Lisant pas mal de littérature sur l'école d'aujourd'hui [1], je suis assez d'accord pour penser que cette école n'est plus aussi performante qu'il y a quelques décennies, époque où les enseignants apprenaient aux élèves toutes les bases nécessaires pour avoir une culture générale étoffées et ainsi permettre aux élèves de s'insérer plus facilement dans le monde du travail. Bref, le débat serait long et fastidieux autour de cette question.
Un des gros problèmes de nos jours est l'orientation des jeunes. Je dis de nos jours, mais quand j'étais à l'école (il y a 15 ans), l'Ecole ne m'a jamais aidé à m'orienté, donc le problème n'est pas si jeune que cela. Nous n'avions pas de projet professionnel, nous suivions les filières qui nous correspondait le mieux (scientifique ou litteraire, fac de bio ou de science...) sans trop connaître les métiers qui existaient.
J'en viens à mon idée: ce manque cruel d'information, on pourrait le combler. Comment ? je vous le demande ! mais bon, j'ai une petite idée, ou juste un mot pour vous mettre sur la voie : wiki . Et oui, pourquoi ne pas utiliser un wiki pour créer un référentiel des métiers ? Ceux qui exercent le métier pourraient nous en parler, nous expliquer en quoi ça consiste, quels sont les formations possibles pour y arriver.... Ne pourrait-ce pas être un outil formidable pour tous ces élèves qui se demandent encore ce qu'ils vont faire de leurs vies ?
Bon, maintenant, si l'idée vous plaît, il faut également réfléchir aux moyens à mettre en oeuvre pour y arriver. Faudrait-il créer une association, demander des fonds pour pouvoir mettre en place un serveur wiki chez un hébergeur ? Ce référentiel pourrait-il plutôt s'intégrer dans wikipédia ?
Vos remarques et idées sont les bienvenues !
[1] Jean-Paul Brighelli - A bonne école et La fabrique du crétin
Rachel Boutonnet - Journal d'une institutrice clandestine
Journal Référentiel des métiers
28
mai
2006
# Toujours au sujet de l'école...
Posté par Jérémie . Évalué à 2.
Dans la même veine, des manuels scolaires informatisés ce serait vachement bien : en plus d'avoir une information mise à jour régulièrement (les livres d'histoire-géo de 2002 ne sont plus forcément d'actualité ; les livres de maths et de physique contiennent toujours des erreurs ;)), le gros avantage serait, surtout en histoire géo, de pouvoir hyperlier les termes, noms de pays et dates importantes. En fait, une bonne encyclopédie se restreignant au programme scolaire (on peut imaginer une possibilité d'approfondir avec des liens externes vers wikipédia ;)). Ce serait plus vivant, plus interactif : pas de cours linéaire, mais des cours construits en fonction de la navigation ; des cartes & des documents multimédias partout, pour bien localiser & concevoir les problèmes etc.
Bon, je suppose que ça existe déjà plus ou moins, et que c'est en test dans les établissements où certains élèves disposent d'un ordinateur portable de l'Éducation Nationale ; mais j'ai pas eu la chance de voir à quoi ça ressemblait...
[^] # Re: Toujours au sujet de l'école...
Posté par Narmer . Évalué à 8.
1) d'avoir un ordinateur
2) de l'administrer correctement de façon à ce qu'il soit fonctionnel tout l'année scolaire
3) de disposer d'une connection internet.
Tout un ensemble de critère qui font que l'éducation serait réservé à un ensemble "privilégié". Un bouquin est le moyen le plus sur et éprouvé ( plus de 6 millenaires) pour l'éducation.
De plus les jeunes lisent de moins en moins alors les éloigner du contact du bon vieux livre au détriment d'un écran me semble un danger.
Mes 2 centimes
[^] # Re: Toujours au sujet de l'école...
Posté par Charles-Victor DUCOLLET . Évalué à 2.
# C'était mieux avant.
Posté par Lapinot (site web personnel) . Évalué à 7.
Pour le problème de l'orientation, avant d'en venir à faire un wiki, qui ne pourra jamais aider tous les élèves dont le niveau social ne permettra jamais d'avoir accès à internet, et qui sont justement ceux qui ont le plus de problèmes d'orientation, on peut rappeler qu'il y a justement un métier consacré à l'orientation (les conseillers d'orientation, j'espère que ça vous dit quelque chose). On peut rappeler que l'on manque dramatiquement de conseillers d'orientation (parfois il faut des mois avant d'obtenir un rendez-vous), que cependant les recrutements de ces personnes ont été réduits à peau de chagrin cette année au point que l'on en est à se demander si l'éducation nationale ne veut pas enterrer cette profession (voir par exemple http://www.snes.edu/snesactu/article.php3?id_article=1866 : [le ministère] prévoit en effet de faire tomber les recrutements pour 2006 à 55 postes (50 postes pour l’externe et 5 postes pour l’interne !), ce qui correspond à une baisse de 50% par rapport à 2005 et de 70% par rapport à 2004).
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Matthieu . Évalué à 10.
Il y a 30 ans, 26% seulement des élèves avaient leurs bacs. Maintenant, 80% l'ont. Certes on pourrait penser que c'est parce que l'école est maintenant plus performantes. Je n'en suis pas si sûr. Autrefois, le bac était un diplôme sanction. Il fallait avoir certains savoirs pour l'avoir. L'avoir permettait d'aller plus loin. Ne pas l'avoir n'était pas non plus un drame vu qu'il y avait d'autres voies non moins royales.
Maintenant, après moultes réformes, il faut avoir 80% de réussites au bac quitte à avoir un bac au rabais. Il ne faut pas avoir peur de le dire, le bac ne veut rien dire, et ne sanctionne plus, ce n'est qu'une formalité. J'ai eu mon bac, et après je suis allé à la fac. Et je comprends ces profs de fac qui ont du mal à assurer la continuité tant les programmes de lycée ont été appauvris pour permettre à tous d'avoir le bac. Alors pour moi, la comparaison des chiffres n'est pas dans son contexte.
Quant aux conseillers d'orientation. Certes, il se peut qu'il y ait des problèmes de personnels, mais jamais dans ma vie de lycéen, un conseiller n'est venu dans ma classe faire sa pub, jamais un conseiller n'est venu nous expliquer ce que l'on pourrait faire en venant le voir, jamais il n'y a eu de journée d'orientation... alors peut-être qu'il faudrait mettre plus de moyen pour que l'orientation soit une réalité, mais ça serait de faire de l'immobilisme que de dire que les conseillers d'orientation sont là pour faire ce boulot et que tout va bien dans ce domaine.
Ensuite concernant le second post, le lien ne nous amène que sur l'annuaire des centres d'orientation et non sur un quelconque référentiel des métiers. De plus, l'idée de base était également de permettre à tous d'y participer.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Lapinot (site web personnel) . Évalué à 0.
Les profs de fac, comme les profs de lycée, comme les profs de collège... (il n'y a que les profs de maternelle que l'on n'entend pas, les pauvres) se plaignent de voir arriver des élèves avec un niveau trop faible. L'enseignement a évolué, et un certain nombre d'entre eux refusent d'évoluer avec et de se placer au niveau des élèves, c'est aussi le problème. La véritable crise du système scolaire français, c'est qu'après des décennies d'amélioration, depuis 1995, le taux d'accès d'une classe d'âge au bac stagne. Et je ne pense pas que les solutions de M. Brighelli changent quoi que ce soit à ce problème.
Pour les conseillers d'orientation, je peux te donner l'exemple de mon lycée : ils passent une fois dans l'année dans chaque classe de seconde et de terminale, donc pour ton cas personnel, tu n'as pas eu de chance. Une journée entière est dédiée à l'orientation des secondes, où ils peuvent se renseigner auprès des professeurs, d'anciens élèves actuellement dans le monde du travail,... Mais pour le problème de personnel, c'est une réalité, et le nier serait mensonger : pour mon secteur, le taux est d'environ un conseiller pour 1000 élèves, parfois c'est bien pire. Peuvent-ils faire plus dans ces conditions ? Le problème que tu pointes dans ce journal est avant tout un problème de moyens. Le temps que tu prendrais à faire un wiki ne serait-il pas mieux employé à faire en sorte que l'institution joue son rôle et arrête de fermer les yeux sur le problème de l'orientation par souci d'économie ?
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
Déjà, c'est 80%, et non 60%. De plus, tu dis que ce sont les élites qui sont chagrinés de ces chiffres car ils se sentiraient en danger.
Moi je dis que le bac à 80% c'est pas bon, car le bac devrait un diplôme sanction et non une formalité. Combien d'élèves ont le bac en ayant de mauvaises notes dans les matières principales mais en étant rattrapé par de superbes notes dans d'autres matières ? Et puis, à quoi sert le bac s'il n'a plus de valeurs ? le bac n'est plus l'ascenseur social qu'il était, il permettait à TOUS de pouvoir s'élever dans la hierarchie sociale. On pourrait croire que donner le bac à tous permet d'établir une égalité des chances pour tous. Que nenni. Le bac n'est plus un indicateur de différenciation sociale [1]. Les connaissances, le savoir ne sont plus un indicateur, mais maintenant ce sont d'autres critères (appartenance à une communauté, lieu d'habitation, origine...).
Pour les conseillers d'orientation, je peux te donner l'exemple de mon lycée : ils passent une fois dans l'année dans chaque classe de seconde et de terminale, donc pour ton cas personnel, tu n'as pas eu de chance.
Super. Traiter le problème par un manque de chance n'est pas sérieux. Veut-on donner les mêmes moyens à tous ? ou il y aurait-il des établissements où la chance est là pour aider les élèves, et d'autres où cette chance n'existe pas, et où l'espoir d'être bien orienté s'évapore ?
L'égalité des chances ce n'est pas l'égalité du résultat, mais l'égalité des moyens.
[1] http://www.alencontre.org/EdPage2/p2_ecole_bihr.html (dernier paragraphe).
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 8.
Non, c'est 80% de réussite mais tous les élèves d'une classe d'âge ne passent pas le Bac. 60% signifierait que 75% d'une classe d'âge se présente à l'examen, ce qui ne semble beaucoup (cf http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATCCF07(...) )
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Lapinot (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Dr BG . Évalué à 10.
Si tu es insatisfait du niveau du bac, hé bien de longues années d'études s'ouvrent à toi, de même que rien n'oblige à l'avoir avec 10,00 on peut très bien viser le 18, c'est d'ailleurs sur ces notes que les écoles sélectionnent (et pas juste avoir le bac).
Après on peut se plaindre que la fac prend tout le monde et que c'est mal. En prenant mon exemple, j'ai toujours eu des résultats très moyens, je n'aurais été pris dans aucune école, hé bien j'ai un diplôme bac+5 à la fac et j'en aurais même un deuxième bac+5 dans quelques mois. Alors peut être qu'ils ne valent rien (sincèrement, je ne m'en sens pas plus intelligent qu'avant), mais ils montrent au moins que j'ai acquis quelques connaissances supplémentaires depuis le bac.
Je n'ai jamais considéré qu'une bonne école était celle qui prenait les meilleurs à l'entrée et en ressortait les meilleurs à la sortie... c'est quand même la moindre des choses. Il en va de même pour l'éducation : donner une chance aux élèves pas terribles de progresser.
J'ai un amis qui a redoublé sa 3ième, il n'avait pas la moyenne en terminale, il a eu son bac à 10,00 au rattrapage, il a fait 3 fois sa première année de fac... et bien ensuite il a eu de très bons résultats et il devrait commencer une thèse de physique l'année prochaine.
J'ai souvent vu les "bons élèves du lycée" échouer à partir d'une certaine année de fac malgré leur travail acharné et ceux qui étaient considérés comme "mauvais élève" progresser et terminer dans les bons à la fin de leur cursus universitaire. C'est ça une bonne école : les "pas bons" deviennent "bons".
Le taux d'échec à la fac n'est pas dû a qu'au faible niveau du bac, mais surtout aux gens qui y vont parce qu'ils ne savent pas quoi faire d'autre, il est là le vrai problème.
Bon, je me suis éloigné du débat qui ne portait pas tellement sur la fac, mais tout ça pour dire que selon moi, donner le bac à 80% de la population, c'est donner un bagage minimum et une chance supplémentaire de faire leur preuves plus tard (par exemple, moi), et que s'il y a des gros tire au flan en fac c'est pas parce qu'ils ont eu leur bac de justesse, mais parce qu'ils ne savent pas, pour beaucoup d'entre eux, ce qu'ils veulent faire. Sanctionner, ce n'est pas si bien que ça, parce que tu enlèverais à tes 80% toute chance de progresser socialement ensuite... pas mal !
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur les moyens mis en oeuvre. Tu dis qu'en fin de compte si le bac permet à tous d'avoir une formation de base, ne serait-ce que minime, alors pourquoi pas ? Mais pourquoi avec besoin du bac dans ce cas ? à quoi sert-il ? quelle valeur a-t-il ? que prouve-t-il ? RIEN ! car tout le monde peut l'avoir, il ne sert pas à vérifier que tu as acquis toutes les connaissances qui vont te permettre d'entrer dans la vie active, mais est simplement une formalité. Il ne t'apprend rien, la preuve, maintenant avec un bac, tu ne fais rien. Il faut avoir au moins bac+3 (qui en passant est le niveau du bac il y a trente ans !!).
Alors à quoi ça sert d'enseigner à des élèves si peu de savoir pour un si piètre résultat ? ne faudrait-il pas plutôt mieux les orienter quelques années en avant et arrêter de mettre le bac comme une finalité et redorer l'image de marque des autres formations ? autrefois, tout le monde n'avait pas le bac, mais ceux qui ne l'avait pas suivaient d'autres formations tout aussi valorisante, et qui débouchaient sur un métier. Maintenant, on veut que tout le monde ait le bac et après on s'en fout, c'est le rôle des formations qui suivent.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Vador Dark (site web personnel) . Évalué à 3.
Par le passé, on avait besoin d'énormement de métiers manuels.
Beaucoup sont aujourd'hui, et de plus en plus, automatisés. Par exemple, aujourd'hui on a 30 ou 40 caissières dans un centre commercial, demain avec des puces à la RFID on aura à la place des bornes, on passera entre avec nos provisions et on paiera par carte bleue. Il restera peut-être 3/4 caissières pour les cas spéciaux. Et 25/35 personnes sans diplômes n'auront aucun bagage.
Et même là où ce n'est pas facilement automatisable, comme la plomberie par exemple. On peut imaginer qu'on préférera avoir quelques ingénieurs en plus pour concevoir des tuyaux un peu plus résistants, qui poseront moins de problèmes, et on aura besoin d'un peu moins de plombiers.
Je ne dis pas qu'on n'a plus besoins de métiers manuel. Ne serait-ce parce qu'il est plus agréable d'avoir à faire à un humain qu'à une machine(avis perso). Aussi parce que bien des tâches manuels ne sont pas automatisables, et on ne pourra actuellement au mieux que optimiser. Mais il faut être conscient que la société a évolué en 15 ans, qu'elle continue, et que l'école doit quand même au mieux être adapté à la réalité, et je dirais même à la réalité de demain. Ce n'est pas en formant massivement des métiers dont on risque d'avoir moins besoins demain que l'éducation nationale rendra service à qui que ce soit.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par lasher . Évalué à 2.
Par le passé, on avait besoin d'énormement de métiers manuels.
Oui. Mais tu sais, ce qu'on fait en BTS/IUT informatique, si on revoyait un tout petit peu la formation à la baisse, on pourrait former des élèves à faire technicien de maintenance info en trois ans de lycée.
Il n'y a plus de métiers "manuels" en tant que tel, mais il existe tout un tas de métiers techniques qui les remplacent.
De même que le rôle d'un ingénieur au XIXè et au XXIè siècle ne sont pas les mêmes exactement.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Je vois mieux ce que tu veux dire, effectivement, faire miroiter le bac pour tous n'est pas réaliste, pas nécessaire et c'est envoyer quelques personnes au casse-pipe.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
2) Je ne sais pas qu'elle série t'as fait mais en S je n'ai pas spécialement la sensation de n'avoir "rien" appris au lycée et par extension je n'ai pas la sensassion que mon bac ne veuillent rien dire. Honnetement je savais plus de chose après la terminale qu'après la 3è et mon bac (et sa mention) le prouve.
Et ce n'est pas parce que certaines entreprise ne recrutent plus que des sur-diplomés (et encore, le mouvement de la tendance actuelle serait plus de recruter au bon niveau ce qui pose d'ailleurs un problème vu qu'il y a plus de gens très diplomés que de boites qui embauchent à ce niveau) qu'il faut en déduire que les acquis du lycée ne valent rien.
3) d'où tu sors que le niveau du bac d'il y a 30 ans est celui de la licence d'aujourd'hui ???
4) le but des filières générales n'est pas de préparer à un métier mais de donner un certains nombres de connaissances générales utiles pour la poursuite des études.
Et vu la quantités de formations disponibles après le bac, sa pocession ne me semble pas si dénuée d'interet.
Si tu veux être préparé à un métier avec le même nombres d'années scolaire fait un bac pro ou autre. Je crois qu'en général leurs titulaires ont assez peu de problème d'embauche en plus... Donc je suis 100% d'accord avec la fin de ton commentaire sur le redorage des autres vois.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
3) Des livres que j'ai lu sur le sujet.
4) Mais c'est bien là le problème. Autrefois le bac sanctionnait et donnait un niveau général important qui te permettait d'avoir un bagage important : les patrons savaient que tu pourrais t'adapter rapidement car ce bagage te le permettait. C'est tout l'essence de ces connaissances générales.
Maintenant ces filières générales ne te permettent que d'avoir des connaissances générales pour la poursuite de tes études.
Et autrefois, si tu n'avais pas le bac, tu avais un autre diplôme qui te permettait de trouver également du boulot.
Je ne dis pas que tout était bien autrefois, je ne suis pas un nostalgie intégriste. Seulement, j'entends parler d'allègement des programmes à chaque réforme, j'entends que le but est d'avoir 80% de réussite au bac quitte à demander au correcteur de remonter les notes ou de ne pas mettre en dessous de 8 !
Je suis aussi inquiêt quand la nouvelle pédagogie préconise de ne plus donner de devoir à la maison aux élèves, de ne plus noter les élèves en sanctionnant leurs erreurs (on part de 20 et on enlève des points) mais plutôt en récompensant les élèves sur les points qu'ils ont réussi (on part de 10 et on rajoute des points), histoire de ne pas les traumatiser (et oui, une note pourrait être, selon les nouveaux pédagogues, traumatisant !).
Bref, tout n'est pas rose en ce moment, tout n'a pas été rose il y a trente ans. Je ne pense pas qu'autrefois tout était bien, comme je ne pense pas que tout est bien maintenant. Je suis seulement critique sur certains points que je n'approuve pas.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 5.
En sciences en tout cas je défie n'importe quelle personne ayant eu son bac il y a 30 ans (et uniquement son bac) de passer une licence aujourd'hui.
Ou alors je veux voir le carnage :)
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
Dans n'importe quelle matière, je défie n'importe qui sortant du bac aujourd'hui de passer le bac d'il y a 30 ans et de l'avoir. Je ne suis pas loin d'être persuadé que le taux de réussite tomberait à moins de 5%.
Tu confonds plusieurs choses : le contenu du programme probablement plus extensif (c'est à dire avec plus de matériel car plus de progrès et de découvertes) et la capacité des personnes à 'comprendre' leur univers.
Si tu vois le bac comme une "somme de connaissance" à acquérir (ou acquises) c'est du grand stupide, nous ne sommes pas des magnétophones ou des magnétoscopes. L'objectif de l'éducation n'est pas de connaitre tous les départements avec les chefs lieu de canton ni le tableau périodique des éléments, mais d'avoir une capacité à analyser, comprendre et réfléchir à une situation.
Effectivement,
- la culture mathématique (comment on a 'calculer' la circonférence de la terre, comment on a 'trouvé' racine de 2);
- la culture historique (pourquoi en alsace on parle aussi un truc qui ressemble à l'allemand, pourquoi francais, espagnol,italien etc se ressemble tant que cela)
- la culture scientifique, pourquoi il ne faut pas goudronner toute la campagne ...
[ .. remplis toi même ..]
sont importants, mais pas parce que tu sais calculer une dérivée ou une intégrale, mais parce que cela te permet de te faire tes opinions.
Si tu crois que ce que tu apprends avant le bac te permet de 'suivre' des études supérieures, je crois que tu te trompes, preuve en est, les écoles ne prennent pas 'juste' le bac, mais selectionnent sur des mentions, des notes, des livrets etc.. Pourquoi ? pour choisir ceux qui ont des connaissances ? non, pour prendre ceux qui sont devant les autres. demain si tout le monde a le bac (100% de réussite) la sélection sera identique, on ne prendra en école que les mention TB+, cela ne changera rien, SI cela changera une chose : celui qui a eu son bac parce qu'il a travaillé bien, qui satisfait un niveau de culture général correct sans être un dieu des études, il ne pourra pas valoriser ce non-diplome car tout le monde l'aura, et il sera sur le même plancher que celui qui fait 50 fots d'aurtograf dans un frase et là c'est dégeulas.
Mais ce n'est pas grave, il faudra une license pour prouver que l'on sait lire et écrire, puis une maitrise, puis 2 maitrises et au final ? tu crois que l'on a en France des postes à pourvoir pour 10% d'une classe d'age avec 2 maitrises ?
si demain il faut Bac+3 pour faire cassière carouf ... ce n'est pas un progres, mais une régréssion.
Je sais les bacheliers scientifiques sont très fiers de leur bac c?s?je_sais_pas? et c'est le ton de ce post, (comme les gens d'école de commerce sont très fier de leur cursus), mais au final, la personne reste la personne, intelligente ou conne, peu importe le cursus.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Le bac est quand même un diplôme qui prouve que tu as fait le lycée, et que tu as acquis un minimum de connaissances en faisant ça. Ou bien crois-tu qu'un collégien en sortant de la troisième peut passer le bac ?
Effectivement, avoir le bac ne garantit pas que tu es parmis les 20% des meilleurs sortant du lycée, ni même parmis les 50%, mais est-ce son but ? C'est ce que tu demandes, en voulant que nécessairement le bac ne soit pas attribué à 80% des élèves le passant. Si on fixe un limite en disant que le bac doit permettre d'identifier les 50% de meilleurs, par exemple, on n'est plus dans l'objectif de donner des connaissances, mais de faire un tri.
(Après, que les connaissances au niveau bac soient suffisantes, c'est discutable. Mais que l'on veuille absolument que ce soit un diplôme de sélection, c'est discutable aussi.)
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
N'avez-vous jamais entendu que telles épreuves a été finalement notée sur 25 ?
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Sauf que tu dis "Moi je dis que le bac à 80% c'est pas bon, car le bac devrait un diplôme sanction et non une formalité." Je vois bien ce que tu veux dire, mais on ne peut pas se baser sur le pourcentage de réussite et dire qu'il est trop haut pour que le bac soit un diplôme sélectif. À quel pourcentage commence-t-on à se dire que c'est une formalité et plus une sélection?
Je ne crois pas que les examens soient un bon moyen de donner une mesure du niveau de connaissance d'une population. En prenant un élève et en lui faisant passer plusieurs sujets différents, on obtiendra des résultats différents. Et ce qu'on mesure, c'est sa capacité à passer l'examen, pas son niveau de connaissances. Je serais bien plus intéressé par un sondage quelques temps après le bac qui interroge les gens de manière détournée, pour mesurer l'évolution des connaissances "niveau bac".
Non, mais ça a pu arriver quand même ;)
J'ai déjà vécu des cas où des contrôles ont été notés sur plus de 20 parce que les profs avaient jugé les résultats trop mauvais (ce qui peut aussi vouloir dire que les contrôles étaient trop durs), mais pour autant que je sache mes épreuves de bac ont été notées sur 20, et j'ai trouvé mes notes réalistes. C'est un cas particulier qui ne veut pas dire grand chose, évidemment... et c'était il y a quelques années déjà.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Hé bien ce que veux dire Matthieu MARC, c'est d'avoir un taux de réussite qui soit le résultat et non pas l'objectif. Selon lui, le problème est que peu importe le niveau, il y aura toujours 80%.
Donc il voudrait qu'on ne se fixe pas d'autre objectif que de faire un examen qui soit au niveau attendu (qui est absolu) à la fin du lycée et non au taux de réussite attendu (qui est relatif).
Le bac est quand même présenté comme un examen, mais dans les faits, ça s'apparente plus à un concours.
C'est un point de vue tout à fait défendable et qui est même censé être ce que représente le bac.
Le problème, selon moi, est tout de même de définir un niveau absolu de connaissance qu'un bachelier devrait avoir, car :
1) le corpus de connaissances nécessaires dépend de la période dans laquelle on vit (et doit donc changer au cours du temps).
2) l'examen ne porte que sur une infime partie du programme (et les notes peuvent donc varier pour un même élève suivant le sujet)
3) Il est quand même très courant, au court de la scolarité d'avoir des interrogations extrêmement difficiles (ça m'est arrivé qu'aucun élève ne puisse répondre à une interrogation) et pas seulement parce les élèves sont nuls, mais aussi parce qu'il peut arriver que la difficulté ne soit pas correctement évaluée par le professeur.
4) Cette liste n'est sans doute pas exhaustive :)
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
L'éducation nationale aura toujours pour objectif d'augmenter le taux de réussite, enfin j'espère. Se fixe un objectif de 80% de réussite ne veut pas nécessairement dire qu'on va truquer les résultats pour l'atteindre. Beaucoup de gens disent qu'on abaisse le niveau du bac jusqu'à atteindre l'objectif, et si c'est vrai c'est effectivement risible, mais l'objectif n'est pas en cause.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par pthichat . Évalué à 4.
Oui loin d'être ridicule par rapport a quoi ? car quand onsait que le taux d'echet a l'université est de 50 % en 1ere année, je crois que ça sert pas a grand chose de faire les soldes sur le bac et ensuite planter 50 % des gens en fac !!!!!
Je pense que le fait de devoir faire une reorientation apres voir le bac,c'est comme ne pas avoir eu ton bac, vaudrait mieux plutot rehausser le niveau afin d'eviter ces echecs traumatisants ..
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Vador Dark (site web personnel) . Évalué à 5.
La fac accepte tout le monde. Quelqu'un qui sort de L peut entrer en médecine.
Beaucoup qui vont en fac peuvent se planter de filière, et aller dans une filière inadaptée. De plus, il n'y a pas que la fac, après un bac on peut faire un BTS par exemple.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par lasher . Évalué à 3.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Je ne vois pas où c'est à cause du nivellement par le bas... c'est plutôt qu'il y a une sélection, et tu prends ceux qui ont un meilleur dossier, à moins qu'ils les prennent parce qu'ils les trouvent nuls...
Quand j'étais en terminal S, les profs diabolisaient un peu la fac (présenté comme le truc de la dernière chance pour ceux qui ne sont pas rentrés en prépa/iut/bts) donc je connais pas mal de bons élèves qui sont allés en BTS.
C'est comme pour trouver un boulot, on te demande plus de diplômes qu'avant, pas parce les diplômes sont moins bons.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par lasher . Évalué à 3.
On nous a dit la même chose dans notre lycée. Mieux valait faire une prépa/un IUT/un BTS que la fac (et au moins en ce qui me concernait, me connaissant, j'étais d'accord).
Mais n'empêche : entre un bon élève/un élève moyen de ST*, et un bon élève/un élève moyen de section générale, je trouve anormal qu'on choisisse l'élève de générale. Ca déconsidère totalement les sections technologiques. En fait, ça permet d'en arriver jusqu'à la situation actuelle : plein de gens se précipitent en S, des élèves de S arrivent à faire un peu tout en post-bac, alors que les élèves de SES et L sont cantonnés dans des niches.
Là où les trois sections devraient être égales, car généralistes, on observe une mise en valeur des S par rapport aux SES, qui elles mêmes sont mises en valeur par rapport aux L...
Seuls les grands lycées (qui de toute manière visent Polytechnique, Centrale, les Mines, les différentes ENS, etc) conservent une égalité entre les sections. Pour le reste de ce que j'ai vu (et de ce qu'on m'a raconté), les sections L et SES sont les sections où l'on attérit quand on ne peut pas aller en S. Seuls quelques courageux qui ont la foi vont dans ces sections par réel choix (c'est surtout vrai en L, moins quand même en SES).
Bref, on en arrive à une sorte de pyramide des éducations :
S, {L, SES}, ST*, Sections Pro.
Là encore je rejoins le journal original : c'est un problème d'orientation, et *non*, l'orientation n'est pas bien faite au collège et au lycée.
Ceci dit, mis à part en 4è, je n'ai jamais eu de « carrefour des métiers » ou autre machin équivalent pour avoir une idée de ce que faisaient les gens, et d'en quoi consistait leur métier (bon OK, le seul infoteux que j'avais rencontré là-bas m'avait dit en substance que « je suis ingénieur en informatique, et j'ai pas d'ordinateur chez moi, je les déteste. »).
Ben quand je vois ce qu'on attend d'un BTS ou d'un IUT, je t'avoue que j'ai un peu peur. Si j'en étais resté à mon DUT, de ce que j'ai vu, on se serait attendu à ce que je fasse de bêtes saisies sur une application programmée par de vrais bons ingénieurs (alors que moi j'aurais eu des cours en génie logiciel et pas eux, mais passons)...
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 7.
Pour les problèmes de motivation, il y a aussi ceux qui ont pris une filière en fac parce qu'ils ne savaient pas quoi prendre: on n'a pas toujours décidé ce qu'on voulait faire à 17 ans. Et forcément, quand tu te retrouves "par erreur" dans une filière scientifique où on te parle de choses qui ne t'intéressent pas, et qu'on ne te force pas à les apprendre, c'est un terrain glissant. Et ça c'est complètement un problème d'orientation, et pas de niveau du bac.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, je n'ai jamais prétendu que c'était en ligne. Il faut faire l'effort de se déplacer. L'annuaire des CIO montre cependant qu'il y en beaucoup en France, à vue de nez au moins 1 par ville/zone urbaine disposant d'un lycée.
Par contre l'idée d'une liste des métiers remplie par des professionnels est une idée à creuser. D'ailleurs la presse jeunesse (Okapi, Phosphore, Science et Vie Junior...) publie régulièrement des portraits de personnes racontant leurs professions.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
Oui, je n'ai jamais prétendu que c'était en ligne.
Que croire ?
D'ailleurs la presse jeunesse (Okapi, Phosphore, Science et Vie Junior...) publie régulièrement des portraits de personnes racontant leurs professions.
Sérieusement, est-ce seul au privé de s'occuper de ce problème de société ? n'est-ce pas à l'EN de s'en occuper, où au pire à des associations financées par l'état.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, je n'ai jamais prétendu que c'était en ligne.
Que croire ?
Bon, je reformule pour que ça soit clair : oui Il existe déjà, mais pas en ligne. Il est disponible dans cet antique format qu'est une série de fiches en papier rangées dans des classeurs.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Jean-Philippe (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais si le bac ne sert à rien, je pense que c'est surtout à cause de son contenu. Le lycée et le bac sont simplement censés amenés une base de connaissance. L'enseignement supérieur permet après soit de continuer dans le théorique, soit de faire un truc plus orienté vers le coté métier et pro (bts, dut). C'est pourquoi je pense que le bac actuel permet de contenter tout le monde, et qu'augmenter le niveau necessaire serait inutile : les bts/dut s'en foutent, et à la fac ils peuvent rattrapper le manque en très peu de temps.
Pour le conseiller d'orientation, on a bien eu une journée consacrée, mais c'etait plus une perte de temps qu'autre chose
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 1.
Bof, faudrait se baser sur des fait concrets plutôt que sur des impressions de prof de fac pour dire que le bac est / n'est pas au rabais et que c'etait mieux avant.
Pour m'a part en prepa javais eu l'impression certes que le lycée n'allait pas assez loin, mais de très très peu.
Alors voilà, dès qu'on rentre dans le domaine de l'impression, on en trouve dans les deux sens. Je ne crois pas que le bac d'aujourd'hui soit au rabais.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
J'ai fait parti du conseil des étudiants de fac de science quand j'étais à la fac. Et les profs avaient comme problème principal le niveau des élèves, et la baisse du niveau général. Ce ne sont pas des impressions , mais des inquiétudes d'enseignants.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Bon, résumons un peu. L'argument qu'on entend tout le temps est à peu près le suivant : "Avant un peu plus de 20% des gens avaient le bac, maintenant on est à environ 80%, et ce n'est pas parce qu'il y a plus de meilleurs élèves, le niveau a juste baissé". Bon, c'est un résumé qui vaut ce qu'il vaut, je ne dis pas qu'il résume ton argumentation (c'est important), simplement que c'est un peu ce qu'on entend.
Alors voilà : que le niveau du bac ait un peu baissé, je ne le nie pas (quoique ça reste à prouver), c'est à dire que le niveau moyen de 80% des élèves passant le bac est inférieur au niveau moyen de 20% des bacheliers d'antant. Ce n'est pas trop choquant, donc pourquoi pas.
Maintenant, prenons simplement les 20% de la population ayant eu les meilleurs résultats au bac, penses-tu vraiment que leur niveau soit inférieur au niveau des 20% de la population d'antant ? C'est déjà bien moins sûr, et j'ose même avancer que c'est faux (mais là, ce n'est qu'une impression), donc finalement, il me semblerait que le niveau n'ait pas baissé pour la même tranche de population, mais plutôt légèrement augmenté.
Encore plus fort : prenons le reste des bacheliers qui ne sont pas dans les 20% de l'élite... affirmerais-tu que leur niveau moyen soit inférieur à tous les anciens qui n'ont jamais passé le bac ? Ça me semble encore plus suspect.
J'en conclue donc que le niveau moyen de la population semble (ce n'est pas une preuve, bien entendu) avoir augmenté.
Cela me semble fallacieux de comparer le niveau moyen de 20% d'une population au niveau moyen de 80% d'une autre.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par chimrod (site web personnel) . Évalué à 2.
La question n'est pas de savoir si le bac a une valeur ou pas. La question est de savoir si le bac est le même pour tous et s'il permet à tous d'obtenir les même droits. ( voir par exemple l'étude de stéphane Beaud : "80% au bac... Et après ?" )
D'un autre côté, je ne pense pas qu'il faille considérer que le bac soit donné au rabais; si c'était le cas, cela signifierait que l'ensemble des jeunes actifs aujourd'hui seraient surdiplômés, ce qui n'est pas le cas : le fait qu'il y ait davantage de diplômes donnés ne signifie pas que le diplôme se soit dévalorisé. Il y a 30ans, nous étions en plein dans ce que l'on appelle "la jeunesse dorée" où l'on pouvait devenir cadre avec seulement un bac. Ça n'est plus le cas aujourd'hui, c'est un fait, mais est-ce la faute du diplôme en lui même ?
Il est clair qu'il y a un problème avec le bac aujourd'hui, mais il ne faut pas trop le charger pour autant.. ce n'est pas le diplôme qui pose problème, mais les inégalités pour y acceder..
Pour ceux que cela intéresse, il y a ici le résumé d'un cours de sociologie de l'éducation assez bien conçu ( je trouve ) : http://coursdesocio.online.fr/CoursSocio2.htm
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Pelt . Évalué à 1.
Pour les conseillers d'orientations, ceux que j'ai vu ne m'ont guère donner d'informations. J'ai plutôt eu l'impression qu'ils se basaient sur le bulletin pour orienter les gens sans trop penser à ce que voulait réellement la personne. Et pour ceux que j'ai vu, un site internet pouvait aussi bien les remplacer avec comme avantages des infos à jour.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par sirrus . Évalué à 5.
Tout d'abord, il serait faux de dire que le niveau général baisse, il y a beaucoup plus de gens qui savent écrire qu'avant. Le problème par contre c'est que je trouve anormal sur des copies (parce que sinon, c'est acceptable d'en faire, je vais surement moi-même en commettre plusieurs avec ce message parce que je le tape vite) d'avoir une faute tous les trois mots chez beaucoup d'élèves en 6ème. Si un gosse n'est pas fichu de sortir de l'élémentaire en sachant écrire convenablement, alors il faut qu'il redouble, point. Après on demande à de tels jeunes de se farcir du Balzac, Hugo, etc, mais c'est totalement incohérent (sans vouloir me la péter, j'étais toujours premier en dictée au collège mais je me sentais loin d'être mûr pour aborder une telle littérature). Là-dessus je pense qu'on en demande parfois trop aux élèves alors qu'ils n'ont en même temps pas les bases (ça va surement beaucoup lui servir au gars qui ne sait pas faire une ligne sans trois fautes dans la lettre de motivation d'avoir lu Musset).
Alors plus tard, après avoir obtenu le bac et en commettant toujours trois fautes par ligne, le jeune se retrouve dans les études supérieures. Même pour des disciplines où cela peut être considéré comme moins grave comme dans certaines consacrées à des sciences et techniques, ça le deviendra quand même pour le boulot peut-être. Alors pour ce qui est des disciplines qui requièrent une bonne maîtrise comme les sciences juridiques, c'est le pompon. Là il y a des étudiants qui arrivent à se retrouver en master2 (je ne sais pas comment c'est ailleurs, mais arriver en master2 en droit, c'est très difficile) en commettant des erreurs impardonnables et ces jeunes se verront obligés de perdre un ou deux mois à redresser un tel handicap fruit d'une négligence accumulée sur les trois quarts de leur vie sans quoi ils vont se faire lyncher !
Bref, je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre. Je ne cherche pas à défendre cet auteur mais je pense néanmoins que en ce qui concerne l'ortografe et la grand-mère, on ferait bien de s'inquiéter parce que ça devient lamentable (et pitié messieurs de l'éducation nationale, ne faites pas ingurgiter du Bovary à un gosse de 12 ans qui n'en a rien à foutre et qui fait une faute tous les trois mots, faites-lui bûcher le Bescherelle ! ).
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que le niveau général ne baisse pas. Quand j'étais au lycée, j'ai été la première année de la réforme des filiaires : bac L, S et ES en remplacement des bacs C, F ... Le programme scolaire a été allégé. Comment penser que le niveau général ne baisse pas quand le programme est allégé ? peut-on plus apprendre quand on nous apprend moins ?
Par contre, je suis entièrement d'accord avec toi sur les problèmes de l'orthographe qui est pour moi un exemple de cette nouvelle école. Il y a quelques années, on nous vendu la méthode globale. Le niveau de lecture a baissé. Maintenant, d'après ce que je comprends, on revient vers un mix de méthode syllabique et globale. Ce n'est pas plus mal. Mais le mal est fait. De nombreux enfants ont suivi une scolarité "normale" sans savoir bien lire et écrire ! comment peut-on acquérir un savoir sans avoir les bases ? Saviez-vous également que l'orthographe au CAPES de Français n'était pas discriminant ? imaginez-vous un futur enseignant faire faute sur faute et ne pas être sanctionné pour cela ? vous l'aviez rêvé ? l'EN l'a fait !
De plus, je voudrais rajouter que lorsqu'on parle d'une augmentation de l'alphabétisation en France, il faut également regarder les chiffres du taux de scolarisation.
Bref, le débat sur l'école pourrait être long et fastidieux, il y a beaucoup de choses à dire. Ceux qui pensent qu'il n'y a rien à dire m'effraient, car ils ne voudraient pas voir qu'il y a des problèmes !
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Lapinot (site web personnel) . Évalué à 2.
Exemple 1 : si 20% réussissent un bac avec deux fois plus de connaissances (je suis généreux) que celui que 60% réussissent, alors oui, le niveau global augmente.
Exemple 2 : Le programme est TOUJOURS allégé. La preuve, c'est que de ton temps, il y avait de la théorie des graphes au programme de la terminale ES. Non, il y en n'avait pas ? Ha bon...
Exemple 3 : La méthode globale. Lors de son expérimentation il y a des décennies, ça n'a pas été une réussite. Depuis, quasiment tout le monde utilise une méthode semi-globale, il faut se réveiller, ça fait plus de 20 ans que c'est le cas : as-tu toi-même appris selon cette méthode ? Cela m'étonnerait. Sur ce, de Robien émerge et dit qu'il faut enterrer le grand Satan, la méthode globale que quasiment plus personne n'utilise. Point de vue manichéen : je pourrais te présenter des enseignants qui obtiennent des résultats admirables avec cette méthode, car bien souvent, ce n'est pas la méthode qui est déterminante, mais la façon dont l'enseignant la pratique (le péché originel a plutôt été de parachuter cette méthode à des enseignants qui n'ont pas eu une formation adaptée et donc qui n'avaient aucune chance de l'utiliser correctement - c'était exactement la même chose avec les maths modernes ).
Personne ne dit qu'il n'y a rien à dire sur l'école. Il y a beaucoup de problèmes, mais rien ne m'agace plus que ceux qui mettent tout dans le même sac et qui se définissent par opposition totale au système actuel, alors que leurs alternatives sont souvent moins viables que tout ce qu'ils dénoncent.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
La méthode globale est prêchée par ces enseignants. Et c'est là le problème. Si les formateurs enseignent aux nouveaux professeurs une méthode, alors on peut dire que cette méthode existent toujours.
Heureusement que les nouveaux professeurs sont aidés par les anciens, et qu'ils gardent toujours un esprit critique qui leur dit que cette méthode est mauvaise. Heureusement que la plupart des enseignants continuent à utiliser des méthodes plus performantes.
[^] # HS hors de ce journal
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
apporter vos idées sur le wiki des metiers, ou taisez vous a jamais.
idée de nom: wikimetiers.org
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par sirrus . Évalué à 0.
Je n'ai pas de chiffres et je me trompe peut-être mais d'un point de vue global, sur l'ensemble de la population, je pense que c'est mieux qu'avant. Les diplômes sont dévalués mais au moins plus de gens ont fait des études, il y a moins, d'illetrisme, analphabétisme et compagnie... Les programmes sont allégés certes ! Tout à fait d'accord (enfin euh, comme je l'ai dit avant, faire étudier de la grande littérature au collège comme on tente de le faire pour se donner une bonne conscience, en ce qui me concerne je pense que je n'étais pas assez mûr pour aborder ça), surtout pour le lycée cepandant ces programmes touchent beaucoup plus de monde : c'est là la clef. À partir du moment où le bac s'est démocratisé sans que les programmes soient allégés, les politiques craignaient qu'un échec à la fin risquait de provoquer une véritable fracture entre ceux qui l'ont et ceux qui ne l'ont pas donc ils ont préféré alléger pour accroître les chances de l'avoir (je pense). Ce fut un échec, la fracture est là et le bac ne sert plus à rien en tant que tel, il est devenu simplement une passerelle. Il y a d'autres éléments qui rentrent surement en compte mais cela me dépasse, je l'avoue.
Sur le reste, je suis d'accord avec toi sauf certains points où je ne peux prendre position car je suis trop ignorant comme les méthodologies qui me sont assez étrangères quant à leur identification Pour ma part, j'ai surtout appris à lire_et par conséquent à bien écrire_en trois mois chez moi avec des livres comme Le petit Prince et je pense que là-dessus il doit surtout un travail personnel indispensable accompli par l'enfant encadré par des parents (oui, je sais que c'est parfois difficile voire impossible mais bon, si le gosse ne lit pas chez lui et préfère la console, le vélo ou plus tard le scooter, alors il aura plus de chances de mal lire et écrire). Tout ça pour dire aussi que l'école ne peut pas tout faire.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Croconux . Évalué à 5.
Que vient faire l'analphabétisme la dedans ? Ce n'est pas en terminale qu'on apprend à lire et écrire. Avant le bagage minimum que tout le monde devait avoir c'était le certificat d'étude. Ensuite ceux qui avaient la possibilité de continuer leurs études allaient jusqu'au bac et plus. Aujourd'hui on a repoussé la limite un peu plus loin : Le brevet est une formalité, et on allège les programmes pour que tout le monde ait le bac. Et demain qu'est ce que ce sera ? Bac+5 pour tout le monde ? On va encore alléger les programmes ? Il faudra faire bac+10 pour étudier ce qu'on voyait avant en 1ère ? Il faut arrêter le délire. L'allongement des études ne sert à rien. Ce qu'il faut c'est qu'en sortant du système scolaire on ait de quoi se débrouiller dans la vie. Le contenu du bac n'est pas adapté à ça. Son contenu est conçu pour préparer aux études supérieures hors si on se plante à l'entrée en première année, on se retrouve avec à peu près rien.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par sirrus . Évalué à 0.
En un mot (euh plus... :) : je suis d'accord avec toi.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Si on doit trop apprendre, on n'apprend pas: on mémorise le temps de passer l'examen et puis on oublie (ou bien on triche à l'examen ;). Par conséquent dans certains cas, alléger le programme peut permettre d'apprendre plus, sur le long terme.
[^] # Re: C'était mieux avant.
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
# Petites remarques complémentaires
Posté par François Obada . Évalué à 6.
Je voudrais juste apporter quelques informations tirées de mon expérience personnelle. Avant, les jeunes « s'orientaient » d'eux-même en fonction de leur milieu social, et beaucoup exerçaient des métiers qu'ils n'avaient pas choisi.
Maintenant, l'école nous fait la promesse que les jeunes peuvent virtuellement exercer le métier qu'ils souhaitent, pourvu qu'ils étudient correctement. Je trouve que ceci s'apparente à de la publicité mensongère. On s'aperçoit que beaucoup de jeunes sont orientés vers les filières professionnelles contre leur gré, et que parfois, il aurait suffit d'un petit coup de pouce pour qu'ils mènent de longues et brillantes études les conduisant vers le métier de leur rêve.
En ce qui me concerne, je me suis toujours ennuyé à l'école. Non que je n'y réussissais pas, au contraire même, et je ne cesse maintenant d'insister pour que les jeunes que je connais aient un bon dossier scolaire (ce qui ouvre pas mal de portes).
En l'occurrence, je n'ai jamais eu de vocation. Comme tous les jeunes, j'ai rêvé d'être pompier, policier, militaire (rayer les mentions inutiles). Mais à l'entrée du lycée et à la sortie, je ne savais toujours pas ce que je voulais faire. Aucun métier ne m'attirait plus qu'un autre, parce que je ne connaissais pas du tout le monde du travail.
J'aurais bien aimé être conseillé pour mon orientation, mais j'ai été frappé par l'inutilité, voire l'incompétence des conseillers d'orientation. Je me souviens encore des questions du genre :
« - Quel métier voudrais-tu faire ?
- Je ne sais pas, c'est justement pourquoi je viens vous voir.
- Tu as regardé nos brochures ?
- Oui, mais cela ne me conseille pas vraiment.
- Tu as une passion dans la vie ?
- Non. »
J'aurais aimé que les conseillers me posent plus de question sur mon caractère, ce que j'aime et n'aime pas faire, etc. Je le leur aurais répondu que je n'aime pas vendre, que j'aime rendre service, que j'aime les enfants mais que je n'aurais pas la patience d'être prof, que je suis passionné de droit et de politique, que je vois mal comment concilier les deux, comment en vivre, etc.
Bref, d'après mon expérience personnelle, je crois que les parents jouent un rôle important dans l'orientation de leurs enfants, mais lorsque ces parents ne peuvent pas les conseiller (parce qu'ils ont eux aussi été mal orientés, parce qu'ils exercent un métier qu'ils n'ont pas choisi, etc.), c'est une toute autre affaire.
Alors faire un référenciel des métiers est une bonne idée, mais je crois qu'il faut surtout aider les jeunes à se poser les bonnes questions pour bien s'orienter. Les stages aident dans cette démarche, mais les systématiser à un certain âge peut être néfaste...
Je me souviens encore d'un stage que j'avais effectué à 18 ans au TGI (il y a deux ans donc), et j'étais loin d'être assez mature pour digérer ce que j'y avais vu et entendu. Depuis, j'ai appris à connaître la réalité de la justice, et à dissiper la vision idéalisée de la justice que j'avais en tête. Cela me permet maintenant de commencer des études de droit en toute connaissance de cause... mais il aura fallu que je tâtonne pendant des années pour savoir ce que je voulais faire...
[^] # Re: Petites remarques complémentaires
Posté par Dr BG . Évalué à 7.
- Qu'est-ce que tu veux faire comme métier ?
- Je ne sais pas, c'est pour ça que je suis venu...
- Quoi ? Mais si tu ne sais même pas ce que tu veux faire, comment veux-tu que je t'aide ??? Je ne peux rien faire pour toi ! (en m'engueulant)
Je me demande toujours à quoi servait cette personne exécrable.
# De mon temps ...
Posté par Cyber Kobold (site web personnel) . Évalué à 5.
Ha cette phrase, combien de fois a-t-elle était répétée !
Déjà Aristote, le disait. Il se plaignait de la jeunesse dépravée qui selon lui avait une éducation bien moins bonne que celle de ses pairs à son époque.
Si on doit en croire chacun de ces commentaires, on devrait donc faire remarquer que année après année l'éducation s'est écroulée. Que par conséquent il faut revenir à des méthodes denseignement de type grèce antique. Après tout quelques coups de bâtons et écrire sur des plaques en argile c'est formateur.
Bref trève de plisanterie, je suis enseignant. mon regard est donc loin d'être objectif.
Mais je suis au coeur du système et voilà ce que j'en dis.
Il y a 30 ans, un élève qui sortait du lycée avec un bac en poche ne savait que peu de choses en fait. et même un certain prix nobel (monsieur Charpak) disait récemment qu'un élève qui sort aujourd'hui d'une termiale scientifqiue e sait plus sur la structure de la matière que lui mlême n'en savait quand il est arrivé à son doctorat !
Moi même je constate que des notions que j'ai acquises en license, sont maintennat enseignées en premières Scientifique.
Que faut-il en conclure ?
Que les programmes chnagent régulièrement.
Que les connaissances enseignées évoluent et suivent les découvertes.
En Sciences de la Vie, en seconde, on enseigne aujourd'hui aux élèves à extraire l'ADN d'une cellule. En 1950 on ne savait même pas que l'ADN existait !
Il reste qu'un enfant est un enfant.
Que lui apprendre l'autonomie.
Que lui apprendre une règle de proporionnalité
Que lui apprendre à construire par lui même ses connaissances est une tâche de tous les jours qiu n'a pas été modifié depuis longtemps.
Si les connaissances brutes ont largement évoluées, les compétences et les savoirs faires sont restés a peu près les mêmes.
De l'orientation
L'orientation commence au collège.
En fin de troiisème le collégien doit choisir entre 3 voies.
* filière générale. qiu va le lancer sur environ 5 à 8 années d'étude en moyenne.
* filière technique pour 5 années d'études
* filières professionnelle pour 3 à 5 anées d'études.
avec bien sûr à chaque fois un pannel de métier complètement différents.
Le problème c'est qu'on s'adresse à des élèves qiu ont 14 ans.
à 14 ans un enfant vit dans le présent et ne se projette pas (ou très rarement) sur 3, 5 ou 8 ans en avant.
et puis arrivé en class de seconde rebelote.
l'lève doit de nouveau s'orienter
Là il coisira plutôt une filière.
Bien souvent l'orientation se fait par défaut au regard du niveau scolaire.
t'es pas bon en math, tu va en L
t'es pas bon en français -> tu va en S
t'es bon nulle part -> STG
parce que au finale des disposiifs pour orienter les léèves l y en a plein, des milliers ça se trouve.
mais pour un gamin de 15 ans qui ne sait pas ce qu'il veut faire, ils ne servent à rien !
* je citerai ici quelques dispositifs intéressants
Les fiches CIDJ. recueil complet de tous les métiers avec descriptoin des métiers, des salires, des horaires et des études à suivre. cela existe au format papier, CD et site intrenet !
les fiches ONISEP : un peu le même genre en bien moins complet (mais gatuit !)
les sites internet, metiers-picardie.org , le site du journal l'étdiant, et même un site récent que le ministère à mis en place pour les études supérieurs.
Bref l'orientation n'est pas tant un problème de dispositif, c'est un problème de projection dans le futur que beaucoup de personne n'ont pas et encore moins de jeunes adolescent au collège ou au lycée.
Ce n'est pas créé un enième site internet qui va résoudre ce problème.
Cette anée dans ma classe de seconde où je suis prof principal, avec 4 séances de 1h00 (en classe entière) consacrées à l'orientation je n'ai au final que 6 ou 7 gamins qui savent réellement ce qu'ils veulent faire et qui ont choisi leur filière en première selon un vrai choix profesionnel.
[^] # Re: De mon temps ...
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
[^] # Re: De mon temps ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
[^] # Re: De mon temps ...
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
Quand y'a des problèmes et que j'entends certains nier ces problèmes, j'ai du mal à les croire, même s'ils argumentent bien. J'essaye de voir en quoi ceux qui pointent le problème pourraient avoir raison (ou tort).
Quand je regarde la génération de mes parents qui a une culture générale plus importante que la mienne, je me pose également des questions.
Mais bon, si y'a pas de problèmes....
[^] # Re: De mon temps ...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Enfin, faudrait peut-être aussi sortir un peu de "j'ai lu un livre alors c'est vrai"
Mein Kampf aussi c'est un bouquin, c'est pas pour ça que je vais croire à la lettre ce qu'il y a dedans (oui je sais j'aurais pu prendre un autre exemple mais le sens est là)
Pour ce qui est de la culture générale, ça ne vient pas uniquement de l'école... c'est dans la vie de tous les jours que ça s'aquière.
La génération de tes parents avait sûrement une culture générale importante mais ne connais-tu pas d'autres sujets qui n'existaient alors même pas en rêve ?
Il est à mon avis très complexe de comparer la culture générale de deux personnes (je ne sais même pas comment on pourrait faire...)
Il est vrai que certains programmes changent en s'allégant sur certains points (on vire certaines choses). Mais en même temps, je doute qu'il y a 20 ans on on apprenait (tentait d'apprendre) aux collegiens comment on se sert d'un ordi. Et oui, les heurs pour faire ça il faut bien les prendre quelque part...
Mais il y a aussi le sens inverse. Certains contenus on été rajoutés il y a peu (je n'ai plus les détails en tête mais en math en terminal stt il y a eu des ajouts)
Mais si je ne me trompe personne a dis qu'il n'y avait aucun problème. Mais c'est un peu plus complexe que "tout il est pas bien"...
[^] # Re: De mon temps ...
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
C'est un peu facile comme argument quand tu n'es pas d'accord avec quelqu'un. Si je suis ton argument, il faudrait arrêter de livre des livres, car on ne peut savoir s'ils sont vrais !
[^] # Re: De mon temps ...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 1.
Non puis oui
Non ça ne revient pas du tout à dire qu'il faut arrêter de lire
Oui on ne peut évidement pas savoir s'ils sont vrais...
Un livre exprime les pensées, les opinions d'une personne mais ça s'arrête (souvent) là.
Je répondais simplement à
Où tu dis simplement que tu n'as pas inventé tu l'as lu.
En soit c'est pas valable car la personne qui a écrit peut avoir inventé...
[^] # Re: De mon temps ...
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Quand je dis qu'un livre dit faux, j'ai au moins un argument qui me laisse le penser.
C'est pour ça que je trouve ta remarque non valable.
Ce livre a fait polémique car il a l'air de déranger. Je ne dis pas qu'il est vrai, mais sur certains points, mes idées rejoigneables l'auteur.
Ensuite, ce livre semble gêner des professeurs qui ne sont pas d'accord sur sa pédagogie. Il existe de multitudes d'idées sur comment l'enseignement devrait être, aucune n'est LA solution. Mais je pourrais très bien penser que ce dont le livre gêne sont des professeurs qui ne veulent pas se remettre en question ou qui ne veulent pas voir la vérité en face. Je ne le dis pas car ce n'est pour moi qu'une impression non vérifiée.
[^] # Re: De mon temps ...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais non, il faut pas voir si loin, c'est quand même vachment moins tordu... (enfin je pensais que c'était clair...)
Bon, je reprend :
Un premier commentaire :
Ta réponse :
Là moi je dis simplement que (que tu ais raison ou non) c'est pas un argument Oui tu n'as pas inventé ce que tu dis mais avoir comme argument "c'est dans le livre de untel" je trouve que ça n'a pas vraiment de valeur (et non c'est pas simplement pour contredir ton argumentaire, mais plus sur la forme...)
Pour ma part, je me méfie toujours des bouqins dans lesquels tout ce qui ce fait c'est pas bien, mais Moi j'ai la solution.
Les arguments que j'auraient contre sont déjà partout dans les commentaires de ce journal donc je n'éprouve pas vraiment le besoin de les rebalancer.
Mais bon...
Il est vrai que je ne pense pas que le niveau soit en baisse.
Comme dis plus haut, il y a 30 ans, on apprenait aussi précisément les molécules, les atomes, ... ? (oui je sais c'est une vision assez réduite qu'on fait au lycée mais c'est déjà pas si mal)
Alors peut-être que quelques matières sont en recul, mais c'est en général pour permettre de voir d'autres choses.
Et faut arrêter un peu avec les 60/80% de bac, vous croyez vraiment que les profs se disent "il me faut encore 1% et j'atteins le bon score" ??
Les (bons) profs en général essaient que tous aient le niveau.
[^] # Re: De mon temps ...
Posté par Dr BG . Évalué à 5.
Dans un de tes posts précédants où tu dis que le niveau licence est le niveau bac d'il y a 30 ans, faut pas déconner.
La soeur de mon arrière grand-mère était institutrice et pour cela, il fallait le certificat d'étude. Alors les grands-parents aiment bien dire qu'il était du niveau bac de maintenant (et même bien plus à les écouter !). Mais à part avoir une orthographe et une grammaire irréprochable, connaître tous les départements de la France et un peu de culture historique (le nom des rois de France et quelques dates connues, ainsi que les évènements qu'elle a vécu : 2 guerres mondiales :) ) hé bien elle ne savait pas tellement plus et quasiment rien en sciences (même savoir faire des enfants). Les grands parents qui disent "ah nous au moins on connaissait nos départements"... super, et à part ça ?
Alors, je ne dénigre pas les "anciens", ils ont certainement appris beaucoup en ayant plus vécu que moi, mais ils n'ont pas plus de savoir académique. (Après, peut être que les vieux profs d'université étaient meilleurs à mon niveau que je le suis, mais ils étaient combien ? Et que moi je ne sois pas bon n'enlève rien aux très bonnes compétences de certains de mes brillants camarades).
[^] # Re: De mon temps ...
Posté par Cyber Kobold (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais je ne pense pas que la solution vienne d'un ennième site sur l'orientation.
Ce qu'il faut faire à mon avis c'est pour chaque métier faire venir un intervenant qui explique aux élèves en direct ce qu'est son métier, comment il le vit et ce qu'il fait au quotidien.
Le problème c'est que l'ANPE recense quelque chose 20 000 métiers. Donc faire venir 20 000 personnes différentes une heure chacune, c'est pas vraiment possible.
Les fiches CIDJ recense ces métiers avec les explications, mais il faut que les personnes allent voir et lisent. et là, ça bloque.
Bref, si vous êtes informaticien, infirmière, avocat, médecin, je suis intéressé pour que vous veniez dans mon bahut l'année prochaine entre janvier et mars pour témoigner de votre métier.
But :
* Faire comprendre aux gamins que avocat ce n'est pas que faire de grandes plaidoiries pour sauver un pauvre innocent d'un procureur véreux.
* Faire comprendre quemédecin, ce n'est pas que un gros salaire en fin de mois
* Faire comprendre que l'informatique ce n'est pas de la bureautique et que ça cache des tas de trucs différents et que ce n'est pas utiliser frontpage pour créer une page web bicolore.
[^] # Re: De mon temps ...
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Bien sûr, dans ce référentiel, je ne vais pas remplir les fiches métiers, mais laisser ceux qui les connaissent au quotidien en parler.
De plus, je pense également qu'il n'est pas mauvais non plus d'utiliser les nouvelles technologies. Les fiches CIDJ sont sûrement bien, mais pour ma part, je préfère naviguer sur un site, à n'importe quelle heure de la journée (si j'ai accès à un ordinateur hors école), ou depuis un ordinateur mis à disposition dans l'établissement, de pouvoir faire des recherches sur des mots clés, et pouvoir profiter de tout ce que l'informatique peut me mettre à disposition, plutôt que de me rendre au CIDJ. Je ne dénigre pas le CIDJ, mais l'informatique est dans ce cas peut-être plus simple (pour certains, pas pour tous, ne généralisons pas).
Et on pourrait également imaginer (on peut toujours rêver) que ce référentiel renferme des témoignages sous forme de vidéo.
Bref, est-ce que l'on pourrait faire mieux en utilisant l'informatique ? ma réponse est sûrement.
[^] # Re: De mon temps ...
Posté par Cyber Kobold (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais ce ne sera qu'une reproduction des fiches CIDJ qui existe déjà au format internet et au format CD-ROM (interface un poil lourde et uniquement sous windows).
http://www.cidj.com/
Alors effectivement les fiches CIDJ, c'est cher, donc là on aurait un outil "gratuit".
Mais au final on ne gagnera pas en efficacité !
Quand au vidéo à inclure sur ton wiki, d'autres y ont déjà pensé : http://www.metiers.info/
bref, le problème ce n'est pas de créer un enième outil sur internet ou au format papier.
Le problème c'est de motiver les gamins pour s'en servir.
or rares sont les personnes qui vont chercher les informations. La plupart du temps, pour etre efficace il faut leur amener.
[^] # Re: De mon temps ...
Posté par Pelt . Évalué à 1.
# Quels métiers ?
Posté par GND . Évalué à 2.
[^] # Re: Quels métiers ?
Posté par Dr BG . Évalué à 7.
[^] # Re: Quels métiers ?
Posté par Matthieu . Évalué à 4.
Et de plus, à mon humble avis, les métiers qui seront créés seront un mix de métiers qui existent déjà, où une déclinaison d'un métier qui existe déjà. Je pense qu'il n'y aura pas de chagement radical mais juste des mutations.
Ce point ne doit pas être une barrière.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Mon cas, ma vie
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
Heureusement que tu n'as pas dit que tu aimais faire l'amour et que tu aimais aussi le foot ! :-)
[/humour]
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