CHP a écrit 3496 commentaires

Heureusement, le finlandais c'est pas celui auquel j'ai pensé en premier !

Que pensez vous de l'hypothese suivante :

Et si le PDG avait fait exprès de faire se casser la gueule à nokia afin que grosoft puisse l'acheter pas cher ? Y'a 10 ans, microsoft n'aurait jamais eu les moyens d'acheter nokia. En 10 ans, nokia, c'est plus rien. Incompétence ou pas ?

Ici, ce n'est pas le cas: le fait que les gens fraudent n'a rien à voir avec le fait que les dirigeants mentent.

Si : la fraude empirent la dette et donc augmentent le besoin de mentir

J'ai l'impression que tu dis: s'ils n'avaient pas caché les chiffres, ils auraient juste été dans la même situation que lors de l’éclatement de la crise.

Ton impression est fausse (et je ne comprends pas d'où elle vient, vu que j'ai plusieurs fois dit que c'etait effectivement le fait d'avoir caché la dette qui avait été le déclencheur de la crise).

Sauf qu'il n'y a aucun rapport entre casser le globe et mettre le feu a la classe. Alors qu'il y a bien un rapport entre la dette et la crise.

A part ca, le reste de ton message me semble incompréhensible

1) aurait été traité plus tôt si les vrais chiffres avaient été fournis

Ou pas. Regarde les autres autour : la france, les usa, le japon : ils ont une dette colossale, mais n'ont RIEN fait pour l'eponger avant la crise (et puis ca dure depuis un moment !)… Du coup j'ai du mal a voir ce qui te fait penser que les grecs auraient pas fait comme les autres : laisser le problème a la génération suivante.

2) aurait été moins dramatique pour l'économie de la Grèce et de l'Europe que le résultat de la panique des créanciers

Oui. Mais la panique des créanciers aurait été moins forte si la dette n'avait pas été aussi énorme (par exemple, si y'avait eu moins de fraude fiscale)

Non. En aucun cas les gens qui ont fraudé ont proposé aux dirigeants de mentir sur l'état du déficit.

Non, mais ils ont fait que le mensonge soit plus grave. Comme le garagiste qui m'a installé un NOS a fait qu'au lieu de me faire chopper a 180, je me suis fait choper a 240.

EDIT : je précise que, dans mon exemple, je suis bien le premier responsable. Mais le garagiste a bien sa part de responsabilité, en tant que facteur aggravant.

Tout ce que je lis ici, c'est une excuse à la con pour déresponsabiliser ceux qui ont pris une mauvaise décision alors qu'ils auraient pu prendre d'autres décisions.

Alors là, je vois mal comment tu en arrives là.

Je me rappelle pas avoir ni écrit ni sous-entendu (ni meme pensé) que les dirigeants ne sont pas responsables.
Je dis qu'ils ne sont pas les seuls responsables, et que le peuple a sa part de responsabilité. C'est quand meme très différent !

Et si le détenu n'avait pas joué les fortes têtes, il n'aurait pas été torturé, donc, c'est un peu sa faute aussi.

Juste aucun rapport. Passons…

J'ai l'impression d'entendre: "Mais madame la maitresse, c'est pas ma faute, c'est lui là qui a cassé le globe terrestre, alors, comme je voulais pas que vous nous engueuliez, j'ai mis le feu à la classe. Donc, en fait, c'est autant sa faute que la mienne"

Pas plus de rapport avec la discussion…

Donc, non, les dirigeants n'ont JAMAIS été forcé par la population.

J'ai jamais dit ca non plus.

Tout ce que je dis, c'est que sans fraude fiscale, y'aurait certainement eu moins de dette, donc soit une crise moins grave, soit pas de crise du tout (ils auraient pas eu a dissimulé pour entrer dans l'ue).

Comme l'a dit moonz, toi tu te focalise sur le fait qu'on ait caché le problème à l'UE (ce qui est effectivement le déclencheur de la crise). Mais si y'avait pas eu ces problèmes, on aurait pas eu à les dissimuler. Le dissimulateur (les dirigeants) est aussi responsable que ceux qui ont créé le problème (les dirigeants + le peuple).

par exemple arreter de rembourser des médicaments quand il existe les memes en générique…

Sans la fraude, la dette aurait été moins importante. Les dirigeants n'auraient peut-etre pas eu besoin de tricher pour la dissimuler (ou bien, de manière moins importante).

Je maintiens, le peuple grec (de part son habitude de fraude fiscale) est bien en partie responsable de ce qui lui arrive (ca ne signifie pas qu'on ne doit pas les aider et qu'ils peuvent creuver la bouche ouverte : ca signifie juste qu'il faut le reconnaitre pour en tirer les lecons et eviter de recommencer la meme connerie).

Mais ça ne rend pas la fraude fiscale responsable. Pour qu'il y ait responsabilité, il faudrait que la crise soit inévitable en cas de fraude fiscale.

Je crois que c'est là-dessus qu'on est pas d'accord. Je considère que, si la fraude fiscale empire la situation, alors oui la fraude fiscale est en partie responsable de la crise.

Pour reprendre ton exemple : le garagiste n'a pas seulement réparé la voiture, il m'a proposé (j'ai accepté) et installé une modification illégale sur la voiture pour qu'elle puisse aller encore plus vite. Bah, dans ce cas, meme si c'est effectivement moi qui ait appuyé sur l'accelerateur, je considère qu'il a sa part de responsabilité.

Ce n'est pas la fraude fiscale qui a provoqué la crise, c'est le fait que les dirigeants grecs ont menti au reste du monde en sous-estimant la dette histoire d'avoir plus de créancier.

Dette qui est due, en grande partie, au fisc-fucking => On reboucle la boucle.

Bémol : je trouve normal de faire le fisc-fucking si le voisin le fait aussi (sinon je suis le baisé de l'histoire).

Bah ecoute, prends la situation actuelle en France :

Certains abusent du système (travaillent 6 mois pour avoir droit au chomage puis y restent tant que possible, d'autres font de l'evasion fiscale, d'autres font du travail au noir, etc), pas moi. Dans l'histoire, c'est moi le baisé. Bah je continue a me faire baiser, parce que je préfère ce role là que le role du profiteur. J'arrive mieux à vivre avec moi-meme dans ce role.
Donc, non. Il s'agit bien d'un choix individuel. Si je suis capable de le faire, n'importe qui l'est aussi.

Pour ça, tu as google qui te permettra de montrer les milliers d'article de journaux d'avant septembre 2007 qui en parlent (ce n'est pas dur, puisque d'après toi, ça fait partie du programme des dirigeants élus).

Tu me montres où j'ai dis ca ?

il ne suffit pas de dire: "ils sont responsables", pour que magiquement ça soit le cas.
Le rôle du peuple grec dans les décisions économiques se joue durant les élections: ils sont responsables du programme pour lequel ils votent.
Les élections des personnes responsables avant la crise ont eu lieu en 2007.
Il suffit donc de montrer que le peuple grec étaient parfaitement au courant, lors de ces élection, que les dirigeants voulaient mettre en place, en collaboration avec Goldman Sachs, des outils secrets pour minimiser la dette face à l'Union Européenne.

La manoeuvre recommandée par Goldman Sachs n'est pas la seule cause de la crise. Le fisc-fucking etait le sport national en Grece. Et ca, y'a pas besoin d'elections pour décider d'arreter : c'est un choix individuel.

J'ai vraiment l'impression que vous réagissez par contre-réaction:
1) Il y a une personne A, qui est un CONNARD, qui dit: "j'ai voté pour Berlusconi alors que les journaux étaient remplis de ses affaires, et ensuite il a encore fraudé mais je ne suis pas responsable" ou "j'ai voté pour ce politicien qui a promis de faire cette réforme, et maintenant, on se rend compte que cette reforme était une très mauvaise idée, mais je ne suis pas responsable"
2) Vous voyez une personne B dire "dans ce cas précis, ils ne sont pas responsables"
3) Du coup, vous en concluez que la personne B soutient le raisonnement de la personne A.

Ca aussi, je veux bien que tu me montres où j'ai dit ca…

Votre raisonnement: "Il n'y a que de bons profs et des mauvais élèves"

Ah, ca aussi, je l'ai jamais dit…

Quand on regarde la situation, le peuple grec n'a jamais pris de décisions concernant réellement les choix qui ont mené à la crise économique

Si, le peuple grec a bel et bien décidé d'arnaquer son etat (fisc-fucking)

Dire « c'est la faute des grecs » comme si il n'y avait pas eu d'autres personnes dont c'était l'intérêt à plus ou moins court terme de permettre à la Grèce de vivre comme elle l'a fait, c'est aussi naïf que de penser que chaque individu est égal devant les problèmes économiques et leur compréhension.

Ah mais attends, j'ai jamais dit que les grecs etaient les seuls responsables. J'ai juste réagit a un commentaire qui semblait dire exactement l'inverse : ils n'auraient aucune responsabilité. Faut pas exagérer non plus : ils sont bien en partie responsable de ce qui arrive.

On peut aussi considérer qu'il est du devoir de l'etat de veiller à la santé de ses citoyens, et qu'il est donc normal que l'etat rembourse chaque année le déficit de la sécu.

Piqure de rappel avant d'aller plus loin : la banque américaine aurait proposé, en 2001, à la Grèce des outils financiers – notamment au travers de « swaps de devises » – , pour lui permettre de camoufler artificiellement l’ampleur de sa dette publique tout en dissimulant les transactions, le but de ces maquillages était de permettre l'entrée de la Grèce dans l'Euro.

Permettre n'est pas forcer. Goldman Sachs a permis aux grecs de se mettre dans la merde, oui. Mais ils etaient bien contents d'accepter.

Par ailleurs on notera l'objectivité de l'article, avec des phrases comme

Après avoir gagné près de 300 millions de dollars de commissions pour avoir donné ces "conseils", Goldman Sachs a continué son emprise sur la Grèce en installant par un putsch Lukas Papademos, ancien directeur de la banque centrale grecque et nommé donc premier ministre.

J'ignorais que Goldman Sachs avait installé papademos. J'ignorais aussi que ca s'etait fait par la voie militaire… Ils auraient pu dire qu'ils avaient habilement manipulé les politiques pour obtenir qu'il soit nommé premier ministre, mais non. Dire qu'ils l'ont mis au pouvoir par un putsch, c'est plus vendeur…

Sinon, tu peux cracher sur l'Eglise (qui reste l'un des plus grand propriétaires terriens du pays), les armateurs, probablement les lobby de commerçants, les grands propriétaires, et autres grands patrons aux dents/bras long(ue)s.

Et qui est-ce qui refuse de taxer l'eglise ? Le peuple Grec !
Je ne comprends pas qu'ils refusent toujours, meme a l'heure actuelle…

désolé, mais ton exemple ne le contredit pas : il reste un perdant (le vendeur d'essence) et la phrase "La richesse des uns se fait sur le dos des autres." reste vraie.

Bon, certes, le vendeur d'essence est un enfoiré qui lui meme, se fait sa richesse sur le dos des autres en vendant quelque chose qui devrait appartenir a tous (qui a décidé que le sous-sol de MA planete ne m'appartenait pas ?)

J'ai pas moinsé non plus mais la planche a billets ca revient au meme que ce qu'on fait depuis les années 70 : reporter le problème aux générations suivante

Ce ne sont pas les Grecs qui ont mis leur économie sans dessus dessous

C'est qui alors ?
quelqu'un les aurait forcé a abuser le fisc ?

Dois-je rappeler ce que ça a donné la dernière fois que les allemands ont été racistes ?

On va oublier Godwin pour rappeler tout simplement que c'etait pas mieux beaucoup mieux ni en france, ni en italie, ni au japon, ni en URSS, que le monde entier etait quand meme bien raciste (au sens large) à l'epoque…

Si je crée des patates la banque voudra que je lui rende 10 en argent, pas en patates.

Un moyen efficace de transformer les patates en argent : vendre des patates

Cette astuce vous est offerte gracieusement par CHP

Avant les grèves étaient faites pour emmerder la direction.

C'est toujours le cas. Sauf que maintenant, le seul moyen légal d'emmerder la direction, c'est d'emmerder les clients. C'est stupide, mais c'est comme ca.

On les bloque sur le quai (ouai, techniquement, ils ne sont pas "forcés" à rester sur le quai. Ils peuvent sortir de la gare. Avec ça ils seront vachement avancés…

Bah ca change quand meme bien les choses. Par exemple, s'ils refusent d'attendre 3h pour avoir un bus de substitution (3h d'attente 4 fois par an, c'est pas la mort), ils peuvent louer une voiture, partir en stop, appeler Gwaihir… Ils ne sont donc pas retenus, et donc ca ne colle plus avec la définition. Il y a une différence entre "priver quelqu'un de sa liberté" et "refuser de faire son travail", non ? Meme pour quelqu'un dont le travail est le transport de personne !

Quand tu parles du mec qui ne peut pas rentrer chez lui le soir, tu oublies celui qui n'a pas pu aller bosser le matin.

Sincèrement ? Non, je ne l'oublie, pas. J'ai été dans ce cas et je preferais largement les fois où je ne pouvais pas partir le matin que les fois où je ne pouvais pas rentrer chez moi le soir, mais c'est très subjectif, surement du au fait que j'avais d'autres moyens de déplacement donc si je ne peux pas partir j'appelle le boulot pour dire que je serai en retard et je prends la voiture, alors que si c'est pour rentrer le soir, je peux pas demander à ma voiture de venir me chercher. J'aurais pu louer une voiture (ou appeler mon pote l'aigle), mais je preferais attendre le bus de substitution, tout en ralant contre ces enfoirés qui nous emmerdent pour proteger des droits qu'ils n'auraient jamais du avoir.

Quand tu parles d'être emmerdé, tu oublies aussi que c'est devenu quasiment une habitude d'"emmerder" les usagers pendant les fêtes de fin d'année, une simple coïncidence absolument pas motivée par l'image désastreuse de ces familles qui ne passeront pas Noël ensembles à cause… de la direction bien sûr

Alors là c'est autre chose. Il y a effectivement une culture d'entreprise très spéciale a la SNCF concernant la grève, et c'est vraiment a gerber. Par exemple, les gens n'ont aucune revendication entre la fin des beaux jours et noel, ni entre noel et le printemps. Mais par contre, chaque année, ils se rappellent aux premiers beaux jours qu'ils sont mécontents (et qu'ils seraient plus heureux s'ils mangeaient des merguez CGT plutot que de bosser).

Mais c'est bien de la prise d'otage.

Non. C'est de l'utilisation et de la manipulation.

Personnellement je n'aime pas trop cette expression car elle est très orientée.

C'est effectivement ce que je lui reproche. Les grevistes ne sont pas des terroristes mais des travailleurs qui essayent de défendre leur droits (ce qui est normal, meme si dans le cas de la SNCF c'est anormal qu'ils aient certains droits/privileges - suivant qui en parle).

si les grévistes trouvaient un autre moyen pour entrainer une perte financière sans emmerder les clients,

Par exemple faire circuler les trains sans controler (et en faisant bien savoir qu'on ne controlera pas). Mais c'est devenu illégal… Ce qui est stupide et n'a qu'une seule utilité : mettre les gens les uns contre les autres (grevistes vs public).