Cher journal,
Je sais que tu ne dors plus depuis qu'on a annoncé que Wayland était un successeur probable à Xorg et qu'il ne proposait pas de transparence réseau. Rassure-toi, je viens de lire sur The H online que, lors de la récente conférence du serveur X, Kristian Høgsberg (pratique le copier-coller) a présenté les débuts de la transparence réseau avec le compositeur de référence de Wayland, Weston.
Et pour ceux qui font en tty et qui ne sont donc pas intéressés par toutes ces actualités à propos fenêtres dans tous les sens, une petite nvidéo pour passer le temps.
# C'est quoi?
Posté par Atem18 (site web personnel) . Évalué à 10.
Bonjour.
Je vais surement passer pour un noob, mais tant pis. Elle consiste en quoi la "transparence réseau" et quelles sont ses applications?
Merci d'avance pour les réponses.
[^] # Re: C'est quoi?
Posté par claudex . Évalué à 10.
Elle consiste à lancer une application graphique sur un serveur et y accéder depuis un client. Les applications sont assez variées, par exemple, ça permet de piloter une application graphique car elle doit tourner sur un serveur distant (lourde en calcul par exemple, ou un outil d'administration d'un serveur) sans que rien ne soit développé pour la piloter à distance. En fait, c'est la même chose que SSH mais pour les applications graphique, d'ailleurs tu peux lancer une application graphique avec ssh en utilisant cette transparence de X si tu as passé l'option
-Xlorsque tu as lancé ssh.« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: C'est quoi?
Posté par Atem18 (site web personnel) . Évalué à 2.
Ok dac, je m'en doutais un peu, mais je ne savais pas que ça portait ce nom. Sympa pour l'option -X, je vais la tester sur mon raspberry pi.
Merci encore de la réponse.
[^] # Re: C'est quoi?
Posté par ord . Évalué à 5.
man ssh dit d'utiliser -Y et pas -X. Mais ca marche tout pareil
[^] # Re: C'est quoi?
Posté par jben . Évalué à 1.
Si tu es le seul root des deux machines en jeu, alors
-Xet-Yc'est du pareil au même. Si tu n'es pas le seul root de la machine distante, alors utiliser-Yà la place de-Xc'est prendre un risque de sécurité.En gros
-Yest plus flexible, mais moi sûr.[^] # -X est hostile
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4.
D’un autre côté, -X désactive toutes les extensions… dont d’extension Xkb.
Plus moyen d’avoir les caractères en AltGr !
Il ne faut pas avoir des trucs trop compliqués à faire…
Encore un truc fait par les américains pour les américains.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: C'est quoi?
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 7.
Avec Wayland, il faudra faire
ssh -Wayland?blog.rom1v.com
[^] # Re: C'est quoi?
Posté par claudex . Évalué à 4.
Il faudra voir comment l'implémentation se passera en pratique, c'est loin d'être aussi avancé.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: C'est quoi?
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 10.
Attention, pour X la notion de client et de serveur est inversée.
Donc dans ssh -X moi@plop firefox, le serveur X est local, le client X (firefox) est distant.
[^] # Re: C'est quoi?
Posté par SChauveau . Évalué à 2.
En fait, cette 'inversion' n'en est pas vraiment une si l'on considère les fonctions respectives de chacun:
L'analogie avec un serveur web et un browser/client web devient
[^] # Re: C'est quoi?
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 4.
En fait techniquement (pour X), c'est l'inverse. Lorsque tu lances une appli sur une machine distante et que l'affichage ce fait sur ton ordi alors:
- C'est l'appli distante (sur un serveur ssh) qui est le client (X)
- Le serveur X est sur ta machine locale et c'est l'appli qui se connecte dessus.
Le serveur graphique à utiliser est donné dans la variable d'environnement DISPLAY:
Il est possible de spécifier un autre serveur X et de lancer un xterm local qui s'affiche une autre machine:
Il faut par contre que le serveur X distant soit configuré pour accepter les applis distantes.
La solution la plus simple historique est de faire un "xhost + [ip acceptée]". (Par contre ça ouvre de grosses failles de sécu. À utiliser avec parcimonie)
Le ssh -X ne fait que rendre tous ça transparent.
Il est aussi possible de lancer d'autres serveurs X locaux "emboités" (? nested en anglais) (xnest, xserver-xephyr)
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: C'est quoi?
Posté par fearan . Évalué à 4.
Oui enfin depuis les années 2000, au moins on a xauth qui permet d'ajouter sans problème.
sur la machine locale (je vais pas préciser client/serveur, les gens vont se perdre)
repérer la ligne correspondant a l'affichage actuel (triple clique dessus)
sur la machine distante
Et puis dans le temps il n'y avait même pas besoin de faire le xhost +, les machine l'étaient par défaut. Et si elle ne l'étaient pas un chti $> rsh demeter 'export DISPLAY=:0; /usr/bin/xhost +' et le tour était joué ;)
Ah les vieille DEC de l'iut
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est quoi?
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 2.
en même temps ce n'était pas très sécurisé non plus car tu pouvais prendre la main sur le serveur X du voisin … ça permettait de faire des choses rigolotes du style passage de l'écran d'une personne sur celui d'une autre avec un petit bonhomme qui poussait l'écran, de faire "fondre" l'écran, la neige ou encore l'affichage général de chose pas nécessairement politiquement correct sur tous les postes pendant une séance de TP … bref un peu de poilade :D
[^] # Re: C'est quoi?
Posté par fearan . Évalué à 4.
Oui maintenant c'est plus lissé, on peut plus se marrer…
Ah les xeyes en plein écran les souries folles (accélération lente/rapide/normal) avec un changement de cadence toutes les N secondes…
Ah c'était le bon temps ;)
Et ceux qui n'avaient pas mis mesg n dans leur .bashrc… Que de bons souvenirs ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est quoi?
Posté par Batchyx . Évalué à 3.
L'avantage d'utiliser
ssh -X, c'est surtout pour éviter que tout le trafic X11 passe en clair sur le réseau.[^] # Re: C'est quoi?
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 2.
Et ça traverse les BOX qui font du NAT. Même si plusieurs utilisateurs utilisant plusieurs PC locaux font des accès distants.
[^] # Re: C'est quoi?
Posté par Nico C. . Évalué à 9.
tu t'appelles Kevin, t'es pardonné…
[^] # Re: C'est quoi?
Posté par Marc Quinton . Évalué à 4.
on parle souvent de "remote display X" pour faire l'analogie avec ce qu'on connait d'un serveur X Window.
[^] # Re: C'est quoi?
Posté par MTux . Évalué à 4.
Ce terme est quand même plus clair que "transparence réseau", au début j'ai cru que c'était un truc marketing avec des jolies phrases qui ne veulent rien dire.
[^] # Re: C'est quoi?
Posté par Pierre Tramo (site web personnel) . Évalué à 9.
C'est le wifi
# 2 fils et...
Posté par mazarini . Évalué à 10.
pas un qui aime les lego. Pfffff.
J'attends un petit fils qui aimera ca.
Merci pour la petite nvidéo.
[^] # Re: 2 fils et...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 2.
Si tu ranges pas ta chambre avant ce soir, tout passe à la poubelle et tu auras du pain sec et de l'eau au repas !
[^] # Re: 2 fils et...
Posté par Obsidian . Évalué à 5.
Les adultes regardent du porn, les enfants regardent ceci ! :-) Euh, en fait, les adultes regardent ça aussi ! (Il parlait de quoi, déjà, le journal, au fait ?)
[^] # Re: 2 fils et...
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 24 septembre 2012 à 19:55.
Dommage que le débit soit bridé, ça coupe un élan. Un "n'élan". Bref.
# Le truc interressant de ce journal
Posté par Kaane . Évalué à 3.
une petite nvidéo pour passer le temps.
On rajoute une ligne de 8 ballons de long sur un ballon de large et un appareil photo/webcam, et on doit avoir un générateur d'entropie d'une qualité démentielle pour un prix somme toute modeste.
[^] # Re: Le truc interressant de ce journal
Posté par Nonolapéro . Évalué à 6.
À la fin de la vidéo, il est indiqué que le bonhomme a mis 600 heures pour faire son montage, il y a donc un coût qui n'est pas négligeable.
[^] # Re: Le truc interressant de ce journal
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne suis pas sur que tout le chemin soit nécessaire pour avoir une super entropie :)
Mais cela serait marrant comme but de concours : un générateur de nombre aléatoire utilisant des boules noires et blanches devant une webcam. Le but est de créer le mélange des boules.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le truc interressant de ce journal
Posté par EdB . Évalué à 3.
Des boules noire et blanche devant une caméra, mmm…
Ca existe déjà !
Ca s'appelle Motus :o)
[^] # Re: Le truc interressant de ce journal
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est le nom du concours :)
Le nombre aléatoire étant le hash sha1 de l'image généré ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le truc interressant de ce journal
Posté par MichaelMure (site web personnel) . Évalué à 0.
Sauf que le nombre de balles et le ratio orange/blanc est fixé. Les tirages ne sont pas trop indépendants puisque obtenir BBBBBBBB réduirait les chances d'obtenir du blanc la prochaine fois. C'est pas encore suffisant pour de la cryptographie.
# Transparence dans Wayland
Posté par barret benoit . Évalué à 3.
Naïf, j'ai cru que nous était présenté un pays dont
l'infrastructure repose sur des routes ouvertes sans péages,
bordées de bâtiments et habitations aux murs de verre…
… fumé,
encourageant la neutralité dans son intranet.
Snif.
[^] # Re: Transparence dans Wayland
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Nan, ça c'est Weedland!
# Et concrètement ?
Posté par Hobgoblins Master (Mastodon) . Évalué à 4.
J’avoue ne pas avoir eu le temps de regarder la vidéo sur le site en lien, mais j’y ai lu l’article.
La seule information que j’ai trouvé dit que ce ne sont pas des instructions de dessin, mais des « pixels » qui seront transférés, mais il n’y a pas d’informations complémentaires sur le fonctionnement réel.
[^] # Re: Et concrètement ?
Posté par letsyl . Évalué à 2.
En fait ce qui est présenté dans la vidéo est plus une démo de ce qui est faisable qu'une véritable transparence réseau.
Kristian Høgsberg utilise un système qui leur permet d'enregistrer ce qui se passe pour une "fenêtre" (une surface gérée par Weston). C'était surtout utilisé pour le debug de Weston (ils peuvent ainsi enregistrer un éventuel problème d'affichage). Cette fonctionnalité n'enregistre que ce qui est nécessaire (les différences avec la précédente mise à jour de la surface).
Il s'est semble-t-il servi de cet outil pour "forwarder" une surface sur un autre serveur Weston.
La démo montre d'ailleurs qu'il est possible d’interagir sur la même surface à travers deux serveurs Weston différents.
[^] # Re: Et concrètement ?
Posté par tuxicoman (site web personnel) . Évalué à 2.
L'intérêt de NX par rapport à VNC, c'est qu'il était beaucoup plus efficace : pas de glitches graphiques, très réactif.
La transparence réseau de Wayland s'oriente-t-elle vers une qualité type VNC ou NX?
[^] # Re: Et concrètement ?
Posté par reno . Évalué à 3.
Coté bande passante, ce sont des buffers entiers qui sont envoyé.
Après il est envisageable de n'envoyer que le delta par rapport au buffer précédent.
Donc coté utilisation de bande passante, Wayland natif ne sera pas très bon, mais le débit des connections augmentant régulièrement ce n'est pas sûr que ce soit un problème.
La question principale est donc la latence, Kristian Høgsberg dit qu'il a essayé de minimiser le nombre de round trip, mais dit aussi qu'il n'a pas testé la transparence en simulant une latence élevée, dommage, j'espère qu'il le fera avant de figer Wayland(la version 1.0).
Avec Weston qui fait gérer le bord des fenêtres par le client, déplacer une fenêtre nécessite un round trip, mais tous les serveurs Wayland n'utiliseront pas forcément la même conception que Weston n'est pas le seul serveur possible: les devs de KDE prévoient de mettre cette aspect là dans le serveur, ce qui est mieux en distant (mais peut avoir d'autre inconvénients).
[^] # Re: Et concrètement ?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est faux, un ssh -CX est bien mieux qu'un ssh -X, idem NX est super bien…
Malgré l'augmentation des débits, même en giga, sur grand écran, c'est pas toujours terrible X seul. Donc minimiser les débit, c'est IMPORTANT.
En plus, c'est bon pour la planète… Chaque paquet a un coût carbone non nul, alors quitte à refaire les choses, autant les refaire MIEUX.
Plus je vois le projet Wayland, plus j'entends qu'au final, ce ne sera pas mieux que X…
[^] # Re: Et concrètement ?
Posté par reno . Évalué à 3.
NX ne fait pas que compresser les données, il minimise aussi le nombre de RTT donc tu ne peux pas dire que c'est uniquement une affaire de débit.
Ce sera mieux pour les mainteneurs du code car ça fait beaucoup moins de chose donc ça devrait être plus facile à maintenir.
Pour les utilisateurs, pas sûr en effet, il y a certains avantages mais il y a aussi des inconvénients.
[^] # Re: Et concrètement ?
Posté par tuxicoman (site web personnel) . Évalué à 1.
Question d'un ignorant : Wayland n'aucune influence sur les performances (en bien ou en mal) par rapport à X?
Ca ne facilite pas le développement de drivers?
[^] # Re: Et concrètement ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
Non, aucune.
Non ce sont les même pilotes (pour les libres). Wayland est en fait une simplification de l'architecture de X pour l'adapter à ce qui se fait aujourd'hui. X n'est plus utilisé comme il l'était à ses débuts et ça introduit des complications d'architecture inutiles.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Et concrètement ?
Posté par reno . Évalué à 2.
Je ne dirais pas "aucune", Wayland en lui-même c'est l'équivalent de DRI2 d'un serveur X donc pas d'impact.
Mais Wayland avec Weston intégre une partie de la gestion des fenetres dans les clients (les devs KDE ont prévu un choix différent) ce qui a des conséquences sur la performance vue par le client, en bien ET en mal d'ailleurs.
[^] # Re: Et concrètement ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
Il y a d'autres différences que la décoration de fenêtre ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Et concrètement ?
Posté par reno . Évalué à 3.
Pas que je sache, maintenant ça a quand même des impacts assez intéressant: avec KWin déplacer une fenetre pourra se faire uniquement dans le serveur d'affichage(car il incluera le gestionnaire de fenetre), avec Weston il y a des communications avec le programme (qui envoit les ordres de déplacement)..
[^] # Re: Et concrètement ?
Posté par reno . Évalué à 2.
Oups, j'ai l'impression que j'ai mal compris le protocole pour ce qui est de déplacer une fenetre: apparemment c'est fait dans le serveur d'affichage pas dans le client, le client dits juste 'maintenant déplace la fenetre' et le serveur déplace la fenetre jusqu'à ce que le pointeur soit relaché!
Très sympa pour la transparence réseau en fait.
Bon le redimensionnement là je ne suis pas sûr.. Ca manque de documentation je trouve..
# La fameuse démo
Posté par Martin Peres (site web personnel) . Évalué à 9.
Voilà la fameuse démonstration. Tout y est bien expliqué!
Je vous conseille de regarder la vidéo en entier! C'était une des meilleures conférences de l'XDC.
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