre entière (et notamment les salariés) d’avoir assurer leurs arrières, eux.

                              J'accepte totalement que des gens puissent avoir d'autres buts dans la vie. Mais visiblement vous beaucoup moins. Du coup moi je reconnais le droit aux gens qui ont tout risqué et réussi de recevoir beaucoup plus que ceux qui ne veulent pas prendre de risque à la fin. Et je leur donne volontiers aussi le droit de garantir cette richesse qu'ils ont acquise. Comme vous le sous-entendez, c'es très difficile de monter une boite!!

                              Dans votre discours, je lis qu'il faut taxer le capital, répartir pour tout le monde à égalité. C'est bien trop extrême à mes yeux.
                              Souvent, je lis que si la boite marche bien, il faut immédiatement récompenser les salariés.
                              Pourquoi? Ils ont fait le boulot pour lequel ils ont été payés, non? Ils n'ont accepté aucun des risques dont nous parlons jusqu'alors.
                              Pour eux c'est soit ça marche et leur boulot est sûr, soit ça ne marche pas et c'est le chômage.
                              Alors pourquoi donc dès que quelqu'un accumule un peu plus que les autres en travaillant, on crie à l'injustice et on demande qu'il redistribue??

                              Quant à croire que tout le monde deviendrait PDG si les gens prenaient des risques et j’en passe et des meilleurs : c’est vous qui êtes dans l’utopie. En effet…

                              Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai d'ailleurs jamais essayé de monter une entreprise. C'est très difficile, et ça nécessite un investissement personnel bien trop important (et je ne parle pas de pognon). Comme vous dites: choix de vie. Par contre je ne vous cache pas que j'ai beaucoup de respect pour ceux qui se lancent.

                              Je dirais juste que la plupart des emplois en France sont dans des PME, et que la plupart des PME ont démarré avec un mec qui a décidé de se lancer et s'est investi à fond. Si tous les "couillons" disparaissent, c'est pas 10% de chômage que vous allez avoir, c'est bien plus!!

                              Et quelques années plus tard, s'il cartonne, pour le remercier d'avoir créé 200 emplois et d'entraîner des répercussions économiques locales positives, on le mettra au pilori pour être un salaud de patron trop riche et de pas redistribuer sa fortune.

                              Globalement c’est bien simple : pour un mec qui réussit y’en a 100 qui coulent (chiffres bidons). Et ce quel que soit le mérite des uns et des autres : y’aura pas 101 PDG, parce que ce n’est économiquement pas viable. C’est le principe. Alors oui, ce n’est pas juste et les 100 qui ont été ruiné ont des raisons d’en vouloir à celui qui a réussi, malheureusement ces couillons préfèrent jeter la pierre à leurs salariés : couillon un jour, couillon toujours.

                              En vrai, ça semble plutôt être 1:10. Et je ne me souviens pas avoir jamais entendu quelqu'un dire qu'il a échoué à cause des salariés.
                              À cause de la crise, concurrence déloyale, bureaucratie, etc. Des excuses à la con, on en voit. Mais "c'est la faute aux employés qui se sont pas donnés assez", je ne l'ai pas encore entendue. Et pour cause: "est-ce que ça veut dire que vous ne savez pas recruter vos collaborateurs et que vous avez créé les conditions du désastre?". Voilà.

                              Enfin, la plupart des gens qui se lancent n'imaginent pas devenir milliardaires. Souvent, c'est une bonne idée de business, l'envie de ne pas avoir de patron, l'envie d'accomplir quelque chose, et oui, disons-le: beaucoup de courage. L'appât du gain vient souvent après (et c'est tant mieux parce que les pâtes au beurre pendant un an en bossant 80h/semaine, ça fait pas rêver).

                              Alors, perso. je n’ai pas envie de prendre de risques avec mes maigres économies. C’est mon droit, ma liberté. Je ne suis pas là pour jouer à la loterie avec des investissement qui ont neuf chances sur dix de couler, et accessoirement mes revenus, donc ma vie. Je rappelle à ce sujet que le jeu est une addiction est que ceux qui gobent toute cette histoire “d’investissements” et de “risques” sont de grands malades qui feraient mieux d’aller se faire soigner.

                              Laissez-moi vous reciter un autre passage de vous:

                              Vous avez avalez tout le bullshit sur la prise de risque&co et n’acceptez pas que des gens aient d’autres buts dans la vie et d’autres aspirations que de risquer se ruiner.

                              Vous semblez par contre être un modèle de tolérance: "grands malades", "couillons", etc.

                              Franchement, faites ce que vous voulez de votre vie, mais n'imposez pas votre mode aux autres. Il y a des gens qui veulent se donner beaucoup et être récompensés pour ça. Laissez-leur ça!

                              Ben ça c’est une réalité. Vous n’allez faire croire à personne que le surplus de chômage ces dernières années est une décision simultanée de millions de chômeurs de ne plus vouloir travailler. C’est complètement débile comme thèse. C’est donc bien qu’il y a une cause extérieure, une contrainte qui les conduit au chômage et à y rester.

                              Non. Par contre je vais vous affirmer que courir après le "capital" ou toute autre chimère ne changera rien au chômage, et que tous les chômeurs ne sont pas des malheureux au bout du rouleau qui ne savent pas quoi faire pour s'en sortir. (par contre je serais prêt à parier que c'est malheureusement cette catégorie là qui augmente).

                              Tant qu'on restera braqué sur des chiffres spectacles et qu'on continuera à courir après des chimères, on ne résoudra rien.
                              Comme je le disais avant: pour certains, c'est l'immigration, pour vous, c'est le "capitalisme" et ses contours tellement flous…

                              • [^] # Re: Tu peux développer?

                                Posté par Pierre Roc le 28 août 2013 à 22:33. Évalué à 1.

                                

                                "capitalisme" et ses contours tellement flous…

                                Ne généralisez pas votre cas. Le capitalisme a été très bien étudié, on en connait parfaitement ses limites. De même on sait grosso modo ce qui a planté ces trente dernières années et qui a conduit à la crise. Beaucoup de gens veulent passer à autre chose, ce qui coince à l’heure actuelle c’est qu’on ne sait pas à quoi passer. L’attitude, somme toute raisonnable, de la gauche actuelle tient dans la volonté d’explorer des pistes : et il y a énormément de chose possible à faire, aussi bien du côté de la société civile que du côté politique.

                                Au final le capitalisme est tout entier sur l’idée qu’il faut des gagnants et des perdants. La richesse des uns se fait sur le dos des autres. On établit un système économique où on dit : ok les gars, c’est une compétition où un seul sortira vainqueur et remportera le gros lot, les autres seront ruiné. Ça c’est connu.

                                Le pire c’est que vous-même vous en êtes venu tout seul comme un grand à cette analyse avec votre exemple de jeunes entreprises qui coule et ruine leur patron et d’une qui rafle le gros lot. Dans l’histoire ce n’est pas une question de travail, de mérite, de prise de risque : c’est juste la compétition, peu importe le mérite et le travail des autres, un seul finira par remporter le gros lot. Point.

                                Si vous vous rendez pas compte toute l’horreur qu’il y a dans l’acceptation d’un tel système économique, et vous arrêtez sur quelque vocabulaire que j’utilise, alors je ne peux rien pour vous.

                                Autre exemple, que le petit capital, que vous décrivez, ait des difficultés. C’est un grand classique, parfaitement prédit, parfaitement réalisé. Vous n’avez rien inventé. Par contre ce petit capital, allez savoir pourquoi, pas mal par ignorance je crois, s’érige en défenseur du grand capital, et en partage les options politiques, tout comme notre discussion le démontre (et historiquement, lorsqu’il se rend compte qu’il est le dindon de la farce, il se transforme en fascisme).

                                Quand je parle de grand capital, je parle des grands groupes bancaires (mais aussi industriels) qui ont pris en otage l’économie française (à côté d’eux les gars de la SNCF sont des branquignolles) pour se faire renflouer (le fameux too big to fail). Eux par contre ne sont pas là pour jouer, savent très bien de quoi il retourne. À moins de vivre dans Bisounours Land, non, on peut le dire sans détour : ce sont des méchants, très méchants. Pas rigoler avec eux. C’est juste ne pas être naïf.

                                En un sens votre position politique est extrêmement commune et ne croyez pas que je ne la connaisse pas. Mais j’ai fait un choix politique. Vous aussi, et le plus malheureux est que vous ne vous en rendez même pas compte que vous avez une position politique donnée.

                                Par exemple le coup du “la haine du capitalisme c’est comme la haine de l’immigré”, c’est complètement bidon comme argument : si vous ne savez pas faire la différence entre s’attaquer à un sans-papier qui dort dans la rue sans protection à l’issue d’une analyse basée sur du préjugé et le type plein aux as sur la base d’une analyse de l’économie capitaliste qui a mobilisé quelques uns des plus grands intellectuels du XXè et des grands hommes politiques du monde moderne, alors je ne peux plus rien pour vous. :D Le truc avec le bourgeois, c’est qu’une fois qu’on a pris son argent, il n’est plus riche et n’a donc plus rien à craindre :D

                                et que tous les chômeurs ne sont pas des malheureux au bout du rouleau qui ne savent pas quoi faire pour s'en sortir.

                                Mais il n’y a que vous pour défendre ce préjugé depuis tout à l’heure. Je me suis contenté de signaler :
                                1/ que cela pouvait être un choix de refuser un boulot parce que pas assez bien, c’est précisément le but, ça met une limite minimale à une tendance qui irait jusqu’à l’esclavage s’il n’y avait la borne inférieure des allocations ; Après tout, c’est la loi de l’offre et la demande qui participe à la hausse du prix-salaire. Marrant, quand elle est défavorable au patronat on ne l’invoque plus et on tombe dans des accusations bidons sur les chômeurs… Au fait votre DRH, après avoir essuyé des refus, il a augmenté le salaire proposé dans son offre ? Ou il a juste pesté contre ces “chômeurs fainéant” ?
                                2/ que faire croire que tous les chômeurs ont individuellement et simultanément décidé de pas travailler c’est du bullshit. Le chômage a augmenté avec la crise, la simple logique dicte qu’il y a une relation entre la cause du chômage et la crise. Chercher la cause du chômage, de masse, dans la responsabilité individuelle des chômeurs, c’est juste, outre que ce soit typique de la pensée réactionnaire, complètement à côté de la plaque, un déni des réalités total.

                                D’une manière générale l’emploi de ce genre de considérations : “ça plaît pas au chômeurs”, “les chômeurs sont au bout du rouleau”, sont des considérations psychologisante du comportement des gens, qui n’ont pas lieues d’être en politique (et qui marquent au passage une profonde inculture politique). Ce que sont les gens, leur nature, cela ne me regarde pas (pardon… mais une lecture sur le totalitarisme m’a fait ériger des barrières très nettes sur ce qu’il m’est permis de considérer en politique), je ne considère que les rapports sociaux (puisque c’est exactement le domaine de la politique) et les, innombrables, contraintes sociales à l’œuvre. Bref, je fait de la politique plutôt que de juger moralement et constamment les gens. Du coup, non, contrairement à ce que vous pensez je ne regarde pas les bourgeois comme des gens à abattre même si j’aime bien à l’occasion jouer la provoc’, c’est le capitalisme en tant que système économique qui est à abattre ça c’est clair. Idem pour les chômeurs ce ne sont ni de “pauv’ chômeurs” ni des “chômeurs fainéant”, jugements moralisateurs à deux balles. Choix ou pas de rester au chômage, c’est une situation qui a aussi des origines sociales profondes. En effet tout nos choix individuels sont des décisions prises en prenant en compte de tas de contraintes qui sont absolument indépendantes de notre volonté et qui sont le plus souvent des contraintes sociales. Ce qui m’intéresse c’est cela quand je fais de la politique. En l’occurrence en ce qui concerne le chômage, il faut arrêter de dire les chômeurs gnagnan, mais regarder du côté de la crise qui implique d’important changements socio-économiques qui impactent sur les décisions prises par les chômeurs.

                                • [^] # Re: Tu peux développer?

                                  Posté par Renault (site web personnel) le 28 août 2013 à 23:04. Évalué à -1. Dernière modification le 28 août 2013 à 23:07.

                                  

                                  De même on sait grosso modo ce qui a planté ces trente dernières années et qui a conduit à la crise.

                                  La crise trouve son origine dans la politique immobilière du gouvernement américain. La faute n'incombe ni aux banques, ni à l'économie mais à cause d'un gouvernement qui a pris une décision à la con. Par la suite le domino est tombé. Mais le capitalisme n'est pas le coupable de cette situation…

                                  Au final le capitalisme est tout entier sur l’idée qu’il faut des gagnants et des perdants. La richesse des uns se fait sur le dos des autres. On établit un système économique où on dit : ok les gars, c’est une compétition où un seul sortira vainqueur et remportera le gros lot, les autres seront ruiné. Ça c’est connu.

                                  Bof non. Ça c'est une vision plutôt naïve.
                                  Rien n'empêche tout le monde de détenir du capital et des moyens de production (seulement, pas tout le monde veut courir le risque) et le marché permet de sélectionner les entreprises en en menant certains à l'échec et d'autres à la réussite. Et ce n'est pas parce qu'une entreprise réussie que les autres sont condamnés à l'échec, ni qu'il y a exploitation des faibles.

                                  D'autant que tu occultes le fait que en général, ceux qui réussissent, ont investi énormément de temps et d'argent pour y parvenir. Oui quelqu'un qui fait honnêtement son boulot mais profite des 35h/semaine avec ses vacances et sans investir son argent ne mérite pas de gagner autant uqe celui qui a sacrifié sa vie personnelle et ses finances pour essayer de réussir. Quand ça gagne, il semble naturel que cela paye.

                                  C'est comme le Loto, si tu ne joues pas tu ne gagnes pas (mais en même temps, tu ne perds rien car tu ne prends pas de risques). Si tu joues tu peux gagner, tout le monde le sait donc quand tu ne joues pas il ne faut pas se plaindre que certains gagnent.

                                  Dans l’histoire ce n’est pas une question de travail, de mérite, de prise de risque : c’est juste la compétition, peu importe le mérite et le travail des autres, un seul finira par remporter le gros lot. Point.

                                  Bah non. Il y a des tas de PME en concurrence et qui sont fiables en simultanée. Parfois il y a des monopoles (mais bonne nouvelle, les États-Unis et l'UE ont des dispositions pour limiter les actions de ces derniers pour éviter une distorsion du marché). Du coup il n'y a pas qu'un seul vainqueur et rien n'empêche que tout le monde sorte gagnant.

                                  De toute façon le 0 échec, je n'y crois pas non plus.

                                  Au fait votre DRH, après avoir essuyé des refus, il a augmenté le salaire proposé dans son offre ? Ou il a juste pesté contre ces “chômeurs fainéant” ?

                                  Je dirais que s'ils ne le font pas, c'est qu'ils ne sont pas pressés et donc uqe la demande est faible -> pas besoin de monter un salaire.
                                  Un poste urgent à pourvoir, s'il ne trouve pas de preneur, t'inquiète que le salaire montera, sinon c'est que ce n'est pas urgent.

                                  2/ que faire croire que tous les chômeurs ont individuellement et simultanément décidé de pas travailler c’est du bullshit. Le chômage a augmenté avec la crise, la simple logique dicte qu’il y a une relation entre la cause du chômage et la crise. Chercher la cause du chômage, de masse, dans la responsabilité individuelle des chômeurs, c’est juste, outre que ce soit typique de la pensée réactionnaire, complètement à côté de la plaque, un déni des réalités total.

                                  Non, ce qu'on dit c'est que dans les 9-10% du chômage présentée, une partie est volontaire, une autre n'est pas critique car les gens se permettent de refuser des offres et il y a les cas critiques.
                                  Oui depuis la crise, les cas critiques augmentent et c'est triste. Cependant le chiffre cache le fait qu'il y a des postes disponibles et qui ne trouvent pas preneurs pour des considérations bizarres. Personnellement je ne plains que les chômeurs qui n'ont pas su trouver un travail après avoir tout tenté et je sais qu'ils sont nombreux.

                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                    Posté par Pierre Roc le 29 août 2013 à 00:15. Évalué à 1.

                                    

                                    La crise trouve son origine dans la politique immobilière du gouvernement américain. La faute n'incombe ni aux banques, ni à l'économie mais à cause d'un gouvernement qui a pris une décision à la con. Par la suite le domino est tombé. Mais le capitalisme n'est pas le coupable de cette situation…

                                    Typique des raisonnements idéologiques qui s’arrêtent là où le bon bouc émissaire est désigné.

                                    Si vous étiez de bonne foi, la question suivante aurait été de se demander : pourquoi le gouvernement a pris cette décision. Parce que dire “parce que le gouvernement a pris une décision à la con”, ça ce n’est pas une explication scientifique et rationnelle. C’est juste de l’idéologie.

                                    Et là on entrera dans les explications sérieuses que je serai à vrai dire incapable de donner dans le détail et avec un grand risque de me tromper. Globalement on a permis l’endettement jusqu’à plus soif pour éviter de foutre que les classes moyennes se révoltent en se rendant compte que leur niveau de vie baisse, en face de l’endettement il y avait un surplus de capital financier qui ne trouvait pas de débouchés (d’où bulles spéculatives qui ont ébranlé l’économie de ces trente dernières années). Endettement et surplus de capital ont permis à des gens qui n’avaient pas les moyens de rembourser, d’emprunter tout de même. Ici il n’y a pas un acteur précis pour servir de bouc émissaire, il s’agit d’un système économique mis en place dont on sait qu’il provoque à terme de la spéculation et donc des crises : chaque acteur a fait à son niveau individuel un choix parfaitement rationnel (les ménages ont profité des taux bas, le gouvernement devait maintenir la paix sociale, donc ne s’attaquer ni au capital ni aux salariés, le capital se rémunère, etc.). Mais au niveau macro. ça a finit par planter.

                                    Rien n'empêche tout le monde de détenir du capital et des moyens de production

                                    seulement, pas tout le monde veut courir le risque

                                    Il faudrait savoir. Rien n’empêche de détenir du capital mais il y a un risque de le perdre. Ça sent bon la logique Shadocks tout ça.

                                    le marché permet de sélectionner les entreprises en en menant certains à l'échec

                                    Donc des hommes perdent le capital qu’ils détiennent. CQFD.

                                    Bah non. Il y a des tas de PME en concurrence et qui sont fiables en simultanée. Parfois il y a des monopoles (mais bonne nouvelle, les États-Unis et l'UE ont des dispositions pour limiter les actions de ces derniers pour éviter une distorsion du marché). Du coup il n'y a pas qu'un seul vainqueur et rien n'empêche que tout le monde sorte gagnant.

                                    Dans bisounours land. Dans la vraie vie les monopoles font pression sur la politique, ils en ont les moyens puisque précisément ils sont en monopole (cf. le too big to fail des banques) ou parce qu’ils jouent la corruption (question risque et prix des dessous de table, là encore ça vaut le coup dans une optique économique de calcul bénéfice-coût).

                                    Cf. mon gros commentaire sur la concentration dans le capitalisme.

                                    “Il était une fois deux banques, Caisse d’Épargne (CE) et Banque populaire (BP). On décida de les fusionner. Mais, olala, le risque de distorsion de marché était important : on va donc veiller à garder la concurrence et ne créer qu’une filiale commune. Que c’est bien. Puis la crise arrive. Finalement on va voir François Pérol s’occuper de finaliser la fusion, à cette époque là les distorsions de marché sont passés aux oubliettes, c’est pas notre faute, c’est la crise, qu’ils dirent tous en cœur. C’est pas de chance. Et François Pérol se retrouve à la tête de BPCE. Re-pas de chance alors…”

                                    Les oligopoles ne résolvent pas le problème car la concurrence n’y est qu’imparfaite. Il y a des tas de PME, certes, mais dans de gros secteurs clefs de l’économie : énergie (électricité, essence), industries agro-alimentaires, grande distribution, automobile, télécoms ce sont des oligopoles, minimum. Et pour finir, ces PME sont nombreuses, mais possèdent une part somme toute assez limitée de l’économie, aussi bien en terme de chiffres d’affaire, d’emplois, etc., d’autant plus qu’il s’agit souvent de sous-traitants de grosses boites.

                                    Un poste urgent à pourvoir, s'il ne trouve pas de preneur, t'inquiète que le salaire montera, sinon c'est que ce n'est pas urgent.

                                    Et accessoirement on fait pression sur la politique et les médias pour changer la donne du problème : on modifie politiquement l’équilibre de l’offre et la demande en faisant en sorte de faire baisser les allocations chômage, voir en les supprimant et en menant la vie dure au chômeur en faisant passer l’idée que les chômeurs sont à chier.

                                    C’est un calcul parfaitement rationnel auquel on assiste là : entre devoir augmenter les salaires pour satisfaire un certain équilibre de l’offre et de la demande, et faire du lobbying pour rendre les demandeurs d’emploi bien précaires (ce qui va modifier l’équilibre), le lobbying peut être avantageux. Or ce lobbying, aussi bien politique que social, existe. C’est cela qu’on appelle la lutte des classes.

                                    C’est juste que les travailleurs sont parfois un peu couillons et font pas le calcul rationnel inverse : ça a du bon d’avoir des alloc’ chômage élevées et que les chômeurs refusent des emplois. Évidemment, cela pose un principe de solidarité qui va à l’encontre des valeurs de compétition défendues à l’heure actuelle dans la société (comme par hasard…).

                                    Oui depuis la crise, les cas critiques augmentent et c'est triste. Cependant le chiffre cache le fait qu'il y a des postes disponibles et qui ne trouvent pas preneurs pour des considérations bizarres.

                                    Voilà, c’est exactement cela. Alors prouvez-le que ça représente une part non négligeable des chômeurs, pas juste quelques exemples basés sur des préjugés de DRH. Parce que “les considérations bizarres” ne sont pas les motivations réelles des gens dans leur décision, qui est loin d’être évidente à deviner… et en règle générale la “bizarreté” supposée des gens sont un indice qu’on ne les a pas bien compris, pas un indice de leurs erreurs…

                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                    Posté par Zylabon le 29 août 2013 à 00:37. Évalué à 0.

                                    

                                    La crise trouve son origine dans la politique immobilière du gouvernement américain. La faute n'incombe ni aux banques, ni à l'économie mais à cause d'un gouvernement qui a pris une décision à la con. Par la suite le domino est tombé. Mais le capitalisme n'est pas le coupable de cette situation…

                                    Un système qui n'est pas « décisionàlacon-proof », dans notre monde, c'est de la merde.

                                    Please do not feed the trolls

                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                    Posté par j-c_32 le 29 août 2013 à 00:41. Évalué à 5.

                                    

                                    La crise trouve son origine dans la politique immobilière du gouvernement américain. La faute n'incombe ni aux banques, ni à l'économie mais à cause d'un gouvernement qui a pris une décision à la con. Par la suite le domino est tombé. Mais le capitalisme n'est pas le coupable de cette situation…

                                    C'est un hasard si c'est le gouvernement américain qui a fait tomber le premier domino. En réalité, tout était en place pour que le problème se produise, le gouvernement américain n'a fait que favoriser l'emprunt et puis modifier le taux directeur, mais une telle situation aurait pu se produire naturellement si les taux directeurs n'étaient pas contrôlé par le gouvernement américain. Un déclenchement de la crise aurait sans doute même pu être déclenché par une autre action du gouvernement américain (par exemple, si les taux directeurs n'avaient pas été baissés, la récession aurait pu avoir de graves conséquences).

                                    Ensuite, le GROS problème n'est pas la chute du premier domino, mais le fait que le système ne soit pas suffisamment stable que pour ne pas s'écrouler quand qlq'un fait une connerie à l'autre côté de la planète.

                                    Donc, oui, on peut bel et bien dire que c'est le système capitaliste qui a un problème: il est fondamentalement instable.

                                    Je pense que le reste aussi illustre les points faibles du capitalisme.
                                    Par exemple, la glorification de la prise de risque et du gros travail: dans une société idéal, pourquoi devrait-on récompenser qlq'un pour un gros risque et bcp de travail ? Dans une société idéale, si un besoin est nécessaire, pourquoi diable faudrait-il souffrir et se battre pour arriver à fournir un service le satisfaisant ?
                                    Dans le capitalisme, c'est le critère pour choisir celui qui "mérite" de gagner le marché.
                                    Dans l'antiquité, c'était celui qui était capable de péter la gueule au plus grand nombre de voisins qui "méritait" de gagner le marché. Dans le moyen-age, c'était celui qui était né de sang noble et donc choisit par dieu qui "méritait" de gagner le marché. Je ne vois pas en quoi le critère du capitalisme est plus réfléchi (c'est juste celui qui permet de justifier le capitalisme, si dans le capitalisme le marché était remporté par le type au plus longues oreilles, vous auriez été éduqué pour dire "ben c'est normal non, il a les plus longues oreilles, normal qu'il obtienne le marché")

                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                    Posté par lasher le 29 août 2013 à 01:06. Évalué à 5.

                                    

                                    D'autant que tu occultes le fait que en général, ceux qui réussissent, ont investi énormément de temps et d'argent pour y parvenir. Oui quelqu'un qui fait honnêtement son boulot mais profite des 35h/semaine avec ses vacances et sans investir son argent ne mérite pas de gagner autant uqe celui qui a sacrifié sa vie personnelle et ses finances pour essayer de réussir. Quand ça gagne, il semble naturel que cela paye.

                                    Bon déjà j'aimerais que tu me donnes une définition de « réussir ».

                                    Ensuite, les personnes qui s'occupait de mes neveux lorsqu'ils étaient en âge d'aller à la maternelle ont un boulot qui, de mon point de vue et encore plus du point de vue de leurs parents était sans doute vital (assurer la sécurité desdits mômes, assurer le bon développement de leur potentiel, tout ça). La personne qui vide mes poubelles et celle qui nettoie le trottoir à côté de chez moi rendent ma vie supportable et même agréable. Vivre dans la merde, très peu pour moi¹. Et bien entendu, l'ingénieur qui fabrique un nouveau micro-processeur, lui aussi il contribue à ce que ma vie soit plus agréable, directement (parce que j'ai acheté un ordinateur) ou indirectement (parce que le processeur est utilisé chez quelqu'un qui me rend un service). Bon, le mec qui me prépare mon sandwich, je t'avoue que quelque part je lui suis moins « reconnaissant ». Sauf que rentrer chez soi et sentir la merguez ou la friture tout le temps, ça doit pas non plus être toujours cool.

                                    Bref, même si je ne suis pas pour infliger un salaire unique à tout le monde, je trouve que les échelles de valeur sur qui « mérite » plus sont légèrement tordues. Ma sœur a élevé mes neveux jusqu'à ce qu'ils soient en âge d'aller à la maternelle (3 ans donc). C'était un pur calcul financier : au final embaucher quelqu'un serait revenu aussi voire plus cher. Il y a des parents (surtout des mères, certes) qui restent au foyer pour éduquer leurs gosses. Ils ne « gagnent » pas leur vie ainsi, mais ils fournissent malgré tout un travail réel : généralement, ce travail combine de l'aide ménagère, l'éducation des mômes (ce qui inclue les accompagner à leurs activités sportives/culturelles/blah en semaine pendant que l'autre personne du couple continue de bosser), etc. Pourtant il n'est pas rémunéré en lui-même. Et il y a de fortes chances que lesdits mômes finissent par être des membres productifs de la société, et donc que le parent au foyer produise « de la richesse » sur le long terme. Est-ce que tu considères que rester à la maison pour s'occuper des enfants, c'est sacrifier sa vie professionnelle ? personnelle peut-être ?

                                    Après on peut toujours me sortir la loi de l'offre et de la demande, mais celle-ci suppose généralement une certaine connaissance par l'offreur, ou le demandeur du contexte dans lequel on se trouve. Expliquer l'impact qu'un certain type de boulot a sur le reste du monde est difficile à quantifier.

                                    Les mecs dont tu parles et qui font largement plus que leurs 35h, j'en connais plein, ce sont des chercheurs, des enseignants (si si), des ingénieurs, etc. Mis à part les métiers qui ne demandent quasiment aucune qualification, je ne connais personne dans mon entourage (pas que aux USA, parce que sinon c'est trop facile ;-)) qui ne bosse pas plus que ce qu'ils sont officiellement censés faire, si leur boulot correspond à ce qu'ils voulaient faire en premier lieu.

                                    [1] Quoique certains potes se gausseraient grassement en se remémorant l'état actuel de mon appart…

                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                      Posté par Pierre Roc le 29 août 2013 à 02:52. Évalué à 3.

                                      

                                      Tout pareil. On peut faire honnêtement son boulot 35h/semaine, puis le reste du temps avoir d’autres activités : elles ne sont pas rémunérées mais elles sont créatrices de richesses (et je reviens à cette histoire de dimanche, durant lequel se développe une vie associative/sportive/familiale).

                                      D’un point de vue théorique, cela s’appelle l’extension de la sphère marchande, conséquence de l’extension infinie du capitalisme : tout doit finir par être une activité marchande rémunératrice, soit qu’on travaille soit qu’on emploie ou consomme.

                                      Exemple à la con : les rencontres amoureuses sont devenues un service rémunéré via site de rencontre ! Évidemment le premier intérêt se trouve dans les marchés où il y a moyen de faire beaucoup d’argent (re- les retraites et la sécurité sociale).

                                      Ceux qui bossent énormément pour un projet économique et un seul, n’ont pas plus de mérites que ceux qui, en dehors du boulot, passent du temps dans une association, aident dans la famille, etc.

                                      Mais même là je ne peux m’empêcher d’ajouter :

                                      Et même si en dehors du boulot on ne créé pas de richesses, on vit… tout simplement. Franchement, que ceux qui oublient jusqu’à profiter de la vie pour ne penser que boulot soient valorisés, ça c’est un truc qui me dépasse. Soit le boulot plait et on y passe du temps (pas besoin de rémunération supplémentaire), soit on profite de son temps de loisir à l’élaboration de son propre “bonheur”.

                                      je ne connais personne dans mon entourage (pas que aux USA, parce que sinon c'est trop facile ;-)) qui ne bosse pas plus que ce qu'ils sont officiellement censés faire, si leur boulot correspond à ce qu'ils voulaient faire en premier lieu.

                                      Dans mon cas, j’ai fini par penser, bien que c’était mon premier choix (mais peut-être me suis-je trompé de voie), que j’avais besoin de faire autre chose et de ne pas bosser plus que le nécessaire, histoire de changer d’air et de diversifier un peu mes activités.

                                      Faut que j’arrive à vendre ma lecture de loisir comme un “investissement dans un capital intellectuel”. Le risque est important : j’oublie. ;)

                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                        Posté par lasher le 29 août 2013 à 03:38. Évalué à 3.

                                        

                                        À propos du dimanche je ne suis pas d'accord, et j'ai tendance à rejoindre Zenitram sur le sujet. Je préfère que l'État laisse les gens libres de bosser quand/comme ils veulent bosser, tout en faisant bien comprendre qu'il préfère quand même quand ce sont des jours dits ouvrés (par exemple en doublant les salaires le dimanche), plutôt que laisser le (très souvent petit) patron se démerder parce que, étant le seul non-salarié, il n'y a que lui qui peut assurer le boulot. Il y a tout plein d'étudiants/de jeunes/blah qui comme ça peuvent avoir un boulot à côté des études. Il y a aussi certains entrepreneurs qui commencent à monter leur boite (et qui donc par définition ne gagnent rien pour le moment, ou très peu), et qui peuvent ainsi mettre un peu de beurre dans les épinards en attendant que la boite commence à avoir des clients. J'en connais qui ont fait exactement ça. Ils étaient patrons ET employés pendant un ou deux ans, le temps que ça démarre pour de bon.

                                        La peur de détruire la famille ou je ne sais quoi est à mon avis une peur infondée : on a tous vus un épicier avec un/son gosse qui aide au magasin, ou un artisan en général qui demande de l'aide à sa famille en périodes de vacances scolaires ou… le dimanche. Que ce soit légal ou pas (je n'en ai aucune idée) ne change pas au fait que c'est une habitude complètement acceptée. Alors quoi ? On peut avoir sa famille qui aide (sans doute « gratuitement »¹), mais on ne peut pas embaucher une personne responsable (le plus souvent majeure) ? Ça me semble paradoxal.

                                        Dans un pays qui est bien plus libéral qu'ici, mais pas réellement capitaliste (comme l'explique très bien Maris dans son Anti-manuel d'économie, vol. 1), les États-Unis, les enfants n'ont pas cours le samedi matin, tout comme les adultes ne travaillent pas pour la plupart. Mais même ceux qui travaillent, ben ils s'arrangent : le père ou la mère est à la maison, pendant que l'autre parent part bosser. Très souvent ils ont un jour en commun (pas forcément le dimanche), et ça ne pose aucun problème à personne. Par contre, « libéralisme » oblige, je ne crois pas qu'il y ait un quelconque avantage financier à bosser le dimanche.

                                        Pour résumer : je suis pour laisser les gens bosser quand ils veulent, mais je ne suis pas contre le fait que l'État essaie d'inciter (fortement) les boites à choisir des jours de travail qui coïncident avec une certaine « respiration » nationale, au contraire. En pratique, la plupart des gens ont et auront un boulot qui commence le lundi et termine le vendredi. Ma source : je vis dans un pays bien plus dérégulé que la France (les USA), et aussi bien plus religieux, et pourtant, personne ne bronche si papa ou maman bosse le dimanche matin.

                                        [1] Évidemment il s'agirait plutôt de contribuer à mettre du pain sur la table familiale en vérité…

                                        • [^] # Re: Tu peux développer?

                                          Posté par khivapia le 29 août 2013 à 10:24. Évalué à 2.

                                          

                                          La peur de détruire la famille ou je ne sais quoi est à mon avis une peur infondée : on a tous vus un épicier avec un/son gosse qui aide au magasin, ou un artisan en général qui demande de l'aide à sa famille en périodes de vacances scolaires ou… le dimanche.
                                          Ça marche sans abus avec des professions libérales / artisanales ou encore de petits commerces. Par contre, dans une grosse boîte, la pression pour faire bosser tout le monde le dimanche tout le temps sans compensation va certainement être plus élevée, et personne ne pourra vraiment s'y opposer. D'où l'intérêt d'une loi qui le limite.

                                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                                            Posté par Renault (site web personnel) le 29 août 2013 à 10:35. Évalué à 0.

                                            

                                            Par contre, dans une grosse boîte, la pression pour faire bosser tout le monde le dimanche tout le temps sans compensation va certainement être plus élevée, et personne ne pourra vraiment s'y opposer. D'où l'intérêt d'une loi qui le limite.

                                            Non, c'est le contrat de travail qui fixera le jour de congé / semaine (sauf dérogations pour des exceptions) voulu par l'employé en accord avec l'employeur.
                                            Ce système serait plus flexible et juste, notamment pour les autres religions (je pense que les musulmans préfèreraient un congé hebdomadaire le vendredi, les juifs le samedi, d'autres religions à un autre moment que le dimanche).

                                            Pas tous les métiers peuvent se permettre des employés en congés à des moments différents, d'où le fait de le mettre sur un contrat de travail validé par les deux parties. Et cela n'autoriserait pas les entreprises sauf cas rares de les faire venir ces jours-ci -> pas d'exploitation.

                                            On pourrait aussi idéalement le faire pour les jours fériés. Les jours fériés liés à la religion (non civiles donc) seraient convertis en journées de congé dont la pose est laissé libre à l'employé et dont aucun changement n'est possible par l'employeur si un jour de culte d'une religion a été choisis. Là encore plus d’équité tout ça… (personnellement, étant athée, que le 15 août soit férié je m'en fous, mais les autres religions voudraient que leurs journées de cultes annuelles soient fériés pour eux sans ubir ceux d'une religion dont ils n'appartiennent pas…)

                                            • [^] # Re: Tu peux développer?

                                              Posté par Zenitram (site web personnel) le 29 août 2013 à 10:48. Évalué à 0.

                                              

                                              (je pense que les musulmans préfèreraient un congé hebdomadaire le vendredi, les juifs le samedi, d'autres religions à un autre moment que le dimanche)

                                              La, tu demandes à ce qu'on respecte les familles, avec un "les" qui comprendre la famille des autres. Tu en demandes trop ;-).
                                              Le gens qui ne veulent pas du travail le dimanche sont juste égoïstes (ils pensent que leurs rites sont universels).

                                              Les jours fériés liés à la religion (non civiles donc) seraient convertis en journées de congé dont la pose est laissé libre à l'employé et dont aucun changement n'est possible par l'employeur si un jour de culte d'une religion a été choisis. Là encore plus d’équité tout ça…

                                              La, tu demandes à ce qu'on respectes les us et coutumes des autres, encore trop demandé! :).
                                              (le respect des jours fériés religieux me fait toujours doucement rigoler vu le nombre de personnes qui prennent a juste comme un congé normal juste à date obligatoire).
                                              J'avoue ne pas comprendre cette priorisation du catholicisme dans un pays qui se dit laic (=au service de toutes les religions de la même manière… En théorie).

                                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                                            Posté par Zenitram (site web personnel) le 29 août 2013 à 10:42. Évalué à 2.

                                            

                                            la pression pour faire bosser tout le monde le dimanche tout le temps sans compensation va certainement être plus élevée, et personne ne pourra vraiment s'y opposer.

                                            La loi permet de dire "x2 si dimanche comme ça tu y réfléchis 2x". A moins que ça bloque et que d'autres arrivent alors plus facilement à faire passer une loi "x1 le dimanche" un peu plus tard grâce aux gens que ça gonfle de ne pas pouvoir travailler le dimanche.
                                            tiens tiens…

                                            Mais on est toujours à argumenter sur "la famille le Dimanche" qui est une volonté d'une partie de la population, pas forcément celle d'une autre partie, et toujours aussi la volonté de n'avoir rien à foutre des gens qui travaillent déjà le dimanche (qu'ils crèvent dans leur exception).
                                            Faudrait un jour arrêter avec ce "travail le dimanche qui détruit la famille", cette phrase est aussi intelligente que "le mariage homosexuel va détruire l'humanité".

                                            On est toujours dans l'idée d'une partie de la population qui veut imposer ses rites aux autres (mais qui est bien content quand les autres travaillent le Dimanche genre les urgences ou les transports, faut pas déconner et on a rien à foutre de leur famille à eux, tout comme on a rien à foutre des étudiants qui ne peuvent pas travailler les jours "normaux" à causes d'horaires élastiques des cours).

                                • [^] # Re: Tu peux développer?

                                  Posté par Maclag le 29 août 2013 à 08:46. Évalué à 4.

                                  

                                  Ne généralisez pas votre cas. Le capitalisme a été très bien étudié, on en connait parfaitement ses limites. De même on sait grosso modo ce qui a planté ces trente dernières années et qui a conduit à la crise. Beaucoup de gens veulent passer à autre chose, ce qui coince à l’heure actuelle c’est qu’on ne sait pas à quoi passer. L’attitude, somme toute raisonnable, de la gauche actuelle tient dans la volonté d’explorer des pistes : et il y a énormément de chose possible à faire, aussi bien du côté de la société civile que du côté politique.

                                  Dans d'autres pays et à travers l'histoire, on a déjà exploré "d'autres pistes" avec des résultats pas vraiment encourageants.
                                  On sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on gagne. La tentation de tout mettre par terre pour construire une meilleure alternative est toujours très tentante, et toujours pleine d'illusion.
                                  Le système est très très loin d'être parfait, mais c'est comme en technologie: l'amélioration de l'existant est toujours plus robuste que la révolution.

                                  Au final le capitalisme est tout entier sur l’idée qu’il faut des gagnants et des perdants. La richesse des uns se fait sur le dos des autres. On établit un système économique où on dit : ok les gars, c’est une compétition où un seul sortira vainqueur et remportera le gros lot, les autres seront ruiné. Ça c’est connu.

                                  Non, ce n'est pas "connu". C'est un bon gros mythe. Le capitalisme et la libre concurrence n'impose pas qu'il y ait des perdants ruinés et des gagnants qui obtiennent tout systématiquement. On ira même plus loin: dans la définition d'une économie parfaitement compétitive, personne ne gagne d'argent!
                                  Comme les économies parfaitement compétitives, on y est jamais exactement, il y a des gagnants et des perdants, mais aucune raison que ça aille jusqu'à la mort. Je ne sais pas pour vous, mais moi je bosse dans une entreprise qui n'est pas N°1 mondial et on ne parle pas de mettre la clé sous la porte. Il suffit de regarder quasiment n'importe quel secteur pour voir qu'il y a beaucoup d'acteurs qui font bien plus que survivre sans être les premiers. Et depuis le temps que ça dure, si ça finissait à chaque fois en monopole, ça se serait remarqué.

                                  Le pire c’est que vous-même vous en êtes venu tout seul comme un grand à cette analyse avec votre exemple de jeunes entreprises qui coule et ruine leur patron et d’une qui rafle le gros lot. Dans l’histoire ce n’est pas une question de travail, de mérite, de prise de risque : c’est juste la compétition, peu importe le mérite et le travail des autres, un seul finira par remporter le gros lot. Point.

                                  C'est plus qu'un seul. Quand je dis 1:10, n'imaginez pas qu'ils sont tous les 10 en concurrence, sinon quelqu'un serait venu leur dire depuis longtemps de laisser tomber. Le ratio 1:10, c'est l'investisseur institutionnel qui va vous le donner: il investit sur 10 boites qu'il a déjà sélectionnées rigoureusement, et même comme ça, une seule lui rapportera pendant que les autres vont végéter et/ou couler.
                                  Celle qui va marcher doit rattraper les pertes de toutes les autres.

                                  D'autre part, vous n'hésitez pas plus haut à dire qu'une entreprise qui ne trouve pas d'employé devrait augmenter ses salaires. Si elle ne s'y retrouve plus, c'est qu'elle n'est pas compétitive.
                                  Alors une boite "établie" qui se casse la gueule, c'est "juste", mais une start-up, ça ne l'est pas?
                                  Qui vous dit que le succès des start-up est indépendant du travail et du mérite? C'est une nouvelle affirmation sortie de nulle part! Je ne dirais certainement pas que la chance n'a rien à voir là-dedans, mais ce n'est absolument pas le seul facteur.

                                  Si vous vous rendez pas compte toute l’horreur qu’il y a dans l’acceptation d’un tel système économique, et vous arrêtez sur quelque vocabulaire que j’utilise, alors je ne peux rien pour vous.

                                  Si vous continuez à me prêter des propos absurdes que je n'ai pas tenus, je préfère également que vous ne fassiez rien pour moi.

                                  Autre exemple, que le petit capital, que vous décrivez, ait des difficultés. C’est un grand classique, parfaitement prédit, parfaitement réalisé. Vous n’avez rien inventé. Par contre ce petit capital, allez savoir pourquoi, pas mal par ignorance je crois, s’érige en défenseur du grand capital, et en partage les options politiques, tout comme notre discussion le démontre (et historiquement, lorsqu’il se rend compte qu’il est le dindon de la farce, il se transforme en fascisme).

                                  Vous mélangez tout, vous amalgamez tout. Ce n'est pas tout blanc ou tout noir. Non je ne suis pas en guerre haineuse contre ce que vous appelez "le grand capital", pour la simple raison que c'est aussi précis qu'un Hollande qui disait "mon ennemi, c'est le monde de la finance". Mais dans un contexte de crise dans lequel on a encore tout simplifié en pointant du doigt les banques et le "système", ça en jette de balancer une phrase comme ça!

                                  De quelle option politique vous parlez? J'ai lu plus haut qu'il fallait garder le SMIC et le RSA. Je n'ai jamais parlé de les remettre en cause, ni de les réduire.
                                  J'ai dit qu'une partie des chômeurs restent au chômage alors qu'ils ont une alternative. Vous en concluez que je veux leur interdire ce choix, je n'ai rien dit de la sorte.

                                  Là je suis en train de lire que si je suis politiquement plutôt à droite (ce que je n'ai pas dit non plus, je me pense plutôt centriste, mais passons), mais que je n'appartiens pas au "grand capital", alors je vais tourner fasciste.
                                  D'ici la fin de la semaine je pense que vous allez vous indigner de ce que je mange des bébés…

                                  En un sens votre position politique est extrêmement commune et ne croyez pas que je ne la connaisse pas. Mais j’ai fait un choix politique. Vous aussi, et le plus malheureux est que vous ne vous en rendez même pas compte que vous avez une position politique donnée.

                                  Ce qui est malheureux c'est de me prêter autant de propos que je n'ai pas tenus et d'opinions que je n'ai pas exprimées uniquement pour pouvoir rester sur votre terrain manichéen et binaire: le méchant grand capitaliste contre les petites gens.
                                  J'ai effectivement une opinion politique, je pense que vous ne voulez pas la connaître parce qu'il n'y a que 2 cases dans votre formulaire, il vaut mieux me mettre dans le "grand capitaliste", tout sera plus simple.

                                  Quand je parle de grand capital, je parle des grands groupes bancaires (mais aussi industriels) qui ont pris en otage l’économie française (à côté d’eux les gars de la SNCF sont des branquignolles) pour se faire renflouer (le fameux too big to fail). Eux par contre ne sont pas là pour jouer, savent très bien de quoi il retourne. À moins de vivre dans Bisounours Land, non, on peut le dire sans détour : ce sont des méchants, très méchants. Pas rigoler avec eux. C’est juste ne pas être naïf.

                                  Comme vous n'avez rien prévu d'autre que pour ou contre le grand capital, vous me classez dans le "grand capital", tout comme les partons de start-ups, et je soupçonne toute personne qui ne serait pas d'accord avec vous.

                                  méchants, très méchants:

                                  J'ai l'impression d'être dans un dessin animé pour enfants: les gentils contre les méchants.
                                  Une belle vision manichéenne et totalement réaliste du monde.

                                  Vous savez quoi? Les grands groupes bancaires sont dirigés par des gens. De vrais humains comme vous et moi. Ils n'ont pas de corne sur la tête ni de langue fourchue.
                                  Ils ne rentrent pas à la maison le soir avec un petit sourire au lèvre en disant à leur famille "3000 ouvriers à la rue aujourd'hui, quelle belle journée!".

                                  Vous ne connaissez pas mes sources, mais je vous invite à diversifier les vôtres au-delà des Guignols de l'Info!

                                  Ces hommes et femmes ont une mission, et s'y attellent. Leur mission c'est de faire gagner le plus de pognon possible à leur entreprise (comme tout le monde d'ailleurs ou presque). Alors ils utilisent tous les moyens à leur disposition. Si vous leur donnez une armée privée avec autorisation d'attaquer un petit pays pétrolier, il y aura tôt ou tard quelqu'un pour appuyez sur le bouton.
                                  Si vous les laissez avoir un poids politique, ils vont investir la politique pour l'infléchir en leur faveur.
                                  Si vous les régulez strictement et efficacement, ils respecteront les règles du jeu, toujours pour accomplir le mieux possible leur mission. De part la nature humaine, il est évident aussi qu'une quantité non négligeable d'entre eux essaiera de contourner vos règles.
                                  Si vous les laissez décider des règles du jeu, alors oui, ils vont vous mettre dans la merde chaque fois que ça les arrangera.

                                  Ou en fait j'ai tout faux. Ils ont été sélectionnés pour leur méchanceté, et forment un club noir qui a pour but d'asservir l'humanité et la mettre la Terre à feu et à sang.
                                  Finalement ça sera beaucoup plus vendeur. Gardons ça.

                                  Par exemple le coup du “la haine du capitalisme c’est comme la haine de l’immigré”, c’est complètement bidon comme argument : si vous ne savez pas faire la différence entre s’attaquer à un sans-papier qui dort dans la rue sans protection à l’issue d’une analyse basée sur du préjugé et le type plein aux as sur la base d’une analyse de l’économie capitaliste qui a mobilisé quelques uns des plus grands intellectuels du XXè et des grands hommes politiques du monde moderne, alors je ne peux plus rien pour vous. :D Le truc avec le bourgeois, c’est qu’une fois qu’on a pris son argent, il n’est plus riche et n’a donc plus rien à craindre :D

                                  Et allez: maintenant nous attaquons un sans-papier qui dort dans la rues sans protection, parce que j'ai bien évidemment écrit ça noir sur blanc un peu partout et j'ai défendu l'idée de laisser crever les gens.
                                  Ou pas. Vous êtes le seul à écrire ce genre de choses pour l'instant.

                                  Moi ce que je vous dis c'est que vous êtes en face de problèmes très complexes alors vous avez décidé de simplifier: tous les problèmes sont causés par "le grand capital". Ça n'est pas plus poussé que "tous les problèmes sont causés par les immigrés".
                                  Comme ça on peut endosser le costume du chevalier blanc qui se bat contre les méchants. Tous ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi. Tous ceux qui sont contre moi souhaitent le retour de l'esclavagisme, la disparition des phoques, la peste et le choléra. Choisis ton camp, camarade!
                                  C'est pas du tout naïf ça…

                                  1/ que cela pouvait être un choix de refuser un boulot parce que pas assez bien, c’est précisément le but, ça met une limite minimale à une tendance qui irait jusqu’à l’esclavage s’il n’y avait la borne inférieure des allocations ; Après tout, c’est la loi de l’offre et la demande qui participe à la hausse du prix-salaire. Marrant, quand elle est défavorable au patronat on ne l’invoque plus et on tombe dans des accusations bidons sur les chômeurs… Au fait votre DRH, après avoir essuyé des refus, il a augmenté le salaire proposé dans son offre ? Ou il a juste pesté contre ces “chômeurs fainéant” ?

                                  Notez que je n'ai à aucun moment plaint les entreprises qui ne trouvent pas, c'est encore un propos que vous me prêtez, un de plus.
                                  Je n'ai pas plus remis en cause le droit de ces chômeurs à refuser ces emplois, c'est également le fruit de votre imagination.

                                  Et c'est tout le problème quand on essaie de regarder les faits dans les détails avec certains: on sort immédiatement de la discussion rationnelle pour entrer en croisade contre un ennemi qu'on préférera pas trop personnalisé (comme ça il a moins de chance de "répondre").

                                  Une entreprise qui perd trop en compétitivité met tout le monde à la porte. C'est la faute du capital si l'entreprise n'est pas compétitive? Donc c'est aussi la faute du capital si les salaires n'augmentent pas vertigineusement et indéfiniment? Et donc c'est certainement la faute du capital si des chômeurs refusent des emplois pas assez bien payés pour eux?

                                  Comme ça on reste sur un schéma très simple: les méchants "du capital" contre le reste du monde qui lutte. Et les schémas simples, c'est bien plus facile à vendre qu'une réalité très complexe.

                                  2/ que faire croire que tous les chômeurs ont individuellement et simultanément décidé de pas travailler c’est du bullshit.

                                  Certainement pour ça que je ne l'ai pas écrit non plus. La liste s'allonge sans cesse. J'ai dit que ces chômeurs existaient. J'ai même écrit explicitement que ce n'est sûrement pas cette catégorie de chômeurs qui augmentent en ce moment.

                                  Mais ça ne rentre toujours pas dans votre scénario Hollywoodien, alors vous n'avez pas lu?

                                  Le chômage a augmenté avec la crise, la simple logique dicte qu’il y a une relation entre la cause du chômage et la crise. Chercher la cause du chômage, de masse, dans la responsabilité individuelle des chômeurs, c’est juste, outre que ce soit typique de la pensée réactionnaire, complètement à côté de la plaque, un déni des réalités total.

                                  Tout-à-fait. Ce serait de toute façon une explication aussi simpliste que pointer systématiquement du doigt le "grand capital".

                                  Et maintenant est-ce que vous pourriez lire et répondre à ce que j'écris?

                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                    Posté par Zenitram (site web personnel) le 29 août 2013 à 09:02. Évalué à 1. Dernière modification le 29 août 2013 à 09:03.

                                    

                                    J'ai effectivement une opinion politique, je pense que vous ne voulez pas la connaître parce qu'il n'y a que 2 cases dans votre formulaire, il vaut mieux me mettre dans le "grand capitaliste", tout sera plus simple.

                                    Comment ça? tu ne veux pas rentrer dans la case du méchant? :-D

                                    Et maintenant est-ce que vous pourriez lire et répondre à ce que j'écris?

                                    Tu rêves : tu ne rentres pas dans une case, donc tout le discours prémâché à sortir face aux cases apprises ne passe pas, du coup plus grand chose…
                                    Désolé.

                                    ---

                                    bon, tout ça pour dire qu'on n'est certes pas toujours d'accord (d'où la discussion, et non un "amen"), mais que j'apprécie certaines réponses que je lis. Et la, tu as bien du courage face à l'anti-capitalisme de base…

                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                    Posté par capslock le 29 août 2013 à 14:39. Évalué à 2.

                                    

                                    Le système est très très loin d'être parfait, mais c'est comme en technologie: l'amélioration de l'existant est toujours plus robuste que la révolution.

                                    La presse à imprimer, c'est un moine copiste boosté aux amphéts.
                                    L'ampoule électrique, c'est une bougie 2.0.

                                    Le futur, c'est comme le passé, mais en mieux.

                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                      Posté par Zenitram (site web personnel) le 29 août 2013 à 16:20. Évalué à -2.

                                      

                                      Linux a 22 ans (c'est un vieux de l'informatique).
                                      Il y a en a qui ont essayé de révolutionner pour être mieux, ils se sont à chaque fois planté (hein Hurd?)

                                      Sans compter que proposer la bougie 2.0 (1.1 plutôt, voir 1.0, à la vue de ce qui est avancé) pour remplacer une ampoule comme ce qui est proposé, c'est pas forcément une idée qui va faire autre chose que rire.

                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                        Posté par capslock le 29 août 2013 à 20:58. Évalué à 2.

                                        

                                        Gros malentendu : je répondais uniquement au "toujours" de la phrase citée qui est, tu l'admettras, quelque peu cavalier.

                                        Toutes les révolutions n'apportent pas des améliorations, tout changement n'est pas forcément un progrès, néanmoins les bonds en avant sont très souvent issues de révolutions, cf les exemples donnés.

                                        Pas facile, hein, la nuance…

                                        • [^] # Re: Tu peux développer?

                                          Posté par Zenitram (site web personnel) le 29 août 2013 à 21:05. Évalué à 1.

                                          

                                          Gros malentendu : je répondais uniquement au "toujours" de la phrase citée qui est, tu l'admettras, quelque peu cavalier.

                                          Je l'admets, en effet.

                                          Pas facile, hein, la nuance…

                                          Quand on me la démontre, si, c'est facile, tu peux le voir ici même ;-).
                                          La, j'avais zappé un mot, toutes mes excuses.

                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                    Posté par Pierre Roc le 29 août 2013 à 16:17. Évalué à 2.

                                    

                                    Sur le marxisme, qui est un modèle économique pour décrire le capitalisme, particulièrement pertinent sur le long terme et dans les immenses problèmes politiques qu’il pose :
                                    Pour être socialiste, Léon Blum.
                                    L’impérialisme, stade suprême du capitalisme
                                    Ici ou là quelques articles de vulgarisation du Capital (ça c’est pas toujours évident).
                                    Les origines du totalitarisme, Hannah Arendt.
                                    La stratégie du choc, Naomi Klein.
                                    L’idéologie Allemande, Karl Marx.

                                    Sur la démocratie (indispensable pour bien comprendre ce qu’est la lutte des classes, les enjeux de pouvoirs, et même la géopolitique) :
                                    Textes essentiels, Alexis de Tocqueville par J.-L. Benoît.
                                    Écrits politiques, J.-J. Rousseau
                                    Le Prince, Machiavel
                                    Discours de la servitude volontaire, La Boétie
                                    La Démocratie athénienne à l’époque de Démosthène, Mogens H. Hansen.

                                    Plus généraliste :
                                    Scoop le Pavé (à la fois la démocratie et le marxisme).
                                    @si notamment le travail de Judith Bernard qui vulgarise le structuralisme (que vous ignorez manifestement) : « Pour les structuralistes, les processus sociaux sont issus de structures fondamentales qui sont le plus souvent non conscientes. Ainsi, l'organisation sociale génère certaines pratiques et certaines croyances propres aux individus qui en dépendent. », cf. Wikipedia, or en politique c’est un outil précieux.
                                    Quelques petites vulgarisations de Bourdieu.

                                    Plus ludique, mais qui se prêtent très bien à une lecture sociale, historique ou politique, il y a les romans. Parmi les grands classiques et plus ou moins explicitement politiques : les Zola et Hugo bien évidemment, mais aussi Tolstoï ou Dostoïevsky (j’aime beaucoup le syncrétisme russe-occident), ou encore Dumas, comme exemples qui me viennent à l’esprit. Ne croyez pas qu’il faut mépriser ces sources : par exemple le personnage de d’Artagnan (Les trois mousquetaires) est typique de la petite noblesse de ce Moyen-Âge mourant qui subsiste grâce aux métiers d’armes et la suite (Vingt ans après) est encore plus explicite (cf. La fronde) sur les conflits qui engagent la bourgeoisie montante à participer en politique. Cette histoire-là, on la retrouve de manière plus cadrée dans des bouquins comme celui d’Éric Hazan, Une Histoire de la Révolution française (l’introduction).

                                    C’est l’avantage du chômage, ça laisse plein de temps pour lire. Alors j’ai bien conscience de faire le pédant. Mais au moins ça vous fermera le clapet concernant mon supposé simplisme et mon supposé manichéisme.

                                    Et maintenant est-ce que vous pourriez lire et répondre à ce que j'écris?

                                    Non. Les termes du débat, les références, et les opinions que vous me prêtez ne me conviennent pas. On pourra discuter lorsque vous aurez une solide formation intellectuelle et économique.

                                    D’ailleurs on parle de l’entrepreneur. Mais c’est comme pour les “chômeurs fainéant”, s’il y en a : ça représente une infime minorité de la population (~10 % d’employeurs, parmi lesquels il faut enlever les grands patrons, ceux qui font de la sous-traitance, ceux qui travaillent dans les professions dites “libérales”). Au final l’entrepreneur ne représente pas grand chose, démographiquement ou économiquement : pourtant sa figure monopolise certains débats publics.

                                    De même pour les arguments et ce que j’appelle les biais de raisonnement : ceux que vous m’opposez, vous et vos coreligionnaires, sont connus, ce sont toujours les mêmes. J’ai la patience de répondre pour certains, d’essayer de m’exprimer le plus clairement possible pour bien le faire comprendre, mais à un moment donné, je jette l’éponge, j’ai passé pas mal de temps à lire, et j’ai autre chose à foutre que de répondre à des gens qui eux ne font pas cet effort.

                                    J’ai donné mes références, il faut bien sûr les lire avec un esprit à la fois très ouvert et tolérant, mais aussi très critique.

                                    J’ai aussi un jugement moral sur les gens qui cautionnent, soutiennent le système capitaliste et y prennent part de manière importante. Mais je sais faire la part des chose, contrairement à vous, entre ma position politique et ce jugement moral. En l’occurrence faire du fric est intrinsèque au capitalisme : la maximisation du profit est une des premières choses qu’on apprend en cours d’économie. Et là je n’irai pas par quatre chemins : je hais ceux qui ont pour valeur et comme but dans la vie de faire de l’argent avec l’argent (ce qui est le principe même de la rémunération du capital).

                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                      Posté par Moonz le 29 août 2013 à 16:38. Évalué à 3.

                                      

                                      Mais au moins ça vous fermera le clapet concernant mon supposé simplisme et mon supposé manichéisme.

                                      L’érudition et l’intelligence ne sont aucunement incompatibles avec le simplisme et le manichéisme, bien au contraire, ils ont plutôt tendance à être liés. Puisque vous aimez lire, je vais me permettre de citer un auteur que vous connaissez sûrement :

                                      Le fanatisme est spécialement propre aux gens cultivés, car la culture d'un homme est en raison de l'intérêt qu'il attache aux choses de l'esprit, et cet intérêt spirituel s'il est fort et vivace, n'est et ne peut être que fanatisme ; c'est un intérêt fanatique pour ce qui est sacré.

                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                      Posté par Maclag le 29 août 2013 à 17:03. Évalué à 4.

                                      

                                      Vous avez raison. Arrêtons-nous là.

                                      Je suis certainement trop bête pour vous suivre.

                                      Et c'est tant mieux ainsi d'ailleurs, car ainsi que le dit le commentaire au-dessus de celui-ci, ce sont ceux qui se croient les plus érudits qui sont souvent les plus vulnérables à la manipulation. Le profil d'un candidat pour une secte ce n'est pas un ouvrier mal éduqué mais bien quelqu'un qui a une haute estime de ses facultés intellectuelles, et qui peut descendre dans un puits sans fonds avec la certitude que "Moi, ça ne peut pas m'arriver!".

                                      Vous ne pouvez de toute évidence pas avoir basculé dans une idéologie simpliste et extrême non plus, parce que "vous êtes trop cultivés pour ça".

                                      C'est l'évidence…

                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                        Posté par Pierre Roc le 29 août 2013 à 18:33. Évalué à 0.

                                        

                                        Ça alors, quelle mauvaise foi !

                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                        Posté par Pierre Roc le 29 août 2013 à 19:12. Évalué à 0.

                                        

                                        Me voilà repeint en fanatique et membre de secte ! Quelle mauvaise foi !

                                        Je suis certainement trop bête pour vous suivre.

                                        Juste remplis de préjugés et incapable de les remettre en cause : pour vous un anticapitaliste est manichéen. C’est pas pour rien que je parle de structuralisme ou que je cite Tolstoï : dans La guerre et la paix, ce sont des gens parfaitement humains, sans cornes, comme vous et moi, avec des préoccupations des plus banales : on parle pourtant d’une tuerie qui a approché le million de morts (de souvenir).

                                        D’une manière générale, la sociologie, ou tout simplement le bon sens humain, permet de comprendre que les conséquences de nos actes dépassent largement nos intentions, ce d’autant plus que nous exerçons le pouvoir. Les capitalistes ou leurs supporters, pour la plupart, sont ainsi. La preuve avec vous : vous refusez qu’on puisse étudier le capitalisme, qu’on puisse en analyser les conséquences néfastes. Personnellement ça ne m’empêche aucunement d’en reconnaitre des conséquences positives : par exemple le progrès technologique lui est imputable pour une bonne part.

                                        Vous ne pouvez de toute évidence pas avoir basculé dans une idéologie simpliste et extrême non plus, parce que "vous êtes trop cultivés pour ça".

                                        Ben vu la façon dont je me fais traiter. Je sais où je me situe. C’est juste que quand on me prend de haut, je montre que j’en suis capable aussi (et à vrai dire c’est toujours un plaisir de le faire, particulièrement en économie où je sais que ça en énerve plus d’un).

                                        À propos de manipulation et de raison. Vous utilisez ici un procédé rhétorique qui utilise l’ironie. Mais fondamentalement vous ne démontrez absolument rien.

                                        ce sont ce sont ceux qui se croient les plus érudits qui sont souvent les plus vulnérables à la manipulation

                                        Oh, je peux aussi vous citer quelques références philosophiques (Aristote et Nietzsche c’est plutôt de l’anti-érudition) si vous y tenez… Mais là j’ai bien peur que vous le preniez encore plus mal ! :)

                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                        Posté par khivapia le 29 août 2013 à 22:38. Évalué à 2.

                                        

                                        Le profil d'un candidat pour une secte est quelqu'un qui a une haute estime de ses facultés intellectuelles
                                        D'autant plus que s'il est intelligent, il doit avoir un peu de pouvoir et de l'argent. Choses qui intéressent particulièrement les sectes (gagner de l'influence et de l'argent).

                                • [^] # Re: Tu peux développer?

                                  Posté par khivapia le 29 août 2013 à 10:11. Évalué à 1.

                                  

                                  Le capitalisme est tout entier sur l’idée qu’il faut des gagnants et des perdants. La richesse des uns se fait sur le dos des autres.
                                  Mais non. Par exemple, l'amélioration de l'efficacité d'un procédé (exemple : un pneu qui fait consommer moins d'essence, ce qui est bon pour toute la société) coûte.
                                  Le pneu peut être vendu :
                                  * soit au prix d'un pneu normal + prix de l'économie d'essence réalisée, et alors la boîte qui fait le pneu capte toute la richesse, mais pas au détriment du client, au pire sur le dos du vendeur d'essence
                                  * soit au prix d'un pneu normal, mais là c'est le client qui récupère tout et la boîte n'a aucun intérêt à développer le pneu
                                  * soit à 50%/50% pour la boîte qui fabrique le pneu et le client, gagnant pour tout le monde sauf le vendeur d'essence (qui vend la nature de toutes façons).
                                  Dans ce dernier cas, tout le monde est gagnant : la boîte, l'utilisateur de la voiture, et la société (moins d'essence est consommée).

                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                    Posté par CHP le 29 août 2013 à 10:21. Évalué à 1.

                                    

                                    désolé, mais ton exemple ne le contredit pas : il reste un perdant (le vendeur d'essence) et la phrase "La richesse des uns se fait sur le dos des autres." reste vraie.

                                    Bon, certes, le vendeur d'essence est un enfoiré qui lui meme, se fait sa richesse sur le dos des autres en vendant quelque chose qui devrait appartenir a tous (qui a décidé que le sous-sol de MA planete ne m'appartenait pas ?)

                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                      Posté par khivapia le 29 août 2013 à 10:39. Évalué à 2.

                                      

                                      Comme tu dis et comme je l'ai mal exprimé, hors abus le vendeur d'essence vend des ressources naturelles pour et au nom de la société. Si la société utilise moins d'essence, elle y gagne (elle pourra toujours l'utiliser plus efficacement plus tard). Le vendeur d'essence n'est dans mon approche qu'une courroie de transmission de la société.

                                      Bon en plus, dans le monde actuel, le vendeur d'essence trouvera toujours quelqu'un à qui vendre de l'essence.

                                • [^] # Re: Tu peux développer?

                                  Posté par khivapia le 29 août 2013 à 10:19. Évalué à 2.

                                  

                                  On établit un système économique où on dit : ok les gars, c’est une compétition où un seul sortira vainqueur et remportera le gros lot, les autres seront ruiné.
                                  Non. Quand un seul sort vainqueur, dans un système capitaliste, aussitôt il abuse de sa situation de monopole et, au bout d'un certain temps, un autre compétiteur finit par émerger (parfois au bout de nombreuses années, cf par exemple le monopole de Microsoft sur les systèmes d'exploitation). En attendant, ceux qui souffrent sont les utilisateurs, captifs. Quand il y a de la compétition, les boîtes s'améliorent mais toute la société en profite.

                                  Les gens ne changent pas tous en même temps et d'un seul coup pour le moins cher, les boîtes ne sont ruinées que si elles prennent trop de retard (cf les voitures par exemple : les nouveaux modèles, toujours plus efficaces les uns que les autres, sortent en alternance entre les fabricants. Un constructeur perd progressivement quelques parts de marché quand ses concurrents sortent de nouveaux modèles et que les siens se font vieux, puis il en récupère à son tour. Il est ruiné seulement quand ses modèles sont vraiment à la ramasse par rapport aux autres).

                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                            Posté par lasher le 28 août 2013 à 18:45. Évalué à 4.

                            

                            Tu sais que plus haut, tu défends un revenu plus bas que le SMIC qu'on répartirait allègrement du nouveau-né au doyen sans aucun discernement, et ici, tu justifies qu'un mec refuse le SMIC parce que ça ne permet pas de vivre décemment?

                            Tout dépend d'à quel point la baisse de salaire est importante. Si on me propose un job avec un salaire de type SMIC, mon niveau de vie va être au moins divisé par deux. Ma capacité à économiser (pas pour des vacances hein, mais simplement pour pouvoir remplacer des lunettes, ou bien aller chez le dentiste, ou …) sera nulle ou quasi-nulle. Pire: il y a de fortes chances que je sois sur-qualifié pour le boulot, et que les compétences pour mon ancien-job-qui-payait-bien commencent à s'étioler car je n'en fais plus usage (ou plus autant). Du coup, même quand l'économie ira mieux, j'aurai plus de mal à me caser pour un job qui relèvera plus de mes (anciennes) compétences, car je serai en compétition avec les petits-nouveaux-qui-coûtent-moins-cher (et ne sont pas forcément moins bons, car eux sont encore « en plein » dans le domaine concerné, et ont potentiellement des connaissances plus à jour). Donc il faudra que je m'aligne sur leurs prétentions salariales, car malgré mon expérience, j'ai peut-être un peu perdu en pratique. Donc maintenant, j'ai un job qui correspond mieux à mes compétences, mais je suis moins bien payé qu'avant. Avec un peu de chance, je vais me remettre en selle avant la prochaine crise, qui va me voir viré car je coûte plus cher (à ce moment-là, j'ai 45-50 ans, je commence à coûter plus cher qu'un jeune de 25-30 ans).

                            Tout est hypothétique dans ce scénario bien sûr, mais je ne crois pas que ce soit si irréaliste d'imaginer cela: les crises se succèdent, empirent, et la régulation de l'économie n'est toujours pas à la hauteur. Je me trompe peut-être, mais je crains fort que la fréquence des crises s'accélère, ou que la durée des crises s'allonge. Personnellement je ne suis pas une victime de celle-ci, mais même pendant la « mini-crise » qui a suivi l'éclatement de la bulle internet, je vois comment ma sœur (pourtant fort capable, détentrice d'une licence pro en informatique) ne trouvait aucun job qui soit « raisonnable » en termes de paie pour lui permettre de vivre correctement. Et contrairement à moi, elle était très économe, se serrait la ceinture pour tout, etc. Simplement, au bout d'un moment, se serrer la ceinture, on en a marre. On veut vivre un peu plus confortablement, ne pas se demander à tout bout de champ si on peut se permettre ceci ou cela, etc.
                            
                            Par chance elle est tombée sur une formation ANPE qui ciblait principalement des gens qui voulaient se reconvertir, et formait à programmer en COBOL. Elle connaissait déjà (vive la formation en IUT), et comme la formation était sponsorisée par une entreprise, elle a pu avoir un revenu très vite (et un employeur aussi). Mais il s'était écoulé un an entre la découverte de cette formation et avoir été diplômée.

                            Une dernière chose: le SMIC c'est une chose, mais il ne faut pas oublier qu'il existe tout un tas de boites (je pense notamment aux super/hypermarchés) qui embauchent des gens à temps partiel uniquement pour ne pas tomber sous le coup de la loi sur les 35 heures. Ce genre de boulot à temps partiel « forcé » est loin d'être anecdotique : c'est parfois le seul type de boulot qu'une personne non-qualifiée peut trouver. On n'en est pas encore au même niveau qu'aux États-Unis, où certaines boites comme McDonald's se permettent d'expliquer à leurs employés comment gérer un budget en supposant qu'ils cumulent deux jobs. Mais on voit déjà des travailleurs à temps partiel (les caissiers des hypermarchés susmentionnés) qui cumulent 2×15 ou 20 h / semaine. Et c'est parfaitement légal, sauf qu'évidemment ça détruit pas mal leur semaine, leur vie de famille, etc.

                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                        Posté par 2PetitsVerres le 28 août 2013 à 16:29. Évalué à 5.

                        

                        C'est marrant, parce que d'un côté on nous dit qu'il n'y a pas de boulot, et puis quand il y en a, d'un coup, c'est parce que le boulot est "pas assez bien".

                        Ben dans ce cas assumons jusqu'au bout:
                        Une partie des chômeurs (et je dis bien une partie des chômeurs) est au chômage par choix, parce que l'alternative (le boulot "pas assez bien") ne leur plait pas.

                        Je propose 10000 emplois payés -1000€, et ces feignasses de chômeurs ne veulent pas venir dans mon entreprise, parce que les conditions ne seraient pas assez bonnes !

                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                        • [^] # Re: Tu peux développer?

                          Posté par Maclag le 28 août 2013 à 17:16. Évalué à -1.

                          

                          Ben déjà, tu ne peux pas. Parce qu'en France le SMIC est bien plus élevé. Donc les emplois "pas assez bien pour les chômeurs" sont au moins à 1400€ brut et 1100€ net par mois, aux 35 heures et avec 5 semaines de congés payés, et j'en passe.

                          Mais c'est bien essayé.

                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                            Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 août 2013 à 17:26. Évalué à 8.

                            

                            C'était gros, mais à mon avis c'est pour parler des postes à pourvoir où il te faut 2 heures et 20€ pour y aller, 10€ pour manger, et donc ça te coûte 50€ pour gagner 8*8€ net = 64€, tu as donc dans la balance 15€ par jour en travaillant contre… 15€ par jour avec le RSA.
                            (et la, je parie que certains vont dire que c'est la faute du RSA et qu'il faut le supprimer pour motiver ces feignasses…)

                            Et ce genre d'offre qui respect le SMIC en te filant des coûts pour l'avoir n'est pas rare, et les employeurs se plaignent de ne pas trouver aussi.

                            Tout n'est pas noir, mais tout n'est pas blanc non plus.

                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                            Posté par 2PetitsVerres le 28 août 2013 à 17:42. Évalué à 4.

                            

                            Je ne peux pas, mais si je pouvais, d'après ton argument plus haut, je pourrais traiter les chômeurs de chômeurs par choix.

                            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                            • [^] # Re: Tu peux développer?

                              Posté par Maclag le 29 août 2013 à 10:20. Évalué à 3.

                              

                              On a des conditions initiales, une situation, des faits.

                              Maintenant si tu me dis que SI on change toutes les règles et bien c'est pas pareil. Ben oui, c'est sûr:
                              "Le RSA est trop bas pour vivre? Mais s'il était à 5000€, d'après ton argumentation, je pourrais dire qu'il est trop bas pour vivre".

                              Aaaah, ça se tient…

                              • [^] # Re: Tu peux développer?

                                Posté par 2PetitsVerres le 29 août 2013 à 14:57. Évalué à 5.

                                

                                Mon exemple a le mérite de te faire comprendre qu'il peut exister une situation où tu comprends qu'on refuse un boulot, sans être de mauvaise volonté. Maintenant tu n'as plus qu'à réfléchir, et te demander si ce n'est pas possible que la limite pour atteindre cette situation puisse être atteinte dans des cas existant actuellement, même payé au SMIC, même payé plus que le SMIC.

                                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                • [^] # Re: Tu peux développer?

                                  Posté par Maclag le 29 août 2013 à 17:05. Évalué à 3.

                                  

                                  Et j'ai dit que leur refus était inacceptable au paragraphe… hmm… ah ben non, je ne trouve pas!

                                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                                    Posté par lasher le 29 août 2013 à 17:48. Évalué à 2.

                                    

                                    Tu l'as quand même fortement laissé entendre.

                                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                                      Posté par Maclag le 30 août 2013 à 07:32. Évalué à 5.

                                      

                                      Si c'est ce que tu penses, c'est effectivement un malentendu.

                                      Non, ce que je dirais pas contre c'est que si je devais prendre le problème du chômage à bras le corps, je placerais cette catégorie en priorité inférieure aux chômeurs désespérés et prêts à tout. Ces derniers sont en effet bien plus susceptibles de sortir complètement du système et du coup on n'en parlera plus, faute de gros chiffre pas beau à voir garantis et mesurables. Parce que les SDF c'est pas assez bons: le débat pourrait rapidement se porter sur la pertinence des chiffres. Trop compliqué ça. Faut pas le sortir trop souvent. Et puis ça semble tellement loin pour l'électeur, la rue dehors.
                                      Par contre le chômage, ça peut être n'importe qui la semaine prochaine, alors ça c'est vraiment trop grave!

                                      De même, nous avons une fois sur linuxfr débattu du "seuil de pauvreté" et on a eu le même problème: si j'écris (et je ne suis pas le seul) que le calcul est absurde et rentre le SDF qui crève de froid dehors dans la même case que des gens qui ont un toit et un boulot, même s'ils galèrent, on voit immédiatement une grosse levée de boucliers qui vont m'expliquer qu'il y a des gens qui ont un toit, un boulot et qui souffrent, que je ne peux pas les balayer d'un revers de la main, qu'on voit que moi j'ai pas de problème dans la vie, quel cruauté etc. etc.

                                      Bilan: on va s'extasier devant les nouvelles aides proposées sans vouloir voir que le système à la Française fait que les gens à la rue ne pourront toujours pas en profiter pour de multiples raisons (absence d'info, d'adresse administrative, sentiment d'exclusion, etc.)
                                      Ben vu de ma fenêtre, on n'attaque pas le problème par le bon bout! Mais pour la politique spectacle et soulager sa conscience, ça c'est bon, on est au top.

                                      Pour aborder les problèmes par le bon bout, il faut les définir clairement. Ce n'est pas bon pour le spectacle qui joue sur l'émotionnel de dire que parmi les N millions de chômeurs, certains souffrent plus que d'autres, parce que du coup on va travailler avec des nombres plus petits, de façon pragmatique, et ça casserait un peu la dynamique à vues électoralistes.

                                      On reproche à la droite d'avoir réduit artificiellement les chiffres en retirant des gens des listes. Je peux faire le même reproche à l'extrême-gauche de vouloir gonfler la note à tout prix sans aucun discernement.

                                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                                        Posté par lasher le 30 août 2013 à 16:00. Évalué à 3.

                                        

                                        À propos du seuil de pauvreté : ce que j'en avais retenu au final, c'est que ne retenir que le seuil sans parler d'indices absolus était débile, mais que ne retenir que l'un ou que l'autre l'était tout autant. Tu n'es pas d'accord avec ça ?

                                        Sinon :

                                        Pour aborder les problèmes par le bon bout, il faut les définir clairement. Ce n'est pas bon pour le spectacle qui joue sur l'émotionnel de dire que parmi les N millions de chômeurs, certains souffrent plus que d'autres […]

                                        Je ne suis pas contre dans l'absolu. Il y a je pense aussi une « facilité » pour certaines catégories, justement comme tu l'expliques parce qu'elles sont plus faciles à retrouver, contacter, etc., bref qu'elles ont encore des liens au sein de notre société, et que ces catégories-là, on peut les « sauver » à moindre frais.

            • [^] # Re: Tu peux développer?

              Posté par CHP le 28 août 2013 à 09:57. Évalué à 2.

              

              Je n’ai hélas plus les chiffres en tête, mais, entre le moment où une personne qui vient de prendre sa retraite et le moment où celle-ci a commencé à travailler, la productivité de notre pays a été multipliée par deux ou trois.

              Productivité != production

              Si il n'y a plus qu'un seul travailleur en france, meme avec une super productivité, ca fait pas beaucoup de production !

          • [^] # Re: Tu peux développer?

            Posté par CHP le 28 août 2013 à 09:54. Évalué à 6.

            

            Les 3 solutions sont systématiquement critiquées voire rejetées en bloc.

            Non, justement, dans les médias, la solution "baisser les allocations retraites" n'est tout simplement jamais évoquée. C'est bien ce qui me fait rager. Je ne dis pas que c'est la bonne solution. Je dis qu'il faut l'evoquer et y réflechir avec les deux autres.

            La solution c'est très certainement un mix des trois (un peu d'augmentation des cotisation, un peu de travailler plus longtemps et un peu de les vieux gagnent moins). Ca a l'avantage de justice sociale : toute la population fait un effort.

            La France ira beaucoup mieux quand les "partenaires sociaux" arrêteront d'être aussi cons!

            Ca c'est a la fois vrai et pas vrai. En fait, non, c'est vrai, mais faut voir pourquoi ils sont comme ca.

            Dans les autres pays, quand on veut reformer, on en discute avec les syndicats et autres "partenaires sociaux" et on trouve un compromis (du moins on essaye). En France, le gouvernement ne consulte personne, fait sa réforme, attend que ca gueule, et après on regarde à quel point ca gueule pour savoir si on maintient ou non la réforme… Du coup, les syndicats ils se sont adaptés : leur seul moyen d'action c'est la grève/manif/faire chier le monde ? Bah maintenant ils le font bien ! Mais si seulement on avait demandé leur avis plus tot ?

            C'est comme pour les types de grèves. Avant, dans certaines sociétés, quand les gens faisaient greve, ils travaillaient, mais ne faisaient pas payer les clients (genre barrage d'autoroute avec la barrière relevée et le gars dans son cagibi qui te dit en souriant de passer). Ca avait deux avantages : ca faisait chier le patron (apres tout, quand on fait greve, c'est bien lui qui est visé) et ca faisait pas chier les gens (pas de "on est pris en otage !" - phrase à la con !). Mais maintenant c'est interdit. Donc, bah ils font chier le monde, comme partout.

            Si on veux pas que les gens nous cassent les couilles, faut leur laisser des alternatives. Faut pas se plaindre si on ne leur laisse aucun autre choix.

            • [^] # Ce n'est pas aujourd'hui qu'on toucheras aux retraités

              Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 août 2013 à 09:58. Évalué à 9. Dernière modification le 28 août 2013 à 09:59.

              

              La solution c'est très certainement un mix des trois (un peu d'augmentation des cotisation, un peu de travailler plus longtemps et un peu de les vieux gagnent moins).

              http://fr.news.yahoo.com/retraites-ayrault-choisit-davantage-cotisations-pas-csg-171427105.html
              "Un temps envisagée, une baisse des pensions a ainsi été écartée, de même qu'une réforme étendue aux régimes spéciaux ou intégrant un nouveau mode de calcul des retraites des fonctionnaire"

              C'est acté : pas touche aux retraités.
              Et après on parle d'équité… Ou comment les actifs se font bien entuber… Elle est la belle la génération des grand parents qui ne veut surtout pas prendre sa part de responsabilité dans les problèmes actuels qu'ils ont fait.

            • [^] # Re: Tu peux développer?

              Posté par Renault (site web personnel) le 28 août 2013 à 10:23. Évalué à 3.

              

              Dans les autres pays, quand on veut reformer, on en discute avec les syndicats et autres "partenaires sociaux" et on trouve un compromis (du moins on essaye). En France, le gouvernement ne consulte personne, fait sa réforme, attend que ca gueule, et après on regarde à quel point ca gueule pour savoir si on maintient ou non la réforme… Du coup, les syndicats ils se sont adaptés : leur seul moyen d'action c'est la grève/manif/faire chier le monde ? Bah maintenant ils le font bien ! Mais si seulement on avait demandé leur avis plus tot ?

              J'ai le souvenir de pas mal de plans sociaux qui ont été élaborés avec concertation avec les syndicats mais qui ont fait grève après car ils n'étaient pas d'accord. Dont à la SNCF si je m'abuse.

              Le but des négociations de ce type n'est pas que le syndicat ait tout ce qu'il veut et vu le nombre de grèves et la raison de celles-ci, j'ai vraiment l'impression que syndicats et syndiqués font grèves dès qu'ils n'ont pas eu tous les points demandés ce qui me semble absurde.

              ca faisait pas chier les gens (pas de "on est pris en otage !" - phrase à la con !).

              En quoi c'est une phrase à la con ?
              Quand la SNFC fait grève et que cela paralyse nombre de travailleurs, tu prends en otage des gens oui car les clients n'ont rien demandés.

              Quand une entreprise classique fait grève, en général il n'est pas seul sur le marché et du coup il suffit d'aller voir ailleurs pour avoir ce qu'on veut. Ici tu paralyses le pays en sabotant un des moyens de transports principaux…

              • [^] # Re: Tu peux développer?

                Posté par CHP le 28 août 2013 à 10:42. Évalué à 2.

                

                ca faisait pas chier les gens (pas de "on est pris en otage !" - phrase à la con !).

                En quoi c'est une phrase à la con ?

                Si tu vois pas la différence entre le gars qui est REELLEMENT pris en otage (donc totalement privé de liberté, et pas sur de s'en sortir indemne) et le gars qui est juste emmerdé parce qu'il va rentrer deux heures plus tard chez lui, désolé, je ne peux rien pour toi !

                Quand la SNFC fait grève et que cela paralyse nombre de travailleurs, tu prends en otage des gens oui car les clients n'ont rien demandés.

                Non. Tu tappes sur l'innocent, oui, mais tu n'as pas pris personne en otage. Personne n'a craint pour son intégrité physique. Y'a juste quelques milliers de personnes qui sont rentrés chez eux 3h plus tard que prévu (et OUI, c'est très chiant et quand ca m'arrive, je gueule, comme tout le monde, mais ce n'est pas une prise d'otage)

                • [^] # Re: Tu peux développer?

                  Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 août 2013 à 10:52. Évalué à 2.

                  

                  Si tu vois pas la différence entre le gars qui est REELLEMENT pris en otage

                  C'est comme quand un jeune sort "hier, c'était une tuerie", on s'attend forcément à plein de sans partout et la morgue remplie.
                  Ou pas.

                  Non. Tu tappes sur l'innocent, oui, mais tu n'as pas pris personne en otage.

                  Si, de manière imagée.
                  C'est l'idée qui compte (ici, utiliser des personnes contre leur gré), pas l'intégrité physique.
                  Ca n'enlève rien au fait qu'on sait faire la différence quand un "méchant" individu utilise l'intégrité physique.

                  Comme "libre", qu'on va utiliser pour un logiciel et une femme un peu différemment… (tu aimes le libre? Libère ta femme donc… Ou alors on sait situer ce qu'est une femme libre même quand on est libriste, elle n'a pas à respecter les libertés de partage absolument, "libre" sous-entend un principe de base pur les deux cas mais la "contrainte" est différente)

                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                    Posté par CHP le 28 août 2013 à 10:55. Évalué à 0.

                    

                    Oui, je comprends tout a fait les gens qui disent "on est pris en otage" et pourquoi ils le disent. Comme tu l'as si bien dit, on les utilise contre leur gré. Mais j'aime pas cette phrase, simplement parce qu'il y a des gens qui sont vraiment pris en otage, et que par respect pour eux, j'irai pas comparer ma situation avec la leur.

                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                      Posté par Renault (site web personnel) le 28 août 2013 à 10:59. Évalué à 3.

                      

                      simplement parce qu'il y a des gens qui sont vraiment pris en otage, et que par respect pour eux, j'irai pas comparer ma situation avec la leur.

                      Personnellement je trouve cela trop politiquement correct…
                      Que ça te gêne de l'employer, ok, personne ne te force à employer l'expression, mais ne râle pas sur les autres qui l'emploient car elles ont moins d'empathies ou de problèmes avec cette comparaison.

                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                        Posté par CHP le 28 août 2013 à 11:15. Évalué à 4.

                        

                        Pinaise, c'est la première fois qu'on me dit que je suis politiquement correct !
                        Et pourtant, je ne peux pas te donner tord.

                        Je viens d'apprendre quelque chose sur moi-meme !

                        Merci

                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                        Posté par j-c_32 le 28 août 2013 à 13:30. Évalué à 3.

                        

                        Personnellement je n'aime pas trop cette expression car elle est très orientée.
                        C'est un peu comme le terme "vidéoprotection": le terme en lui-même n'est pas faux, mais il est utilisé pour faire passer une idée (le fait que la vidéo est là pour protéger, ce qui est positif).

                        Déjà, lorsque des gens sont pris en otage, c'est en général pour forcer qlq'un à faire quelque chose parce que l'otage lui est cher ou parce que la protection de cette personne fait partie de sa responsabilité. Ici, si les dirigeants de la SNCF capitulent, ce n'est pas pour "sauver l'otage", mais uniquement pour entraver le manque à gagner que la grève implique (si les grévistes trouvaient un autre moyen pour entrainer une perte financière sans emmerder les clients, à perte totale égale, je ne pense pas que les dirigeants céderaient plus vite dans le premier cas par soucis du bien-être des clients).

                        Je trouve que dire "les grévistes se servent des clients" me parait plus neutre. Mais ceux qui ont inventé l'usage de "prise d'otage" ont gagné et c'est passé dans les esprits.

                        • [^] # Re: Tu peux développer?

                          Posté par Renault (site web personnel) le 28 août 2013 à 13:42. Évalué à 3.

                          

                          Ici, si les dirigeants de la SNCF capitulent, ce n'est pas pour "sauver l'otage", mais uniquement pour entraver le manque à gagner que la grève implique (si les grévistes trouvaient un autre moyen pour entrainer une perte financière sans emmerder les clients, à perte totale égale, je ne pense pas que les dirigeants céderaient plus vite dans le premier cas par soucis du bien-être des clients).

                          Je pense que si.
                          Non pas que les dirigeants de la SNCF sont soucieux du bien être des clients en soit, mais en privant les clients du service, l'image de marque en prend un coup. Financièrement, tu dois ajouter des dégâts indirects.

                          Car ce qui se passe, le train n'étant pas assez fiable, certains privilégient l'avion ou la voiture qui ont la réputation d'être plus disponibles. Ce sont des pertes sur le long terme et en plus, une image trop négative, pourrait mener à un changement de direction ce que la direction ne souhaite pas.

                          Un client satisfait est important pour une boîte, et il vaudrait mieux pour la SNCF que les grévistes ne touchent qu'une dépense financière tant que l'image de marque est préservée.

                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                            Posté par j-c_32 le 28 août 2013 à 14:20. Évalué à 1.

                            

                            J'y avais pensé, et c'est pourquoi j'avais écris: "à perte totale égale", qui comprends les dégâts indirects.
                            Si tu dis d'un côté que tu perds x euros + tu donnes une image de marque à la SNCF qui va entrainer une perte de y euros,
                            alors, il faut comparer ça avec une situation où la grève entraine une perte de x+y euros sans emmerder le client.

                        • [^] # Re: Tu peux développer?

                          Posté par CHP le 28 août 2013 à 16:12. Évalué à 3.

                          

                          Personnellement je n'aime pas trop cette expression car elle est très orientée.

                          C'est effectivement ce que je lui reproche. Les grevistes ne sont pas des terroristes mais des travailleurs qui essayent de défendre leur droits (ce qui est normal, meme si dans le cas de la SNCF c'est anormal qu'ils aient certains droits/privileges - suivant qui en parle).

                          si les grévistes trouvaient un autre moyen pour entrainer une perte financière sans emmerder les clients,

                          Par exemple faire circuler les trains sans controler (et en faisant bien savoir qu'on ne controlera pas). Mais c'est devenu illégal… Ce qui est stupide et n'a qu'une seule utilité : mettre les gens les uns contre les autres (grevistes vs public).

                • [^] # Re: Tu peux développer?

                  Posté par Renault (site web personnel) le 28 août 2013 à 10:56. Évalué à 4.

                  

                  Deux choses l'une :
                  * Parfois ce n'est pas une question d'arrivée en retard chez soi, c'est de ne pas pouvoir aller travailler, tout simplement.
                  * Si tu as du mal avec les métaphores et effets de style, je pense que tu peux arrêter de discuter avec les gens. Prendre en otage est une image de la situation, cela ne signifie pas que c'est une prise d'otage où le GIGN doit agir…

                  Tu noteras que ces effets de styles existent partout, même dans la vie quotidienne, il faut arrêter de vivre dans un monde où tout se dit sur le 1er degré de lecture.

                • [^] # Re: Tu peux développer?

                  Posté par Maclag le 28 août 2013 à 12:29. Évalué à 4.

                  

                  Si tu vois pas la différence entre le gars qui est REELLEMENT pris en otage (donc totalement privé de liberté, et pas sur de s'en sortir indemne) et le gars qui est juste emmerdé parce qu'il va rentrer deux heures plus tard chez lui, désolé, je ne peux rien pour toi !

                  «otage: personne retenue pour garantir l'obtention de quelque chose«

                  Avant les grèves étaient faites pour emmerder la direction. Maintenant, c'est bien plus pernicieux: on utilise les usagers bloqués pour faire pression sur la direction. On les bloque sur le quai (ouai, techniquement, ils ne sont pas "forcés" à rester sur le quai. Ils peuvent sortir de la gare. Avec ça ils seront vachement avancés…).

                  C'est bien le principe de la prise d'otage.

                  Quand tu parles du mec qui ne peut pas rentrer chez lui le soir, tu oublies celui qui n'a pas pu aller bosser le matin.
                  Quand tu parles d'être emmerdé, tu oublies aussi que c'est devenu quasiment une habitude d'"emmerder" les usagers pendant les fêtes de fin d'année, une simple coïncidence absolument pas motivée par l'image désastreuse de ces familles qui ne passeront pas Noël ensembles à cause… de la direction bien sûr! Ils n'ont qu'à céder sur tout et tout de suite!

                  Après, c'est sûr qu'il vaut mieux être pris en otage par la SNCF que par Aqmi. Mais c'est bien de la prise d'otage.

                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                    Posté par ®om (site web personnel) le 28 août 2013 à 12:36. Évalué à 0.

                    

                    C'est bien le principe de la prise d'otage.

                    http://www.youtube.com/watch?v=77KdXHMg7Bo (à 3mn40)

                    blog.rom1v.com

                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                      Posté par Maclag le 28 août 2013 à 13:10. Évalué à 3.

                      

                      Et?

                      Donc le monsieur dit que les banques prennent en otage le système de crédit, et du coup quand les agents de la SNCF invitent les journalistes à venir te filmer en train d'attendre comme un con sur le quai pour faire avancer les négos avec la direction, c'est plus de la prise d'otage?

                      Nan parce que si je reprends le commentaire auquel je réponds, on devrait aussi dire que Lordon ne sait pas ce qu'il dit: on ne peut pas comparer ce que font les banques et les vraies prises d'otage où tu risques ta vie!

                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                    Posté par CHP le 28 août 2013 à 16:40. Évalué à 2.

                    

                    Avant les grèves étaient faites pour emmerder la direction.

                    C'est toujours le cas. Sauf que maintenant, le seul moyen légal d'emmerder la direction, c'est d'emmerder les clients. C'est stupide, mais c'est comme ca.

                    On les bloque sur le quai (ouai, techniquement, ils ne sont pas "forcés" à rester sur le quai. Ils peuvent sortir de la gare. Avec ça ils seront vachement avancés…

                    Bah ca change quand meme bien les choses. Par exemple, s'ils refusent d'attendre 3h pour avoir un bus de substitution (3h d'attente 4 fois par an, c'est pas la mort), ils peuvent louer une voiture, partir en stop, appeler Gwaihir… Ils ne sont donc pas retenus, et donc ca ne colle plus avec la définition. Il y a une différence entre "priver quelqu'un de sa liberté" et "refuser de faire son travail", non ? Meme pour quelqu'un dont le travail est le transport de personne !

                    Quand tu parles du mec qui ne peut pas rentrer chez lui le soir, tu oublies celui qui n'a pas pu aller bosser le matin.

                    Sincèrement ? Non, je ne l'oublie, pas. J'ai été dans ce cas et je preferais largement les fois où je ne pouvais pas partir le matin que les fois où je ne pouvais pas rentrer chez moi le soir, mais c'est très subjectif, surement du au fait que j'avais d'autres moyens de déplacement donc si je ne peux pas partir j'appelle le boulot pour dire que je serai en retard et je prends la voiture, alors que si c'est pour rentrer le soir, je peux pas demander à ma voiture de venir me chercher. J'aurais pu louer une voiture (ou appeler mon pote l'aigle), mais je preferais attendre le bus de substitution, tout en ralant contre ces enfoirés qui nous emmerdent pour proteger des droits qu'ils n'auraient jamais du avoir.

                    Quand tu parles d'être emmerdé, tu oublies aussi que c'est devenu quasiment une habitude d'"emmerder" les usagers pendant les fêtes de fin d'année, une simple coïncidence absolument pas motivée par l'image désastreuse de ces familles qui ne passeront pas Noël ensembles à cause… de la direction bien sûr

                    Alors là c'est autre chose. Il y a effectivement une culture d'entreprise très spéciale a la SNCF concernant la grève, et c'est vraiment a gerber. Par exemple, les gens n'ont aucune revendication entre la fin des beaux jours et noel, ni entre noel et le printemps. Mais par contre, chaque année, ils se rappellent aux premiers beaux jours qu'ils sont mécontents (et qu'ils seraient plus heureux s'ils mangeaient des merguez CGT plutot que de bosser).

                    Mais c'est bien de la prise d'otage.

                    Non. C'est de l'utilisation et de la manipulation.

                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                      Posté par Maclag le 29 août 2013 à 10:40. Évalué à 5.

                      

                      Bah ca change quand meme bien les choses. Par exemple, s'ils refusent d'attendre 3h pour avoir un bus de substitution (3h d'attente 4 fois par an, c'est pas la mort), ils peuvent louer une voiture, partir en stop, appeler Gwaihir… Ils ne sont donc pas retenus, et donc ca ne colle plus avec la définition. Il y a une différence entre "priver quelqu'un de sa liberté" et "refuser de faire son travail", non ? Meme pour quelqu'un dont le travail est le transport de personne !

                      Je suis bien content que tu:
                      -aies les moyens de louer une voiture pour aller bosser, certains n'ont pas les fonds, et certains n'ont pas le permis
                      -partir en stop: plus ou moins réaliste suivant la destination, et puis tu ne sais toujours pas si tu vas y arriver, ni comment rentrer
                      -appeler Gwaihir: il n'est pas dans ma liste de contact, mais je suis preneur pour le numéro de tél

                      Bref, c'est cool que TU aies des solutions.

                      Sincèrement ? Non, je ne l'oublie, pas. J'ai été dans ce cas et je preferais largement les fois où je ne pouvais pas partir le matin que les fois où je ne pouvais pas rentrer chez moi le soir, mais c'est très subjectif, surement du au fait que j'avais d'autres moyens de déplacement donc si je ne peux pas partir j'appelle le boulot pour dire que je serai en retard et je prends la voiture, alors que si c'est pour rentrer le soir, je peux pas demander à ma voiture de venir me chercher. J'aurais pu louer une voiture (ou appeler mon pote l'aigle), mais je preferais attendre le bus de substitution, tout en ralant contre ces enfoirés qui nous emmerdent pour proteger des droits qu'ils n'auraient jamais du avoir.

                      C'est cool aussi que tu ne travailles pas dans une usine, parce que "je vais arriver en retard", c'est la petite phrase qui va rappeler à ton chef que c'est tellement plus simple d'embaucher les gens qui habitent à côté ou qui ont une bagnole, faudrait peut-être en parler aux RH à l'occasion du prochain plan social. En attendant, comment il fait tourner la ligne?

                      Alors là c'est autre chose. Il y a effectivement une culture d'entreprise très spéciale a la SNCF concernant la grève, et c'est vraiment a gerber. Par exemple, les gens n'ont aucune revendication entre la fin des beaux jours et noel, ni entre noel et le printemps. Mais par contre, chaque année, ils se rappellent aux premiers beaux jours qu'ils sont mécontents (et qu'ils seraient plus heureux s'ils mangeaient des merguez CGT plutot que de bosser).

                      Et j'ai encore des anecdotes bien plus croustillantes d'un mec qui était en intérim chez eux avec perspective d'embauche: il a refusé de suivre un mouvement de grève, et ce jour là le train qu'il devait conduire a eu la seule panne qu'il n'avait pas apprise à réparer, qu'on voit tout à la fin, parce qu'elle est rarissime. Pure coïncidence…

                      Non. C'est de l'utilisation et de la manipulation.

                      Le but du preneur d'otage est d'utiliser l'otage: il va en faire une belle vidéo qu'il va envoyer à son interlocuteur
                      Le but des grévistes SNCF est d'utiliser les passagers: ils vont appeler les caméras de télé pour montrer les passagers en plan à la direction.
                      Encore une fois, ce n'est pas parce que l'un est incontestablement bien plus grave que l'autre que ça ne tombe pas sous la même appellation.

                • [^] # Re: Tu peux développer?

                  Posté par lasher le 28 août 2013 à 19:00. Évalué à 4.

                  

                  ca faisait pas chier les gens (pas de "on est pris en otage !" - phrase à la con !).

                  En quoi c'est une phrase à la con ?

                  Si tu vois pas la différence entre le gars qui est REELLEMENT pris en otage (donc totalement privé de liberté, et pas sur de s'en sortir indemne) et le gars qui est juste emmerdé parce qu'il va rentrer deux heures plus tard chez lui, désolé, je ne peux rien pour toi !

                  Certes l'image est forte, mais tiens, tu parlais de privation de liberté, etc. : en 2007, les grèves de la SNCF en Octobre ou Novembre avaient complètement supprimé le trafic sur la branche de RER D que je prenais pour aller bosser. Je n'avais pas de permis, et même si j'en avais eu un, je n'avais pas de voiture (et je n'en aurais pas eu). J'étais assez chanceux pour être thésard à ce moment : je pouvais bosser depuis chez moi, et je bossais aussi avec le CEA, du coup j'ai pu prendre leur bus pour aller bosser là-bas plutôt qu'au labo habituel (là encore, pure chance : j'habitais à l'époque à 15 minutes de « l'arrêt »). Je ne crois pas que tout le monde ait la même chance que moi. Je connais tout un tas de gens qui prenaient la même ligne pour aller bosser à Paris et qui n'avaient tout simplement aucun moyen de locomotion. Certains réussissaient à faire du co-voiturage, etc., mais c'était loin d'être gagné.

                  Bref, je ne vais pas aller voir les poncifs du genre « le mec a un entretien d'embauche, et comme y'avait grève, il a pas pu obtenir le job », parce qu'effectivement c'est débile : si c'est si important, et si la grève est déjà là, on se débrouille pour dormir pas loin du lieu d'embauche (pote ou hôtel, ou même couch surfing, pourquoi pas !). Si la grève vient juste de se déclarer, alors si l'employeur n'est pas fichu de reporter le rendez-vous à plus tard, je suis désolé, mais cet employeur pue (ou est désespéré). BREF.

                  Tout ça pour dire que même si ce n'est pas une prise d'otage au sens propre, et même si ce n'est pas un événement aussi traumatisant, ça n'en reste pas moins une forme de « chantage professionnel » pour beaucoup : on prive un ensemble d'employés de leur moyen de subsistance. On utilise des « boucliers humains » professionnellement parlant (vlan, image du terrorisme! Oui, celle-là, c'est un troll, pas la peine de répondre :-)).

            • [^] # Re: Tu peux développer?

              Posté par delio le 28 août 2013 à 16:02. Évalué à -2.

              

              Il y a aussi une autre solution qui n'est jamais évoquée: payer les retraités (et pourquoi pas les fonctionnaires et aussi la dette) avec la planche a billet.
              Et non ça n'implique pas une inflation incontrolée: en cas de fort chomage, la planche a billet relance l'économie et les prix restent maitrisables. Il n'y a inflation que dans un marché déjà saturé quand la nouvelle monaie ne correspond pas à de la création de richesses.

              • [^] # Re: Tu peux développer?

                Posté par delio le 28 août 2013 à 16:37. Évalué à 1.

                

                A ceux qui moinssent, ca serait sympa de donner des arguments…

                • [^] # Re: Tu peux développer?

                  Posté par khivapia le 28 août 2013 à 20:21. Évalué à 5.

                  

                  Je n'ai pas moinssé, mais payer les retraites par planche à billet correspond exactement à créer de la monnaie sans créer les richesses afférentes.
                  Autre argument : pourquoi s'arrêter à payer les retraites et les fonctionnaires par création monétaire ? Autant payer tout le monde comme ça finalement, non ?
                  Enfin, tu n'expliques en rien en quoi l'inflation est maîtrisable quand on recourt à la création monétaire.

                • [^] # Re: Tu peux développer?

                  Posté par CHP le 29 août 2013 à 01:19. Évalué à 4.

                  

                  J'ai pas moinsé non plus mais la planche a billets ca revient au meme que ce qu'on fait depuis les années 70 : reporter le problème aux générations suivante

                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                    Posté par Moonz le 29 août 2013 à 10:42. Évalué à 3.

                    

                    En fait, je serai tenté de dire que la génération suivante sur laquelle les problèmes ont été reportés c’est nous.

                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                    Posté par Padishah le 29 août 2013 à 13:22. Évalué à 0. Dernière modification le 29 août 2013 à 13:24.

                    

                    Je dirais plutôt l'inverse. Vu que l'Etat ne peut plus emprunter, sans intérêts, à la Banque de France depuis 1973, il est obliger d'aller sur le marché privé. Et vous savez quoi, c'est pil poil depuis cette époque que la dette publique a commencer à augmenter…

                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                      Posté par khivapia le 29 août 2013 à 14:05. Évalué à 3.

                      

                      Et pile poil à partir de ces années là que l'inflation (hors chocs pétroliers artificiels) a commencé à diminuer… Avec un effet retard, le temps que l'État rembourse ses dettes (long terme) à taux zéro, mais quand même.

                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                      Posté par Renault (site web personnel) le 29 août 2013 à 14:12. Évalué à 4.

                      

                      Bizarre mais ne pas emprunter est possible !
                      Regarde l'Australie, la Nouvelle-Zélande ou encore les pays scandinaves : dette assez faible…
                      Je signale au hasard que les pays scandinaves étaient fortement endettés dans les années 90 (de l'ordre de 70-80% du PIB) et en 10 ans ils ont su descendre à 30-40% du PIB et sans négliger la qualité de vie (où ils sont toujours leaders mondiaux dans le domaine).

                      Bref l'excuse que cette réforme est le responsable c'est faux, le responsable c'est d'emprunter pour ne pas investir et financer des problèmes coûteux sans financements sains.

                      Bref, le responsable de la dette c'est l'emprunt, pas le taux d'intérêt. Pas d'emprunt : pas de dette, c'est logique non ?

                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                      Posté par Zenitram (site web personnel) le 29 août 2013 à 16:22. Évalué à 2.

                      

                      Et vous savez quoi, c'est pil poil depuis cette époque que la dette publique a commencer à augmenter…

                      Demande à tes parents le "bonheur" que c'était d'avoir une inflation aléatoire à la place.
                      Et la dette n'a pas grand chose à voir avec ça (la dette n'étant qu'une dépense de trop par rapport à la capacité, il suffit d'une volonté politique d'être sérieux pour ne pas avoir de dettes, mais être sérieux n'est pas vendeur politiquement)

          • [^] # Re: Tu peux développer?

            Posté par Pierre Roc le 28 août 2013 à 10:09. Évalué à 1. Dernière modification le 28 août 2013 à 10:11.

            

            En période de papy-boom, ça devient pire. Quand on y rajoute le chômage et les non-travailleurs, c'est tout simplement la catastrophe.n période de papy-boom, ça devient pire. Quand on y rajoute le chômage et les non-travailleurs, c'est tout simplement la catastrophe.

            2 000 G€/an. Ça c’est la production française.
            65 millions de Français. On va supposer une démographie stable (ce qui est pas trop mauvais dans le cas de la France).

            2 000 G€/an/65 millions d’individus/(12 mois/ans) = 2564 €/an/mois/individu. Du bébé, jusqu’au vieux de 99 ans, le revenu mensuel moyen individuel est de 2500 €. Vous divisez par deux pour financer l’existant (le collectif : santé, infrastructures, éducation ; mais aussi l’entretien du capital privé existant) : approximation extrêmement grossière, j’en conviens.

            Ça vous donne 1300 € mensuel par individu en conservant d’excellents services publics. Avec ça, il y a très largement moyen de vivre pour tout le monde, si ce n’était les loyers (je le mentionne parce que ça me concerne tout particulièrement, évidement les proprio. ont moins de problèmes ; il suffirait d’un effort très modéré — il y a suffisamment d’inactif pour construire du bâtiment — pour régler le problème).

            Il reste évidemment la solution miracle à balancer à chaque occasion: taxer les riches et les entreprises.

            Si seulement on en était là. Maintenant on ne les taxe pas ; on leur donne de l’argent via crédit d’impôts et intérêts sur la dette.

            La France ira beaucoup mieux quand les "partenaires sociaux" arrêteront d'être aussi cons!

            Pourquoi tant de haine ?

            • [^] # Re: Tu peux développer?

              Posté par Maclag le 28 août 2013 à 13:00. Évalué à 6.

              

              2 000 G€/an. Ça c’est la production française.

              Non, c'est le PIB. Ça peut être très très différent du bénéfice réel ou d'une quantification de la valeur ajoutée. Même en prenant 50% de marge (et tu peux déjà virer une bonne partie de l'activité économique), il faut diviser ce nombre par 3.
              Je garde le reste de ton calcul: ça ne fait plus que 430€/personne. J'aimerais pas être célibataire ou même un couple sans enfant dans ta France idéale.

              Il reste évidemment la solution miracle à balancer à chaque occasion: taxer les riches et les entreprises.

              Si seulement on en était là. Maintenant on ne les taxe pas ; on leur donne de l’argent via crédit d’impôts et intérêts sur la dette.

              Il faut faire un grand ménage dans les niches fiscales et aller plus loin dans la lutte contre l'évasion fiscale, mais ça ne résoudra pas tous les problèmes, quoi que disent les chiffres spectacles à la télé. Par contre ça prendra beaucoup de temps et de ressources, et je pense qu'on peut faire plus efficace qu'agiter ça comme un chiffon rouge devant un taureau. C'est vrai que c'est dégueulasse de demander des efforts à d'autres avant, mais quand on est en situation difficile, il faut voir ce qui aura le plus gros impact dans le plus court délai.

              Le gouvernement est censé avoir une feuille de route et des promesses.
              Au lieu de laisser les choix éditoriaux à de grands journaux plus ou moins complaisants, on devrait faire comme dans tout bon projet:
              Une liste d'actions/suivi, avec des dates annoncées à l'avance qui servent de point de contrôle.

              Si on doit réduire les niches fiscales, par exemple, ça se fera dans le temps. Alors je souhaite voir un calendrier clair avec des dates auxquelles on nous dira combien d'impôts on récupère exactement. Comme ça on peut vérifier qu'on est bien sur les rails sans laisser l'attention se détourner constamment.
              (les très vagues promesses France 20x0 c'est vraiment de la fumisterie, j'ai l'impression d'entendre des discours de PDG aux employés "notre objectif est d'être les meilleurs dans notre secteur!" "-ah bon? on veut pas être les plus nuls??")

              La France ira beaucoup mieux quand les "partenaires sociaux" arrêteront d'être aussi cons!

              Pourquoi tant de haine ?

              De longues années qui m'ont mené de la désillusion à l'écœurement.
              Les grèves au calendrier optimisé pour faire chier les usagers, les grèves surprises tellement surprises que la moitié des grévistes ne sait pas trop pourquoi ils font grève, des grèves préventives: on fait grève "au cas où", au cas où quoi?!? des complaintes répétées que "on fait grève sinon on peut pas être entendu" mais on peut quand même faire grève alors même que la négociation est déjà en cours ou planifiée.
              Les positions populistes totalement irréalistes, la position "tous les patrons sont des salauds", des dirigeants fort en gueule qui s'occupent essentiellement de leurs intérêts.

              Bref: les syndicats ont été indispensables dans l'histoire des acquis sociaux, et ils sont aujourd'hui quasiment atteint le stade du nuisible. Si le taux de syndication en France est si faible, c'est pas parce que tout le monde s'en fout, mais bien parce que les salariés ne se reconnaissent pas dans ces organisations.

              Si c'est pour faire comme les partis politiques, on en a déjà assez.

              • [^] # Re: Tu peux développer?

                Posté par Pierre Roc le 28 août 2013 à 14:15. Évalué à 2.

                

                Non, c'est le PIB. Ça peut être très très différent du bénéfice réel ou d'une quantification de la valeur ajoutée.

                Là, sauf votre respect, vous racontez n’importe quoi. Le PIB est la richesse réelle produite, et c’est donc la valeur ajoutée totale. Grosso modo, soit on quantifie la valeur des biens finaux, pas intermédiaires, soit on mesure le valeur ajoutée apportée à chaque étape de la fabrication, dans les biens intermédiaires donc. C’est équivalent.

                Explication en détail, d’extraits des Principes d’économie moderne, Stiglitz.

                Il existe, dans la comptabilité nationale, trois façons différentes de mesurer le PIB […], chacune aboutissant au même résultat. […]

                À première vue, la mesure du PIB est une tâche simple. Elle implique de connaître les valeurs monétaires de tous les biens et services vendus dans un pays, puis de les additionner. Malheureusement, les choses se compliquent dans la pratique quand il faut d’abord faire la distinction entre les biens finals et les biens intermédiaires. Les biens finals […] sont vendus aux consommateurs. Les biens intermédiaires servent à produire d’autres biens […]. Le calcul du PIB dans l’optique de la production des bien finals consiste à additionner la valeur totale des biens et services produits, classés selon leurs utilisateurs finals.

                Cette distinction entre bien finals et biens intermédiaires est indispensable parce que la valeur des biens finals inclut la valeur des biens intermédiaires qui entrent dans leur fabrication. […]

                En bref. Le PIB est égal à la consommation plus l’investissement plus les acquisitions publiques plus les exportations moins les importations.

                La deuxième façon de calculer la valeur du PIB consiste à étudier directement les biens intermédiaires. La production de la plupart des biens se déroule en plusieurs étapes. Prenons le cas de l’automobile. […] La différence entre ce que le fabricant d’automobiles paie pour l’achat des biens intermédiaires et ce qu’il reçoit en échange des produits finis qu’il vend est appelée valeur ajoutée de l’entreprise […]. Le PIB peut être mesuré en calculant la valeur ajoutée à chaque stade de la production.

                (une troisième façon de calculer le PIB est de regarder les revenus : salaires, intérêts, etc.)

            • [^] # Re: Tu peux développer?

              Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 août 2013 à 13:51. Évalué à 3.

              

              La France ira beaucoup mieux quand les "partenaires sociaux" arrêteront d'être aussi cons!

              Pourquoi tant de haine ?

              Parce qu'ils nous les brisent à préférer tout perdre en rejetant toute proposition plutôt que de prendre un bout par compromis.
              (voir par exemple les blagues que nous ont fait les syndicats à refuser d'être de travailler le dimanche qui a conduit à ce que les employés perdent leur salaire double car la loi est quand même passée, mais sans le compromis donc sans le salaire doublé. Sans expliquer pourquoi les syndicats veulent empêcher les gens de travailler le dimanche à part faire plaisir à leur faible base électorale, faible justement parce qu'ils cherchent trop à faire plaisir qu'à une petite population sans s'occuper des autres. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Syndicats "pour les travailleurs", je ne vous remercie pas de votre connerie, ne vous étonnez pas si les gens ne sont pas inscrit chez vous, vous êtes à côté de la plaque).

              Voila, ça fait parfois du bien de se lâcher :).

              • [^] # Re: Tu peux développer?

                Posté par Pierre Roc le 28 août 2013 à 14:47. Évalué à 1.

                

                Le truc. C’est que les syndicats, ce sont des gens qui réfléchissent très sérieusement sur l’intérêt des salariés et les conséquences qu’auront telle ou telle mesure.

                Maintenant vous pouvez croire que vous tout seul, en suivant vaguement les médias généralistes vous arrivez à savoir mieux qu’eux ce qu’ils doivent faire. Mais en règle général, dites-vous bien que c’est faux et que vous vous feriez bien entuber sans eux (enfin… sauf si vous êtes patron :p). En règle générale c’est le contraire : faut veiller à ce que la direction et les négociateurs fassent correctement leur boulot et qu’il n’y ait pas de corruption, pantouflage &co.

                voir par exemple les blagues que nous ont fait les syndicats à refuser d'être de travailler le dimanche qui a conduit à ce que les employés perdent leur salaire double car la loi est quand même passée, mais sans le compromis donc sans le salaire doublé.

                Avec des “si” on met Paris en bouteille. Vous croyez que si les syndicats avaient accepté le “compromis” alors la loi serait passée avec : vous vous fourrez le doigt dans l’œil jusqu’au coude. C’est une vision bien naïve de ce qu’est la politique : dites-vous bien que ceux d’en face ne font pas de cadeaux et que lorsque les syndicats signent, ils essaient tout de même de grappiller encore après, il suffit de voir comment ça se passe à l’heure actuelle, notamment avec l’ANI. Y compris en utilisant la corruption s’il le faut ou des moyens à la limite de la légalité (l’accord était pressant parce qu’il devait y avoir une reconfiguration de la représentation syndicale).

                Quant à la réflexion politique et les conséquences, vu l’argument que vous donnez, cela montre que vous n’y avez pas vraiment réfléchi : l’économie est un tout où les activités des individus fonctionnent de concert, si on autorise le travail du dimanche pour certains, ceux-ci vont avoir besoin des services d’autres personnes (leurs fournisseurs, les contacts avec leur clientèle, etc.), et, de fil en aiguille, c’est tout le monde qui se retrouve obligé de travailler le dimanche. Quant au salaire du dimanche, vous pouvez le gonflez artificiellement par la loi, au final c’est l’offre et la demande qui le déterminera (et la droite dans x,y années se fera un plaisir de vous le rappeler pour faire sauter cette disposition).

                Voilà, ça demande de réfléchir un peu plus loin que le bout de son nez. Et certainement que les syndicats ont d’autres arguments plus sérieux que les miens propres (on peut aussi considérer la vie associative, familiale, sportive, etc. qui sont des choses importantes qui se font traditionnellement le dimanche parce que c’est un point de rdv fixe dans la semaine ou les gens sont, à priori, libres).

                Quant aux syndicats, je n’ai pas la source mais j’ai cru comprendre que si le taux de syndicalisation et de participation aux élections étaient faibles, il n’empêchait qu’ils étaient parfaitement reconnus comme légitime par la plupart des gens (il faut sortir en dehors des médias qui font croire le contraire… par exemple, si tu me trouves sur les quais lors d’une grève de la SNCF je râlerai comme tout le monde, mais si tu me demandes s’il faudrait leur supprimer le droit de grève tu prendrais le risque de te prendre une beigne). De plus beaucoup de gens sont très critiques envers eux précisément du fait qu’ils ne sont pas assez offensifs.

                Sans compter que cette haine des “corps intermédiaires” que je rencontre ici est quand même un des grands marqueurs de l’extrême-droite… vous êtes sur un terrain glissant… À vous de voir.

                (Bon ceci dit, je reconnais qu’il y a parfois des cons, comme partout : il faut un peu chercher pour trouver des gens sérieux qui bossent leurs sujets, idem dans les partis, ce qui ne signifie en rien faire des compromis.)

                • [^] # Re: Tu peux développer?

                  Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 août 2013 à 15:03. Évalué à 1.

                  

                  Le truc. C’est que les syndicats, ce sont des gens qui réfléchissent très sérieusement sur l’intérêt des salariés et les conséquences qu’auront telle ou telle mesure.

                  lol.
                  désolé, je ne peux que réagir de cette manière à une telle phrase.
                  Surtout quand dans ma réponse, j'ai déjà écrit à qui ils pensaient.

                  Voilà, ça demande de réfléchir un peu plus loin que le bout de son nez.

                  Figure-toi que je le fais. Juste que je n'ai pas du tout la même conclusion que toi.
                  Il faut dire que pour moi, le Dimanche n'est pas le jour du seigneur, donc ne vaut pas plus qu'un Lundi, et que tu n'as peut être rien à foutre des gens qui travaillent le dimanche (tu seras content qu'ils travaillent quand tu arriveras un dimanche aux urgences) et souffrent d'avoir leur crèche fermée "parce qu'on a rien à foutre de vous", moi je pense à eux et pas qu'à mes électeurs déjà que j'ai et que je veux pas perdre même pour gagner d'autres électeurs.

                  Ta tirade est digne du 20ème siècle, c'est l'exemple parfait de l'incompréhension entre les travailleurs (des travailleurs si tu préfères) et les syndicats, qui plutôt que d'essayer de comprendre le changement, s'arc-boute sur leur "moi j'ai raison, je vous fait chier pour vôtre bien promis" qui ne tient pas 5 minutes de réflexion. Et ça ne change pas le fait que la loi est passée pour mon exemple… Dommage pour les "pauvres" petits syndicats qui voulaient être contre et ont tout perdu (tu as oublié de répondre à cette partie… Bizarre?)

                  Le monde évolue. Pour certains.

                  si tu me trouves sur les quais lors d’une grève de la SNCF je râlerai comme tout le monde, mais si tu me demandes s’il faudrait leur supprimer le droit de grève tu prendrais le risque de te prendre une beigne

                  Yep, c'est pour ça que les gens refusent la loi sur le service minimum. Ou pas. lol encore.

                  • [^] # Re: Tu peux développer?

                    Posté par Pierre Roc le 28 août 2013 à 16:44. Évalué à 1.

                    

                    le Dimanche n'est pas le jour du seigneur

                    Dans ma famille, traditionnellement, c’était le jour des repas de famille (aucun pratiquant). Mais chacun son truc.

                    Sinon je croyais que le dimanche c’était pour ouvrir les commerce, pas les crèches…

                    Pour le reste, c’est un concours de poncifs. De toute façon, dès qu’une discussion touche à la question des syndicats et des partis on a le droit à tous les poncifs fascistes qui soient, de gens qui, manifestement ne savent pas grand chose du monde syndical.

                    Mon père est syndicaliste, ça se fritte effectivement dans les syndicats et entre les syndicats parce qu’il y a des cons, ceux que vous décrivez, je les appelle les jusqu’au-boutiste. Mais ce sont des boulets, et ils ne servent pas à grand chose. Ceux qui font avancer le Schmilblick, ce sont les gens sérieux et il y en a, sans pour autant tomber dans le panneau des “compromis” et du “monde qui change”. La bourgeoisie et, en conséquence, les médias dominants mettent en avant les boulets pour décrédibiliser les syndicats. Point. Comme je l’ai dit, il ne faut pas avoir une vision naïve des syndicats : cela fait partie de la propagande patronale que de s’acharner contre.

                    [long paragraphe sur le XXème siècle]

                    Le monde évolue. Pour certains.

                    Classique langue de bois. Discours creux et sans intérêts. Oui le monde évolue pour certains : certains savent l’analyser et le comprendre. Les autres se contentent de phrases creuses.

                    Or je découvre le marxisme depuis peu, des intellectuels marxistes aussi (y’a eu pas mal de pub. sur ce site aussi, j’y participe à cela de ma modeste contribution). Même dans vos rêves les plus fous vous vous imaginez même pas à quel point c’est un outil puissant pour comprendre le monde actuel. En fait, c’est en étant marxiste qu’on a une vision à peu près lucide de là où on va (et ça fait peur à savoir). Notamment parce que la plupart des marxistes ont quelques connaissances historiques sérieuses, et à condition d’éviter le piège du déterminisme historique, c’est quelque chose de précieux, ensuite parce qu’on prend énormément de recul vis-à-vis des médias : de collections d’évènements et de faits sans queue ni tête, on apprend à hiérarchiser l’information et à reconsidérer ce qui est important ou pas.

                    Par exemple vous pouvez parler de délocalisations, de libre-échange, de la Chine atelier du monde, du projet européen et de la menace musulmane : Lénine parlait déjà de tout cela en ~1916 dans le document que je cite en bas. Rigolo n’est-il pas ?
                    Délocalisation, libre-échange et multinationale : nouveau terme pour dire “impérialisme” (exportation des capitaux)
                    Chine atelier du monde, division internationale du travail (on a aussi : l’Allemagne fait de l’industrie de qualité, l’Angleterre fait la City pour la finance, etc.) : nouveaux termes pour dire impérialisme (concentration des capitaux au niveau mondial et partage entre puissance capitalistes de l’économie mondiale).
                    projet européen : j’arrive personnellement à remonter jusqu’au XVIIIè siècle avec Rousseau qui en discute déjà à l’époque.
                    menace islamique : Lénine note cela comme de la propagande colonisatrice.

                    Alors votre monde, voyez-vous, il a près de 100 ans et en prenant une référence relativement contestable. Par contre, oui, il y a des choses qui ont changé, là on s’attaque à des livres comme celui de Klein cité plus bas lui aussi.

                    Et je ne mentionnerai pas la haine des syndicats aussi vieille que leur existence : si vous croyez que votre critique des syndicats (ou des partis) est nouvelle et moderne, vous vous fourrez le doigt dans le nez : elle est aussi vieille que leur existence. C’est simple, depuis peu je m’intéresse au fascisme, c’est dingue les documents historiques qu’ils sont capables de retrouver pour justifier leurs arguments. Ici même sur linuxfr quelqu’un a relayé une “note pour la suppression générale des partis”, des années 30 ou 40… Sans commentaires. :/

                    Votre argument des syndicats qui ne cherchent qu’à satisfaire que “leur base électorale” (supposés ne rien y comprendre, y compris à l’économie), est une critique à peine maquillée de la démocratie et tout aussi vieille : la réaction a toujours reproché à la démocratie de ne satisfaire que le bas-peuple (supposés ne rien y comprendre, y compris à la politique) pour préférer prêcher, au mieux le suffrage censitaire, au pire pas de suffrage du tout.

                    Alors j’ai un grand scoop pour vous : dans une démocratie, pour faire entendre sa voix, il faut la donner.

                    En politique si vous restez dans votre coin et attendez que tout vous tombe tout cru dans la bouche (qui a parlé d’argent et de beurre tout à l’heure ?) alors vous serez le dindon de la farce. Il faut se bouger le cul et agir, pas attendre que les autres agissent pour vous, car les syndicats ont les moyens qu’on leur donne : ce sont les travailleurs qui les font vivre et si ces derniers restent en dehors rien ne se fera tout seul.

                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                      Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 août 2013 à 16:52. Évalué à 1. Dernière modification le 28 août 2013 à 16:55.

                      

                      dans une démocratie, pour faire entendre sa voix, il faut la donner.

                      Ne t'inquiète pas, je la donne. Mais pas à des gens qui vivent dans le passé.
                      Ca a un coût (social notamment), mais c'est le prix à payer face aux gens qui veulent tout.

                      si vous restez dans votre coin et attendez que tout vous tombe tout cru dans la bouche (qui a parlé d’argent et de beurre tout à l’heure ?)

                      Ne t'inquiète pas pour moi, je gagne (assez) bien ma vie et ne suis pas triste. J'aurai préféré que d'autres vivent assez bien aussi, mais si ils ne veulent pas avoir la moitié mais "tout", qu'ils aillent se faire voir, ils auront rien et ça sera de leur faute. J'ai la conscience tranquille, j'ai arrêté de croire en l'être humain, surtout en ceux qui veulent tout et se plaignent ensuite de ne rien avoir, et ensuite en ceux qui me disent qui réfléchissent à long terme bla bla bla pour excuser leur vieilleries. J'ai fait ma part, on ne peut pas aider les gens contre leur gré, plus mon problème.

                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                      Posté par khivapia le 28 août 2013 à 20:22. Évalué à 6.

                      

                      dès qu’une discussion touche à la question des syndicats et des partis on a le droit à tous les poncifs fascistes
                      Tiens, un poncif d'extrême-gauche.

                      ---------> []

                      • [^] # Re: Tu peux développer?

                        Posté par Pierre Roc le 28 août 2013 à 23:04. Évalué à -1.

                        

                        Tiens, un poncif d'extrême-gauche.

                        Oh, allons-y pour le point Godwin…

                        Vous savez, à une époque, j’étais sensible à l’argument des “dangereux-extrêmes”.

                        Puis je me suis renseigné sur la réalité. Par exemple qui a voté Pétain : pas spécialement des extrémistes mais une grande majorité des parlementaires de l’époque, toute la droite et une partie des SFIO. Hitler a été mis au pouvoir par son prédécesseur de l’époque, qui aurait pu l’éviter. Comme dit dans un autre commentaire, le racisme était généralisé.

                        Vu les positions politiques prononcées, notamment sur la question des référendums, les propositions d’union nationale qui trainent ici ou là, l’Islam, ou encore ce qui nous est vendu sous le vocable de “démocratie”, je sais où je me situe. Je veux pas dire, mais prenez Plenel, chantre de la démocratie et de la liberté d’expression, mettez-le à une table ronde, faites en sorte d’avoir un contradicteur dans la salle, un modérateur qui prend la parole : “monsieur taisez-vous. Plenel parle. Il est libre de s’exprimer” ; la liberté d’expression est devenu un privilège accordé à quelques uns pour censurer les autres. C’est un des innombrables retournements du sens des mots qui interviennent dans le débat politique, pourvu qu’on y prête un peu attention.

                        J’ai finit par admettre l’idée que pour avoir une position politique un tant soit peu décente, il ne fallait pas trop considérer des arguments quantitatif du style : plus ou moins à gauche ou à droite, centre vs. extrême. Ces dénominations ne sont que la résultante de rapports de force sociaux, pas d’une construction rationnelle. J’adopte des bornes qualitatives : et la question des syndicats et des partis en est une. Ces organisations sont aussi critiquées à l’extrême-gauche (je ne suis pas l’extrême, ceux qui le sont sont précisément ceux qui, entre autres, critiquent les syndicats et les partis de manière plus ou moins importante), mais la critique est de toute autre nature.

                        • [^] # Re: Tu peux développer?

                          Posté par khivapia le 29 août 2013 à 10:32. Évalué à 1.

                          

                          Bon alors, remplace extrême-gauche par communiste/marxiste/whatever, de la même façon que j'avais interprété ton fasciste comme extrême-droite alors que du peu que j'en comprends tu mets tous les non-communistes/marxistes/etc. dedans :-)
                          (au fait, le monde n'est pas binaire mais tout en nuances ; et c'est valable à toutes les époques).

                          • [^] # Re: Tu peux développer?

                            Posté par Pierre Roc le 29 août 2013 à 18:23. Évalué à 1. Dernière modification le 29 août 2013 à 18:26.

                            

                            Les libéraux (pas les néo-) ne sont pas fascistes, naïfs au mieux oui (au pire corrompus), fascistes non. C’est le style Plenel, Hollande, par exemple. Eux considèrent que dans la société, il y a différentes classes sociales : c’est la base du pluralisme, et donc de la démocratie, que d’admettre cela. Ils n’attaquent pas les syndicats, car ils sont précisément dans leur construction idéologique un relais dans l’exercice d’un pouvoir qu’ils désignent comme démocratique : les classes sociales doivent négocier. Par exemple, c’était l’esprit de l’ANI : “les partenaires sociaux se rencontrent et négocient”. Les libéraux de gauche prennent pour arguments ceux des syndicats des travailleurs, les libéraux de droite ceux des patronaux, idéalement. Les couillons croient en jaugeant les arguments des uns et des autres qu’ils participent à un débat démocratique. Encore que, pour les libéraux pas trop boulets, on arrive à discuter avec eux car ils ont conscience du rapport de force asymétrique entre les deux partis en présence : en l’occurrence les conditions dans lesquelles se sont déroulées la signature de l’ANI ont été déplorables (soupçons de corruption, problème de changement de représentativité – ceux qui ont signé était minoritaire –, campagne médiatique). Mais en pratique la droite s’attaque directement aux syndicats des travailleurs et refuse l’idée même de la négociation qui suppose une confrontation et un rapport de force : et ça c’est du fascisme.

                            Moi même ne suis pas communiste, et suis marxiste au sens où j’adhère à l’analyse marxiste (ce qui est la moindre des choses en fait), mais pas à ces positions politiques (qui sont communistes). Sur les question économiques, j’imagine plutôt un mixte entre un secteur “service public” puissant pour tout les domaines concentrés de l’économie (ça c’est du communisme, mais en réfléchissant très sérieusement aux enjeux de pouvoirs : mis en place de processus de démocraties internes, institutionnalisation d’un 4ème pouvoir “économique”, etc.) ; il est question de création monétaire dans un des fils : il doit y avoir un établissement de crédit public puissant, avec des objectifs politiques démocratiquement définis (social et écologie pour ma part) ; pour le reste du secteur économique, une des bonnes pistes est celle des SCOOP : le capital doit appartenir à ceux qui l’utilisent (c’est de la propriété privée, ni plus ni moins), et le contrôle des entreprises (décisions stratégiques) doit se décider en AG des “travailleurs-capitalistes” avec 1 individus = 1 voix, et avec une élection du dirigeant et du CA de l’entreprise pour la conduite des affaires courantes.

                            On peut imaginer un système de transition : pour les très petites entreprises, on reste sur un structure capitaliste classique, puis, dès qu’on atteint par exemple 10 employés, ceci obtiennent juridiquement quelques pouvoirs stratégiques, 20 encore d’autres, etc. et dès que l’entreprise atteint une taille suffisamment grande la SCOOP devient obligatoire. Fondamentalement c’est très raisonnable comme proposition, sans idéologie et très pragmatique : il y a déjà juridiquement une classification des entreprises suivant leur taille avec des obligations différentes, la SCOOP ça existe et ça fonctionne, la démocratie on connait. On peut d’ailleurs y aller progressivement, parce que sur le papier c’est tout beau, mais il faudra analyser petit à petit ce que ça donne.

                            Les patrons qui voudront garder une structure capitaliste limiteront la taille de leur entreprise (ça luttera contre la concentration du capital et j’ai dans l’idée que dans les petites structures les dirigeants sont relativement réceptifs à ce que disent les salariés), tandis que les autres admettront une idée toute simple : les salariés d’une entreprise sont concernés par le devenir de la dite entreprise ; en conséquence de quoi ils sont parfaitement légitimes à prendre des décisions démocratique la concernant. Et ça, j’ai dans l’idée que ça plairait à énormément de salariés : qui n’a jamais rencontré un chef un peu con, qui empêche ne serait-ce que faire son travail correctement ?

                            Comme on resterait sur une économie de marché, non capitaliste, la pression de votre sacro-sainte concurrence ne devrait pas trop changer. Au pire, il faudra mettre en place des “associations de consommateurs” qui auront des pouvoirs dans les (grosses) entreprises.

                            Mais revenons à nos moutons.

                            Avoir conscience du rapport de force social, ça nécessite de bien identifier la nature des arguments des uns et des autres. Par exemple quand le patronat dit qu’il y a le chômage et qu’il faut donc baisser le salaire : cela signifie que pour lui le chômage de masse est un excellent moyen de faire pression sur les salaires ; autrement dit c’est juste un prétexte, mais fondamentalement le patronat n’aura aucun intérêt à une politique de lutte contre le chômage. Tout ce qui l’intéresse, c’est la baisse des salaires, donc le chômage de masse doit perdurer. Ceux qui croient qu’en baissant les salaires, on lutte contre le chômage, sont de grands benêts (en l’occurrence à celui qui me fait le coup de la loi de l’offre et de la demande, je le renvoie au chapitre 24 du Stiglitz Le modèle de plein emploi – d’ailleurs l’utilisation de “connaissances” économiques est aussi un autre exemple de rapport asymétrique).

                            De même avoir des allocations chômage correctes participe à un rapport de force en faveur des travailleurs : solidarité totale avec eux. Idem pour le droit de grève. Parce que mon intérêt collectif se situe avec eux plutôt qu’avec les patrons. C’est comme ça, je n’ai pas choisi d’être patron : le jour où j’aurai une idée commerciale peut-être… Mais pour l’instant mon choix politique est conforme à ma situation sociale actuelle.

                            Politiquement il convient de savoir où se situe son intérêt politique en tant qu’individu appartenant à un groupe social (une classe), et de le défendre. Et ça c’est la démocratie.

                            • [^] # Re: Tu peux développer?

                              Posté par khivapia le 29 août 2013 à 23:09. Évalué à 3.

                              

                              j'en cite quelques-unes pour le débat, mais c'est trop long pour complètement débattre :) il y en aurait trop.

                              Tout se résume ici :
                              avoir des allocations chômage correctes participe à un rapport de force en faveur des travailleurs
                              moi je les vois avant tout comme de la solidarité avec ceux qui ont eu la malchance de perdre leur emploi (sauf pour faute lourde, faut quand même pas déconner quand le gars fait des bêtises exprès). C'est mon avis, et je le partage. Et je préfère largement ça à une histoire d'animosité.

                              Après on peut toujours troller…

                              l’idée même de la négociation qui suppose une confrontation et un rapport de force
                              Ben pour moi la confrontation et le rapport de force, c'est justement l'inverse de la négociation, mais plutôt la loi du plus fort (ça doit être ça que tu appelles fascisme). La négociation consiste plutôt à trouver un accord satisfaisant pour tout le monde.

                              en conséquence de quoi ils sont parfaitement légitimes à prendre des décisions démocratique la concernant.
                              En fonction de leur niveau de compétence uniquement. C'est différent d'une démocratie où toutes les voix sont équivalentes.

                              Fondamentalement c’est très raisonnable comme proposition
                              Sur le papier, comme toujours. Ça a été essayé dans je ne sais plus quelle grosse boîte industrielle (saint-gobain peut-être ?), avec un fort taux d'actionnariat salarié. Quand la boîte a commencé à subir des pressions (économiques) pour délocaliser, même les ouvriers ont voté pour la délocalisation, perdant leur emploi pour sauver la boîte (dont ils étaient propriétaires). Bref ça n'a pas changé grand-chose.

                              fondamentalement le patronat n’aura aucun intérêt à une politique de lutte contre le chômage.
                              Tu ne connais pas les mêmes patrons que moi alors. S'il s'agit de ceux dont parlent les médias pour s'en offusquer, peut-être. Sinon, j'en connais plusieurs (notamment dans des petites boîtes) qui sont attachés à leurs employés et se payent autant qu'eux. Leur but n'est pas de baisser les salaires, mais avant tout de faire tourner la boîte, de préférence le mieux possible. Et le mieux, ça n'est pas de faire un max de thunes, mais de fournir un service qui convienne aux clients et d'organiser le travail de leurs salariés pour cela.

                              pour l’instant mon choix politique est conforme à ma situation sociale actuelle
                              Penses-tu que ton choix politique soit le meilleur pour la société, ou bien fais-le tu dépendre seulement de ta situation à l'instant t ? Ça n'est pas clair dans ta phrase, elle laisse penser que tu ne recherches dans la politique que ton intérêt, pas le bien commun.

                              • [^] # Re: Tu peux développer?

                                Posté par Zenitram (site web personnel) le 30 août 2013 à 07:10. Évalué à 3.

                                

                                Sinon, j'en connais plusieurs (notamment dans des petites boîtes) qui sont attachés à leurs employés et se payent autant qu'eux.

                                Voir qui "oublient" la leur de paye.
                                Mais on est tellement dans le "méchant employeur, gentil employé" que c'est impossible d'arriver à faire comprendre que les gentils et méchants sont des deux côtés.

                    • [^] # Re: Tu peux développer?

                      Posté par khivapia le 28 août 2013 à 20:26. Évalué à 2.

                      

                      la réaction
                      C'est quoi exactement ? Tous ceux qui ne sont pas communistes/marxistes/… ? Ou alors c'est une théorie du complot ?

  • [^] # Re: Tu peux développer?

    Posté par Dr BG le 27 août 2013 à 16:25. Évalué à 4.

    

    Et si on gérait la régime des retraites avec des bitcoins ?

    • [^] # Re: Tu peux développer?

      Posté par eingousef le 27 août 2013 à 16:38. Évalué à 2.

      

      Nan, plus cynique encore : on gère le régime des retraites comme les bitcoins.

      Au bout de 21 millions de retraites, on arrête la machine. Démerdez-vous.

      *splash!*

    • [^] # Re: Tu peux développer?

      Posté par ®om (site web personnel) le 27 août 2013 à 16:51. Évalué à 0.

      

      À propos des bitcoins, il y a une série d'articles de spyou (1 2 3 4 5) ainsi qu'une vidéo.

      Si, comme moi vous n'avez pas étudié le système en détail et que vous souhaitez en avoir une vague idée, c'est pas mal…

      blog.rom1v.com

  • [^] # Re: Tu peux développer?

    Posté par bibitte le 27 août 2013 à 16:34. Évalué à 3.

    

    Les deux sont liés si tu n'as pas d’intérêt tu n'a pas besoin d'augmenter les nouveau entrant.

    Et on peut aussi rajouter que dans la sécu ou les retraites c'est pas un placement puisque tu ne garde pas ton capital que tu a placé pendant que tu était actif …

    Bref ça n'a rien a voir c'est juste que le mot choque bien comme il faut pour faire un article bien percutant !!

• [^] # Re: Tu peux développer?

  Posté par Zylabon le 27 août 2013 à 16:49. Évalué à 2.

  

  Les gens qui peuvent donner donnent, les gens qui ont besoin prennent. C'est tout. La contingence des uns et des autres on s'en branle.

  Please do not feed the trolls

• [^] # Re: Tu peux développer?

  Posté par groumf le 27 août 2013 à 19:27. Évalué à 4. Dernière modification le 27 août 2013 à 19:28.

  

  Sauvez le système de retraite par répartition, mangez un vieux !

  ( et pour la planète, n'oubliez pas de jetez votre iphone sur un castor )

  • [^] # Re: Tu peux développer?

    Posté par khivapia le 27 août 2013 à 22:36. Évalué à 2.

    

    Plus sérieusement, c'est aussi ce qu'affirment certains partisans de l'euthanasie.

• [^] # Re: Tu peux développer?

  Posté par lolop (site web personnel) le 28 août 2013 à 16:50. Évalué à 3.

  

  Et dans un système par capitalisation, les retraités sont rémunérés par un prélèvement des caisses de retraite sur les sociétés dans lesquelles elles ont investi, donc sur les "nouveaux cotisants" que constituent les salariés actifs. Cela s'écroule s'il n'y en a pas suffisamment de la même façon.

  Quel que soit le système, les actifs produisent et permettent à tout le monde de bénéficier. Après, le choix du système implique une répartition plus moins juste de l'effort demandé aux actifs (et à ceux qui ont des "actifs").

  Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN