Journal Notre Santé nous appartient !

Posté par  (site web personnel) . Licence CC By‑SA.
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12
nov.
2020

Note de l'auteur :

Hier soir, j'ai regardé ce reportage qui a été une bouffée d'air pour moi. Prendre un peu de hauteur pour analyser ce qui nous arrive depuis 6 mois n'était pas chose aisée et pourtant, je trouve qu'ils y sont parvenus, bravo et merci aux auteurs !

Cela m'a inspiré cette lettre ouverte que j'aimerais partager avec vous et le maximum de personnes. Vous êtes ma communauté depuis de nombreuses années et je ne sais pas diffuser un message par un autre moyen que par Linuxfr :)
Je sais que certains d'entre vous ne seront pas d'accord avec ce que j'y écrit et nous pouvons débattre.
Je demande à ceux qui sont d'accord avec l'idée générale de corriger / modifier cette lettre ensemble pour ensuite la diffuser.
Je peux aussi déplacer la rédaction de cette lettre ailleurs, sur un Gitlab un Github ou même un Facebook.
Mon but est d'avoir quelque chose :
- Qui se lit en moins de 5 minutes
- Qui doit être rédigé dans un français facile, avec des constructions de phrases simples.
- Qui ne permet pas de nous mettre facilement dans des cases (anti-masques, fachistes, etc) et ne soit pas (trop) accusatrice.
- De donner des pistes de solution.

Voilà, désolé donc, d'occuper cet espace et à tout à l'heure dans les commentaires :) Et promis, je vais ensuite travailler sur ma dépêche Manjaro !!

Notre Santé nous appartient !

Nous ne voulons pas être malade du cancer, de la grippe, de la dengue ou du tiphus, nous ne voulons pas être malade de la COVID 19.

Nous avons obéit :
- nous sommes restés chez nous
- nous avons rempli des attestations
- nous et nos enfants avons porté des masques, y compris dans la rue, dans la forêt, sur la plage
- nous avons stoppés nos loisirs, annulé nos fêtes et nos rencontres
- nous avons fermés nos entreprises
Tout cela pour des résultats modestes et fragiles.

Nos comportements ne sont plus dictés par la maladie mais par ce qui est autorisé ou interdit. Nous n'avons pas peur de la COVID mais peur d'être mal jugés par nos voisins, d'avoir une amende, de perdre notre travail et de ne pas en retrouver, de perdre nos entreprises.

Cessez d'essayer de nous rassurer puis de nous inquiéter pour appuyer vos mesures. Cessez de mettre en avant des études puis de les enterrer ensuite pour que cela corresponde à ce que vous voulez nous imposer. Cessez de nous stigmatiser pour justifier les mauvais chiffres.
Nous ne pouvons pas agir efficacement avec de la peur, de la colère et des mensonges.

Vous avez un rôle : Informez-nous ! Donnez nous des clés pour nous protéger de la maladie, nous saurons nous en servir. Répondez avec sincérités à ce type de questions :
- Quels outils pour protéger nos proches et nos concitoyens ?
- Quels outils pour se protéger des autres si on se sent vulnérables ?

Si les scientifiques ne savent pas : publiez des statistiques, faites des enquêtes, il y a des dizaines de millions de cas dans le monde :
- Quelle est la chance d'attraper le virus en extérieur plutôt qu'en intérieur ?
- Combien de contaminations dans la rue ?
- Combien de contaminations par des enfants de 5 ans, de 10 ans, de 15 ans ?
- Combien de morts de personnes en surpoids ? obèse ? avec d'autres maladies ?
- Combien de contaminations avec un masque ? de quel type ?
Nous sommes capables de comprendre qu'une information publiée un jour sera peut-être fausse le lendemain, nous saurons nous adapter.

Cessez de distribuer notre argent, celui de nos enfants et de nos petits enfants :
- Avez vous investi pour soigner les malades ?
- Avez vous renforcé notre système de santé ?
- Quels investissements ont été réalisé pour mieux protéger les EPHAD ?
- Quels outils ont été apportés aux enseignants pour mieux protéger leurs élèves ou pouvoir enseigner à distance en cas de besoin ?

Combien de restriction, combien de confinements coûteux en attendant un vaccin ou une autre solution médical qui n'arrivera peut-être pas ? Ce sont des solutions à court terme qui n'ont pas démontrées leur efficacité, investir sur notre intelligence de groupe est une solution à long terme. Nous en sortirions plus forts et cela pourrait être réutilisée en cas de nouvelle pandémie.

Nous ne sommes pas des fachistes, des Islamos gauchistes ou des gilets jaunes. Nous voulons seulement vivre avec la COVID. Nous ne gagnerons pas cette guerre avec brutalité mais mollement, avec douceur.
Par pitié, comprenez que nous ne voulons pas être malades, nous adopterons les bons comportements seulement si vous nous redonnez la responsabilité de notre santé.

  • # L'autorité déresponsabilise

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

    Je te rejoins à 100% sur Nos comportements ne sont plus dictés par la maladie mais par ce qui est autorisé ou interdit.

    On part du principe que les gens sont idiots et donc il faut user de l'autorité plus que de la pédagogie.

    Mais l'autorité par son caractère arbitraire et injuste (les chasseurs peuvent se promener mais pas les joggeurs…) font que les gens le deviennent : de l'antimasque à celui qui le porte sur sur le menton.

    Il faut sortir de la Covidiocratie !

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 8.

      On part du principe que les gens sont idiots et donc il faut user de l'autorité plus que de la pédagogie.

      Je suis évidemment d'accord avec le fond, mais une étude statistique sur laquelle j'étais tombé il y a belle lurette raisonne quand même en moi : la population de fumeurs chez les médecins est la même que dans le reste de la population.

      On ne peut pas dire qu'un médecin ne soit pas au courant des méfaits du tabac, donc on voit bien toute la limite de la pédagogie.

      Très honnêtement, je serais aux commandes, je serais bien emmerdé par la situation actuelle.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.

        Et bien moi je n'ai plus été d'accord à partir de " Nous sommes capables de comprendre qu'une information publiée un jour sera peut-être fausse le lendemain, nous saurons nous adapter."
        => déjà il faudrait peut-être expliciter qui est le "nous". Et dans le fond je suis convaincu que quelques personnes raisonnables peuvent prendre le temps de comprendre. Mais quand je vois le nombre de retraités qui jouent tous les jours à la pétanque dans le parc juste à côté de chez moi, sans masque et sans confinement, ben je me dis que ce "nous" ne recoupe pas grand monde.
        En promenant mon chien je papote avec des gens qui ne sont visiblement pas de mon "cercle social". Qu'est-ce que j'entends ! "ce virus, c'est de la foutaise", il y a vraiment des gens qui le pensent !!!

        Et quand je lis, pas plus tard qu'hier, qu'une étude disant "il n'est pas possible d'exclure que le virus vienne d'un labo" devient un article avec comme titre "le virus, fabrication humaine, le débat est relancé", ben je désespère…

        • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Ah ah ! Je peux te raconter une histoire qui m'avait laissé sur le c…
          Mon médecin homéopathe :
          - J'ai arrêté de fumer depuis 6 mois, et bien je me sens vraiment mieux depuis ! c'est vraiment pas bon de fumer !!!

          Quels conclusions on peut tirer de cela ? Tu en tires quoi comme conclusion(s) ?

        • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.

          Mais quand je vois le nombre de retraités qui jouent tous les jours à la pétanque dans le parc juste à côté de chez moi, sans masque et sans confinement, ben je me dis que ce "nous" ne recoupe pas grand monde.

          Les risques en extérieur, tant qu’on n’est pas dans une foule dense, sont minimes. Il faut un certain taux de concentration du virus pour être atteint : d’où les règles de distances physiques (surtout en intérieur) et la nécessité d’aérer les locaux. L’obligation du port du masque en extérieur est surtout une facilité : à partir du moment où on le porte, d’une part, on est sur de ne pas l’oublier évidemment, d’autre part, ben on l’a sur le museau quand on entre quelque part (magasin) ou quand on entre dans une zone à forte densité de population. Bref ça simplifie la vie.

          Oui, en effet, ce « nous », ne recoupe pas tout le monde…

          « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

          • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

            Je n'ai pas de problème avec ton avis sur le masque en extérieur. Le problème c'est la loi, si tu ne le portes pas, c'est une amende.
            Bon, si tu me dis 135€, ce n'est pas beaucoup, il ne faut pas oublier que la deuxième est plus forte (1300€ je crois) et qu'après tu peux te retrouver devant un tribunal !
            Tout cela pour te forcer à te simplifier la vie, c'est quand même un peu fort…

            • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

              Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.

              Oui mais, il y a des gens qui ne le porteraient pas sinon et qui, de fait, mettent en danger la vie d'autrui. D'où la nécessité de la contrainte. Pas plus compliqué que ça.

              Sans parler du fait, passer son temps à mettre et à retirer son masque (le même), ce n'est pas forcément très hygiénique.

              « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

              • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                Il arrive forcément à un moment du débat où il y a un désaccord entre le fait que l'on est responsable de sa santé ou de celle des autres.
                Je sais que tu étais très en pointe à propos des masques (cousu main :)). Donc, j'ai une question (elle fait partie de ma liste) : aujourd'hui, n'existe t'il pas des masques qui permettent de te protéger toi, le porteur, du covid ? (même si tu es dans une foule en intérieur ou personne ne porte le masque)
                J'ai été étonné qu'une de mes connaissances, à qui l'on suspectait une maladie des poumons, portait le même masque que mes enfants pour aller à l’hôpital.

                • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

                  Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.

                  Dans le cadre d'une épidémie, on est responsable de la santé des autres comme de la sienne, cela ne fait pas le moindre doute.

                  Sinon il existe des masques FFP2 qui protège les gens qui les portent. Mais ils sont plus contraignants et désagréables à porter que les autres.

                  Les masques barrière, à partir du moment où ils sont très généralisés permettent de limiter très fortement la charge virale dans l'air et donc les risques de contamination.

                  « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                  • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                    Tu es bien sûre de ton information ???
                    Parce que tu vois, je n'avais jamais entendu parler de cela et je trouve ça dingue.
                    Ok, ils sont plus désagréables, mais je suis sûr que certaines personnes qui ont peur du COVID car ils sont vulnérables seraient très heureux de savoir qu'ils peuvent se protéger des autres !
                    Je ne comprends pas pourquoi on ne parle pas de cela, les bras m'en tombent ! (J'ai cherché un peu, mais je n'ai pas trouvé d'articles confirmant ce que tu dis)

          • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

            Posté par  . Évalué à 2.

            L’obligation du port du masque en extérieur est surtout une facilité : à partir du moment où on le porte, d’une part, on est sur de ne pas l’oublier évidemment, d’autre part, ben on l’a sur le museau quand on entre quelque part (magasin) ou quand on entre dans une zone à forte densité de population. Bref ça simplifie la vie.

            Pour moi ce n'est pas le facteur "ça simplifie la vie" qui conduit à obliger le port du masque en extérieur, ça c'est le problème de chacun. Pour moi il y a deux facteurs :
            1. Des lieux où la concentration de personnes est relativement forte, la distanciation sociale physique est plus difficile : entrée des écoles, des magasins, les zone commerciales avec des passages étroits (centres villes), etc.
            2. Un masque, pour être efficace, doit se manipuler le moins possible ; si tu l'enlèves et le remet chaque fois que tu entre/sort de quelque part, tu le manipules, sans parler du stockage entre deux utilisations. Donc le meilleur usage du masque c'est : je le met avant de sortir de chez moi, je l'enlèves en rentrant et entre les deux, je ne le touche pas.

        • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

          Oui, quand on incrimine les jeunes, moi, de ce que j'en vois, ils sont plus respectueux du port du masque que les anciens.
          Ceci étant dit, on le voit dans le reportage sur Arte, vouloir protéger les anciens, c'est aussi les priver de liberté.
          Et quand tu as 75 ans, tu ne sais pas si il te reste 1, 2, 5 ou 10 ans à vivre. Alors, peut-être que leur réflexion c'est de dire, finalement, c'est peut-être l'une de mes dernières parties de pétanque et je n'ai pas 6 mois ou un an à perdre pour éviter d'être malade. Je veux prendre du plaisir maintenant.

          Pour ce qui est du côté complotiste, cela est je pense, aussi le résultat de nombreux mensonges et le fait d'être dans l'obligation de faire des choses complètement idiotes (mettre un masque en forêt par exemple).

          • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

            et je n'ai pas 6 mois ou un an à perdre pour éviter d'être malade

            Tu sais, mourir d'étouffement après une suffocation de 1 semaine, ça fait pas bcp rêver les vieux je pense. Perso j'attendrais un peu pour la pétanque.

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

              Posté par  . Évalué à 1.

              Je suis pas convaincu que jouer à la pétanque soit hyper dangereux même sans masque si on prend soin de garder ses distances, c'est quand même en extérieur et chacun joue à son tour, on n'est vraiment pas obligé de se coller… et même pour un point disputé, on peut mesurer chaucn son tour et s'engueuler à bonne distance ;-)
              Après ce serait mieux d'avoir un masque, c'est sûr.

            • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

              C'est ce que tu penses…
              mais bon, mourrir d'un cancer dans de grandes souffrances pendant plusieurs mois n'est pas très encourageant et il y a des vieux qui fument. Cela dépend de la vision de la vie que l'on a…

          • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

            Ceci étant dit, on le voit dans le reportage sur Arte, vouloir protéger les anciens, c'est aussi les priver de liberté.

            Tout d'abord, si certains vieux préfèrent vivre comme avant durant ce laps de temps même si le risque est réel, ce n'est pas le cas de toutes ces personnes âgées.

            Le but n'est pas d'ailleurs que de protéger les anciens. Gérer le COVID ne se résume pas à uniquement des vieux qui meurent.

            Déjà, des gens plus jeunes peuvent en souffrir et en mourir. Même si le nombre est moindre.

            Mais le plus gros problème n'est pas tellement la mortalité du virus en temps normal, c'est la surcharge du système hospitalier. Non seulement il y a ces patients plus ou moins vieux qui risquent de mourir, mais à cause de la surcharge du système on arrive à une situation où de nombreuses opérations ou maladies ne sont pas suivies, soignées ou détectées à temps et sur un temps long. Et cela concerne aussi des vieux qui veulent vivre longtemps en forme, comme des plus jeunes.

            Cela fait un paquet de gens qui sont donc concernés par un virus qui se propage n'importe comment.

            Et avec un système hospitalier surchargé avec une maladie mortelle qui circule bien, de toute façon beaucoup de gens vont éviter des contacts pour se protéger eux même comme leurs proches. Ce qui a un impact économique loin d'être négligeable même si on ne confine pas.

            Après tout cela peut et doit être évalué mais le dossier est loin de se résumer à priver la liberté de tout le monde pour sauver des personnes âgées.

            • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

              Oui et ça ça se rajoute la mort elle-même : suffoquer pendant 1 ou 2 semaines et mourir étouffé au final c'est pas vraiment comme mourir paisible dans son lit et ne pas se réveiller un bon matin.

              En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

              Tout à fait, et cela fait deux fois que l'on atteint presque la saturation.

              J'ai entendu qu'en temps normal, ils fallait que les lits de réa soient utilisé à 95% sinon, ils les fermaient. Du coup, ce n'est pas très étonnant qu'on arrive vite à saturation même en différant les opérations…

      • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 12 novembre 2020 à 10:51.

        supprimé

      • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

        Posté par  . Évalué à 5.

        la population de fumeurs chez les médecins est la même que dans le reste de la population.

        On ne peut pas dire qu'un médecin ne soit pas au courant des méfaits du tabac

        En même temps, aujourd'hui, le reste de la population aussi est au courant des méfaits du tabac.

      • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

        Posté par  . Évalué à 3.

        on peut penser que tout les médecins ont commencer a fumer avant d’être médecin voire même d'envisager de l’être
        on voit surtout la difficulté pour tout le monde d’arrêter de fumer

    • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      Un autre effet de bord malsain de la politique autoritaire mise en œuvre depuis le mois de mars est le succès des thèses complotistes: la nature humaine étant ce qu'elle est, la détestation des interdit dans une frange de la population confrontée à des difficultés économiques encore mal mesurée développe une écoute bien spécifique de tout discours de nature à remettre en cause la gravité voir la réalité de cette situation. Je n'ai jamais vu autant de personnes basculer dans la complotisme que ces derniers mois. J'ai beau rappeler qu'il est inutile d'attribuer à la malveillance ce que la maladresse et l'incompétence peut expliquer je vois des théories plus alambiquées chaque jour sortir autour de moi. Certes la situation incertaine s'y prête et, encore une fois, les difficultés économiques et psychologiques générées par cette épidémie et le confinement l'explique parfaitement mais il faudrait quand même réinterroger sur les conséquences à long terme de cette crise.

      • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        Oui, pour le complotisme.

        Mais je pense que le complotisme n'arrive pas par hasard, il peut aussi être alimenté par la perte de sens.
        Le moins que l'on puisse dire est que le manque de sens, dans la gestion de cette crise, ce n'est pas ce qui manque !!!

      • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

        Posté par  . Évalué à 2.

        J'ai beau rappeler qu'il est inutile d'attribuer à la malveillance ce que la maladresse et l'incompétence peut expliquer je vois des théories plus alambiquées chaque jour sortir autour de moi.

        Le problème d'essayer de réfuter une théorie alambiquée en mettant en avant la maladresse, c'est que tu peux être interprété comme voulant faire passer le politicien pour quelqu'un qui veut bien faire, mais n'y arrive pas parce que son métier est trop dur. En cas de répétition, ça peut être perçu comme une défense de l'élève qui oublie toujours de faire ses devoirs ou qui a un réveil qui ne marche jamais. Il n'y a pas que la maladresse d'une part, et les théories alambiquées d'une autre : dans le cas de l'élève, il est peut-être maladroit ou fainéant, ou bien il subit des problèmes sociaux, ou il n'est pas intéressé par le cours, ou un peu de tout, etc.

        Le cerveau aime attribuer les faits à une cause unique, que ce soit une théorie alambiquée ou un mot-clé comme l'incompétence. Réfuter une croyance de cause unique (théorie alambiquée) avec une autre croyance de cause unique (maladresse) ne fait que renforcer leur croyance qu'il est normal de vouloir chercher une cause unique et, réaction humaine, ça renforce leur croyance dans leur cause unique plutôt que la tienne.

        Plus le nombre d'explications et facteurs contributeurs considérés est grand, plus c'est difficile de se retrancher dans une seule explication rocambolesque.

        • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          J'ai dit maladresse ou incompétence, je te laisse le choix le mien étant largement fait

          • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

            Posté par  . Évalué à 2.

            Il y a d'autres contributeurs que la malveillance pure ou la maladress/incompétence, comme le désintérêt, le manque de sérieux, se sentir à l'abri de tout reproche, faire ce qu'on te dit sans réfléchir, avoir une perspective déconnectée de la réalité, etc.

      • [^] # Re: L'autorité déresponsabilise

        Posté par  . Évalué à 3.

        la nature humaine étant ce qu'elle est,

        Si on pouvait la laisser de côté quand on parle de nous ça serait cool.

    • [^] # Il faut malheureusement constater la réalité

      Posté par  . Évalué à 4.

      On part du principe que les gens sont idiots et donc il faut user de l'autorité plus que de la pédagogie.

      Pour le port du masque en présence de personnes âgées ou vulnérables, le gouvernement n’a pas mis en place de contrôle, il diffuse un spot pédagogique. Et on peut difficilement le rater si on allume la télé, vu la quantité de diffusions.

      Eh bien quand j’observe le résultat dans mon entourage, la conclusion est claire : la pédagogie ne marche pas, la plupart des gens sont idiots. Des idiots sympathiques, hein, mais des idiots dangereux dans ce genre de circonstances.

      Je t’assure que ce n’est pas une constatation que je fais de gaieté de cœur, elle me désespère.

      « Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone

  • # Entièrement d'accord !

    Posté par  . Évalué à -10.

    Dans le même sujet, je vous conseille vraiment le visionnage de ce reportage : https://tprod.fr/project/hold-up/

    • [^] # Re: Entièrement d'accord !

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

      oh ! comment la bande annonce est anxiogène et sensationnaliste !!!
      avec la musique angoissante du piano, des images coupées/montées à grande vitesse. C'est autant manipulatoire que ce que ça veut dénoncer…

      • [^] # Re: Entièrement d'accord !

        Posté par  . Évalué à -9. Dernière modification le 12 novembre 2020 à 11:08.

        Je pense qu'il faut savoir aller au fond des chose et donc au-delà de ce genre de considérations… Juger sur le fond et non sur la forme…

        Après je me suis fait aussi cette réflexion sur le choix de la musique… le reportage apporte reste tout de même intéressant.

        • [^] # Re: Entièrement d'accord !

          Posté par  . Évalué à -8.

          Correction sur mon message précédent : le reportage reste tout de même intéressant.

          • [^] # Re: Entièrement d'accord !

            Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 13 novembre 2020 à 14:54.

            Non, pas du tout, c'est ramassis de conneries qui oublient pleins de choses. Voir les propos du professeur
            "MAL À MA FRANCE.
            La France, le pays de Louis Pasteur, de Claude Bernard, des hommes de progrès de 1789 et du XIXe siècle, de Victor Hugo, ma France. La France, le pays de l’OCDE le plus réticent à la vaccination, le plus rétif aux précautions contre l’infection, pays ayant le plus fort taux d’incidence Covid du monde en cet automne de reprise épidémique (avec le canton de Genève et la Belgique), le plus de morts par million d’habitants, où une députée allumée déblatère sans discontinuer à l’Assemblée nationale, où un « chef d’œuvre » de documentaire basé sur l’acceptation de tout ce qui ne vient ni de la science, ni de la médecine, ni des autorités quelles qu’elles soient est un « Hold-up » contre la raison à laquelle une belle brochette de complotistes d’extrême droite convie Madame Pinçon-Charlot que l’on n’avait pas l’habitude de voir en semblable compagnie. La France d’aujourd’hui. Elle est aussi hélas mon pays bien-aimé. Qu’avons-nous manqué, nous les scientifiques et intellectuels de mon âge pour laisser se développer un tel désastre ?
            Soucieux, triste, habité par un fort sentiment de culpabilité, ce matin. Je vais continuer d’essayer, pourtant."

            Et désolé pour toi, mais j'ai un bien plus grande confiance en Axel Kahn qu'en Raoult

            Ce fil mest un ramassis de conneries, mille fois debunkés. Le seul soutien que j'ai vu pour ce fil mest de toi et du nazis Soral: Site_de_Soral/BidenGate-a-la-francaise-les-medias-mainstream-sonnes-par-le-succes-de-Hold-Up-61748.html

            Dis moi sérieusement, crois tu aussi au "deep state" à l'echelle Européenne ?

            • [^] # Re: Entièrement d'accord !

              Posté par  . Évalué à -1.

              je rajoute juste en extratoit que je debunke à mon niveau:
              https://twitter.com/Gollumilluminat/status/1326923282013097984

              1- le "profiling" est donc une science, je suis ravi de l'apprendre
              2- Elle ne regarde pas BFM, donc elle ne sais pas le gueule qu'à Macron, mais bien sûr

              Si le niveau du film est à ce niveau là , je crois qu'il y a plus de chances d'entendre des vérités en regardant BFM TV

              Là est l'opposition.
              "BFMTV dit faux, donc le complotistes disent vrai, car ils disent l'inverse"

              Non, non, et encore non (du moins dans le négation apporté par les conspi)

              Exemple:

              1-"Aucunes forces de l'ordre n'est sympathique avec les citoyens"
              2- "Toutes les forces de l'ordre sont sympathiques avec les citoyens"

              La vérité est sans doute ailleurs. En attendant, les conspis prennent vraiment les gens pour des cons, mais ils sont fort, Trump a beau dire des tas de conneries, mais il agit comme un guru pour une grande quantité de personnes

      • [^] # Re: Entièrement d'accord !

        Posté par  . Évalué à 6.

        anxiogène et sensationnaliste

        tu parles bien des reportages diffusés sur la pandémie Covid sur tous les médias mainstream (BFM, TF1 etc) ou des annonces et des mesures du gouvernement ?

        (quant au documentaire "hold up", je ne l'ai pas visionné, donc je ne peux pas juger, vu que ça a été réalisé par des journalistes et réalisateurs habitués aux documentaires, ils savent forcément mettre des musiques et des ambiances en adéquation avec le thème)

        « Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher

        • [^] # Re: Entièrement d'accord !

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.

          je sais pas, je regarde jamais TF1 ni BFM, ni aucun journal télévisé. La radio oui par contre. Et sur les radios que j'écoute non, vraiment, pas de ficelle pour te filer la trouille à ce point là, et de loin !

    • [^] # Re: Entièrement d'accord !

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

      Si on peut éviter ici les merdes complotistes, ça reste de la merde même si la réalisation est techniquement superbe (ils ont fait le nécessaire pour que ça prenne chez les complotistes).

      • [^] # Re: Entièrement d'accord !

        Posté par  . Évalué à -4.

        Libre à toi de contre-attaquer avec des arguments et non par mot-clé fourre-tout qui n'apporte rien dans le débat…

        • [^] # Re: Entièrement d'accord !

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 12 novembre 2020 à 12:40.

          A partir du moment où tu balances ce genre de "argument" à regarder ce truc sans avertissement que c'est de la merde complotiste qu'on devrait regarder pour être prêt face aux complotistes, tu montres que la réalité et le débat ne t’intéressent pas mais plutôt propager de la merde complotiste (et on sait que ce n'est pas avec du débat qu'on convaincra ses adaptes, le "débat" étant juste une jolie façon présentable de balancer un max de complots pour essayer de faire tilter l'émotion de l'autre), le débat est donc déjà tué bien avant mon commentaire, je prévenais surtout les autres personnes qui ne savent pas que c'est de la merde complotiste et pourraient tomber dans le panneau trop facilement.

          Bref, pour ceux qui ne me croient pas sur paroles, une petite recherche sur le sujet, vous verrez les complotistes l'aduler et les fact-checker pointer le pédigrée des intervenant (et je sais, oui ils ont réussi à mettre des personnes "présentables" dedans quand même) et les complots.

          • [^] # Re: Entièrement d'accord !

            Posté par  . Évalué à -9.

            C'est vrai que la plupart des gens sont des crétins incapable de discerner le vrai du faux par eux même, et heureusement qu'il y a des gens éclairés comme toi pour débunker les "Fakes News"

          • [^] # Re: Entièrement d'accord !

            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 13 novembre 2020 à 13:46.

            le monde médiatique semble assez unanime sur ce "hold up"… Juste un exemple : https://www.liberation.fr/france/2020/11/12/dix-contre-verites-vehiculees-par-hold-up_1805434
            Je n'ai pas vu, et je n'ai pas l'intention de le voir.
            Les fans vont m'accuser de tomber du côté des comploteurs qui veulent détruire notre société (C'est sans fin et sans solution).

            • [^] # Re: Entièrement d'accord !

              Posté par  . Évalué à 1.

              "le monde médiatique semble assez unanime" : tu baserais ton opinion sur un consensus "majoritaire" et non sur réelle réflexion ? on est mal barrés…

              • [^] # Re: Entièrement d'accord !

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

                "le monde médiatique semble assez unanime" : tu baserais ton opinion sur un consensus "majoritaire" et non sur réelle réflexion ? on est mal barrés…

                Cela dépend, si le consensus révèle des arguments foireux ou une logique qui ne l'est finalement pas le long du documentaire, cela montre que ce n'est pas de la qualité et que cela ne peut faire l'objet d'une source sérieuse sur la question.

                Notre temps il est limité, des gens qui pondent des articles ou vidéos pour nous révéler des choses grandioses qui finalement ne le sont pas il y en a trop. On devrait vraiment se farcir tout ça ? Au nom de quoi ?

                Les médias peuvent se tromper de bonne ou de mauvaise foi, ce n'est pas nouveau. Mais jusqu'ici les éléments qui mettent en avant sont bien sourcés et logiques et étant donnés les propos en question (en gros ils ne critiquent pas des détails) l'ensemble du documentaire est de fait très discutable.

                Et c'est d'ailleurs le rôle du journaliste de faire ce boulot. Le documentaire affirme pas mal de choses, il me faudrait personnellement des heures pour vérifier les affirmations en question si cela tient la route ou pas. Je n'ai déjà pas vraiment le temps de me farcir ce genre de contenus, alors vérifier si ce qu'ils disent est fondé sur quelque chose encore moins. Ici les journalistes ont fait cette recherche préalable pour avoir un avis à priori : ce contenu n'apporterait effectivement rien d'éclairant. Au contraire.

              • [^] # Re: Entièrement d'accord !

                Posté par  . Évalué à 5.

                C’est quoi une réelle réflexion ? Je veux dire, c’est quoi les critères pour déterminer si une réflexion est digne de ce nom, d’après toi ?

                Si c’est pour réfléchir par soi même, ça a ses limites. Si les médecins ont quelques années d’études pour apprendre leur métier, tu ne rattraperas pas leur compétence en réfléchissant 2 mois pendant un confinement. Et tu tomberas il y a de fortes chances dans toutes les erreurs possibles et imaginables sur ton chemin sans t’en rendre compte peut-être parce que t’es pas forcément entouré par les gens compétents qui pourraient te corriger.

                Donc en regardant le premier documentaire qui raconte que tout le monde dit de la merde et surtout le consensus des médecins sans avoir les compétences, tu mènes une « vraie réflexion » ?

    • [^] # Re: Entièrement d'accord !

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      Je vais essayer de regarder cela, mais j'ai peur que cela ne fédère pas beaucoup de monde et que l'on tombe dans une forme d'extrémisme.
      N'oublions pas que c'est en stigmatisant (anti-masques, jeunes, raoult, etc) qu'il n'y a plus de contestation possible. C'est ce qu'explique (en partie) le reportage sur Arte je trouve.

      • [^] # Re: Entièrement d'accord !

        Posté par  . Évalué à -6.

        Plus de contestation possible : c'est exactement ça. Ce que je propose ici, c'est une source d'information où chacun peut se faire sa propre opinion et où il y a à prendre et à laisser. Pour qu'il y ait un vrai débat, il faudrait avant cela sortir du clivage du monde des gentils, détenteurs de la Vérité vs monde des méchants, complotistes, extrémiste, voir terroriste, etc. :p . Des fausses nouvelles il y en a partout et c'est à chacun de savoir faire le tri.

    • [^] # Hold-up, le documentaire ?

      Posté par  . Évalué à 10.

      Un avis au hasard (presque) sur ce doc : https://twitter.com/UnMondeRiant/status/1326849192753508356

      Le vrai #holdup c'est d'avoir réussi à faire raquer 170 000€ à des gens en leur faisant miroiter un film au contenu "inédit" alors que c'est la même soupe inepte déjà bien relayée par les réseaux et que servent beaucoup de médias qu'ils conspuent rien que sur l'affiche du film.

    • [^] # Re: Entièrement d'accord !

      Posté par  . Évalué à -6.

      C'est marrant à quel point ni les gens ni les media n'apprenne de l'Effet Streisand. Si tu n'adhères pas à un sujet, il suffit simplement de passer ton chemin alors que si tu t'acharnes à vouloir l'étouffer tu ne fais qu'attiser la curiosité des gens…

      • [^] # Re: Entièrement d'accord !

        Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 13 novembre 2020 à 11:52.

        Cela te concerne aussi, vu que tu t'acharnes à vouloir étouffer les réponses à ton commentaire. Peut-être que tu devrais simplement passer ton chemin comme tu le préconise ;)

    • [^] # Re: Entièrement d'accord !

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 0.

      Je crois que là, on a vraiment touché le fond, on est dans la vase qui pue…

  • # C'est pas faux.

    Posté par  . Évalué à 3.

    Je suis d'accord avec toi, il y en a marre des interdictions.
    Laissons les gens intelligents faire comme ils veulent. Il faut supprimer toutes les lois liberticide. A la place, on peut les informer.
    Abolissons :
    - Les limitations de vitesses
    - L'interdiction de l'alcool et autre stupéfiant au volant.
    - Les lois interdisant de polluer. On ne devrait pas être sanctionner de laisser ces déchets n'importe où.
    - Les lois interdisant le port d'arme

    Si on informe suffisamment les gens, tout se passera bien et Trump sauvera le monde.

    Bien sur, je suis ironique. La majorité des humains ont besoin d'avoir un cadre pour vivre sinon c'est l'anarchie.

    • [^] # Re: C'est pas faux.

      Posté par  . Évalué à 10.

      La majorité des humains ont besoin d'avoir un cadre pour vivre sinon c'est l'anarchie.

      Non : c'est le chaos.

      L'anarchie propose un cadre pour vivre, c'est juste qu'il est différent.

      • [^] # Re: C'est pas faux.

        Posté par  . Évalué à 7.

        Salut,

        Non : c'est le chaos.

        Désolé, aujourd'hui je télétravaille.

        Je reviens vers vous rapidement.

        :p

        Matricule 23415

      • [^] # Re: C'est pas faux.

        Posté par  . Évalué à 3.

        Salut,

        Juste pour compléter.

        L'anarchie propose un cadre pour vivre, c'est juste qu'il est différent.

        Ça va bien plus loin que ça. C'est le vivre ensemble qui motive l'anarchie. L'éducation, l'émancipation, et j'en passe.

        L'anarchie n'a prôné qu'une seule chose : la liberté. De choix, de décision. Et un furieux désir de le donner à toute personne ne l'ayant pas.

        C'est tout.

        Matricule 23415

        • [^] # Re: C'est pas faux.

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Et Bakounine disait : « La liberté des autres étend la mienne à l'infini. »

          « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

    • [^] # Re: C'est pas faux.

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      Je comprends ce que tu dis, c'est une question de mesure.
      Pourquoi ne pas rendre le casque obligatoire en voiture ? Pourquoi ne pas dire, on va vous mettre un truc au bout de votre échappement (de voiture), on ne sait pas encore si ca sert à quelque chose, mais on le fait au cas où.

    • [^] # Re: C'est pas faux.

      Posté par  . Évalué à 8.

      Pour faire un parallèle plus réaliste, je proposerais :

      • Le confinement des voitures non essentielles jusqu'à ce qu'un vaccin contre les accidents et la pollution soit prêt.
      • L'alcool disponible uniquement en pharmacie, avec prescription d'un médecin obligatoire, sans taxes.
      • Interdiction des piscines, en particulier les privées (source majeure de décès chez les enfants).
      • Une loi interdisant aux personnes âgées de vivre seules (source d'accidents graves détectés trop tard).
      • Une loi confinant les politiques, les médias et la diffusion de pensées négatives en général pour lutter contre les suicides.

      • [^] # Re: C'est pas faux.

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

        Ou des lois pénalisant l'usage du Cannabis ! Succès garanti pour réduire la consommation !

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: C'est pas faux.

          Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 12 novembre 2020 à 12:56.

          Ouais, et j'oubliais : une loi interdisant de plonger dans la dette, surtout au-delà d'où on a pied ; du moins jusqu'à ce qu'on développe des branchies (ce qui résoudrait le problème des piscines aussi).

      • [^] # Re: C'est pas faux.

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Parfait ! Merci pour cette réponse !!!

      • [^] # Re: C'est pas faux.

        Posté par  . Évalué à -2.

        et oui, il est loin le temps où sur Linuxfr on prenait le temps de s'insurger contre les mesures liberticides (caméras de surveillance, drm, flicage généralisé).

        Maintenant les jeunes hackers d'alors, adepte de liberté et de linux, sont devenus des DSI vieux et peureux, qui installent du windows server partout et approuvent la généralisation du baillon et la mise sous cloche de plusieurs millions de personnes en bonne santé pour des raisons sanitaires fumeuses, face à un virus qui tue guère plus que la grippe au final.
        Tout ça pour ça !

        « Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher

        • [^] # Re: C'est pas faux.

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10.

          face à un virus qui tue guère plus que la grippe au final

          ça non faut pas le dire :

          • déjà on dit la grippe mais on met sur le dos la surmortalité hivernale en général sans autopsier qui que ce soit
          • ensuite, 1000 morts par jour, non la grippe ne fait pas ça
          • les urgences saturées de réanimation non plus, la grippe ne fait pas ça
          • sur les 7 derniers jours 3000 patients ont été acceptés en réanimation. la grippe fait pas ça non plus

          le système de santé arrive tant bien que mal à tenir à peu près des chiffres acceptables par la population (car de l'ordre de la grippe comme tu dis) mais c'est au prix de se concentrer quasi exclusivement sur ça (nombre d'opérations sont repoussées, ce qui ne pourra pas durer éternellement)

          autant la gestion du gouvernement est très discutable, autant il ne faut en rien minimiser le virus.

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: C'est pas faux.

        Posté par  . Évalué à 3.

        Vu qu'ils ne le font pas, on voit bien que nos dirigeants essaient de trouver un juste milieu. Qui est acceptable par tous ?

        L'absence d'interdiction au mois d'otobre donne le résultat qu'on résultat qu'on constate actuellement.
        "1% à 2% des nouveaux contaminés seront mort dans 21j".

        On oscille entre 20k et 60k depuis 4 semaines.

        Je pense qu'en quelques jours, la somme de tous les morts annuels causé par les points que tu as noté ci-dessus sont largement dépassés ;-) par un jour de mort de COVID.

        Si un des points que tu as cité avec Ironie avait le même taux de mortalité. Il faudrait peut être étudier la question.

        • [^] # Re: C'est pas faux.

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

          Une absence d'interdictions au mois d'octobre ? Tu étais vraiment en France ?
          On a eu :
          - Couvre feu
          - fermeture des bars et des restos
          - Obligation du port du masque en intérieur et en extérieur
          - fermeture des salles de sport
          J'en oublie bien d'autres…
          Justement, mon propos est de dire qu'il faut responsabiliser et non déresponsabiliser…

        • [^] # Re: C'est pas faux.

          Posté par  . Évalué à 5.

          J'ai l'impression que tu mets sur le même pied la mortalité quel que soit l'âge ou la situation. La mortalité, c'est un indicateur, il ne prend pas en compte toute l'information : les piscines tuent annuellement plus d'enfants que le covid, et les suicides et les accidents de la route tuent plus de jeunes ou jeunes parents.

          • [^] # Re: C'est pas faux.

            Posté par  . Évalué à 1.

            Et donc ? C'est moins grave parce que ça tue des vieux ?

            • [^] # Re: C'est pas faux.

              Posté par  . Évalué à 5.

              Je te retourne la question : pourquoi ces phénomènes (accidents, suicides), qui se répètent en plus tous les ans, ne mériteraient-ils pas aussi des mesures drastiques ?

              • [^] # Re: C'est pas faux.

                Posté par  . Évalué à 2.

                Ton argument, c'était l'age des victimes. J'ai tiqué sur cet argument, que je trouve dégueulasse, pas sur le reste.

                Mais si tu le veux, je peux donner mon opinion sur le reste des exemples que tu as donné.

                Concernant les piscines :
                - Les piscines publiques sont surveillées, et je pense que la balance bénéfice/risque est clairement en faveur d'apprendre à nager ;
                - Les piscines privées, je trouve scandaleux que des parents ne mettent pas en oeuvre les protections pour éviter les accidents, il y a sûrement (ou il faudrait) des poursuites pour mise en danger de la vie d'autrui (avec circonstances agravantes de part l'ascendance) dans ce cas.

                Pour les personnes agées qui vivent seuls, on peut réfléchir à obliger les bracelets/chaussons d'alertes…

                Pour la voiture, bonne chance, tu vas relancer les gilets jaune…
                Pour l'alcool, il y a deux facteurs : le poids économique (mettons le de côté, surtout en comparaison avec le confinement) et le traitement des addictions, qui n'est clairement pas une question aussi facile que certains voudraient le faire croire.

                Les suicides, tu as raison, l'interdire va sûrement les arrêter, pourquoi n'y avons nous pas pensé plus tôt ?

                • [^] # Re: C'est pas faux.

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 13 novembre 2020 à 11:05.

                  En fait, j'aimerais bien entendre l'avis des personnes de 80 ans à ce sujet… On parle un peu à leur place, non ?
                  Lorsque j'en parle aux personnes agées autour de moi, elles ne se sentent pas du tout en danger et aimerait reprendre au plus vite leur activité. On commence a être sur un temps long (+ de 6 mois) et elles savent qu'elles n'ont plus 20 ans devant elles en étant à peu près en forme et pour profiter de la vie !
                  Si on ne fait pas Noël en famille, ce sera peut-être les grand parents qui seront les plus triste…
                  Se protéger : oui, éviter de l'attraper : bien sûr, mais arrêter de vivre et renoncer à ses plaisirs : non.
                  Vous avez des retours différents vous ?

                  • [^] # Re: C'est pas faux.

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

                    En fait, j'aimerais bien entendre l'avis des personnes de 80 ans à ce sujet… On parle un peu à leur place, non ?

                    Ce ne sont pas que ceux de 80 ans qui en meurent, à partir de 50-60 ans cela commence à être problématique aussi. Ils ont pourtant du temps devant eux.

                    Vous avez des retours différents vous ?

                    Oui, il y a des deux, car même à 80 ans tu peux être en forme et avoir du temps devant toi en bonne santé.

                    Le monde n'est pas binaire, tous les vieux ne veulent pas sacrifier leur qualité de vie durant cette période au détriment de leur durée, d'autres si.

                    • [^] # Re: C'est pas faux.

                      Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 13 novembre 2020 à 16:00.

                      Salut,

                      car même à 80 ans tu peux être en forme et avoir du temps devant toi en bonne santé.

                      Gros warning : Je pense que c'est de la légende urbaine de famille. Mais bon, peu importe.

                      Feu mon grand-père m'a déjà parlé d'une aïlleule, qui a 100 ans a fait un choix : cesser de s'alimenter, en déclarant « Place aux jeunes ! ».

                      Il y a une très grosse différence entre souhaiter vivre un peu plus, ou choisir de sortir la tête haute, tant que c'est possible.

                      Ce n'est pas un sujet simple du tout. Ni personnellement, ni pour les autres.

                      Matricule 23415

                • [^] # Re: C'est pas faux.

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  Ton argument, c'était l'age des victimes. J'ai tiqué sur cet argument, que je trouve dégueulasse, pas sur le reste.

                  Pour toi, le décès d'un enfant ou d'un jeune parent est équivalent au décès d'une personne très âgée ? Pour moi, c'est comparer une tragédie terrible, qui s'accompagne de forts traumatismes et lourdes de conséquences pour la société (qui paye les retraites et la Santé ?) à un évènement triste mais auquel on se préparait déjà mentalement.

                  le traitement des addictions

                  La situation actuelle avec l'alcool, c'est que l'État, grâce aux taxes, fait de l'argent avec la santé des gens, ce qui n'est pas cool.

                  Les suicides, tu as raison, l'interdire va sûrement les arrêter, pourquoi n'y avons nous pas pensé plus tôt ?

                  Même s'il s'agit d'un sujet tabou très peu traité officiellement (impossible de trouver grand chose sur le site de l'insee, par exemple), on sait quand même des choses : l'endettement, l'isolement et la solitude sont des contributeurs majeurs et pas de mesures drastiques pour lutter contre ceux-ci.

      • [^] # Exponentiel

        Posté par  . Évalué à 7.

        Pour faire un parallèle plus réaliste, je proposerais :

        • Le confinement des voitures non essentielles jusqu'à ce qu'un vaccin contre les accidents et la pollution soit prêt.

        Il y a quand même un code de la route, des tas de radars, des sanctions pouvant aller jusqu’à la prison, des normes antipollution, un système de bonus-malus…

        • L'alcool disponible uniquement en pharmacie, avec prescription d'un médecin obligatoire, sans taxes.

        La vente d’alcool est interdite aux mineurs, l’alcoolisme au volant est réprimé et dans une moindre mesure même l’ivresse sur la voie publique.

        • Interdiction des piscines, en particulier les privées (source majeure de décès chez les enfants).

        Il me semble que maintenant quand on construit une piscine au niveau du sol, il est obligatoire d’avoir une barrière ou un dispositif d’alerte, non ? (Cela dit, je ne m’intéresse pas vraiment aux piscines, alors je peux me tromper.)

        Mais surtout, dans les phénomènes auxquels tu compares l’épidémie, lequel est comme elle exponentiel ?

        Si tu bois et que tu causes un accident, tu peux tuer quelques personnes.
        Si tu te balades avec une maladie contagieuse pour laquelle il n’existe pas de traitement, tu peux causer la mort de dizaines, de centaines, de milliers… de personnes.

        Jusque là, le patient zéro de la covid‐19 a causé la mort de 1,3 millions de personnes dans le monde. Et encore, il y a eu des mesures pour freiner l’épidémie. Les pires terroristes ne sont que des petits joueurs ridicules à côté. Il faut au moins un dictateur sanguinaire pour rivaliser.

        Et encore, on passe sur toutes les personnes qui s’en tirent avec des séquelles pulmonaires, cardiaques (j’en connais une ; ce n’est pas une retraitée et elle n’a même pas développé une forme assez grave de la maladie pour nécessiter une hospitalisation, et pourtant elle a des séquelles), neurologiques…

        « Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone

        • [^] # Re: Exponentiel

          Posté par  . Évalué à 1.

          Si tu te balades avec une maladie contagieuse pour laquelle il n’existe pas de traitement, tu peux causer la mort de dizaines, de centaines, de milliers… de personnes.

          Jusque là, le patient zéro de la covid‐19 a causé la mort de 1,3 millions de personnes dans le monde.

          À ce rythme là, tous nos ancêtres sont des criminels et j'espère que tu n'as jamais passé un rhume ou une grippe à quelqu'un, car tu continues peut-être à tuer des gens par effet papillon tous les ans.

          Je trouve ce genre de culpabilisations extrêmes malsain : sans mesures, chaque personne contamine autour de 5 personnes (et encore, si tu habites en zone peu dense beaucoup moins), donc avec une mortalité d'autour de 0.3%, chaque personne tue en moyenne 0.06 centièmes de personne dont l'espérance de vie est en moyenne quelque chose comme dix ans.

          Et encore, on passe sur toutes les personnes qui s’en tirent avec des séquelles pulmonaires, cardiaques

          Les accidents et les suicides provoquent aussi beaucoup de séquelles dont on n'entend jamais parler.

          • [^] # Re: Exponentiel

            Posté par  . Évalué à 2.

            s/0.06/1.5/ centièmes, erreur de calcul :-) Et ça, c'est sans compter qu'on porte dûment le masque avec bonne volonté.

  • # D'autres questions

    Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 12 novembre 2020 à 11:32.

    Quelques autres questions :

    • Avez-vous investi dans l'aération des lieux fermés denses ?
    • Quelles sont vos conclusions relatives aux urbanisations denses ? les EPHAD ?
    • Qu'est-ce qui a empêché d'avoir une vague plus aplatie (ou pas de vague) dans certaines régions et pas d'autres ?
    • Quel est votre retour sur l'utilité des tests massifs en période de circulation généralisée du virus ?
    • Est-ce que les conséquences économiques vont impacter à long terme le service public, en particulier la Santé ? les retraites ?
    • Est-on proche de l'immunité de groupe chez les personnes utilisant les transports publics denses ? dans les écoles ?
    • Avez-vous évalué les effets de rendre les mesures obligatoires plutôt qu'utiliser des recommandations ?
    • Est-ce que les mesures obligatoires sont rentables dans toutes les régions ?
    • Avez-vous étudié les effets psychologiques des mesures et de la médiatisation ?
    • Le stress permettrait-il de mieux résister à la maladie ? (c'est une blague celle-ci :-)

    Combien de contaminations dans la rue ?

    Ça fait un peu doublon avec la question précédente sur les contaminations à l'extérieur.

    Je pense que ton disclaimer de l'avant dernière phrase, c'est mieux de ne pas le mettre, ça risque de détourner sur d'autres problématiques avec du vocabulaire guerrier. D'ailleurs, peut-être qu'il faudrait utiliser moins l'impératif et moins d'accusations ici et là : j'ai beau ressentir tout ça comme toi, ces parties ont le plus de chances de faire réagir négativement un lecteur. Formuler sous forme de questions pour faire réfléchir, c'est surtout ça qui est bien dans ton idée, je trouve.

    • [^] # Re: D'autres questions

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Merci de participer à la rédaction, le texte ne me convient pas tel qu'il est là !
      Je vais noter tout cela. Je suis entièrement d'accord pour supprimer le passage sur la guerre.
      Pour l'impératif et les accusations, je me pose des questions… Il faut peut-être alléger mais pas tout supprimer…
      Du coup, tu aurais une idée de mettre le texte quelque part pour une écriture collaborative ?

      • [^] # Re: D'autres questions

        Posté par  . Évalué à 3.

        Ben, je sais pas, j'imagine que ce serait possible d'utiliser un framapad ou quelque chose du style. Ceci dit, faut voir déjà ici si ça se prête vraiment à une écriture collaborative, sur ce genre de sujets où même les questions peuvent apparaître comme subjectives, c'est pas évident :-)

        Et puis, qu'en faire après de toutes façons ?

        • [^] # Re: D'autres questions

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Et bien voilà mon idée, j'aurais peut-être dût en parler dans mon journal : Je voudrais faire une distribution à un km, c'est à dire de faire mon km autour de chez moi et de le distribuer aux passants.

          • [^] # Re: D'autres questions

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Du coup, je vais attendre une journée ou deux et je vais le remanier avec toutes vos remarques. Je ferais peut-être un autre journal pour poster la version définitive et je réfléchirais a un moyen de diffusion.
            Merci à toi ! Tu es celui qui m'a donné le plus d'idées :)

  • # Pas facile de choisir…

    Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 12 novembre 2020 à 11:56.

    Tout cela pour des résultats modestes et fragiles.

    Source ? Preuves ?
    La première vague a pourtant été quasi éradiquée.
    Ça ne sert à rien de critiquer des chiffres soi-disant bidon (source ? preuves ?), si vous n’avez vous-mêmes que votre pifomètre.

    Vous avez un rôle : Informez-nous !

    Absolument. Mais les gens regardent-ils les chiffres ? Ce que je constate, c’est le complotisme qui semble repartir de plus belle. Ça m’inquiète plus que les errements gouvernementaux. Le gouvernement, comme tous les autres, a montré ses faiblesses, mais le peuple, comme les autres, a lui aussi montré ses failles, et elles me semblent parfois pires que celles du gouvernement. Hélas.

    Par pitié, comprenez que nous ne voulons pas être malades, nous adopterons les bons comportements seulement si vous nous redonnez la responsabilité de notre santé.

    Malgré ton discours que je trouve globalement hypocrite, je suis d’accord cette solution, mais pour d’autres raisons.

    À mon avis, le remède, c’est-à-dire le confinement, est pire que le mal, mais je n’ai aucune illusion sur l’attitude du peuple. Sans confinement, on empilera les cadavres, parce qu’il est peu probable que le peuple se montre “responsable” comme tu le dis, en tout cas pas avant que l’empilement de cadavres ait atteint un seuil qui mette le trouillomètre à zéro.
    Par ailleurs, dans certaines villes surpeuplées, comme Paris, même avec du zèle de la part des habitants, il sera difficile d’éviter la propagation. Tout le monde n’est pas logé à la même enseigne.

    Mais le coût du confinement est-il moindre que celui de l’épidémie ?
    Ça me laisse dubitatif. Crise économique, endettement massif, pauvreté, chômage, dépressions, suicides, violences conjugales, générations nouvelles mal ou sous éduquées…
    Ça pèse lourd aussi. Et, à mon avis, trop lourd. Surtout que, pour ce que je peux en constater, ceux qui sont le plus susceptibles d’être gravement atteints, les vieux, se moquent bien de ce virus.
    Je préfère le choix suédois.

    • [^] # Re: Pas facile de choisir…

      Posté par  . Évalué à 4.

      Je préfère le choix suédois.

      Surtout qu'au final on va avoir en France des statistiques covid similaires, sauf qu'en deux vagues (enfin, à voir suivant les régions), dont une première très pointue, plutôt qu'une seule à forme aplatie.

      • [^] # Re: Pas facile de choisir…

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        il n'est pas exclu que les Suédois aient une deuxième vague, cela n'enlèverait pas l'intérêt de leur politique.
        Le résultat est intéressant, mais il ne faut pas l'exiger. De plus, on pourra toujours comparer à la Norvège ou à la Finlande.
        Je trouve que ce qui est intéressant, c'est la méthode.

        • [^] # Re: Pas facile de choisir…

          Posté par  . Évalué à 3.

          La Norvège a fait à peu près comme la Suède (aux écoles fermées près, je crois), sauf qu'avec de meilleurs résultats.

          La méthode c'est important, mais les résultats aussi si on veut pouvoir en justifier une drastique.

          • [^] # Re: Pas facile de choisir…

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            A vrai dire, je ne sais pas ce qu'ils ont fait en Norvège. Je croyais qu'ils avaient confinés.
            Pour la Suède, les résultats n'étaient pas terribles au début, à cause de l'état et de la protection dans les EHPAD.

        • [^] # Re: Pas facile de choisir…

          Posté par  . Évalué à 8.

          La propagation du virus dépendant fortement de la concentration et le brassage des populations, est-ce que les comparaisons avec la Suède et la Norvège sont pertinentes sachant les données suivantes?

          

Suède
Densité    23 hab./km2
Plus grande ville   Stockholm (5 118 hab./km2)

Norvège
Densité    14 hab./km2
Plus grande ville   Oslo (1 527 hab./km2)

France métropolitaine
Densité    117,9 hab./km2.
Plus grandes villes     Paris (20 755 hab./km2), Lyon (10 781 hab./km2), Marseille (3 588 hab./km2)

          • [^] # Re: Pas facile de choisir…

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Bah, c'est pour cela que je parlais plutôt de méthodes que de résultats. Tout cela dépend du modèle de société dans laquelle nous voulons vivre. L'Allemagne a une densité de population sans doute très forte aussi, je ne vais même pas regarder.
            Tous les chiffres sont contestables, on peut toujours faire des corrélations. Et quand on aura démontré que le Covid aurait pût circuler en Suède, tu me diras que l'on a pas la même culture…

            • [^] # Re: Pas facile de choisir…

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

              L'Allemagne a une densité de population sans doute très forte aussi, je ne vais même pas regarder.
              Tous les chiffres sont contestables, on peut toujours faire des corrélations. Et quand on aura démontré que le Covid aurait pût circuler en Suède, tu me diras que l'on a pas la même culture…

              C'est très difficile de comparer des pays sur un tel sujet.

              Plusieurs facteurs entrent en compte :

              • La densité de population, plus une population est concentrée plus la diffusion d'un virus se fait facilement ;
              • La culture, si un pays a tendance à faire des rassemblements régulièrement, à se faire la bise, à être proche de son interlocuteur pour lui parler, plus c'est facile de propager un tel virus ;
              • De la structure de sa population, plus la population d'un pays est jeune, plus le problème sera ici léger car tu auras des hôpitaux moins surchargés pour le même nombre de malades ;
              • Etc.

              Je ne dis pas que la France a que des point défavorables par rapport à la Suède, l'Allemagne ou autres. C'est probable qu'elle ait même des points favorables.

              Mais on ne peut pas mettre les chiffres de la mortalité ou de la contagion sur le dos des mesures gouvernementales uniquement. Il y a des tas de paramètres extérieurs difficiles à changer rapidement qui ont une influence non négligeable.

              • [^] # Re: Pas facile de choisir…

                Posté par  . Évalué à 4.

                Mais on ne peut pas mettre les chiffres de la mortalité ou de la contagion sur le dos des mesures gouvernementales uniquement.

                En effet, en France on a eu grosso-modo les mêmes mesures partout, avec des résultats très variables pour la première vague suivant les régions (insee), allant de la vague haute avec 2x ou 3x fois le nombre de décès normaux (île de France) à la mer en calme (Nouvelle Aquitaine).

                L'idée ce n'est pas d'imputer le résultat aux mesures, mais plutôt de savoir à quel point les mesures qui ont des effets secondaires sur l'économie et les libertés ont contribué. Même sans preuve de résultat, personne ou presque ne se plaindrait si l'État avait investi dans l'aération des lieux fermés denses, déplacé les personnes âgées en dehors des EPHADs vers des lieux moins à risque, ou encore fait une campagne médiatique pour embaucher des jeunes afin de faire les courses à la places des personnes âgées, leur évitant des lieux à risque. Suivant la nature des mesures, les gens ne demandent pas le même effort de transparence.

      • [^] # Re: Pas facile de choisir…

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

        Les suédois n'ont pas eu en outre à payer le prix, que certains jugeront modeste mais quand même:
        Atteinte à la liberté du travail
        Atteinte à la liberté du commerce
        Atteinte à la liberté d'aller et venir
        Atteinte à la liberté de réunion
        Atteinte à la liberté de manifestation
        Atteinte au droit à une vie privée et familiale
        Atteinte au droit de vote
        Atteinte au secret médical

        Rassurez-vous j'en oublie sans doute. Alors je veux bien que nous soyons en guerre mais notre exécutif semble avoir identifié l'ennemi: c'est le peuple en son entier. Si au moins nous pouvions nous targuer de résultats à la hauteur, mais non, même pas.

        • [^] # Re: Pas facile de choisir…

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 6.

          Rassurez-vous j'en oublie sans doute

          Pour moi le pire est de loin le contournement de notre constitution. Plus de débat parlementaire, les décisions tombent pas décret, et le conseil des ministres est remplacé par un conseil de défense (sous secret défense donc).

          Bref, la VIe république, on l'espérait, on l'a eue… mais pas comme on l'espérait.

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

    • [^] # Re: Pas facile de choisir…

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Tout cela pour des résultats modestes et fragiles.

      Source ? Preuves ?
      La première vague a pourtant été quasi éradiquée.
      Ça ne sert à rien de critiquer des chiffres soi-disant bidon (source ? preuves ?), si vous n’avez vous-mêmes que votre pifomètre.

      Je parle de résultats modestes car il y a beaucoup de morts, cela est contestable, rentrer dans des batailles de chiffres n'est pas intéressant ici je pense. Je préfère retirer ce mot plutôt que d'essayer de le prouver.

      Par contre, fragile, oui, on est à nouveau en confinement, donc, le premier confinement arrêté la propagation du virus qu'un temps, c'est fragile…

      • [^] # Re: Pas facile de choisir…

        Posté par  . Évalué à 4.

        pour la Suède on entend tout et n'importe quoi. On entend surtout que "c'est un désastre, ça prouve que ça ne fonctionne pas" de suivre ce modèle. Par exemple cet article du Time (qui date du mois dernier, donc pas si vieux) :

        https://time.com/5899432/sweden-coronovirus-disaster/

        En gros ils disent qu'au niveau mortalité (ramené au nombre d'habitant) la Suède est 12ème mondial, que c'est une catastrophe etc. Ils indique un taux de mortalité pour la suède de 57 pour 100000. Pour la France ils indiquent 46,6. Pourtant si on regarde les chiffres sur https://www.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

        France : 42600 décès
        Suède : 6000 décès

        Population France : 67 millions
        Population Suède : 10,23 millions

        Soit un taux de 586 décès par million d'habitant pour la Suède (ça correspond aux données du Time), mais un taux de 635 décès par million d'habitant pour la France. C'est quand même 1/3 de plus que ce qui est annoncé par le Time !

        On peut voir les courbes de mortalité de la Suède, comparée aux autres pays, ici :
        https://www.covid19insweden.com/en/deaths.html

        « Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher

        • [^] # Re: Pas facile de choisir…

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

          Cette différence de chiffre est dûe au fait qu'on a eu 10000 morts de plus en France le mois dernier.

          • [^] # Re: Pas facile de choisir…

            Posté par  . Évalué à 4.

            oui c'est probable. Du coup ça veut dire qu'il faut surtout prendre du recul par rapport à tout ça, et qu'on ne pourra en tirer un bilan qu'au bout de quelques temps. Peut-être que le Time s'est beaucoup avancé sur ses conclusions… (un peu comme pour leur annonce des résultats présidentiels US oups, on a affaire à des informateurs précoces :) )

            « Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher

            • [^] # Re: Pas facile de choisir…

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              Exactement !

            • [^] # Re: Pas facile de choisir…

              Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 12 novembre 2020 à 16:01.

              Je ne suis pas sur qu'on pourra vraiment comparer les pays:

              • Il y a plusieurs étude qui parle d'une contribution génétique => il est probable que le gène problématique ne soit pas réparti de manière équitable entre les pays.
              • Enfin, il faut comparer en fonction de pyramide des ages de chaque pays.
              • A priori, l'obésité contribue aussi donc il faudrait aussi comparer le taux d'obèse dans la population
              • Habitude social ,la région ne sont pas touché de manière équitable en fonction du taux d'usage des transport en commun, de la taille des agglomérations, …
              • Chaque populations accepte les régles sanitaires de manière différentes

            • [^] # Re: Pas facile de choisir…

              Posté par  . Évalué à 3.

              Du recul, et une meilleure connaissance.

              On a pas mal entendu (et on sait toujours pas si c'est vrai) que le virus se répandait plus en hiver qu'en été à cause de conditions de températures plus favorables. Pour la Suède qui a un climat quand même plus froid que pas mal de pays, s'en sortir "comme les autres" serait du coup déjà un signe de succès (compensé par le fait que la culture Suédoise porte moins aux contacts physiques).

              Par ailleurs, il faut voir comment les comptages sont faits. Dans certains pays, on sait que le nombre de décès est sous-estimé, soit par manque de moyens/structures adaptés, soit par soucis politique (non, je n'ai pas parlé de la Chine). Je pense que la Suède, comme la France d'ailleurs, sont plutôt bien équipés et relativement fiables, ce qui majore leur classement.

              Et sinon, quand on regarde certaines sources (genre https://www.worldometers.info/coronavirus/?utm_campaign=homeAdvegas1?%22%20%5Cl%20%22countries), on voit que la Suède est 18ème sur le ratio morts/population totale. Bien meilleur que les USA (10ème) et un peu mieux que la France (16ème).

              Basé sur ces chiffres, le pays qui est le plus "étonnant" est de loin la Belgique. 2ième position pour la plus grande mortalité, dans un pays pourtant bien doté en terme de système de santé. Déjà plus de 1100 morts pour 1 million d'habitants - par comparaison aux 746 pour les USA.

              Et personne ne parle de la Belgique ?

              • [^] # Re: Pas facile de choisir…

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                On a pas mal entendu (et on sait toujours pas si c'est vrai) que le virus se répandait plus en hiver qu'en été à cause de conditions de températures plus favorables. Pour la Suède qui a un climat quand même plus froid que pas mal de pays, s'en sortir "comme les autres" serait du coup déjà un signe de succès (compensé par le fait que la culture Suédoise porte moins aux contacts physiques).

                Le froid d'un point de vue intrinsèque n'explique pas tout. En hiver il y a aussi l'humidité qui joue un rôle important, or le froid nordique est souvent plus sec que chez nous.

                Ensuite, le problème du froid est l'impact sur nos habitudes sociales. En hiver on sort moins qu'en été, nos maisons ne sont pas forcément aussi bien isolés et ventilés que dans le grand Nord. Et comme ils ont plus de période de froid que nous, leurs habitudes sont sans doutes moins affectées par ce facteur sinon ils ne feraient rien.

                Bref, comparer ici encore n'est pas simple car il y a vraiment des tas et des tas de facteurs. Il faudrait prendre en compte un grand nombre d'entre eux en leur affectant une pondération en fonction de leur importance dans la transmission. Cela n'a rien d'évident à généraliser.

              • [^] # Re: Pas facile de choisir…

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                Complètement d'accord ! Mais il faut voir que la Suède était devant nous en Octobre.
                Pour la Belgique, il faut savoir que au début de la crise, ils mettaient comme cause Covid pour tous les morts (ou quelque chose comme cela). Bref, ils en ont trop compté.
                Sinon, si on en parle ! Ils sont dingues de leur gouvernement avec la fameuse "haie du déshonneur" !
                Je me souviens aussi de cette frontière qu'ils ont fermés avec la Hollande car ils ne voulaient pas confiner et qu'ils avaient peur qu'ils importent des cas :)

    • [^] # Re: Pas facile de choisir…

      Posté par  . Évalué à 3.

      en tout cas pas avant que l’empilement de cadavres ait atteint un seuil qui mette le trouillomètre à zéro

      Ce qui en cas de croissance exponentielle est déjà trop tard (cf fable du nenuphar)

  • # Chaque jour il y a l'équivalent en décès d'un gros porteur qui s'écrase !

    Posté par  . Évalué à -1.

    Avec environ 400 à 500 morts par jour il y aura 10 000 morts de plus dans un mois! Et cela n'inquiète pas vraiment grand monde!

    Cette deuxième vague est la conséquence d'un dé-confinement raté. Il y a eu une dissémination du virus à bas bruit pendant les vacances d'été chez les jeunes, puis suite à la rentrée universitaire avec les week-end de soulerie d'intégration, une reprise des contamination de l'ensemble de la population. La courbe d'évolution du R0 est éloquente.

    Ce qui prouve bien qu'une partie de la population n'a pas eu un comportement responsable.

    Se plaindre que le gouvernement infantilise les gens est irresponsable.

    Prétendre que les français peuvent se responsabiliser d'eux-mêmes est illusoire. C'est comme pour la fraude dans les transports en commun, des études (avant la pandémie) montrent que c'est en France qu'il y en a le plus, loin devant l'Italie ou l'Espagne !

    Il faut bien que le gouvernement prenne des mesures contraignantes.

    Surtout, il aurait fallu ne pas lever l'état d'urgence sanitaire avant d'avoir une solution à cette pandémie, voire le renforcer pour permettre aux forces de l'ordre de pouvoir perquisitionner à toute heure en cas de suspicion de rassemblement de plus de 10 personnes avec des amendes conséquentes (1000 € minimum).

  • # Bravo!

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    100% d'accord avec toi. Et je pense que tu résumes bien la situation:

    | Nous ne sommes pas des fachistes, des Islamos gauchistes ou des gilets jaunes

    Cela a commencé bien avant la crise du Covid mais cela a pris une dimension hallucinante: il y a UNE opinion, UNE seule, tout ce qui s'en éloigne est amalgamé avec tous les repoussoirs classiques (jusqu'aux pédophiles, nazis, etc).

    Pire que ça, pour ne pas être assimilé à ces repoussoirs, on adopte une attitude qui n'est plus de la protection:

    | Nous n'avons pas peur de la COVID mais peur d'être mal jugés par nos voisins

    Enfin, qui veut-on protéger de quoi ? Certes, il y a des formes graves chez des personnes jeunes, apparemment en bonne santé, mais c'est une minorité. L'extrême majorité des décès est chez des personnes âgées, voire très âgées: leur a-t-on demandé leur avis ? Comment en est-on arrivé à priver des personnes du 4è âge de la SEULE chose qui compte: un dernier contact avec leurs proches, quitte à en mourir. Comment peut-on laisser mourir des vieux en leur niant le droit à la dernière forme d'humanité, une mort digne ?

    Le gouvernement français (et d'autres avec) ne gère qu'une seule chose: qui, quand et comment est-on autorisé à mourir. Sans demander l'avis ni aux citoyens, ni même à leurs représentants.

    Cette société n'est pas devenue seulement totalitaire. Elle est devenue totalement inhumaine. Comme tous les totalitarismes dans l'histoire, bien sûr: enrobée dans le discours exactement inverse: c'est pour votre bien, c'est pour sauver.

    "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

    • [^] # Re: Bravo!

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 13 novembre 2020 à 10:43.

      Comment en est-on arrivé à priver des personnes du 4è âge de la SEULE chose qui compte: un dernier contact avec leurs proches, quitte à en mourir. Comment peut-on laisser mourir des vieux en leur niant le droit à la dernière forme d'humanité, une mort digne ?

      Tu as tout à fait raison…
      Je trouve également que l'on ne donne pas la parole aux anciens. Dans le reportage d'Arte il y a une vieille dame (suédoise) très touchante.
      Lors du premier confinement, on avait quand même eu droit à cela.

      Sans raconter ma vie, je vois que les anciens sont peut-être ceux qui ont le plus de mal avec le confinement. 1 année quand tu as 80 ans, ne doit pas compter pareil que quand tu as 40 ans.

    • [^] # Re: Bravo!

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      Enfin, qui veut-on protéger de quoi ? Certes, il y a des formes graves chez des personnes jeunes, apparemment en bonne santé, mais c'est une minorité.

      Il faut arrêter de croire que le problème du COVID c'est son taux de mortalité directe. Qui est élevé pour une grippe mais comme tu dis, rien d'insurmontable. Son plus gros problème c'est si le système hospitalier est sous l'eau car il génère pas mal de cas (jeunes comme vieux) avec besoin d’hospitalisation.

      Si le système hospitalier ne suit plus, le taux de mortalité va augmenter sévèrement pour la maladie, dont des jeunes qui allaient survivre s'ils avaient une assistance adéquates. Mais le problème aussi c'est pendant des mois (voire plus), les maladies chroniques (type diabète), les maladies avec un traitement long et difficile (genre cancer) seront moins diagnostiqués, moins suivis ou moins bien traités. Les problèmes aigües (accidents de la route ou de la vie, AVC, etc.) ne pourront plus forcément être traités à temps. Un accouchement qui se passe mal aurait moins de chance de bien s'en tirer. Tout ceci génèrerait de nombreux morts mais aussi éventuellement des handicaps faute de soins adaptés. Et cela pour toute tranche d'âge.

      Et je l'ai vu déjà des rendez-vous médicaux importants repoussés car pas assez d'infirmiers ou de médecins disponibles car il y a trop de COVID. Cela ne sera pas sans conséquences, et clairement si on laissait le tout aller sans surveillance le bilan ne serait pas terrible du tout.

      Et je passe outre la pression sur le corps médical qui devrait prendre des décisions très difficiles à savoir qui doit vivre ou mourir. Psychologiquement ils auront du mal pendant longtemps.

      L'extrême majorité des décès est chez des personnes âgées, voire très âgées: leur a-t-on demandé leur avis ? Comment en est-on arrivé à priver des personnes du 4è âge de la SEULE chose qui compte: un dernier contact avec leurs proches, quitte à en mourir. Comment peut-on laisser mourir des vieux en leur niant le droit à la dernière forme d'humanité, une mort digne ?

      Déjà, arrêtons de croire que cela ne concerne que les personnes à qui il restait 6 mois à vivre en maison de repos. Beaucoup de morts (ou de gens qui auront des séquelles lourds) viennent de là, mais pas que. Outre les jeunes, cas plus rares, cela monte drastiquement à partir de 50-60 ans, donc des gens qui travaillent et qui ont des décennies devant eux.

      Ensuite, pour avoir de la famille et des voisins âgés, certains préfèrent mourir du virus mais continuer à vivre comme avant, d'autres préfèrent faire attention quelques mois / un an le temps que cela se calme et profiter de plus de temps encore après avec leurs proches. Ce n'est pas binaire chez eux, il n'y a pas que des vieux qui privilégient leur mode au vie face à la durée de vie pour cet épisode extrême.

      • [^] # Re: Bravo!

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 novembre 2020 à 11:11.

        Je suis d'accord sur en tout points avec toi ! Quand on sait qu'avant le COVID, le système hospitalier était au bord du gouffre, ce n'est pas étonnant que cela aille très vite.

        Ensuite, pour avoir de la famille et des voisins âgés, certains préfèrent mourir du virus mais continuer à vivre comme avant, d'autres préfèrent faire attention quelques mois / un an le temps que cela se calme et profiter de plus de temps encore après avec leurs proches. Ce n'est pas binaire chez eux, il n'y a pas que des vieux qui privilégient leur mode au vie face à la durée de vie pour cet épisode extrême.

        En fait, c'est un peu ce que je disais au début : Leur santé leur appartient !

        • [^] # Re: Bravo!

          Posté par  . Évalué à 3.

          En fait, c'est un peu ce que je disais au début : Leur santé leur appartient !

          Tu es donc pour la suppression des limitations de vitesse, la réglementation sur l'alcool au volant, les normes anti-pollution et anti-tabac, les vaccins obligatoires?

          Car après tout notre santé nous appartient.

          Bref ce n'est pas que ta santé (ou la leur), c'est aussi celle ce ceux que tu vas (ou qu'ils vont contaminer) et tant que tu ne penseras qu'a toi, tu ne seras qu'un égoïste de plus dans ce monde de merde.

          Pour autant, je n'étais pas pour toutes les mesures des confinements/déconfinement, typiquement:

          • l'interdiction des parc, forêt, montagne et plage me paraissaient absurde (d'ailleurs c'est pas reconduit)
          • le retour en présentiel juillet pour ceux pouvant faire du télétravail était aussi absurde, il aurait du rester obligatoire, ou à minima largement aménagé (genre 1 semaine sur 3 en présentiel maximum)
          • ne pas utiliser les labos vétérinaires pour les test est tout aussi débile.

          Et il est claire que les mensonges du gouvernement (notamment sur l'utilité des masques) n'aident pas non plus à garder une confiance aveugle dans leur gestion de crise.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Bravo!

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 19 novembre 2020 à 09:07.

            Tu es donc pour la suppression des limitations de vitesse, la réglementation sur l'alcool au volant, les normes anti-pollution et anti-tabac, les vaccins obligatoires?

            Je parlais uniquement du COVID ! Il y a bien assez à dire, pas besoin d'extrapoler…
            Je suis un égoïste, mais je pense :
            - Aux millions de personnes qui se retrouvent sans emploi (artistes, restaurateurs, personnes travaillant autour du sport).
            - Je pense aux chômeurs qui ne peuvent trouver un emploi
            - Aux personnes victimes de dépressions
            - Aux enfants de ces victimes
            - Je pense à nos enfants qui devront rembourser ce que l'on dilapide aujourd'hui.

            Et je pense également aux malades et aux morts du COVID qui n'ont, finalement, pas été très bien protégés par ces lois liberticides et vides de sens.

            • [^] # Re: Bravo!

              Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 19 novembre 2020 à 15:30.

              • moi je pense au gars qui a perdu son boulot car il est arrivé trop tard au travail a cause des limitation de vitesse,
              • je pense à celui qui a perdu son permis (et son travail), parce qu'il avait un peu bu,
              • je pense aux morts du COVID qui ne pourront plus travailler parce que 3 imbéciles on décidé que le virus n'était qu'une grippette …

              blague à part, dans ta vision, le restaurateur qui voudrait se protéger n'a plus qu'a mettre la clé sous la porte car il aurait le choix d'ouvrir, de même ses employés n'auraient pas le choix que de prendre des risque, pareil pour tous les autres, ils auraient le choix entre risquer leur vie, celle de leur proches, ou perdre leur travail.

              Je pense à nos enfants qui devront rembourser ce que l'on dilapide aujourd'hui.

              Ils peuvent aussi la dénoncer; ou la rembourser avec une monnaie de singe, c'est juste une question politique ça; à partir du moment où l'Europe décide de mettre l'argent via la banque centrale européenne, si cette dernière est OK pour s’asseoir dessus y a plus de soucis, de toute façon l'économie tel qu'elle fonctionne aujourd'hui est une absurdité ne permettant pas de gérer les enjeux du réchauffement, mais c'est un autre débat.

              Des mauvaises décision ont été prises, et on continu de ce que j'ai l'impression, mais le masque lui ne me semble pas un sacrifice insurmontable, le couvre feu semblait raisonnable, et on aurait du maintenir le télétravail tant que l'épidémie n'était pas terminée, on aurait du tester massivement très tôt (via les labos vétérinaire, surtout qu'ils ont l'habitude)

              Mais comme les gens, alors qu'on savait le virus présent, ont continué leur vie sans se serrer la pince, et c'est là où est le problème, en ayant laissé le champ trop libre on s'est mis à re-saturer les hôpitaux…

              Tu dis que tu es pour la liberté de tout un chacun de continuer sa vie, mais as tu pensé au personnel de santé en prise avec l'épidémie qui en plus de risquer quotidiennement de choper le virus doivent faire des choix sur a qui ils doivent donner l'un des derniers lits? Ton restaurateur devrai choisir entre fermer boutique ou risquer de chopper le virus, ses employés entre le chômage (sans indemnité car abandon de poste) ou le risque de chopper le virus.

              Le soucis c'est que prôner le choix individuel dans une situation où le choix de chacun peut impacter la santé d'autre personne que soit n'est pas, de mon point de vue, une bonne idée.

              Comme je l'ai dit plus des mauvais choix on été fait, dont acte, on va pas donner la solution idéal si les bons choix avaient été fait, il faut faire avec la situation actuelle, et non pas une hypothétique.

              Typiquement ce qui aurait pu être fait avant l'épidémie

              • améliorer l'hôpital
              • dynamiser le télétravail (réduction du monde aux heures de pointes)
              • améliorer l'offre de transport en commun (réduction du monde aux heures de pointes)
              • revitaliser les petites & moyenne ville et ne pas concentrer toute l'activité sur certains pôles (dé-densification),
              • ne pas accepter la fermeture illégale d'une usine de masque, et être autosuffisant dans leur production
              • avoir plus de médecin (il y a encore des déserts médicaux)

              Pendant l'épidémie

              • ne pas annoncer que le masque ne servait à rien et reconnaître dès le début que des masque en tissus seraient probablement utile, comme c'est le cas pour les virus se propageant ainsi, même si on avait pas de donnée spécifique à ce dernier
              • promouvoir le télétravail, et dans l'après confinement dire que ça restait obligatoir quand c'était possible.
              • ne pas établir des règles absurde comme l'interdiction de ballade en forêt ou en montagne (cela brouille le message et après quand les gens commencent à sélectionner les règles car en trouve certaines absurde, ils vont généralement pas se limiter à une seule)

              et on pourrait probablement allonger les deux listes,

              Mais voila on fait avec ce que l'on a, et visiblement, au vu de chiffres, le libre choix ne nous réussi pas…

              Et encore une fois, je me répète, on peut discuter de l'utilité ou la cohérence de certaines mesures, mais les rendre optionnelles à la discrétion de tout un chacun est une très mauvaise idée.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Bravo!

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        | Ce n'est pas binaire chez eux

        Oui, et alors ? La réaction est binaire. On obéit ou on n'obéit pas. Et on ne leur demande par leur avis.

        On peut gloser pendant des siècles sur les conséquences (hypothétiques par définition, quasi certaines ou complètement fantasmées) et les causes (nombreuses, directes, indirectes, imputables à ceux qui gouvernent ou la faute à pas de chance, etc, etc).

        Ça ne change strictement RIEN au fait qu'on ne demande pas l'avis aux populations qu'on dit être les premières concernées mais qui sont utilisées uniquement comme un prétexte.

        | a pression sur le corps médical qui devrait prendre des décisions très difficiles à savoir qui doit vivre ou mourir. Psychologiquement ils auront du mal pendant longtemps.

        Et alors ? Est-on vraiment incapable de penser plus loin que l'émotion ? Qui a décidé que la souffrance du corps médical était un facteur plus important que d'autre dans les décisions politiques ?

        Quid de la souffrance des vieux qui meurent dans l'indignité, dans l'inhumanité ?
        Quid de la souffrance des familles qui n'ont pas pu dire adieux a leurs vieux ?
        Psychologiquement, on peut parler des conséquences des enfants à qui on fait porter la possible responsabilité de l'infection, voire de la mort de leurs grands-parents ? (dixit les psychologues de l'enfance).
        Quid de la souffrance dûe tout simplement à la distanciation sociale ? (si vous avez la chance d'être misanthropes, c'est moins dur, pour les autres, oui c'est une souffrance)
        Quid des personnes qui souffraient de la solitude et qui en souffrent encore plus aujourd'hui.

        Et si on préfère mourir plutôt que de ne pas vivre ? Quel sens donne-t-on à une vie sans contact social, sans culture ?

        Et donc, selon nos gouvernants (gestionnaires, plutôt, d'ailleurs), de telles questions ne méritent aucun débat, aucune consultation, pas même auprès des élus.

        Suis-je le seul à trouver hallucinante la colère du ministre de la santé ? Voilà un ministre qui vient expliquer devant les députés qu'il est allé à l'hôpital, dans un service de réanimation, et il y a vu des malades, graves, en réanimation. Waouh, quelle clairvoyance. Il aurait pu aller dans un cimetière constater qu'il y a des morts… Merci.

        Et pourquoi pique-t-il sa colère, ce génie ? Parce que les députés nient l'épidémie ? Non. Parce qu'ils refusent les mesures sanitaires ? Non plus. Parce qu'ils refusent l'état d'urgence sanitaire ? Même pas… Il pique une colère, il insulte les députés parce que les députés demandent un contrôle démocratique des mesures.

        Pas besoin d'invoquer des cabinets secrets, des complots ou autres vaccins à base d'ondes 5G pour constater que la démocratie est morte… Il suffit de regarder l'attitude du gouvernement face aux institutions démocratiques…

        "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

        • [^] # Re: Bravo!

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Tu as de la colère en toi ! Ce n'est pas facile à gérer en ce moment…
          J'espère que l'histoire ne retiendra pas grand chose de positif de cette période.

          Au mois de Mai, nous espérions tous en tirer un petit quelque chose de positif. Je me disais :
          - Les écolos espèrent que les avions ne redécollerons plus, que le télétravail fera ses preuves, qu'il y aura moins de trafic sur les routes
          - Les anti-migrants, anti-immigration espèrent que nous fermerons les frontières
          - Les soignants espèrent que, enfin, les hôpitaux auraient des moyens
          - Et je me demandais : Et Macron, il espère quoi ? Je me trompe si je dis plus de pouvoir ?

          • [^] # Re: Bravo!

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            | Tu as de la colère en toi !

            J'espère!

            Mes enfants privés de leurs grands-parents, mes vieux parents qui n'osent pas me demander de l'aide ou de voir leurs petits enfants, terrorisés par l'idée de désobéir plus que du covid… La population obsédée par l'idée d'être un "bon citoyen" (honnête ? généreux ? altruiste ? non, juste avec un chiffon sur le nez…) même si être un bon citoyen signifie priver d'humanité ceux qu'on prétend défendre. Des adultes qui enjoignent d'autres adultes de se laver les mains, comme à la maternelle… Les plus extrémistes traitant les autres de "mauvais citoyens" (on est à 2 doigts de l'"ennemi du peuple").

            | Au mois de Mai, nous espérions tous en tirer un petit quelque chose de positif.

            Quel optimisme! Des gens comme vous et moi ont mis des dizaines d'années pour se rendre compte que c'était peut-être exagéré d'envoyer les "ennemis du peuple" au fin fond de la Sibérie. On ne retient rien de l'histoire et on voudrait tirer des leçons en quelques mois ? À l'heure où les librairies sont fermées, où les artistes sont muselés ?

            "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

          • [^] # Re: Bravo!

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            En fait la présente situation n'a rien de nouveau: nous reprenons dans un contexte épidémique la dialectique entre sécurité et liberté. L'Etat devant garantir l'un et l'autre nous avions l'habitude de lui confier la gestion des conflits entre ces deux notions, lui laissant paresseusement la tâche d'arbitrer les conflits. Un pangolin plus loin force est de constater que nous avons laissé notre confiance entre des mains peu expertes et très dogmatiques qui, se souvenant des conséquences de quelques affaires comme celle du sang contaminé en ont conclus qu'il ne sauraient en aucun cas accepter un ratio de victime trop élevé qui pourrait les conduire à une défaite électorale, voir devant les tribunaux pour au choix, homicide involontaire ou non assistance à personne en danger.

            C'est donc un arsenal sécuritaire qui a été mis en oeuvre par des gens qui avaient montré à l'occasion du mouvement des gilets jaunes qu'ils n'hésitaient pas à couper des membres et à crever des yeux en guise de doctrine du maintien de l'ordre. Quoique l'on pense des gilets jaunes force est de constater que ce traitement a valu à la France plus que des remarques en matière de défense des droits de l'homme.

            Le tournant sécuritaire s'étant révélé payant et la colère ensevelie sous les coups de matraques il fallait désormais gérer une crise sanitaire et notre exécutif se voyait confier la tâche de sauver des vies, on ne change pas comme cela de perspective, quoiqu'il en coûte!

            D'un instant à l'autre oublié les principes économiques d'équilibre budgétaire qui avaient justement envoyé une frange de la population dans la rue. La plus faible d'ailleurs il est décidé de stopper l'économie à l'instar d'un gouvernement chinois et de restreindre les libertés élémentaires à la hauteur de notre voisin d'orient. Quoiqu'il en coûte y compris les principes fondamentaux de notre démocratie, l'avenir de notre pays et de notre jeunesse. Quoiqu'il en coûte parce qu'il se trouve que la peur musèle les oppositions et que les comptes sont renvoyés à plus tard. Quoiqu'il en coûte parce qu'un virus peut nous faire oublier les idéaux de résistance ceux de la révolution. Quoiqu'il en coûte parce que nous sommes nombreux à accepter de transiger sur des atteintes jamais vues dans notre pays pour l'espoir, souvent teinté d'altruisme, d'un peu de sécurité. Sauf que cet espoir est lui-même létal et que, à la fin du banquet, il ne restera rien de notre pays, de la vie que nous menions avant et du goût sauvage de la Liberté.

            • [^] # Re: Bravo!

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              Brillant !

            • [^] # Re: Bravo!

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              "Liberté, sécurité et responsabilité sont les 3 pointes d'un impossible triangle". Isabelle Autissier

              Qui veut la sécurité à tous prix le paye de sa liberté.
              Qui veut la liberté doit prendre ses responsabilité et peut être sacrifier un peu de sécurité.
              Qui ne veut pas prendre de responsabilité n'a ni liberté ni sécurité… ou alors laisse aux autres la responsabilité de trancher.
              etc
              etc

              "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

  • # COVID-19 et religion

    Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 13 novembre 2020 à 14:48.

    On est vendredi…alors pourquoi pas.

    N'est-on pas dans une gestion limite religieuse de tout ce merdier ?
    * ce qui est interdit, sinon punition
    * ce qui est autorisé, tant que nous avons rempli notre attestation
    * le monde prie pour son sauveur, celui qui nous rassemble dans sa recherche : le vaccin
    * et le monde craint le mal invisible omniprésent, celui qui nous a divisé socialement : la COVID-19
    * de nombreux prophètes qui partent dans toutes les directions
    * ce que nous avons le droit de consommer
    * l'attente de "la parole" du jeudi soir pour savoir si nous serons libéré ou non
    * ce qui est un bon comportement, un mauvais comportement
    * le Ragnarök, l'Apocalypse, le Grand Effondrement qui nous attend si truc ou bidule
    * les gestes à adopter quotidiennement <=> la pratique
    * les longues files en attente du jugement : suis-je positif ou pas ?
    * etc, etc.

    Tout ça issu d'une nation qui a rejeté une religion qui l'a bâtit, pour finalement la grand remplacer (employons les expressions à la mode) par la sienne lors de la révolution.

  • # Monique Pinçon-Charlot regrette son apparition dans le documentaire

    Posté par  . Évalué à 5.

    Elle trouve ses propos tronqués et manipulés : cf. https://twitter.com/PINCON_CHARL0T/status/1327309067879141377 et n’a pas vraiment eu de droit de regard.

    Voilà voilà.

  • # Un documentaire soutenu par les "people" qui fait grincer des dents

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

    Même le Journal des femmes pourtant plus porté sur la mode (a priori de ma part, en fait, il y a une rubrique santé plutôt de bonne qualité), qualifie le documentaire, arguments à l'appui, de :

    film jugé "complotiste", bourré de "fake news", qui remet en question les circonstances dans lesquelles se déroule la pandémie mondiale du Covid-19.

    et au passage, un intéressant article sur les masques.

    « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

    • [^] # Re: Un documentaire soutenu par les "people" qui fait grincer des dents

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 14 novembre 2020 à 20:16.

      Je n'ai pas vu le film… Mais les critiques ont l'air unanimes de toutes façons. C'est qui les people dont tu parles ? J'ai l'impression que personne ne soutient ce film…
      Pour l'article sur les masques je lis, pour les FFP2 :

      Il est réservé aux professionnels de la santé de toute la chaîne (transport sanitaire, pompiers, médecins libéraux, infirmiers…) et n'est pas à destination du grand public.

      Je suis très étonné de cela si ça peut préserver les personnes fragiles.

      • [^] # Pourquoi pas de FFP2 pour les personnes vulnérables

        Posté par  . Évalué à 3.

        Je pense que les raisons à ce discours sont que :

        • trop compter dessus et s’exposer plus pourrait au final être plus risqué (mal mis, le masque laissera passer de l’air, il faut faire attention à ne pas se contaminer en l’enlevant, il ne faudrait pas le bouger ni remettre le même, mais ça implique soit de le porter en continu, soit d’en utiliser une très grosse quantité…) ;
        • ces masques ont longtemps manqué pour les professionnels, ça pourrait encore être le cas si tous les français en voulaient (d’un autre côté, il y a plein d’équivalents FFP2 chez Ali, au moins en qualité non médicale, mais je suppose qu’elle est moins sûre — pas stérile, mais c’est secondaire pour cet usage, peut-être moins étanche…) ;
        • il faut vraiment respirer au travers, ça pourrait être lourd pour les personnes atteintes de problèmes respiratoires et les personnes âgées (d’un autre côté, il y a des personnes vulnérables pour d’autres raisons) ;
        • nos dirigeants sont déjà revenus sur beaucoup de mensonges (plus les choses qui étaient considérées vraies dans l’état de la science du moment, mais plus ensuite), revenir sur un de plus n’améliorerait pas leur crédibilité (dire qu’il suffirait de ne pas mentir pour ne pas être pris pour un menteur) et il y aurait encore plus de théories du complot délirantes…

        « Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone

        • [^] # Re: Pourquoi pas de FFP2 pour les personnes vulnérables

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Je pense que tu es dans le vrai, et je ne cautionne aucune de ces raisons.
          Il y a des gens qui ont très peur de ce virus et certains ont tout à fait raison d'avoir peur. Ils ne sortent plus de peur d'être contaminés…
          D'autres ont beaucoup de colère contre ceux qui ne se protègent pas ou désobéissent aux lois.
          Savoir que ce genre de masque existe pourrait les rassurer et apaiser la situation. Même si j'ai tout a fait compris qu'il était difficile de respirer au travers.
          C'est toujours pareil, on nous ment, par les discours ou par omission, mais attention, c'est pour nous protéger, pour notre bien…

          • [^] # Re: Pourquoi pas de FFP2 pour les personnes vulnérables

            Posté par  . Évalué à 5.

            on nous ment

            Ce qui distingue l'argument complotiste ne réside pas tant dans le fond du propos --- après tout, les complots existent --- que dans le mode d'administration de la preuve.

            C'est un peu… désespérant de lire « on nous ment », du clavier de quelqu'un qui réclame, dans une sorte de pétition « Informez-nous ! », mais qui tombe des nues lorsqu'il entend parler des propriétés des différents types de masques, signe qu'il n'a pas fait d'effort significatif pour… s'informer (les premières versions de cette page datent d'avril dernier. Beaucoup, en réponse, t'ont indiqué d'autres sources, en voici une autre).

            À partir de quand se ment-on à soi-même?

            Il y a des gens qui ont très peur de ce virus

            Il y a aussi des gens qui, sans craindre pour eux-mêmes, ne veulent, simplement, pas contribuer à sa transmission. Qui veulent, simplement, protéger la ou les personnes, inconnues ou non, qu'ils ou elles pourraient contaminer, et celles que ces personnes contaminées pourraient contaminer à leur tour, etc. Des gens qui ont conscience que la lutte contre une épidémie n'est pas seulement une affaire de choix individuel, qu'il ne suffit pas de donner des masques FFP2 aux personnes « fragiles », même si on pouvait prédire à coup sûr qui l'est, et qui ne l'est pas.

            • [^] # Re: Pourquoi pas de FFP2 pour les personnes vulnérables

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Bah… je parlais là de mensonge par omission.
              Je vois bien que je ne me fais pas comprendre sur ce coup là et que vous me dites tous que l'information est là. Moi, je ne trouve pas ça clair. Encore une fois pas pour moi, mais pour les personnes qui en aurait besoin.
              Effectivement, en Mars, c'était clair (voir infographie OMS), aujourd'hui beaucoup moins (voir article du journal des femmes). Vas-tu au moins me concéder cela ?
              Les raisons avancées par Arthur Accroc sont, je le pense, les bonnes.

              Il y a aussi des gens qui, sans craindre pour eux-mêmes, ne veulent, simplement, pas contribuer à sa transmission.

              C'est mon cas également… Pas de problème là-dessus.

          • [^] # Re: Pourquoi pas de FFP2 pour les personnes vulnérables

            Posté par  . Évalué à 4.

            Euh, ignorer l’existence des FFP2 ? Faut vivre un peu sur Mars quand même, on parlait que de ça en … mars …

            On a même vu des trucs comme ça https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2020/03/27/saisie-record-de-masques-ffp2-et-chirurgicaux-dans-le-16e-arrondissement-a-paris_6034697_1653578.html et c’est paru dans lemonde, on avait des explications dispo sur les différents types de masque dans la presse à l’époque. Avant ça l’article Wikipédia Masque de protection FFP existe depuis 2009, tu peux poser la question à n’importe quel pharmaciens il te répondra …

            Faut pas déconner, ce type d’information est accessible, n’est pas caché et a circulé des milliers de fois pendant la pandémie.

            Je comprend pas comment tu peux dire « on nous cache tout » devant un article dans une presse très grand public comme « le journal des femmes ».

        • [^] # Re: Pourquoi pas de FFP2 pour les personnes vulnérables

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

          En outre, il n'est pas interdit d'en acheter si on n'est pas soignant.

          Et enfin, l'aspect fondamental à ne pas oublier : plus le virus est concentré dans l'air, plus on a de risques d'être contaminé. Si un maximum de personnes portent un masque, même pas parfait, cela diminue d'autant la concentration du virus et donc sa circulation. Du coup, les personnes fragiles qui ne pourraient pas, pour une raison ou une autre porter un masque, sont protégées. Mais, pour ça, c'est un peu comme pour les vaccins1, il faut qu'il y ait une proportion suffisante de personnes qui portent correctement un masque.

          Notre santé à nous n'est donc pas que personnelle, elle interfère sur celles des autres.

          1. quand la couverture vaccinale est suffisante, la circulation de la maladie étant enrayée, les personnes qui ne peuvent, pour des raisons médicales recevoir le vaccin, sont protégées et elles ne le sont plus quand la couverture vaccinale devient insuffisante. ↩

          « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

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