Bonjour,
Bien que suivant régulièrement l'actualité autour des logiciels pré-installés, je n'ai pas vu de nouvelles sur le sujet depuis un moment. Or l’arrêt rendu le 17 juin 2015 par la Cour de cassation pourra avoir des conséquences importantes.
Pour rappeler l'historique :
- un consommateur a acheté un ordinateur de marque Sony et a demandé sans succès le remboursement du prix du système d’exploitation (Windows).
- il a été débouté de ses demandes en justice, aussi bien en première instance (TI Asnières, 13 sept. 2012) qu’en appel (CA Versailles, 5 nov. 2013).
- le consommateur s'est pourvu en cassation pour violation de la loi puisque cette vente constitue pour lui une vente forcée, une pratique commerciale déloyale et/ou une pratique commerciale trompeuse selon les articles L. 111-1, L. 113-3, L. 120-1, L. 122-1et L. 122-3 du Code de la consommation.
La Cour de cassation ne se prononce pas sur le fonds puisqu'elle a décidé de surseoir à statuer et a interrogé la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) pour qu’elle apporte son éclairage sur les trois points controversés suivants :
1. Est-ce que les articles 5 et 7 de la directive n° 2005/29 du 11 mai 2005 doivent être interprétés comme constituant une pratique commerciale déloyale trompeuse l’offre conjointe consistant en la vente d’un ordinateur équipé de logiciels pré-installés lorsque le fabricant de l’ordinateur a fourni, par l’intermédiaire de son revendeur, des informations sur chacun des logiciels pré-installés, mais n’a pas précisé le coût de chacun de ces éléments ?
2. Idem pour l’article 5 sur l’offre conjointe consistant en la vente d’un ordinateur équipé de logiciels pré-installés, lorsque le fabricant ne laisse pas d’autre choix au consommateur que celui d’accepter ces logiciels ou d’obtenir la révocation de la vente ? Avec deux variantes :
a) lorsque le consommateur se trouve dans l’impossibilité de se procurer auprès du même fabricant un ordinateur non équipé de logiciels ;
b) lorsque le consommateur en a la possibilité ;
3. Idem pour l’article 5 sur l’offre conjointe consistant en la vente d’un ordinateur équipé de logiciels pré-installés, lorsque le consommateur se trouve dans l’impossibilité de se procurer auprès du même fabricant un ordinateur non équipé de logiciels ?
Les questions posées sont donc cruciales, aussi bien en terme d'affichage du prix que de l'obligation de remboursement ou encore de l'obligation de proposer des ordinateurs "nus".
Affaire à suivre…
# Déjà abordé
Posté par cbri . Évalué à 4.
Bonjour,
J'ai abordé ce sujet dans ce journal du 21 Juillet dernier: https://linuxfr.org/users/cbri/journaux/decisions-de-juristes-tres-attendues
Je n'ai pas du le taguer correctement.
[^] # Re: Déjà abordé
Posté par dark_moule . Évalué à 5.
Ah oui effectivement, je n'avais pas vu ! Tant pis pour le temps que j'ai passé mais peut-être que cela permettra à d'autres d'être également informé, auquel cas ce journal aura quand même eu une utilité.
[^] # Ne pas en perdre une miette
Posté par cbri . Évalué à 5.
Pour ne pas en perdre une miette du feuilleton, je te conseille de mettre le site web de l'avocat qui a traité de la vente forcée dans tes flux RSS:
https://cuifavocats.com/
# plus simple
Posté par papap . Évalué à 2.
Ca demande beaucoup d'efforts tout ça. Il y a plus simple : acheter sans OS directement. C'est possible aujourd'hui, par exemple chez MSI.
[^] # Re: plus simple
Posté par SlowBrain (site web personnel) . Évalué à 8.
Ou payer une licence pour jamais l'utiliser, et financer Microsoft alors que l'on milite contre.
Pour beaucoup c'est encore comme cela que ça se passe. Tout simplement.
[^] # Re: plus simple
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce n'est pas une solution. On devrait pouvoir choisir son software en fonction de son hardware, pas l'inverse.
[^] # Re: plus simple
Posté par FreeFax . Évalué à 10.
Oui mais ça limite aussi grandement le choix du consommateur qui se coupe volontairement d'une grande part de l'offre. Parfois, le matériel qui nous convient parfaitement vient avec l'OS, ou bien le constructeur fait une promo qui le rend beaucoup plus attrayant que son concurrent sans OS. Dans ces cas là, il faut une grande volonté de l'acheteur pour ne pas craquer ! C'est presque d'un acte militant. ;) (et c'est rageant)
Je ne pense pas qu'acheter sans OS soit si simple que ça. Je me renseigne pour mon prochain achat de PC portable et les sites/marques qui proposent ça ne sont pas si évidemment à trouver. Il faut vraiment passer du temps à les chercher pour finalement les trouver… De l'autre côté, les PC pré-installés sont malheureusement partout.
[^] # Re: plus simple
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est un acte militant : mettre son argent dans ses convictions. Si tu trouves cela rageant, pense à celui qui a acheté une version boîte de windows et qui se voit revendre ce qu'il a déjà.
oui, il y a des PC pré-installés avec :
Il y a aussi des tablettes ou des ordiphones pré-installés avec un android dont l'intégration ne te convient pas.
Peut-être faudrait-il faire reconnaître a posteriori que si une distribution de son choix est installable sur le matériel, cela montre bien que refuser le remboursement d'une installation initiale défaillante (puisque remplacée) devrait donner lieu à un dédommagement conséquent. Cela débouterait opérationnellement l'argument que la vente liée illégale ainsi pratiquée est pour le bien du consommateur qui ne sait pas installer une distribution Linux.
Franchement, la loi est claire, du matériel et du logiciel ne peuvent être interdépendants, ce sont deux objets distincts : être propriétaire de son matériel va de soi. Nous avons en outre en France (et en Europe) l'exception de rétro-ingénierie à des fins d'interopérabilité, l'illégalité des brevet logiciels, pas mal de choses utiles au jour le jour et induisant des comportement plus respectueux du marché.
[^] # Re: plus simple
Posté par gepolabo . Évalué à 7.
Beaucoup d'efforts en effet.
Pour la "simplicité", il faut se replacer dans le contexte de l'époque : si aujourd'hui des enseignes de la grande distribution (Darty par exemple) mettent des étiquettes indiquant le remboursement de l'OS, il n'en était rien à l'époque… Alors, sans OS pour le commun des mortels, il ne fallait même pas y penser.
Ce sont des combats comme celui-là qui font (un peu) avancer/respecter le droit du consommateur.
[^] # Re: plus simple
Posté par n0wic . Évalué à 2.
C'est honorable de leur part de prendre de telles engagements et d'en faire la communication, espéront pour eux que celà soulagera leur service après vente.
# Un risque…
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
Qu'on se retrouve un jour avec des machines "nues" plus chères que les machines déjà équipées d'un OS Microsoft, les merdeware pré-installées avec Windows (antivirus truc, multimédia machine, etc) venant déjà compenser en partie le coût OEM du système, et le fabriquant facturant en sus le remplacement du disque par un disque sans OS.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Un risque…
Posté par n0wic . Évalué à -3. Dernière modification le 22 octobre 2015 à 15:28.
«Merdeware»
Il y a des gens qui arrivent à travailler avec ces produits et a qui celà facilite la vie, je t'avoue que en général dans ce cas là je cherche une solution alternative qui souvent répond mieux au problème posé comme pour les sauvegardes en temp réel par exemple.
[^] # Re: Un risque…
Posté par Kerro . Évalué à 10.
Il parle des pourriciels préinstallés :
- Symantec anti-virus (loin d'être le meilleur, et rarement celui que l'utilisateur a déjà)
- SugarSync
- truc-chose-DVD-creator
- etc
Et aussi les inutiliciels des constructeurs, destinés à « améliorer » ce que fait très bien Windows de base :
- super-battery-protector (qui ne sert à rien, à part poser des questions auxquelles l'utilisateur lambda est totalement incapable de répondre)
- mega-screen-manager (idem, avec en plus des hotkeys qui fichent la pagaille)
- hyper-network-enhancer (encore pire)
- etc, ils sont très inventifs
Le pire que j'ai connu, c'est un logiciel TOSHIBA qui verrouille l'ordinateur au niveau du BIOS.
L'utilisateur n'est pas au courant de sa présence (donc déjà, c'est raté pour un truc qui aide l'utilisateur).
Un fâcheux bug fait que de temps en temps l'ordinateur se voit attribuer un mot de passe BIOS. Au démarrage suivant l'utilisateur est définitivement coincé. Même démonter l'ordinateur portable et enlever la pile etc ne résout rien --> 150 € de SAV chez TOSHIBA (en plus de ma facture).
Il y a un certain nombre d'entrées sur différents forum à ce sujet. Encore un merveilleux logiciel.
[^] # ...comme pour le web (commercial) ?
Posté par Claude SIMON (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand on achète un ordinateur avec Windows et des crapwares préinstallés, qu'on le reformate pour réinstaller Windows, évidemment sans les crapwares, ou pour installer un autre OS, n'est-ce pas comparable au fait d'aller sur un site web bardé de publicités avec un bloqueur de publicités ?
Je me faisais cette réflexion parce qu'il semble y avoir justement une prise de conscience de certains des acteurs de la publicité sur Internet de leurs abus dans le domaine, et ce suite à la généralisation des bloqueurs de publicités. Peut-être que les responsables des crapwares auront un jour une démarche similaire, pour autant qu'il soit concevable qu'il puisse exister des crapeware respectueux de l'utilisateur, tout comme des publicités non intrusives…
Pour nous émanciper des géants du numérique : Zelbinium !
[^] # Re: ...comme pour le web (commercial) ?
Posté par Kerro . Évalué à 10.
Le jour où les publicitaires auront une conscience, j'arrête de troller sur Linuxfr.
[^] # Re: ...comme pour le web (commercial) ?
Posté par n0wic . Évalué à 1.
Ca c'est une annonce choc !
A New-York tout est possible :)
[^] # Re: ...comme pour le web (commercial) ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
Faudrait vérifier, mais maintenant que les machines grand public sont très généralement livrées sans les CD d'installation, il faut soit faire une "image de restauration", soit utiliser la partition de restauration… qui a priori inclus aussi ces softs.
On peut depuis quelques temps télécharger une image de Windows chez Microsoft, mais la plupart des gens ne le savent pas et appliquent les consignes présentées par le constructeur.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: ...comme pour le web (commercial) ?
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Je ne suis même pas sûr qu'il le puissent. Les ISO constructeurs ne demandent pas de clé d'installation, qui n'est d'ailleurs pas fournie : l'ISO est spécifique à l'identifiant de la carte mère ou un truc du genre.
[^] # Re: ...comme pour le web (commercial) ?
Posté par claudex . Évalué à 7.
Depuis Windows 8, la clef est dans une variable UEFI pour simplifier les problèmes d'installation et éviter les vols d'autocollants. Il existe des méthodes pour la récupérer. Il me semble d'ailleurs qu'on peut réinstaller une version téléchargée chez Microsoft (sans tous les adware du constructeur) grâce à ça.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: ...comme pour le web (commercial) ?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 5.
Est ce que Linuxfr.org a des publicités?
Je ne crois pas.
Donc, afficher des publicités est un choix.
Je peux quand même encore avoir la liberté de choisir ce que j'affiche sur mon ordinateur, et choisir de faire confiance à des bloqueurs de contenus.
C'est aussi un choix.
Il y a plein de sites sans publicités, heureusement.
Oui, ça coûte des sous : nom de domaine, hébergement… pas tant que ça.
Si tout le business plan est basé sur les revenus publicitaires… c'est aussi un choix. Dois-je m'y plier obligatoirement?
A+
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Pub et Caca par Bouletcorp
Posté par cbri . Évalué à 8.
Voilà une BD qui exprime parfaitement ma pensée sur ce sujet: http://www.bouletcorp.com/2014/07/12/pub-et-caca/
[^] # Re: ...comme pour le web (commercial) ?
Posté par claudex . Évalué à 5.
Il faut définir « publicité » mais LinuxFr est hébergée gracieusement par la fondation Free, c'est affiché. Les cadeaux offerts aux contributeurs sont aussi sponsorisés de manière visible. Après, ce n'est pas de la publicité intrusive. Ce qui s'en rapproche le plus, c'est le bandeau sur la page d'accueil, mais il ne sert pas à faire vivre le site mais plutôt à la communauté du libre (l'association ne récupère pas d'argent avec, c'est juste pour annoncer des événements ou donner de la visibilité à des associations qui semblent intéressantes aux admins).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# 17 mai
Posté par n0wic . Évalué à 1.
Si le consommateur a été investit par un grossiste bénéficiant de la loi du 17mai 2011 il serait intéressant de regarder la politique de vente du dit revendeur.
Pour reprendre ce qui a déjà été dit on pourrait citer dans cette politique de vente comme points clés :
- La documentation technique
- Les supports de formations
- Les supports logiciels
- L'assistance technique
En effet certains revendeurs come par exemple la Fnac mettent à disposition des protocols de formation numérique en aval de la revente des dits systèmes avec des forfaits ou des tarifications à l'heure et on assiste parfois à une flambée des tarifs or la justification de cette loi me semblait être l'incitation de l'utilisateur à se diriger vers des dispositifs de formation pédagogiques mais en pratique est ce bien le cas ?
# rectification et précisions
Posté par Fredxx . Évalué à 6.
Une rectification :
La loi du 17 mai 2011 ne prohibe pas l'action sur l'interdiction des ventes liées : simplement, cette question de l'existence d'une subordination de vente reste à l'appréciation du juge… qui fait donc ce qu'il veut. En outre, la condition liée à la contrariété de la diligence professionnelle a été supprimée par un arrêt de la CJUE.
Une précision :
Il ne faut pas continuer d'affirmer qu'il est possible d'acheter des ordinateurs sans logiciels. C'est vrai, mais c'est faux aussi et je m'en explique : la problématique défendue est celle des ordinateurs de grande marque (sont donc exclus les noname et compagnie). La cour de cassation, avant d'avouer son impuissance, a bien rappelé que le constructeur (de grande marque donc, il s'agissait de Lenovo) DOIT proposer aux consommateurs LE MÊME MODÈLE d'ordinateur sans logiciels préchargés. On sait que les ordinateurs de grande marque et les noname ne proposent pas la même qualité de matériel et/ou le même service (SAV…). L'enjeu porte donc sur les ordinateurs de grande marque qui constituent l'immense majorité des ventes en Europe.
[^] # Re: rectification et précisions
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 22 octobre 2015 à 22:54.
hmmm ça veut dire que HP, Lenovo, Asus, Acer (j'en oublie ?) ont tous désormais une politique de fourniture de PC sans windows ? J'en doute. Quelle serait leur obligation : rembourser l'OS et les crapwares ? livrer un ordinateur nu ? S'il n'y a pas d'obligation, je ne vois pas comment cela peut être mis en œuvre :/
Et la question qui tue : si un modèle chez darty (ou toute autre chaîne) me plaît bien, comment me faire livrer un PC nu ?
[^] # Re: rectification et précisions
Posté par Fredxx . Évalué à 2.
Salut Baud,
Non, ça ne veut pas dire que les constructeurs ont adopté cette pratique, ça veut seulement dire que la cour de cassation a rendu une décision, qui n'est pas appliquée, que compte tenu des pressions elle a failli se contredire et que c'est parce qu'on lui a souligné ses contradictions intestines et son incapacité à comprendre correctement le problème qu'elle a renvoyé devant la CJUE pour savoir si tout cela va dans le sens de la directive ou non.
Si cette décision de la Cour de cassation avait été appliquée, ça aurait signifié que LENOVO et les autres auraient été également tenus de proposer à la vente le même matériel sans logiciels : donc un ordi préchargé et le même HDD vide.
Donc,pour l'instant, aucune chance d'aller chez Darty pour avoir le choix….
Il faut passer par la CJUE pour que ça soit appliqué en force et cela au niveau Européen. Le Gouvernement (qui de toutes façons ne fera rien) "attend" aussi la décision de la CJUE pour procrastiner encore un peu plus….
[^] # Re: rectification et précisions
Posté par Kerro . Évalué à 3.
C'est une analyse strictement personnelle mais les magistrats à 5000 € mensuels ont tout simplement oublié :
- leurs couilles
- qu'ils doivent faire le travail pour lequel ils sont payés, sans délégué en permanence « à un tribunal plus compétent ». Surtout pour un truc aussi basique si on se penche sur la question (d'où le problème : ils ont mal au dos, donc ils ne se penchent sur rien du tout)
[^] # Re: rectification et précisions
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 24 octobre 2015 à 00:20.
moui… je crains que les insulter ne fasse pas avancer les choses plus vite, même si ils ont tendance à empiler les lacunes :/
Autant garder en tête les priorités à remettre à l'ordre :
C'est tout de même hallucinant d'en arriver au point 6… Si ça se trouve les substances hallucinogènes sont librement fournies et personne ne m'a rien dit !
[^] # Re: rectification et précisions
Posté par mazarini . Évalué à 4.
Une solution simple, c'est de vendre le PC avec windows non activé et un code d'activation à renseigner au premier démarrage.
Pas de double stock de machine à gérer et ca reste simple pour ceux qui veulent un PC prêt à fonctionner.
[^] # Re: rectification et précisions
Posté par Fredxx . Évalué à 4.
Oui, tout à fait. Cette solution, de même que celle de GRUB2 existe depuis longtemps. Mais tant qu'il n'y aura pas de volonté politique et des condamnations lourdes, il est pratiquement impossible de faire changer un système bien ancré et bien juteux.
[^] # Re: rectification et précisions
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Techniquement parlant oui ce serait idéal. Le problème est que ta méthode ajoute une étape pour tous les utilisateurs, ce qui garantit des problèmes car le papier avec la clé est perdu ou autre. Et cette étape devrait être ajoutée à tout le monde pour résoudre un problème qui ne touche que 1% des gens en gros… Bref en théorie bien, en pratique pas top.
[^] # Re: rectification et précisions
Posté par Chuck #1 . Évalué à 1.
Quand on achète un rechargement pour un téléphone portable, c'est un numéro sur un bout de papier et en général, on ne le perd pas.
L'étape d'acceptation du contrat de licence existe déjà lors du premier démarrage d'un nouvel ordinateur donc ça n'ajoute pas d'étape, sauf peut-être taper le code mais ça pourrait même être un QR code lu par la webcam.
Cette signature est publiée sous licence WTFPL
# Dans le supérieur
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 8.
Dans le cadre du marché public Matinfo3, on achète les machines avec ou sans OS sur les lots PC, portables et serveurs, sauf exception sur de très rares modèles. Par contre, sur le lot à la pomme, il me semble que l'OS est imposé.
Sans OS, c'est toujours moins cher.
Bilan : les grands constructeurs savent vendre des machines sans OS moins cher. Il n'y a aucun soucis pour avoir dessus du support pro J+1 sur 5 ans. En pratique, on boot sur un OS dédié pour faire le diagnostic. La dessus, DELL est pas mal d'ailleurs.
On comprends que la vente d'un PC (portable) sur étagère se fasse avec OS. En effet, sur étagère, la machine est déjà finie. Par contre, dans une vente via internet avec délais de livraison liée à une fabrication en juste à temps (cas typique Dell), il devrait y avoir obligation de vendre sans OS tous les modèles. Ceci devrait d'ailleurs être imposé à la marque à la pomme… on est beaucoup trop gentil avec elle.
[^] # Re: Dans le supérieur
Posté par cbri . Évalué à 3.
Et voilà dans un cadre professionnel, quand tu achète un gros de matériel, ton vendeur est à ton écoute et tu as un pouvoir de négociation avec lui.
[^] # Re: Dans le supérieur
Posté par Chuck #1 . Évalué à 1.
Il suffit de vendre séparément le code d'activation dans une enveloppe. La machine peut être pré-installée comme actuellement.
Cette signature est publiée sous licence WTFPL
# PC sans OS
Posté par NumOpen . Évalué à 2.
On trouve en effet pas mal de vendeurs qui proposent des PC sans OS. Sur matériel.net, chez les assembleurs, chez Keynux et les autres revendeurs CLEVO, voir aussi la liste de vendeurs de l'AFUL.
[^] # Re: PC sans OS
Posté par Fredxx . Évalué à 3.
Voyez ce que j'ai dit plus haut, il ne faut pas se tromper de débat.
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