Sommaire
Je comprends mieux, bien que je ne sois pas convaincu.
Cette nuit j'ai reçu pour la première fois un e-mail qui défendait un filtrage des contenus par une autorité administrative, je partage ici parce que ça permet de comprendre comment on peut en arriver à souhaiter cela. Pour placer le contexte, le Haut Conseil à l'Egalité « a pour mission d’assurer la concertation avec la société civile et d’animer le débat public sur les grandes orientations de la politique des droits des femmes et de l’égalité ». Il n'en reste plus grand chose depuis 2017 (suppression des moyens), je ne suis pas certain qu'il ait encore une activité autre que la mise à jour du guide pour une communication sans stéréotypes de sexe dont j'essaie de propager l'aura, et la rédaction de communiqués de presse.
COMMUNIQUÉ DE PRESSE DU 27 SEPTEMBRE 2023
PORNOCRIMINALITÉ : mettons fin à l’impunité de l’industrie pornographique !
Après plus d’un an et demi de travail, le Haut Conseil à l’Égalité entre les femmes et les hommes publie un rapport d’envergure sur les violences faites aux femmes dans l’industrie pornographique et dresse un constat sans appel sur les illégalités qu’elle commet.
Les chiffres sont clairs : 90% des contenus pornographiques présentent des actes non simulés de violences physiques, sexuelles ou verbales1 envers les femmes. Dans ces millions de vidéos, les femmes, caricaturées des pires stéréotypes sexistes et racistes, sont humiliées, objectifiées, déshumanisées, violentées, torturées, subissant des traitements contraires à la dignité humaine et… à la loi française. En effet, ces contenus violents répondent pour certains à la définition juridique d’actes de torture et de barbarie. Les femmes sont réelles, les actes sexuels et de violences sont réels, et la souffrance est souvent parfaitement visible et en même temps érotisée. La pornographie n’est pas du cinéma.
Culture du viol, déshumanisation des femmes, apologie de l’inceste, racisme, pédocriminalité, LGBTphobies… La pornographie est à l’intersection de toutes les haines et s’inscrit dans le continuum des violences.
De la production à la diffusion de vidéos pornographiques, c’est un véritable système d’exploitation sexuelle à l’échelle industrielle qui s’est mis en place. En France, plusieurs procédures judiciaires sont en cours avec des dizaines de producteurs mis en examen pour « viols en réunion », « traite aggravée d’êtres humains », « proxénétisme aggravé » ou même « viol avec acte de torture et de barbarie ». Aux Etats-Unis, des procès se préparent aussi contre Pornhub, accusé de trafic sexuel et pédocriminalité. Ces procès, espérons-le, seront exemplaires, contre une industrie qui prospère sur la haine et la violence misogyne, dans l’indifférence générale et l’impunité la plus totale :
Le HCE a réalisé un test inédit de Pharos, plateforme gouvernementale de signalement des contenus illicites sur internet. Sur 35 vidéos signalées par le HCE entre le 2 et le 7 juin 2023, aucun des contenus à l’illégalité flagrante n’a disparu. Zéro résultat.
En juin dernier, le HCE alertait déjà sur la prolifération de ces millions de vidéos pornographiques diffusant des actes pénalement répréhensibles d’une violence souvent insoutenable.
Grâce à une sémantique trompeuse (« liberté d’expression », « libération sexuelle », « liberté artistique ») et un lobbying intense, l’industrie pornographique organise son impunité et le déni sociétal qui paralyse aujourd’hui les autorités censées agir. Les défaillances sont lourdes et enfreignent les principes du droit français comme international.
Dans son rapport, le HCE émet des recommandations concrètes pour faire évoluer la loi mais surtout pour que les principes du droit existant soient appliqués avec efficacité, rapidité, exemplarité :
- Réaffirmer l’interdiction de la marchandisation de la sexualité d’autrui et créer une nouvelle infraction générique d’exploitation sexuelle qui intègrerait les nouvelles formes de cyberexploitation sexuelle.
- Poser comme priorité de politique pénale la lutte contre la pornocriminalité et la poursuite des sites pornographiques dans l’illégalité.
- Donner le pouvoir à l’Arcom de bloquer les sites pornographiques ne mettant pas en place un contrôle d’âge effectif. C’est aux sites pornographiques de déployer un dispositif technique conforme au droit, pas aux autorités.
- Étendre le pouvoir de police administrative pour permettre le retrait ou le blocage par Pharos de toutes les atteintes volontaires graves à l’intégrité de la personne, listées à l’article 222-33-3.
- Définir la pédopornographie afin de lever toute possibilité de divergence d’interprétation.
- Soutenir le règlement européen sur la pédocriminalité en ligne, qui obligera à une démarche pro-active des plateformes pour détecter les contenus pédocriminels. Instaurer un droit de retrait simple et effectif de contenus à caractère sexuel à toute personne filmée qui le sollicite sans autre condition que de prouver qu’il s’agit d’elle.
- Œuvrer pour que la Commission européenne inclue tous les sites pornographiques dans la liste des très grandes plateformes faisant l’objet d’une supervision renforcée par la Commission dans le cadre du DSA au titre du risque systémique.
- Œuvrer pour que la Directive européenne contre les violences inclue la criminalisation du partage illicite de contenu sexuel, sans les limitations inadmissibles, proposées par l’article 7, invoquant la liberté artistique.
- Déployer un plan de mise en œuvre, suivi et financé, pour garantir les trois séances à l’éducation sexuelle et affective dans toutes les classes, incluant une critique de la pornographie et une prévention des pratiques prostitutionnelles.
- Déployer des campagnes grand public pour faire la prévention de la marchandisation de la sexualité et de l’exploitation sexuelle.
Le HCE dénonce l’inaction collective et souhaite que la société et les autorités sortent de l’aveuglement ou du déni. Il interpelle les institutions françaises pour que ces activités illégales soient enfin poursuivies et punies !
Les solutions existent pour que la pornographie sorte de la zone de non-droit dans laquelle elle se place. C’est l’ambition de ce rapport : mettre fin à l’impunité de l’industrie pornographique.
-
BRIDGES, Ana, WOSNITZER, Robert, SCHARRER, Erica, SUN, Chyng, LIBERMAN, Rachael. Aggression and sexual behavior in best-selling pornography videos: a content analysis update. Violence Against Women, octobre 2010, volume 16, n°10, p.1065-1085. ↩
# prétexte ?
Posté par papap . Évalué à 1.
N'est-ce pas un prétexte pour que tout soit surveillé et pas seulement la pornographie ? Et qu'en est-il de la pédopornographie, plus grave encore ?
[^] # Re: prétexte ?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 9.
Problème de logique : on peut te retourner ton argument. N'est-il pas un prétexte pour protéger les activités illégales, violentes et criminelles de toute surveillance et action judiciaire ?
[^] # Re: prétexte ?
Posté par Arvil . Évalué à 10.
C'est un peu difficile de comprendre, il y aurait 90% de violences non simulées (dont un très bien informé commentaire sur cet article discute de la méthodologie), pour un total de 35 vidéos signalées par le HCE à Pharos (ça fait pas beaucoup si 90% des vidéos sont répréhensibles ?) et aucune action légale ? D'une part soit l'action légale a échoué et ce qu'il faut ce n'est pas plus de surveillance mais plus d'application de la loi (on rejoint d'autres domaines pour lesquels les lois s'amoncellent mais les peines restent rares et ridicules), d'autre part peut être que la communication du HCE et les études citées présentent le problème sous un angle partial afin de faire valoir leur domaine, auquel cas ce n'est toujours pas un problème de surveillance.
En attendant rappelons que les comportements illégaux sont (et c'est peu dire) déjà illégaux.
[^] # Re: prétexte ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
en gros, plutôt qu'un flic derrière chaque branleur, un flic dans chaque studio de tournage.
oui, pourquoi pas, en plus la vocation étant en crise ça peut peut-être résoudre deux problèmes à la fois.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: prétexte ?
Posté par papap . Évalué à -10.
"les comportements illégaux sont (et c'est peu dire) déjà illégaux"
Illégaux peut-être par rapport à la loi, mais la loi est-elle juste ? Un nouveau sujet de discussion.
[^] # Re: prétexte ?
Posté par Denis Dordoigne . Évalué à 3.
Je pense que le communiqué est assez clair sur sa justification, le but est clair.
Par contre il y a clairement un vrai soucis de compréhension des effets que cette loi aurait (on le voit déjà avec le blocage DNS : ça concerne bien plus souvent des atteintes au droit d'auteur que le terrorisme et la pédophilie). Je ne l'ai pas précisé dans ce journal parce que je pensais que c'était déjà clair pour les visiteurs de ce site.
Membre de l'april, et vous ? https://april.org/adherer -- Infini, l'internet libre et non commercial : https://infini.fr
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: prétexte ?
Posté par Denis Dordoigne . Évalué à 8.
Malheureusement oui, je travaille pour un opérateur et je vois passer les demandes de filtrage. Cependant je ne me fie qu'aux URL des sites et à ma mémoire, je ne vais jamais regarder le contenu derrière ces URL.
Membre de l'april, et vous ? https://april.org/adherer -- Infini, l'internet libre et non commercial : https://infini.fr
[^] # Re: prétexte ?
Posté par papap . Évalué à 0.
C'est bien un prétexte : la Quadrature du net l'explique ainsi "l’accès au porno" n’est qu’un "prétexte pour mettre fin à l’anonymat"
[^] # Re: prétexte ?
Posté par Ant . Évalué à -3. Dernière modification le 28 septembre 2023 à 10:40.
De toute façon, j'aimerai bien savoir l'anonymat cela protège qui, et de quoi ?
L'anonymat ne protège pas du harcèlement, que ce soit chez les ados ou chez les adultes, qu'il soit réel ou virtuel.
L'anonymat ne protège pas des violences réelles qui font suite à de l'endocrinement et des manipulations par internet et qui mènent certains individus influençables à en décapiter d'autres. Qui sont ceux qui, dans l'ombre, ont poussé cet homme à l'assassinat, on ne saura jamais.
De quoi nous protège l'anonymat ? d'une police secrète qui viendrait nous chercher la nuit pour nous emmener dans des lieus sombres ou nous serions interrogés sous la lumière crue d'une lampe braquée sur notre visage, puis éventuellement torturés ? je ne pense pas que cela existe dans nos frontières.
Ou bien l'anonymat nous donne-t-il la liberté d'expression, celle qui permet de critiquer, d'insulter ou de propager la haine sur les réseaux sociaux et autres forums ? franchement cette expression là vaut-elle le coup d'être protégée ?
ou bien la liberté qui permet de critiquer les politiques qui sont en place ? en réalité, il semble que ce sont les élus qui ont plus à craindre de mouvements individuels ou collectifs que les personnes de l'opposition.
Ou envore l'anonymat face aux multinationales, qui veulent contrôler nos désirs, nos achats, nos pensées ? ce sont à celles-là même que nous donnons le plus d'informations et le plus d'accès à nos données personnelles.
[^] # Re: prétexte ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
À moins d'être sur des plateformes de messageries p2p[1] passant par des réseaux types tor, l'anonymat n'existe pas sur internet. Il y a à la rigueur du pseudonymat mais c'est à peu près tout.
[1] celles que presque personne n'utilise parce que pas aussi pratiques que whatsapp, signal, telegram
[^] # Re: prétexte ?
Posté par Ant . Évalué à 3.
Oui, mais il y a l'anonymat "perçu" et l'anonymat "réél", si je puis dire.
Si j'incite à la haine via ce pseudo que j'utilise ici, personne ne connaîtra mon identité réelle tant qu'il n'y a pas enquête, ce qui laisse pas mal de champ d'action et de possibilité de nuisance avant qu'un signalement ne soit fait.
Malheureusement, l'anonymat protège parfois également les personnes "bien intentionnées"; par exemple je défends le droit à l'avortement et je le fais savoir de manière non anonyme sur les réseaux sociaux. Des personnes résolues anti-avortement, connaissant mon identité réelle, pourraient venir m'agresser et menacer ma famille, sans elles-mêmes dévoiler leur propre identité. Il est à parier néanmoins que préalablement à leur action violente, elles échangeraient entre elles afin de se concerter et de cette manière il serait possible de les retrouver.
[^] # Re: prétexte ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8.
Marrant, j'ai vu ça passer sur mastodon quelques minutes après avoir lu ta réponse.
https://mastodon.social/@marie_peltier/111142579405173003
Rien n'est tout noir ou tout blanc. Mais je crois que la lutte contre l'anonymat est une manière pour le gouvernement d'outrepasser des garde-fous juridiques importants. Le problème c'est que la justice va à la vitesse du papier et que ce n'est pas adapté au monde numérique. Mais pour moi la solution ce n'est pas de supprimer ces gardes-fous.
[^] # Re: prétexte ?
Posté par Tit . Évalué à 1.
[^] # Re: prétexte ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
42.
[^] # Re: prétexte ?
Posté par Ant . Évalué à 0.
Je ne vois pas l'anonymat comme un garde-fou, sauf pour ceux qui veulent nuire à d'autres personnes et qui se sentent protégées parce qu'ils ne donnent pas leur identité et que justement la justice va "à la vitesse du papier".
L'exemple que tu donnes sur mastodon est intéressant mais c'est une exception, les contre-exemples où des personnes se sont faites insulter et menacer par de nombreux individus, des femmes notamment, journalistes, intellectuelles, personnes publiques, ou encore des enfants, sont beaucoup plus nombreux. Il sembleraient que les personnes haineuses s'en prennent bien plus volontiers aux personnes faibles ou exposées.
Et du coup, il faut peut-être prendre parti et, plutôt que de protéger les personnes mal intentionnées en leur laissant la possibilité d'être anonymes, même si cet anonymat a des limites, protéger les personnes faibles, influençables ou exposées, en supprimant cet anonymat.
Dans ma petite ville, un groupe de collégiens tenait un blog dans lequel ils se vantaient de choisir un bouc émissaire parmi leurs camarades de classe, le nommaient sur le blog en indiquant son adresse, puis incitaient les visiteurs les autres jeunes à le suivre, afin de prendre des photos personnelles de lui et de sa famille et de les mettre sur le blog pour lui "mettre la honte", de façon anonyme bien sûr. Ils ont assez vite été découverts par l'intermédiaire des professeurs et ils ont dû fermer le blog, mais ils ont agi pendant quelque temps avant qu'une jeune victime ne se décide à parler.
Evidemment, supprimer ou réduire l'anonymat ne supprime pas la haine chez certaines personnes, mais cela réduit en tout cas, leur possibilités de nuisance.
En réalité, les personnes qui veulent agir de manière "loyale" et pensent agir en toute conscience pour le bien d'autrui ou pour le bien général, ne peuvent le faire à mon avis de manière anonyme, ce qui les expose d'autant plus, ce qui assez dommage quand la plupart des gens haineux, qui ne font rien pour la communauté, vont se cacher derrière un pseudo pour dénigrer ceux qui ne pensent pas comme eux et critiquer leurs actions.
[^] # Re: prétexte ?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2.
En finir avec l'anonymat ?
Heureusement que tout le monde n'est pas d'accord.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: prétexte ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Peu de gens agissent véritablement de facon anonyme sur le web.
Si déjà on s'occupait de tous ceux qui commettent des actes illégaux au grand jour…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Etude par des coincés du cul ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Je ne trouve pas l'étude complète, mais j'ai l'impression qu'ils considèrent une simple levrette avec une claque sur les fesses (ce que 99% des couples pratiquent d'après le Dave Institute Of Doggystylology) comme une agression relevant de la culture du viol, de la torture et du satanisme…
https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1077801210382866
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par papap . Évalué à -10. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 09:34.
je plussoie. Même une main sur les fesses dans la rue (certes ça ne se fait pas sur une inconnue et c'est incorrect) est une "agression sexuelle".
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 10:25.
C'est facile : si le possédant des fesses est d'accord, alors il n'y a pas d'agression, si il ne l'est pas alors il y a agression.
Dans la rue, dans un bar, chez toi sur ta femme, au bureau sur ton patron ça ne change rien à la définition qui a toujours été la même.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par raphj . Évalué à 8. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 14:17.
Tu va pouvoir faire tomber tes guillemets. C'est totalement une agression sexuelle, aucun doute là dessus.
Si tu aimes que quelqu'un te touche les fesses dans la rue sans te demander ton avis sur la question, ça te concerne mais ce n'est pas le cas de beaucoup de gens et tu ne sais pas qui à priori. Pour information et au cas où, c'est vrai aussi pour le sexe de la personne ou ses seins. Plus généralement, il est mal venu de faire un contact intentionnel à une personne random dans la rue sans son accord.
Toucher quelqu'un volontairement à cet endroit est un acte sexuel, culturellement. La plupart des gens qui le font sans le consentement de l'autre le font pour leur plaisir sexuel (donc c'est sexuel de manière triviale), ou pour l'humilier, justement à cause du caractère sexuel. Et rien que pour le côté humiliation, c'est quand même très moyen.
Il n'y a pas de "ça va, on rigole", parce que ça ne fait rigoler que les agresseurs et certainement pas le reste des gens directement concernés.
Il va falloir recalibrer ta fenêtre d'Overton.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 0.
Moi ce qui me pose surtout problème c'est que ce qui est présenté ici est totalement légal a priori. Donc le filtrage n'a rien à voir la dedans. Si c'est un problème et que ce contenu ne devrait pas être produit alors il faut légiférer en ce sens.
Le filtrage pourrait se discuter pour éviter du contenu illégal qui se propage quand même mais ce n'est pas le sujet ici. Et je ne suis pas persuadé de l'efficacité pour ce qui est des contenus déjà illégaux qui ont déjà besoin d'éviter les systèmes de filtrage et les actions en justice.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 09:54.
Euh, il faudrait lire l'article avant d'émettre des critiques (surtout au conditionnel, ce qui permet de dire n'importe quoi).
Le texte, qui n'est pas parfait, est bien plus subtil que cela et intègre des questions de consentement et de manière dont l'acte est représentée au sein de la scène. Si cela intéresse des personnes qui n'ont pas accès au texte, je veux bien en faire un petit compte-rendu.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Letho . Évalué à 3.
Si tu en as le temps, cela m'intéresserait.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Le texte n'est pas disponible publiquement ?
En tout cas le pdf du HCE montre une approche ultra conservatrice en mettant des choses clairement illégales (pédophilie) et d'autres qui relèvent de la morale personnelle (le mot clef "écolière" alors que pour 99% des gens normaux, ça désigne un fantasme sur les uniformes universitaires anglosaxons).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par flagos . Évalué à 10.
Oui ben en même temps, c'est une scène et ce sont des comédiens.
Les 3/4 des films normaux (non pornos quoi) présentent aussi des choses illégales. Franchement , si dans tous les films, on exige que ne soient représenter que des faits qui puissent être légaux, ben en vrai on va s'ennuyer en matant des films.
C'est le principe même du cinéma, faire voir des choses qui sont hors du commun.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, mais le principal reproche est de faire subir des choses illégales aux actrices, voire aux acteurs, pas simplement de représenter des choses illégales.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 0.
Le texte mets les deux au même niveau avec la même mauvaise réponse : fliquer et censurer.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Le problème, me semble-t-il est surtout que les enfants (ado) utilisent c’est site comme professeur de sexologie… et peuvent penser que c’est normal.
Je ne sais pas où on doit mettre la barre, mettre en prison les parents dont les ados voient du porno ?
C’est un problème complexe, avec une réponse pas évidente. Comment garantir un accès adulte à internet ? Est-ce nécessaire ?
Personnelement, je comprends (je crois) les arguments des deux côtés… mais comment trouver un compromis acceptable ?
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par vpinon . Évalué à 10.
«On ne parle pas d’un porno à la papa, mais d’un système criminel qui broie les femmes»
J'allais te faire une réponse du genre quand je viens de voir passer cet article de libé
C'est à dire que la blague de la petite fessée et bien à côté de la plaque alors qu'on parle de traite d'êtres humains et de viol…
(et en passant je fais partie de ceux, peut-être plus de 1%, qui trouvent les fessées pas érotiques du tout, ça me semble juste la reproduction de ces clichés lourdingues de films porno)
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 28 septembre 2023 à 12:14.
Ce que je leur reproche c'est de tout mélanger : les actes clairement illégaux et ceux qui choquent simplement leur bonne morale.
Aucune discussion n'est possible si on mélange les deux. Il y aura toujours quelque chose qui choque les uns et pas les autres.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 11:12.
La fessée librement consentie est une pratique normale et répandue. Le succès de certaines, oeuvres plus ou moins récentes le montre :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par meumeul . Évalué à -2.
Le succès de superman et autres comics montre donc qu'avoir des super-pouvoirs est une pratique normale et répandue.
Je me sens vraiment nul d'un coup…
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 15:59.
Superman a tendance à donner de super fessées aux super vilaines.
Wonderwoman a de solides compétences en bondage.
Et entre les deux, il y a parfois l'Homme Invisible.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par fearan . Évalué à 10.
Définir 'normale'
Et a moins que JJ Rousseau ait eu accès avant l'heur à pornHub, il y déclare, dans ses confessions, y trouver un plaisir, s'abstenant de récidiver volontairement de peur de froisser la dame. Si mes souvenir son bon c'était même étudié au bac de Français de je sais plus quelle année probablement la mienne mais cancre je suis.
Bref si j'ai du mal, moi, à y voir un quelconque érotisme, certains le font. Pas mal de pratique entre adulte consentant choquent pas mal de gens, voir furent totalement illégale (ou le sont toujours dans certains pays) et on qualifiait même ces actes de contre nature (ce qui est factuellement faux).
Et c'est tout le soucis de où poser la limite; on peu aller jusqu'au ridicule où un téton féminin c'est 18+, où jusqu'à l'absurde où avant l'acte on fait signer et contre signer par toutes parties ainsi que leur avocats.
Ou plus simple et moins contraignant, on peut aussi décider d'éduquer la jeunesse et considérer qu'il vont avoir accès au porno bien plus tôt que ce que l'on souhaite, et leur donner les billes pour comprendre, insister sur le consentement et que les pratiques dégradante sur un ou une partenaire ne sont à éviter, et demander d'ajouter un avertissement sur les vidéo non aseptisée.
Il faut par contre poursuivre les producteurs n'ayant pas respecté le consentement, et si possible se battre au niveau international.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par corentin38 (site web personnel) . Évalué à 6.
Et donc ? Si on considère que l'on n'est pas tous choqués par les mêmes choses, comment ne pas logiquement aboutir à la conclusion qu'on ne peut pas diffuser largement au grand public du contenu qui est manifestement choquant pour certains ?
N'y a-t-il pas suffisamment de lieux, de sites payants, de possibilités d'une manière générale, de s'épanouir dans ses fantasmes et sa pratique pour se passer de ce porno ouvert aux quatre vents qui pose des problèmes bien réels d'accès aux mineurs, d'activités illégales et de diffusion du sexisme le plus crasse dans la société ?
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 11:15.
Le législateur a banni le porno de la télé ou de la radio aux heures de grandes écoutes, car il était facile de tomber dessus.
Pour le web, je suis toujours surpris du Oh non je voulais voir un documentaire sur l'histoire de l'Art, mais mes doigts ont glissé et j'ai tapé pr0n incest rape murder dans un moteur de recherche puis cliqué sans faire exprès et validé l'écran qui demande mon âge !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par corentin38 (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour un adulte, peut être (et encore, c'est un brin méprisant) mais pour un enfant ? Sachant que l'âge moyen d'exposition à la pornographie est actuellement de 11 ans, je pense qu'on ne peut plus se contenter de renvoyer à la responsabilité individuelle.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 13:22.
C'est la responsabilité des parents d'éduquer leurs enfants, de ne pas les laisser seuls devant un terminal…
Il y a des couteaux dans ma cuisine, j'ai expliqué à ma fille qu'il ne faut pas jouer avec et ça suffit.
Avec l'approche du HCE / gouvernement :
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 12:45.
Le jour où toute la cour de récré jouera à plante-couteaux on en reparlera.
Facile d'interdire un truc que personne ne veut faire.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par corentin38 (site web personnel) . Évalué à 7.
Dans ce cas, pourquoi même interdire la pornographie aux mineurs ? L'achat d'alcool ? Pourquoi leur interdire de voter, d'ailleurs ? Ou même de conduire des voitures ? Après tout, il "suffirait" de les éduquer pour cela et tout se passerait bien non ?
Ben non … La prévention existe déjà, je ne connais aucun parent qui laisserait son enfant regarder des sites pornos, et la plupart les ont bien briefés sur l'irréalisme des mises en scènes et de la violence. Ce n'est pas pour rien que les contrôles parentaux ont autant succès. Et c'est dans ce contexte précisément qu'on constate que l'âge moyen de première exposition au porno continue de régresser. La solution que tu préconises est donc insuffisante.
De plus, vérifier qu'un enfant ne joue pas avec un couteau est facile et on peut faire confiance à l'école pour ne pas laisser d'autres enfants venir en classe avec des couteaux. Rien n'est moins sûr en ce qui concerne la pornographie.
Et quand bien même, se reposer sur la responsabilité individuelle, c'est un moyen bien pratique d'abandonner à eux-mêmes tous les enfants qui ont le malheur d'avoir des parents négligents. Finalement, ce sera "leur faute" s'ils sont traumatisés et s'ils deviennent misogynes et violents.
Après tout, on sait ce que l'on ne veut pas (plus ?) : le sexisme, les violences, la meséducation sexuelle, la reproduction des stéréotypes. Or on sait d'où vient le mal, il vient de l'exposition dès le plus jeune âge à des contenus qui glorifient symboliquement la domination masculine qui passe par la violence et l'humiliation. Et la diffusion de ces contenus se fait par des grandes plateformes au mépris de la loi existante. Alors pourquoi se contenter de les voir continuer leur méfaits en se protégeant derrière une pseudo liberté qui n'est d'aucune aide ? On ne parle pas d'interdire le porno, on ne parle pas de restaurer les bonnes mœurs, ou de rendre obligatoire le mariage et la première communion, simplement de mettre Pornhub en face de ses responsabilités. Est-il bien nécessaire de les défendre ?
J'avoue que j'ai du mal à reconnaitre l'acteur innocent ou le réalisateur brimé dans sa création artistique dans Pornhub (ou autre). J'aimerais qu'ils respectent la loi et qu'ils ne se contentent pas d'un bouton "oui oui, j'ai 18 ans" qui ne marche pas. Et si aucun moyen technique n'est possible pour vérifier l'âge des spectateurs, alors je préfère qu'ils ferment boutique. Et à mon avis, ça n'impactera que des gens qui n'ont pas besoin d'être soutenus financièrement et ça n'empêchera aucun artiste de continuer à œuvrer, ni personne de continuer de se livrer à l'onanisme le plus forcené !
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par fearan . Évalué à 5.
Euh comment ?
On a des détecteurs de métaux maintenant à l'entrée de nos écoles ? Merde… c'est là où j'ai appris à ouvrir/fermer un papillon d'une seule main, ça a du changer :)
Que préconise tu qui soit fiable et respectueux de la vie privée ? Que préconise tu pour les 3 000 000 de site ne se conformant pas à ta vision, sans passer par l'arbitraire bien évidemment; et tu fais comment pour la centaine qui se créent tous les jours ?
Aujourd'hui TOUS les éléments d'accès à internet ont un logiciel de contrôle parental, du PC au téléphone; l'immense majorité des site respectent justement les méta donnés indiquant que c'est du porno.
Justement non c'est pas simple. Et ce n'est pas pornhub, xcochondinde ou autre,
La déclaration j'ai +18 est amplement suffisante, si un mineur ment la dessus, c'est qu'il a une volonté de passer outre, et crois moi il passera derrière toutes les restrictions que tu mettras en œuvre; le contrôle parental restant la contrainte la plus efficace.
Plutôt que de chercher des solution qui ne peuvent pas marcher; on peut demander aux gros de mettre en avant des contenus moins problématique; quitte à exiger une création de compte pour accéder aux contenus plus sensible.
On en est à un point où certains députés veulent rendre illégaux les VPNs.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par cévhé . Évalué à 2.
Nan mais il y a des adultes qui ont l'habitude du comportement « normal » des gamins et savent assez rapidement et dans une grande proportion des cas repérer le gamin qui a truc a se reprocher.
Principe de base : on n'éduque pas les gosses en utilisant des machines.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par fearan . Évalué à 7.
je répond à quelqu'un qui dit qu'il est facile de repérer un gamin qui viens avec un couteau dans son sac, en opposition avec un gamin qui viens avec du porno (sur son téléphone, sur un magasine, sur une clé usb…) dans son sac.
Ta solution s'applique aux deux cas et n'est absolument pas réservé à la problématique couteau, et ne réponds donc pas à sa problématique car pour lui il y'a une différence je le cite :
et je ne sais pas dans quels collèges lycée tu est allé
mais j'ai jamais vu le camarade avec ledit papillon se faire chopper par les profs. En même temps s'ils étaient capable de repérer tous les élèves qui avaient un truc à se reprocher, il le serait vite en off, entre les devoirs non faits, copié, repompés sur internet, ceux qui se sont levés à 4H du mat pour jouer a Final Fantasy / Genshin impact/ baldur's gate 3/GTA/Fortnite… Pour certain le couteau au fond du sac c'est juste un truc normal pour la bouffe du midi.
J'ajouterai que cette perception miraculeuse que tu leur accorde n'a jamais empêché mes camarades au collège de fumer ni au lycée de fumer de la beuh…
Enfin je finis mes digressions, par quel moyen un prof repère un couteau et pas un porno? Je rappel à tout hasard que la fouille des affaires n'est pas autorisée; pas plus ce la fouille du téléphone.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 11 octobre 2023 à 19:28.
Pas seulement… les problèmes existent depuis bien avant le porno voyons! Pour le reste, j'oscille entre être d'accord avec toi et Fearan… le truc de base sur lequel on est tous d'accord, c'est qu'il faudrait des cours d'éducation relationnelles/sexuelles/etc.
Et pour les couteaux, la blague… pendant ma scolarité, ça pouvait être la jungle, l'autorité ne faisait rien ou presque tant qu'un méga-drame n'arrivait pas. Heureusement j'ai eu la chance de faire mes études dans des lieux plutôt privilégiés par rapport à d'autres mais ça n'empêche que globalement, la violence et l'imbécilité des enfants, avec certaines conséquences, et l'immobilisme de ceux détenant l'autorité, restent marquants dans mon esprit.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Nicolas Dumoulin (site web personnel) . Évalué à 4.
Sauf que l'Éducation Nationale promeut l'usage du numérique dès le primaire, via les ENT (Environnement Numérique de Travail). Les enfants sont de plus en plus contraints de devoir utiliser un ordinateur pour suivre leur scolarité, dès le CP. En contrepartie, l'éducation aux risques sur le web est plus que légère. Ce système suppose donc que les parents vivent dans un monde merveilleux où ils ne travaillent pas beaucoup et ont le temps et l'énergie à se fader l'ENT et l'éducation à l'usage du web (qu'iels n'ont pas reçu) et la surveillance (là aussi sans beaucoup de connaissance).
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par cévhé . Évalué à 6.
nouveauté neuve de la rentrée, un parcours « PIX » est prévu pour les 6e sur les thèmes « lutte contre le cyberharcèlement, lutte contre les discours de haine et les contenus illicites en ligne » (dixit le mail de l'adjoint)
Je n'en sais pas plus et je n'ai pas cherché à en savoir plus pour le moment mais en tant que professeur principal d'une classe de 6e je vais devoir m'y coller. Si c'est intéressant (en bien comme en navritude) j'en ferai un peut-être un pitit journal…
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
Quand j'étais en 6ème je ne serais jamais allé dans une librairie acheter un livre ou une vhs porno.
Mais un élève (d'une classe que j'ignore) avait trouvé marrant de cacher des magazines dans les radiateurs, du coup on s'asseyait près du mur pour aller consulter. Vu leur caractère vintage, j'imagine qu'il les avait fauché à son père dans un vieux carton caché quelque part. J'ai aussi lorgné sur une manga porno de mon grand frère 4 ans plus agé que ça que j'avais trouvé en fouillant sa biblio.
Je ne crois pas que ça vient par hasard. Ceux qui cherchent trouvent et ce quelque soit la législation ou le niveau de prohibition.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -1.
Étant donné que la puberté arrive à ses âges là (entre 8 et 13 chez les filles , 9 et 14 chez les garçons), ce n'est pas vraiment choquant car la curiosité vient avec.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7.
Le soucis c'est que l'accès au porno d'aujourd'hui n'a rien de comparable avec ce qu'on a eu nous (oui, le playboy du grand-frère du copain on a tous connu ça, mais t'as vu une image ça t'a fait tes soirées pendant des semaines).
Aujourd'hui le jour où le mec se dépucelle, ça fait déjà 5 ans qu'il se branle sur autre chose que 3 bisous et un pelotage de seins, avec des vidéos différentes chaque soir. Il a passé pas mal de catégories, il a ses préférences.
La fille avec qui il est c'est moins sûr.
D'ailleurs je propose que tu mettes ta fille au porno dès maintenant, parce que lors de son premier rapport quand elle se prendra une ejac' faciale d'un mec qui ne s'excite plus depuis belle lurette avec un simple missionnaire ou même une levrette, elle risque de trouver ça "choquant" elle.
Il y a la pratique et la façon de plus ou moins l'imposer à son partenaire (si elle est amoureuse, elle acceptera, et si elle l'est pas, peut-être aussi, tu sais pas, c'est compliqué de dire non une fois au pieu avec un mec qui a la trique à côté).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Un ado qui des centaines d'heures sur Flight Simulator sera-t blasé lors de son premier baptême de l'air ?
Un champion de Mortal Kombat qui se mets au karaté est-il déçu parce qu'il ne peut pas arracher le cœur de son adversaire?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -6. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 18:22.
Si tu avais eu un peu d'éducation sexuelle féminine, tu saurais que ces 2 positions "de base" le sont par pur machisme et sont relativement peu intéressantes d'un point de vue plaisir féminin. Du coup c'est surtout un truc de mec qui se vide sans se préoccuper du plaisir de sa partenaire et tu repasseras donc pour me donner des leçons d'éducation sexuelle.
Mon propos est qu'il n'est pas choquant que des jeunes, garçons ou filles, commencent à être curieux sur le sujet. Ça ne sert à rien de faire le grand naïf et de s'exclamer "mais ce ne sont que des enfants!".
Pour moi il est plus intéressant de réfléchir sur quel porno et éducation sexuelle (2 choses différentes) on veut leur donner plus facilement accès, pas si ils peuvent/vont y avoir accès.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 18:34.
Ah ça m'intéresse. Plutôt que me décrire les trucs, je te propose donc de me filer un lien vers un site porno qui me montrerait ça, puisque c'est de ça dont on parle ici.
Ce que je dis c'est que l'éducation via les sites pornos (celle que j'ai eu ainsi que ma femme apparemment) c'est pas de l'éducation, ni même de la curiosité. C'est un biais. Tu me le confirmes donc.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
J'ai dis plus haut que éducation sexuelle et porno sont deux choses différentes justement. On est d'accord là-dessus.
Le porno, c'est comme les fantasmes, ça relève de l'imaginaire. Il y a plein de fantasmes qu'il vaut mieux garder à l'état de fantasmes, pour plein de raisons: physiques (tout le monde n'est pas gymnaste ), sanitaire ( tu peux rêver de te taper des inconnus de manière spontanée, en groupe, sans protection, mais c'est pas vraiment recommandé à moins que tout le monde est certifié testé sans MST ), légal ( l'exhibitionnisme c'est pas bien vu dans nos sociétés ), etc. Ça ne veut pas dire que c'est mal d'avoir de l'imaginaire et des fantasmes et ça ne veut pas dire que ce qui nous excite dans l'imaginaire a le même effet dans le réel. Par exemple j'ai eu une compagne qui a été victime de viol. Dans leur groupe de parole de victimes, elle s'est rendu compte qu'elle n'était pas la seule à avoir rêvée/imaginée des situations de viol et que c'est finalement assez courant. Mais ça ne veut pas dire que ces femmes veulent être réellement violées ni qu'elles le méritent.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
On est d'accords.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Ça mérite un sondage linuxfr !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4. Dernière modification le 28 septembre 2023 à 21:08.
L'expérience démontrerait plutôt que… ça dépend.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Lutin . Évalué à 3.
Les filles aussi regardent du pornos, et pas moins (ni plus).
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Faya . Évalué à 2.
On est sûrs de ça ? Je veux dire, il y a des stats ? Pas des anecdotes, je sais bien qu'il y a quantité de femmes qui en regardent.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 3.
Y a qu'à demander à pornhub : https://www.pornhub.com/insights/2022-year-in-review#gender-demographics
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Il est évident que ce site a tout intérêt à bidonner les statistiques, c'est encore plus émoustillant pour leur clientèle en mâle de rêve
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 0.
Malheureusement il va être compliquer d'avoir des stats "officielles".
Finalement que l'on soient obliger de prouver son identité ne serait pas un mal (pas mâle). On pourrait ainsi avoir des stats fiables (ah non on me dit dans l'oreillette que ce serait en provenance d'un organisme d'état donc non fiable, voir bidonné pour faire plaisir à … )
Je t'en prie trouve nous d'autres sources… plus fiable.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Il faudrait aussi voir le nombre de lectrices de "momporns" ou de yaoi/yuri.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Il est évident que les magazines féminins ont tout intérêt à bidonner les résultats de leur lectorat aussi pour émoustiller plus qui ? En tout cas, chez Marie-Claire ou le journal des femmes, c'est ce que la tendance va te faire répondre. Et même en rajoutant les éclaireuses ou madame Figaro, tu trouveras que c'est un complot de la presse relayé par rtl, complice de ça m'interres ou le parisien, n'est-ce pas ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Faya . Évalué à 1.
Bon mais donc on est loin du "pas moins (ni plus)." Oui elles en regardent mais sûrement moins (même si ça va en augmentant, ou alors elles osent plus souvent le dire) :
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 11 octobre 2023 à 19:34.
Tout en étant amoureuse elle peut aussi refuser.
Sinon je suis d'accord sur le reste.
PS: j'ai modifié mon message pour ajouter la citation, sinon c'était incompréhensible car il était plusieurs pages plus loin. Pourrait-on tous prendre cette habitude? Serait-il possible que ce soi systématique, comme sur la plupart des forums?
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Jérôme Flesch (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 11:36.
Le problème avec le contrôle d'accès en aval, c'est que invariablement, il va obliger les utilisateurs à s'exposer plus.
Prenons un exemple:
Ça veut dire cette personne va devoir donner un élément permettant de l'identifier clairement et durablement (le numéro de carte bancaire ; même un numéro temporaire est traçable) et de l'associer à ses pratiques personnelles. Avec la montée de l'extrême-droite, je peux comprendre que ce genre de personne ne veulent pas de ces moyens de contrôle.
Par contre, je pense qu'il serait possible de contrôler ça autrement et plus intelligemment : Par exemple, on pourrait obliger les FAI à fournir une solution de contrôle parentale, soit intégrée à la box, soit en amont. Solution de contrôle qui devrait être activée par défaut (à cause des incultes de la technologie) et qui devrait pouvoir être désactivée en quelques clics par l'abonné.
Mais je soupçonne que ce n'est pas ce que vise ni ce communiqué, ni le rapport du HCE.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
L'intégration à la box donne aussi un élément permettant de t'identifier clairement et durablement (le FAI sait si tu as désactivé ou pas le contrôle).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Jérôme Flesch (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans le cas d'un virage complet vers l'extrême-droite, je doute fortement que le porno en lui-même soit vraiment pénalisé/interdit. Mine de rien, ça impacterait une trop large portion de la population. Par contre, il est déjà établi que les minorités sexuelles prendraient cher.
Or ton FAI ne sait pas précisément ce que tu as regardé (merci HTTPS), contrairement au site porno lui-même. Donc à moins d'aller sur jesuisgay.com au lieu de pornhub.com, ton FAI n'aura pas vraiment d'information compromettante sur toi.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Jusqu'ici tout va bien !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par fearan . Évalué à 3.
sauf que ton raisonnement ne marche que pour les sites généralistes qui font du fourre tout (sans mauvais jeu de mots).
Il y'a pas mal de sites qui font justement dans du marché plus restreint en cherchant un minimum de qualité.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
Alors si on parle du problème de leak d'information par DNS, on a DNS over HTTPS et DNS over TLS maintenant. Il faut toujours faire confiance au fournisseur de DNS mais c'est normalement plus facile à changer que de fournisseur d'accès internet et il peut plus facilement se trouver dans une autre jurisdiction que toi.
Ça ne change rien au problème de fond évidemment.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Il existe un courant sur la liberté d'expression, bien représenté dans le milieu libriste, qui part du principe axiomatique que toute entrave à la liberté d'expression est mauvaise, quels qu'en soient les objectifs et les modalités. Ça me semble totalement correspondre à l'approche Kantienne de la morale basée sur des règles déontologiques: mentir est "mal", même si c'est mentir à la Gestapo qui recherche les Juifs que tu as cachés dans ton garage. De ce point de vue, c'est "mal" d'envisager un quelconque contrôle d'Internet, même si c'est pour les vidéos de viol.
Évidemment, le problème de cette approche est qu'elle est intransigeante : il ne peut exister aucun compromis. Même si c'est un point de vue que je respecte (tout en ne le comprenant pas), c'est un point de vue qui est minoritaire dans la société, et qui est, à mon avis, assez inaudible (surtout quand il est formulé maladroitement par des gens qui visiblement sont surtout intéressés pour continuer à regarder du prOn comme ils veulent). Du coup, minoritaire + inaudible + imperméable au compromis = la discussion se fera sans eux, et ils seront mécontents et pourront crier à la censure (ce qui semble de toutes manières complètement acté depuis le début).
À mon avis, la limitation de la censure ne peut se discuter que si l'on apporte des moyens alternatifs. Par exemple, la loi interdit la diffusion de pornographie aux mineurs. Si les mouvements anti-censure ne proposent pas de moyens pour limiter la diffusion de pornographie aux mineurs, alors la censure apparaitra comme le seul moyen de faire appliquer la loi.
Parmi les solutions alternatives, on pourrait imaginer contraindre les diffuseurs de pornographie à apparaitre dans une liste officielle (ou bien, alternativement, à prendre un domaine en .xxx) sous peine de blocage administratif. Ça rendrait le contrôle parental beaucoup plus facile techniquement, et beaucoup moins intrusif. On l'avais évoqué ici, le contrôle de majorité pourrait être certifié par des tokens distribués par des opérateurs publics (site des impôts etc) ou privés (banques, assurances) indépendants des sites consultés. Mais évidemment, ça veut dire qu'il faudrait bloquer les sites qui n'implémentent pas cette identification.
Dans tous les cas, ça n'empêchera jamais totalement la consultation de sites illégaux, tout comme la pose de radars automatiques n'empêche pas totalement les excès de vitesse. Ça rend juste les choses plus compliquées, et c'est ça l'objectif.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce système existe déjà et est utilisé par les sites pour adulte: c'est le RTA label. Il suffit de mettre dans les pages d'un site:
<meta name="RATING" content="RTA-5042-1996-1400-1577-RTA" />
Tu peux ainsi configurer ton bloquer de pub préféré pour exclure ces pages.
Il y aussi des DNS qui catégorisent les sites ou des blacklists.
Bref le blocage volontaire est extrêmement facile.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Jérôme Flesch (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense que l'article de Libé fait référence au même rapport HCE que ce thread Twitter mentionné ici dans un commentaire plus bas: https://nitter.net/MelanieJaoul/status/1706765288664961527
Faute d'accès direct au rapport, je ne peux que me baser sur les articles de journaux qui en parlent genre Libé et Figaro ainsi que sur ce thread Twitter. De ce que j'en vois, on peut difficilement faire plus biaisé que ce rapport. Le thread Twitter y répond très bien. À noter que la page de garde du rapport seule donne tout de suite le biais. Ici, Libé a visiblement repris le rapport sans aucun esprit critique (c'est plus sensationnaliste je suppose).
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Maderios . Évalué à 3. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 15:38.
Accès direct ici:
Rapport intégral à télécharger sur le site du HCE (en bas) + Présentation du rapport + Synthèse
Rapport - PORNOCRIMINALITE
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Jérôme Flesch (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci beaucoup ! :-)
J'avais cherché, mais mon Google-Fu s'est révélé insuffisant visiblement.
Hmbon, 216 pages, ça va me faire de la lecture.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Si j'ai bien compris leur recommandation, les auteurs du rapport veulent tout interdire, non seulement la pornographie, mais aussi La marchandisation de sa nudité pour la satisfaction sexuelle d’autrui, bref bienvenue en Afghanistan…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Jérôme Flesch (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 16:27.
J'en suis à la page 26 .. et wow que ce rapport est biaisé. J'ai rarement vu un tel biais dans un document qui se prétend sérieux. Il y a des confusions probablement volontaires, une méconnaissance claire de beaucoup de sujets et de pratiques, et j'en passe. Et surtout, il y a une infantilisation constante de l'adulte moyen, en supposant qu'il/elle n'est pas capable de distinguer fantasme et réalité.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Jérôme Flesch (site web personnel) . Évalué à 1.
Juste sur les recommandations, certaines ont du sens. Mais d'autres sont juste délirantes.
Je suis notamment fan de la fin de la recommandation 3 :
C'est une belle façon de dire « on a aucune idée de comment faire ça bien, mais démerdez-vous », ainsi que « quoique vous fassiez, vu qu'on a rien spécifié de clair, vous aurez toujours tord ». Je pense que tout ce qui ont déjà eut un dev à faire avec des specs super floues savent de quoi je parle.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans l'abstract du lien que tu as donné :
Ça a pas l'air de correspondre à ce qui est écrit dans ce journal :
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 5.
Cela dit, la souffrance visible et érotisée peut être tout à fait légitime tant qu'elle est consentie (ce qui peut être compliqué mais pas impossible). Dans ce sens, j'ai l'impression que de plus en plus, le porno qui inclue des actes violents/humiliants est accompagné d'un entretien avec les acteur/actrices dans lequel les questions de limites et de consentement sont clairement discutées, parfois même avec un debriefing. Évidemment, ça peut être joué aussi mais ça a le mérite de faire réfléchir à la question.
Bien sûr on trouve aussi ce style de porno avec un entretien qui joue encore plus sur l'exploitation.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Etude par des coincés du cul ?
Posté par Olivier Jeannet . Évalué à 1.
Merci pour l'éclat de rire pour la partie en gras.
(sur le fond je partage ton interrogation)
# En un mot : Faire traverser la rue au pouvoir exécutif ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
Ne serait-ce pas là la solution ? Sauf erreur le texte explique que de nombreux contenus sont en infraction flagrante avec… les lois existantes, repérés, dénoncés, et persistants.
Du coup, plutôt que de passer son temps à tenter de prendre le pouvoir législatif en inventant à qui mieux mieux des procédures de censures et de surveillance, ne serait-il pas temps que le corps exécutif traverse la rue, reprenne sa place, et fasse appliquer les lois ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: En un mot : Faire traverser la rue au pouvoir exécutif ?
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 9.
J'ai commencé à écrire 3 messages avant de les effacer pour dire ce que tu viens de dire simplement. On dirait qu'un homme politique doit écrire une loi pour exister, alors qu'il suffit simplement d'appliquer celles qui existent. Donc, merci à toi !!
[^] # Re: En un mot : Faire traverser la rue au pouvoir exécutif ?
Posté par Denis Dordoigne . Évalué à 1. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 09:52.
Le problème qui est soulevé ici est qu'il n'existe pas de moyen pour agir sur les sources qui resteront toujours accessibles sur internet. Pourquoi croire en un filtrage ? Beaucoup de gens ne comprennent pas vraiment ce qu'est internet, parce que toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie », il suffirait d'appuyer sur des boutons pour que les problèmes disparaissent.
Membre de l'april, et vous ? https://april.org/adherer -- Infini, l'internet libre et non commercial : https://infini.fr
# Puritanisme
Posté par Jérôme Flesch (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 09:26.
Commençons par le forme :
Ce que j'aime avec les mots valises, c'est que ça permet d'associer deux idées qui ne sont pas forcément liées au départ, et donner l'impression qu'elles sont toujours allées de paire. « Criminalité pornographique » ou « pornos criminels », ça ne donnait pas assez l'impression que c'est complètement ordinaire et forcément lié. On avait « cybercriminalité », maintenant on a « pornocriminalité ».
De plus, le communiqué associe immédiatement violence et criminalité. À aucun moment les deux ne sont distingués. À aucun moment, je n'ai vu le mot « consentement ». Si on suit cette logique, est-ce qu'il faudrait interdire la boxe ? oO
Maintenant sur le fond :
Concernant la production, de mon point de vue, la seule vraie question est: est-ce que les actrices ont clairement été informées et sont consentantes ? Tout le reste n'est que du puritanisme mal placé, qui ne fera qu'empirer la situation en cachant la merde sous le tapis. Pour référence, je vous renvoi à la Prohibition.
Concernant l'accès, le contrôle de la majorité a toujours été un problème. La seule méthode à peu prêt fiable que je connaisse serait de demander un numéro de carte bancaire. Sauf que je présume que la plupart des gens préfèrent consulter leurs pornos plutôt anonymement (pour des raisons assez variées et assez évidentes je pense). Or ça ne va pas dans ce sens. En fait, je pense qu'aucune méthode de contrôle ne peut aller dans ce sens. Bref, pas si simple.
Concernant le contrôle de la diffusion, pour ma part, je n'ai eut à faire à un site pornographique qu'une fois. Une amie m'avait contactée paniquée parce-qu'un de ses ex avait posté un revenge porn sur Pornhub. J'ai fait la demande de suppression en son nom, et la vidéo a été retirée dans la journée. Si ils font toujours preuve de cette réactivité, je ne suis pas sûr de voir ce qu'on attend plus d'eux ?
Bref, pas si simple.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Pourquoi pas? Après tout la modération de linuxfr fait déjà ce genre de filtrage et on voit passer des propositions de dépêches pouvant causer des traumatismes psychologiques massifs (librewashing, marketing SEO, logiciels en PHP…)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par Denis Dordoigne . Évalué à 5.
Je crains que tous les consommateurs de contenu et de substance manifestement illégaux pensent également être victimes de la prohibition, par principe je ne partage pas cet argument.
Remarque on a déjà le même problème avec le filtrage en aval.
Il faut dire que c'est difficile de combattre son envie de toujours croire en une solution simple (pour ma part je continue de croire que l'éducation réglerait mieux le problème, mais je ne dispose de rien permettant de l'affirmer).
Membre de l'april, et vous ? https://april.org/adherer -- Infini, l'internet libre et non commercial : https://infini.fr
[^] # Re: Puritanisme
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Non, pas seulement.
Contraitement à ce que tu suggères, le consentement n'est pas un critère pour définir ni les atteintes à l'intégrité de la personne, ni les faits de harcèlement. Typiquement, les "promotions canapé" ne relèvent pas du viol (parce que la "victime" est consentante), mais du harcèlement.
Par ailleurs, la diffusion elle-même peut être illégale, indépendamment de la production:
Article 222-33-3 du code pénal:
Donc les diffuseurs peuvent être poursuivis indépendamment de la production.
Au passage, tu noteras quand même l'impossibilité de poursuivre en France les producteurs étrangers, donc c'est d'autant plus important que la diffusion elle-même soit attaquable.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Les problèmes de ce milieu sont bien connus, mais pourquoi le prendre par le bout de la diffusion?
C'est un peu comme si pour régler les problèmes de droit du travail dans le secteur bâtiment:
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
À la différence du bâtiment, tu n'as aucune idée d'où la production peut avoir lieu, avec une forte probabilité qu'elle ait lieu dans des pays où la justice Française n'a aucun pouvoir.
Au contraire, le prendre par le bout de la diffusion a au moins le mérite d'être opérationnel.
Ceci dit, à mon avis, l'objectif de réduire la criminalité liée à l'industrie pornographique est secondaire. L'objectif principal doit être de protéger la prochaine génération de mineurs, qu'ils soient garçons ou filles, d'une exposition prématurée à des "normes" sexuelles sexistes, racistes, et humiliantes. En particulier, la mise en avant de contenus "hardcore" par toutes les plateformes de vidéos porno aident beaucoup les puritains à assimiler la pornographie à la violence: en théorie, il pourrait exister une coexistence pacifique entre l'industrie porno et la société, mais en pratique, l'industrie a construit son business model autour du deal de scènes à la limite de la légalité, plus ou moins dangereuses pour la santé mentale, en entretenant volontairement une ambiguité sur la réalité des situations suggérées. Je ne comprends pas pourquoi les mêmes personnes s'insurgent souvent contre l'industrie pétro-chimique qui pollue et empoisonne contre des $, et défendent sous couvert de liberté d'expression une industrie encore plus sombre, qui exploite la misère humaine en érigeant en nouvelle normalité des fantasmes racistes, sexistes, pédophiles, ou violents que la plupart des gens n'auraient pas eu spontanément.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
La majorité des grands sites et studios ont pignon sur rue avec un droit du travail et un droit humain suffisant pour envoyer leurs dirigeants en prison si l'on agit.
Mais comme pour le bâtiment où le crime immobilier se produit au grand jour (et localement pour le coup), l’État ne mets pas les moyens pour assainir le secteur.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 2.
Peut-être parce que les militants en question ne connaissent en rien l'existence de telles vidéos
[^] # Re: Puritanisme
Posté par lesensei . Évalué à 7.
Je ne rentre pas dans le débat général, pour lequel j'ai un avis assez faiblement tranché. J'ai tout de même le sentiment, que j'admets confus, que la diffusion proprement débridée du porno sur Internet est de nature à générer des comportements problématiques (pour eux comme pour les autres) chez les plus influençables de nos concitoyen(ne)s. La meilleure solution en théorie serait l'éducation, mais cela pose d'autres questions, puisqu'une partie de la population crie au scandale quand on aborde le sujet (cf. ce qui se passe en Belgique actuellement).
En revanche, mon détecteur de métaphore foireuse a sonné un peu fort, je me sens donc contraint de signaler que, sauf à ce que ma veille technologique ait pris un sacré retard, les immeubles sont généralement produits là où ils sont utilisés, ce qui rend le contrôle sensiblement plus facile que dans le cas qui occupe cette discussion. Prétendre que l'on peut éviter la diffusion de contenus illégaux sur Internet en contrôlant leur phase de production est soit de la candeur très excessive (et donc un peu coupable), soit de la manipulation.
Que les choses soient claires: chaque mention d'une velléité de filtrage du réseau commence chez moi par déclencher un réflexe de recul, suivi généralement d'une forme de grognement, certes peu efficace, mais sincère. Mais j'essaye d'éviter de tomber dans l'excès inverse qui consisterait à nier les problèmes pour éviter d'avoir à proposer des solutions alternatives crédibles.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 4.
j'ai aussi un avis assez faiblement tranché.
Ma faible conviction est que le porno est utile à la société, comme la morale dans une certaine mesure, qui sont 2 moyens d'exister à ceux en faisant la pratique respective (les uns permettent aux autres d'exister en plus.).
J'ai été moralement et psychiquement détruit par mon travail. Et j'avais un clavier entre les mains, il n'y avait rien d'illégale. Si j'avais fait du porno, ça n'aurait sans doute pas été pire, et peut-être même bien mieux!
[^] # Re: Puritanisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Là, c'est du niveau du travail d'enquète sur la condition de travail d'actrice de film en étudiant seulement les snuff movies.
Ils assimilent le thème des films à la réalité comme si on allait interdire les polars qui parlent de meurtres ou pire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Merci de rester respectueux dans les commentaires.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 11:45.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par octane . Évalué à 10.
Ca commence en disant on protège les femmes, et ça finit (sans surprises) par tenter de couvrir de honte quelqu'un qui se secoue la nouille. Alors scoop: ça n'a rien de sale, ça n'a rien de répréhensible, et les gens qui le réprouvent sont généralement ceux qui ont le plus de problèmes avec leur sexualité.
Donc finalement, c'est uniquement du bon gros puritanisme: olala des gens tous nus se font du bien, c'est mâââââl, Satan éloignes toi! On va emballer ça dans la défense des pauvres petites femmes opprimées, et hop! Mon Dieu, censures ces oeuvres impures qui troublent ma pensée!
[^] # Re: Puritanisme
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Euh non, ça n'est pas ça la discussion. La discussion, c'est qu'il y a des vraies femmes qui se prennent de vraies baffes dans la g***le et tout un tas de choses inadaptées dans différents endroits de leur anatomie, pour qu'il se secoue la nouille. Tout ça pour assouvir des pseudo-fantasmes qui lui ont été suggérés par l'industrie qui produit ces vidéos.
Il y a 30 ans, la production pornographique était peut-être majoritairement des gens tout nus qui se font du bien. Et je ne pense pas que la diffusion de films de gens tout nus qui se font du bien nécessiterait tout le bordel législatif et technique qui se profile. Mais malheureusement, la pornographie des sites grand public expose tous les visiteurs (y compris les mineurs) à des vidéos qui ne correspondent absolument pas à cette description. Le caractère fictionnel des crimes et délits qui y sont représentés est par exemple extrêmement ambigü (apparemment, le "visiteur" qui se secoue la nouille devant un vieux bedonnant s'affairant sur une très jeune fille "à peine légale" a besoin en plus de croire qu'il s'agisse réellement d'un père et de sa fille?). Et, contrairement au cinéma, les sévices qui sont filmés ne sont pas simulés. Au cinéma, quand quelqu'un se fait tuer, c'est de la fausse violence, et du faux sang (ce qui n'empêche pas certains films d'être censurés ou interdits de diffusion quand le réalisme des scènes est problématique). Dans une vidéo pornographique, les "acteurs" (on ne va pas se mentir, les victimes sont—comme par hasard—souvent des femmes) subissent réellement les actes humiliants ou douloureux qui sont filmés.
Du coup, l'argument du puritanisme, c'est assez facile, ça explique tout. Ahlala, les méchants puritains, ils veulent bloquer Internet. Mais en réalité, c'est un disours complètement hors-sol, basé sur un déni de la réalité : actuellement, le porno, c'est des situations de crimes ou délits plus ou moins simulées, dans le cadre d'une industrie en compétition permanente pour suggérer et normaliser des fantasmes les plus extrêmes possibles, sans aucun respect pour les acteurs, les visiteurs, et les lois des pays dans lesquels ces vidéos sont diffusées.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
Les problèmes dont tu parles se règlent sur les lieux de tournage (encadrement, inspection du travail…), pas sur le web.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Je ne comprends pas ton point de vue. Par exemple, pour toi, une fois qu'une vidéo est tournée, elle peut être librement partagée sans restriction, même si elle représente un truc illégal ou violent? Partager et diffuser une telle vidéo est pourtant un délit, passible d'une peine de prison.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Non, je dis qu'il faut déjà faire bien appliquer les lois actuelles plutôt que de créer des monstres de flicage et de censure.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Bah par exemple, les lois actuelles, c'est que rendre la pornographie accessible à des mineurs te fait encourir une peine de prison. Comme je pense qu'à peu près tout le monde admet que de cliquer sur un bouton "j'ai 18 ans" ne protège personne, tu voudrais que les responsables de ces sites soient poursuivis? Tu ne considèrerais pas ça comme une atteinte à la liberté d'expression?
J'ai l'impression que les discussions tournent plutôt autour de comment concilier le respect des lois actuelles, qui sont plutôt liberticides pour la pornographie, avec la liberté d'accéder à ce qu'on veut très facilement sur internet, y compris des documents illégaux ou contrefaits. Avec la contrainte de la mondialisation des tournages, des plateformes d'hébergement, et la facilité avec laquelle les blocages administratifs peuvent être contournés.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 20:40.
Les sites actuels ne sont pas accessibles sauf par "accident" et il est facile de se prémunir des "accidents".
Les lois actuelles qui ne sont pas bien appliquées sont celles sur la production des contenus plus que leur diffusion.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Les mineurs n'accèdent pas à ce genre de sites "par accident".
Tu répềtes toujours le même argument, mais je le trouve hors-sujet. Il est évident que de nombreuses vidéos sont tournées à l'étranger dans des conditions artisanales, dans des conditions qui sont complètement hors des compétences du législateur Français. L'État peut bien sûr participer à des discussions et des accords internationaux, mais ça ne peut avoir qu'un effet marginal.
C'est comme si tu disais que pour lutter contre le traffic de drogue, il fallait cesser de poursuivre la diffusion sur le territoire Français, puisqu'il suffirait de contrôler la production. Sauf que contrairement à la drogue, la production peut se faire dans une cave avec un téléphone portable. C'est super-crédible de contrôler ce genre de choses.
Et encore une fois, la diffusion de délits sexuels (viol, atteintes à la personne, harcèlement, détournement de mineur, etc), ainsi que la fourniture de pornographie à des mineurs, sont elles-mêmes passibles de peines de prison. Appliquer la loi pourrait consister à poursuivre les diffuseurs, ce qui va bien au-delà de la censure administrative de ces sites.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 28 septembre 2023 à 12:15.
Cet argument n'est pas recevable : les parents DOIVENT s'occuper de leurs gosses. Ce n'est pas une option.
Je n'en peux plus d'entendre chouiner Ouin ouin mon pitchounet va voir du porno hardcore avec le device et l'accès internet que JE lui ai fourni sans l'éduquer, pourquoi l’État ne fait rien?.
S'ils veulent vraiment un dispositif technique au lieu d'une éducation normale, c'est facile.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Je ne comprends pas l'argument (mais j'ai l'impression que tu n'as pas d'enfants, ou alors seulement tout petits, je me trompe?).
Par exemple, on peut apprendre aux enfants à traverser la route, à regarder des deux côtés, à attendre le petit bonhomme vert, etc. Est-ce une raison pour ne pas aménager la route nationale qui passe devant l'école? Même les bons citoyens respectables ont des accidents, et limiter les accidents passe toujours par plusieurs actions.
La censure administrative des sites qui ne respectent pas les lois en matière de diffusion du porno, c'est complémentaire au contrôle parental. Il n'y a aucune raison de mettre les deux en opposition, c'est même le contraire en fait.
Pour poursuivre sur mon analogie, ton argument, c'est que ça n'est pas grave de laisser les buralistes vendre des clopes aux mineurs, parce que c'est le rôle des parents de les éduquer. Ça me donne un peu l'impression que tu ne sais pas ce qu'est un adolescent, ni un parent d'ailleurs.
Par ailleurs, il est impossible de faire reposer un système de prévention sur l'hypothèse que tous les acteurs suivent les règles. Si dans une classe, un seul gamin n'a pas le contrôle parental sur son smartphone (ou a réussi à le contourner), tu peux être certain que tous les copains auront un accès assez confortable au téléphone en question. Déja qu'il est impossible de contrôler ce que fait un ado, espérer contrôler qui il fréquente et que font les parents des copains qu'il fréquente, c'est du fantasme. C'est bien à la société dans son ensemble de faire en sorte que la sécurité de tous est garantie malgré la défaillance de certains acteurs.
Et puis, ça veut dire quoi, éduquer ses gamins? Leur expliquer que le porno c'est mal, que si un copain leur montre une vidéo ils doivent détourner les yeux en faisant le signe de croix? Ou alors partir du principe qu'ils y seront confrontés un jour et de leur fournir toi-même des liens "de qualité" (hyper-glauque, en plus d'être susceptible de t'envoyer en taule).
On pourrait discuter pendant des mois, mais j'ai l'impression qu'on n'avance pas. Tu bases tes arguments sur un raisonnement déontologique: toute forme de censure est inacceptable. Tu es alors confronté aux conséquences de tout argument déontologique: il conduit à des paradoxes, puisque son application stricte a des conséquences moralement indéfendables (tu refuses de mentir, donc tu vas dire à la Gestapo que ton voisin héberge des Juifs, tu refuses la censure donc tu acceptes que les ados, filles ou garçons, pensent qu'insérer plusieurs pénis dans une femme qui pleure est une forme de sexualité normale, etc). En fait, je pense que tu es conscient que non, ces situations ne sont pas moralement défendables, et tu cherches donc des arguments (que je trouve absurdes, personnellement) pour les rendre supportables: c'est parce que les parents n'ont pas installé le bon logiciel, ou laissent des adolescents partager le quotidien d'autres ados peu recommandables (après tout, ils n'ont qu'à mettre leurs gosses dans le privé ou leur payer un précepteur); rien ne prouve que les adolescentes Thailandaises ne sont pas consentantes pour se faire couvrir de semence, c'est un droit fondamental de pouvoir visionner des vidéos de femmes humiliées sexuellement, si tous les pays du monde appliquaient la loi française sur les tournages ça n'existerait pas, etc. Mais non en fait, tout cet échafaudage d'argument douteux n'est là que pour justifier une position déontologique sur la censure.
L'alternative est pourtant claire, à mon avis. Soit tu restes sur une posture déontologique, et tu acceptes les conséquences (comme on est bien obligés d'accepter les conséquences de la gravité—les chutes, et parfois le décès par écrabouillage quand la hauteur de chute est trop grande --; ou comme les ultra-libéraux acceptent les conséquences inévitables du capitalisme, par exemple, une sorte de mal nécessaire), soit tu changes de posture et tu considères qu'une certaine forme de censure est acceptable. Mais je ne comprends pas trop où tu veux en venir en essayant de montrer qu'une approche déontologique serait aussi la meilleure du point de vue de ses conséquences (à ma connaissance, les philosophes ont toujours renoncé à ça, parce qu'il faudrait forcément invoquer une forme de magie ou de superstition qui implique le meilleur des mondes possibles).
[^] # Re: Puritanisme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Le si tu n'es pas pour X, alors tu es pour Y n'est pas valide :-)
On peut parfaitement être à la fois pour la liberté et contre la criminalité.
Exemples:
Après on peut mettre du flicage et de la censure partout, mais c'est néfaste et inefficace.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 28 septembre 2023 à 08:28.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par groumly . Évalué à 4.
Comment tu fait pour contrôler la production d’un mec comme Andrew Tate, qui produit en Roumanie via du traffic d’humain? Sachant que la principale raison pour laquelle il s’est fait gaulé etant qu’il a pas pu s’empêcher de faire le malin et de crier sur le toit qu’il produisait en Roumanie parce que la police était corrompue et le laisser faire.
Produire en Europe de l’Est ou les femmes sont pas trop farouches, belles et pas cher, c’est pas particulièrement nouveau comme concept.
je suis pas particulièrement fan de contrôler le traffic internet de cette façon, mais c’est clairement pas en niant le problème de façon aussi grossière que tu vas faire avancer la cause.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
C'est exactement mon point.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Je ne nie pas les problèmes, je dis juste qu'il faut agir là où ça se passe. Le trafic humain est interdit dans 99% des pays dans le monde.
Pour le cas que tu cites, la bonne démarche est effectivement de remonter la piste jusqu'à trouver les coupables, de porter plainte dans les pays "sources", de coopérer entre polices…
Oui c'est plus dur que de faire semblant d'agir au nom des victimes tout en ayant un agenda de censure et de flicage.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par arnaudus . Évalué à 0. Dernière modification le 28 septembre 2023 à 10:47.
Pour qu'il n'y ait plus de morts à la guerre, il faudrait interdire la production d'armes? Pour qu'il n'y ait plus de drogue, il faudrait que tous les États du monde empêchent mieux la production? Pour qu'il n'y ait plus d'accidents de la route, il faudrait que les constructeurs brident les moteurs?
En plus de tout ce que j'ai dit plus haut, je trouve que ton point de vue (que je trouve très fragile) est en plus totalement indistinguable de celui de quelqu'un qui n'a aucunement l'intention de résoudre le problème.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par groumly . Évalué à 1. Dernière modification le 28 septembre 2023 à 21:35.
Pourquoi la bonne démarche, singulier? Y’a pas de mutuellement exclusif, on peut avoir notre gâteau et le manger, comme ils disent outre quebin.
Ou alors, t’es en train de dire que c’est ok de laisser pornhub.fr librement et impunément diffuser une vidéo produite avec une femme trafiquée? Vraie question, j’ai honnêtement du mal à te suivre la.
Parce qu’en pratique, une enquête pour faire tomber un mec comme Andrew Tate depuis l’étranger, c’est des mois voir des années, à supposer que ça soit juste possible. Et quand il tombe, c’est qq semaines/mois avant qu’il soit remplacé. Pendant ce temps, la vidéo est toujours diffusée, et il produit toujours, ce qui est un poil problématique, non?
Met le HCE de côté une minute, j’ai aucune patience à discuter les annonces délirantes du genre “90% du pr0n est non consentant”, c’est absolument délirant. Et met de côté l’internet aussi, le problème de contrôler la distribution de produits dérivés de la traites d’humains n’a pas grand chose à voir avec l’internet. On peut contrôler les distributeurs sans mettre un flic derrière chaque branleur.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
La police peut déjà agir en demandant le retrait de la vidéo et des renseignements pour identifier celui qui l'a uploadé.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai vu passer un cas dans les infos, d'une femme dont un ancien partenaire avait diffusé une vidéo sur PornHub (je crois) sans son consentement. En s'en apercevant, la première chose qu'elle a fait a été de le contacter lui, pour lui demander de l'enlever. Ce qu'il a fait. Si elle était passée par la voie judiciaire, ça aurait eu le même résultat, en beaucoup plus lent.
Le problème, c'est que ladite vidéo avait entre-temps été copiée sur des tas de sites. Et visiblement, la victime n'a pas réussi à la faire retirer d'Internet, en gros…
[^] # Re: Puritanisme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 29 septembre 2023 à 14:43.
Ce n'est pas un problème spécifique à la pornographie malheureusement et il n'y a pas de solution raisonnable (non Manu, même avec un gros filtrage, oui je sais tes copains Vladimir et Xi essayent de le faire, mais ça ne marche pas et c'est je te rappelle que tu es censé ne pas t'en battre les c… de la liberté et de la vie privée).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu parles du mec gaulé avec les lois actuelles ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Puritanisme
Posté par groumly . Évalué à 2.
Il a été gaulé par la France?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Ben non puisqu il avait justement cherché à éviter les lois françaises
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Puritanisme
Posté par groumly . Évalué à 5.
Eeeeh, ouais mais non. Y’a presque 30 ans, karen lancaume quittait l’industrie dans laquelle elle avait été poussée par son mari qui avait besoin de sous. Et ça a pas super bien fini pour elle malheureusement https://fr.wikipedia.org/wiki/Karen_Lancaume?wprov=sfti1
Et encore, elle était mainstream elle, statut de star, tournait avec dorcel et d’autres grand noms supposément propres du milieu. T’imagines comment ça se passe pour les débutantes du milieu. Rafaella anderson a aussi dit des choses pas tendre sur le milieu. Et si je me rappelle bien, Brigitte Lahaie avant elles aussi.
On va dire que c’est une industrie qui se prête un peu trop aux abus. D’un côté, essentiellement des mecs en position de force avec de l’argent, et pas forcément beaucoup de scrupules. De l’autres des nanas souvent dans le besoin, sans forcément trop de choix.
Alors, oui, techniquement, c’est possible d’avoir un monde où les actrices sont 100% consentantes, font ça par choix, et sont traitées comme des être humains. En pratique, on va dire que la balance des pouvoirs s’y prête pas forcément.
Oui, dans l’ensemble, on dit la même chose, j’en rajoute juste une couche pour dire que ca n’a rien de nouveau, et que c’est une industrie historiquement super “crade”.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Je suis sûr que c'est vrai, mais j'ai l'impression qu'avant, l'idée était de faire croire que les actrices étaient consentantes (alors qu'en vrai, elles ne l'étaient pas forcément), alors que la norme d'aujourd'hui est de mettre en scène l'absence de consentement, en espérant que parfois en fait les actrices le sont.
Du coup, je trouve qu'il est moralement impossible de continuer à défendre l'accès libéral au porno, puisque ça implique d'invoquer un type de fonctionnement de l'industrie qui n'existe vraisemblablement presque pas. En théorie, oui, c'est possible, mais dans les faits, défendre l'industrie du porno c'est défendre une mafia qui exploite les acteurs et les "consommateurs", ce qui a des conséquences profondes sur la société (et en particulier sur la psychologie des mineurs).
[^] # Re: Puritanisme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 28 septembre 2023 à 11:58.
Comme cela a été dit, le HCE semble ne pas avoir écouté les acteurs et actrices…
Autre chose: le pr0n "moderne", c'est aussi énormément de couples qui se fliment et diffusent leurs propres vidéos. Pourquoi prétendre qu'ils ne sont pas consentants???
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par groumly . Évalué à 8.
Pourquoi prétendre qu’ils le sont tous à 100%?
Le consentement est pas forcément si tranché que ça. Tu réponds à fil qui cite Karen Lancaume, qui clairement n’était pas franchement contente de sa carrière. Elle a fini par quitter son mari qui “la laissait faire ça”, et se suicider.
Je suis pas dans ses petits papiers, mais ça me frappe pas comme quelqu’un qui faisait ça par passion.
Et non, ça veut pas dire qu’il faut interdire tout le pr0n, mais, putain, t’es super relou à nier en bloc ce qui est clairement un problème vieux comme le monde. ‘Fin c’est pas franchement différent de la prostitution, c’est juste une forme différente de prostitution, et ça fait qq millénaires qu’on sait que juste parce que la madame a prit les sous, ça veut pas dire qu’elle est forcément d’accord pour que te secouer la nouille, et qu’elle fait potentiellement ça sous la contrainte.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 29 septembre 2023 à 10:09.
Ce n'est pas UN problème, mais pleins de problèmes très différents qui vont du clairement inhumain (la traite) à la simple morale (certains n'aiment pas le kinky) en passant par l'illégal mais pas trop grave (infraction au droit d'auteur).
Tout mélanger n'aide pas à la discussion.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par groumly . Évalué à 2.
Peut être, peut être pas. Vu la quantité astronomique de vidéos produites, et la tendance a de l’algorithmique “self fulfilling prophecy” de partout, je m’engagerais pas à ce genre de jugement sans des données sérieuses. Règle 34, yen a pour tout le monde, et les biais de sélection ont très vite fait de s’activer sur ce genre de choses.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Disons que ce qui apparait sur la page d'accueil à partir d'une nouvelle session représente probablement pas mal ce à quoi un mineur serait confronté quand il arrive à consulter un de ces sites.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par fearan . Évalué à 2.
Pas que les mineurs, les majeurs aussi d'ailleurs il n'y a que des majeurs qui les consultes vu qu'ils ont tous cliqué sur j'ai plus de 18 ans :D
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Puritanisme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 29 septembre 2023 à 14:50.
L'algo a bon do (et bon while) : les sites sont responsables de leurs choix de mise en avant.
Je ne suis pas pour passer par la Loi (ce n'est pas à l'Etat de choisir la bonne et la mauvaise sexualité), mais s'ils pouvaient se calmer un peu.
Quand je cherche "postgresql master slave", je voudrais voir plus de bases de données !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Alors je sais pas il y a 30 ans mais le porno que je trouvais il y a 20-25 ans tournait rapidement plus glauque que ce que je trouve dorénavant.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par octane . Évalué à 10.
c'est pas moi qui l'ait dit, c'est lui.
Alors je crois qu'on est à peu près d'accord pour dire que la violence aux femmes, c'est mal. Et je serai le premier à les défendre. Ensuite:
non. pour l'argent. Le cameraman il s'en fout de ton onanisme, c'est un business.
C'est du marketing. Crado peut-être, mais du marketing.
Mais on s'éloigne. Comment défendre les "vraies femmes qui se prennent de vraies baffes" ? Alors on va couper toiporn, xcochondinde, onlyventilateur, etc… et dire aux gens qu'il faut signer avec france connect pour aller euh, pour aller sur quoi en fait?
Sincèrement, tu crois que c'est un bloquant ces sites webs que tu vas les aider ces actrices? Et au fait, est-ce qu'on est allé leur poser la question? (spoiler: non, aucune n'a été interrogée, vla le niveau de l'étude!!).
On rappelle qu'aux US ils vont voulu interdire l'alcool, avec les mêmes trémolos dans la voix, la même défense de la veuve et de l'orphelin, etc.. Ca a surtout permis à AlCapone de prospérer. Big win les gars! Et vous voulez faire pareil avec le porn? Et ça marchera mieux?
Donc ouais, comme dit plus bas, il y a des lois, il y a un encadrement, il y a des procédures. Le rapport veut faire respecter tout ça? Néant. Taper sur le petit gars (ou fille) qui se tripote sous l'égide d'une vague morale, je trouve ça très limite.
S'ils veulent défendre (pour de vrai) les femmes qui se prennent des baffes: Allez discuter, nouez des partenariats avec des plateformes légales, rencontrez les gens, tapez fort sur les imbéciles qui pensent que cogner une femme c'est de la virilité. Toute la discussion ça n'est que du puritanisme dès qu'on gratte un peu le vernis 'olala ces pauvres femmes'
Je ne suis pas connaisseur, mais j'ai lu un paquet d'articles de Nikita Bellucci qui en parle, et de sa vision d'un porno éthique, respectueux. C'est intéressant. On (je sais pas, je ne regarde pas ça haha ) commence à voir aussi du porn féminin, des plateformes 'safe' où les créateurs de contenus peuvent être anonymisés, payé correctement et protégé par un écran. Tu veux défendre les femmes? Pourquoi ces pistes ne sont pas évoquées?
Il ne faut pas nier le côté plus sombre bien sûr, mais il y a la même chose avec les scènes de torture (non sexuelles) sur youtube, des vidéos malsaines par centaines, et je rappelle que dans le cinéma il y a eu metoo et qu'on a pas interdit le cinéma dans sa globalité pour autant (et là,quand tu lis les témoignages c'est quand même bien plus violent qu'une actrice consentante qui s'enfile un engin vibrant).
Donc oui, entendre des puritains qui poussent leur billes en mode 'couvrez ce sein que je ne saurais voir' et adoubé par tous les politiques du monde (ah? on peut filtrer internet!!! on est pour!) et relayé par des quidams et leurs bons sentiments "pensez à ces pauvres femmes", alors qu'absolument rien n'est fait pour elles (voire ça va empirer si ça devient illégal) ça me fatigue un peu.
Il est 8h du mat, je rentre de boite et j'ai 3g dans le sang, might delete later.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par symp . Évalué à 6.
J'avoue : j'ai ri.
[^] # Re: Puritanisme
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Le jazz, le rock et bien d'autres musiques ont été considérées à leur débuts comme des dangers pour la société!
# abolitionniste
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
Un thread d'une chercheuse pour comprendre l'offensive ultra réactionnaire contre le porno du HCE:
https://twitter.com/MelanieJaoul/status/1706765288664961527
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: abolitionniste
Posté par octane . Évalué à 8.
Extrêmement intéressant, merci.
On voit que sous couvert d'une lutte qui semble noble (empêcher la violence faites aux femmes), se cache une pensée on ne peut plus retorse et pleine de parti-pris. De plus, on le sait, la prohibition pure et dure ne fonctionne jamais, et qu'au final, il n'y aura plus qu'une précarisation phénoménale des TDS, et des risques énormes.
Un petit peu comme les mouvements anti-avortements aux US. Ils interdisent surtout les avortements sans risque pour la femme, et le reste: "bah tant pis pour les nanas qui avorteront dans leur cuisine, balek total tant pis si elles meurent", avec une pensée hyper nauséabonde derrière: "si ça peut faire peur aux autres c'est tant mieux". Et tout ça drapé dans des beaux sentiments sur la vie humaine, c'est maboul!
bref bref bref. Luttons contre les violences oui, armons le législateur oui, faisons en sorte que les enquêtes aboutissent oui, démolissons les circuits mafieux oui. Interdire connement, non. Surtout qu'avec l'interdiction vient la surveillance et le filtrage et ça, ça pue terriblement.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Je ne vois qu'un message "Ce fil risque d'être un peu long". Il faut un compte pour voir la suite ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Musk a du casser la possibilité de lire sans compte :/
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
threadreaderapp fonctionne encore si on l’invoque en réponse dans un commentaire.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par octane . Évalué à 5.
nitter fonctionne encore. Il suffit de changer twitter.com par nitter.net
https://nitter.net/MelanieJaoul/status/1706765288664961527
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
https://nitter.net/MelanieJaoul/status/1706765288664961527
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8.
C'est d'autant plus dommage que pour un certain nombre de femmes, le porno est une opportunité à une indépendance financière et le fait que ce soit en ligne amène une certaine sécurité à certaines indépendantes bien supérieure à la prostitution.
Le problème c'est que tout est noyé dans un maelström malsain et que du coup toute la société leur met des batons dans les rues. J'ai lu une interview d'un couple d'amateurs que l'on suivait et la femme évoquait la difficulté de pouvoir simplement maintenir un compte en banque ouvert. Dès que tu mentionnes travailler dans le monde du sexe toutes les portes se ferment, les services de paiments et les banques ne veulent plus travailler avec toi.
Moi et ma compagne somment consommateurs et c'est vrai que en visitant un site comme pornhub, c'est difficile de trouver du contenu intéressant, voire pas complètement à gerber. Des fois on ouvre les sites, cherche un peu et abandonne. Apparemment il y a beaucoup de monde que ça fascine et intéresse les relations entre demi-soeurs/demi-frères, belle-filles/beau-père, et beau-fils/belle-mère…mais pas nous. Après un temps on a réussi à collecter une toute petite liste de couples amateurs qui semblent faire des choses dans le respect mutuel mais la recherche a été longue et c'est pas parce que le contenu en lui-même est bien, que le physique des dites personnes te "parlent". On envisage des fois de payer pour des sites prétendant fournir du porno plus éthique mais c'est vrai que c'est pas hyper motivant de payer 20€ pour regarder 2-3 vidéos par mois au maximum. C'est pas non plus comme si on était tous les jours dessus…les onlyfans on n'a pas non plus essayé mais si tu ne veux pas voir les mêmes fesses à chaque fois t'es obligé de multiplier les abonnements j'imagine donc le coût va grimper.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 13:12.
En quoi est-ce du machisme d'accepter l'idée d'une option de travail indépendant ou une personne définit son niveau de rénumération et les termes et limites de son travail?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 28 septembre 2023 à 15:31.
En gros selon toi, si un travail n'est pas de l'esclavage, c'est soit du machisme, soit écoeurant. On ne va pas aller loin dans la discussion en effet.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Là pour le coup, je n'arrive pas à voir ce qui relèverait du machisme. Des trucs avec lesquels je ne suis pas du tout d'accord, sans problème, mais du machisme, j'ai beau chercher, je ne vois pas.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 28 septembre 2023 à 16:25.
J'ai mentionné les femmes parce que le sujet de ce journal est sur l'effet du porno sur la violence faite aux femmes. Donc le sujet parle bien d'elles oui.
Contrepoids…toussa. Oui pour certaines c'est une opportunité. Et oui il y a aussi des hommes et des couples. Il y a même des gens qui vivent dans des costumes d'animaux et qui écrivent des histoires cochonnes sur des gens portant des costumes du même type, et qui se font payer pour. Mais j'ai aussi oublié de les mentionner. Pardon.
Là c'est la palme, donner des leçons quand utilise un mot dégradant pour les travailleuses du sexe.
Sache que j'ai banni toute mention des prostituées dans mon répertoire d'insulte il y a quelques années justement parce que c'est sexiste. Tu repasseras pour tes leçons de grand héro du féminisme qui insulte les travailleuse du sexe.
Et après le mec qui vit au moyen âge cachez moi ce sexe que je ne saurais voir me parle de dégoût, de dégradant et rétrograde ;-)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par octane . Évalué à 5.
Après, ça m'a toujours amusé le côté prude du passé.
Il est juste complètement nu, sans honte, ivre mort. L'alcoolisme et la nudité, tranquille.
Celle là, c'est celle qui m'a le plus interrogé. Le sculpteur annonce que c'est l'extase de la prière qui lui cause ce mouvement de visage. Je ne peux pas m'empêcher de voir une autre extase, bien plus charnelle.
Je veux bien croire qu'on utilise l'argument artistique, mais ça reste de la nudité féminine. Il est amusant d'observer aussi la fresque au second plan, religieuse :-D on sait jamais, d'ici à ce que des gens aient des mauvaises pensées…
Encore une fois la nudité est cachée (non). Ses attributs sont proéminents, montrés au spectateur. Et il "bande" son arc…
La statue d'une épouse faite sur demande de son mari.
Bref, on pourrait continuer longtemps. Le moyen-âge (bon, ces statues sont un peu postérieures au moyen age) n'était pas prude.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7.
Les nus c'est plus antiquité et post renaissance que moyen-âge non? Bon j'imagine qu'il y en a toujours eu hein.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Maderios . Évalué à 0.
C'est l'arrivée du Christianisme dans l'Antiquité qui a déclenché la répression sexuelle et la culpabilité. Le corps devint haï, sauf pour procréer. Le plaisir prohibé parce que la vraie vie est ailleurs, après la mort.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 29 septembre 2023 à 18:37.
Le Moyen Âge a duré quelque chose comme un millénaire. Autant dire qu'on peut trouver un peu de tout. Mais, si on voit certaines sculptures des cathédrales, clairement, l'époque n'a pas toujours été prude.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Il y a des fantasmes qui traversent tout le moyen âge comme le bondage d'homme a moitie nu sur une croix par exemple.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Maderios . Évalué à 2.
La sexualité au Moyen Âge était quand même bien encadrée par la religion qui avait un droit de regard sur tout ce qui se passait dans la société.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 02 octobre 2023 à 10:06.
Et certains n'ont pas abandonné l'idée de ce contrôle comme le montre ce rapport.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Merci de ne pas faire l'amalgame entre "sexualité" et violences sexuelles, violences sexuelles dénoncées par ce rapport.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
L'amalgame est déjà dans le rapport malheureusement.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Si si, je vois le problème. C'est pour ça que je précise que je ne suis pas d'accord avec des tas de choses dans le message auquel tu répondais.
Mais remets déjà les choses dans l'ordre, l'argument en question était que le porno pouvait être une opportunité pour assurer une meilleure indépendance financière que la prostitution. Et là, ça ne me semble pas délirant. Je ne sais pas si c'est vraiment le cas, si une actrice porno est plus ou moins indépendante financièrement qu'une prostituée.
Mais le fait de penser que c'est le cas ne me semble pas relever d'une pensée machiste. Ni le contraire d'ailleurs.
Soyons logique. Admettons donc que penser que les actrices porno sont plus indépendante financièrement que les prostituées, relève du machisme. Dans ce cas, penser le contraire, c'est à dire que les prostituées sont plus indépendantes financièrement que les actrices porno, ce n'est pas machiste, du coup ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Tanguy a bien compris ce qui est marqué, il n'y a pas de transformation. Que tu t'évertues à les trouver/imaginer autrement ne change pas leur sens. Après tu es libre de trouver abject toutes celles qui ont des revenus onlyfans mais ce n'est pas la question.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 29 septembre 2023 à 12:52.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Abject, c'est une chose. Ce que je cherche vainement, c'est le machisme là-dedans. Le fait que la prostitution ou le travail d'actrice porno donne une certaine indépendance financière me semble juste être un constat, indépendamment des dégâts ou des bienfaits que ce genre de travail peut causer à soi-même et à autrui.
Après, on peut causer sur ce que signifie une indépendance financière : indépendance de qui, déjà ? On est forcément dépendant de celui qui paie. Un chômeur est dépendant de son assureur social. Une prostituée qui travaille pour un proxénète est hautement dépendante de ce dernier. Une indépendante est dépendante… de ses clients, au minimum. Mais ces constats n'ont rien de machiste, que je sache.
En fait je ne comprends toujours pas ce que le machisme vient faire à propos d'un constat qui relève de la finance personnelle.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Toto . Évalué à 5.
De ma compréhension, cela serait du au fait que parler d'indépendance financière des femmes a été utilisé pour décrire la libération de la femme, lui permettant d'avoir un travail et une source de revenue indépendante de son mari.
Et du coup si l'on comprends la phrase comme "Si une femme ne veut plus dépendre de son mari, elle doit vendre son corps", cela peut être considéré comme machiste et abjecte.
Mais ce n'est qu'une supposition, un peu tirée par les cheveux, car sinon, je ne vois également pas ce qu'il y a de machiste dedans. Et du coup, j'aimerais également bien comprendre pour savoir le biais de lecture que je pourrais avoir
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Hey. J'ai parlé d'opportunité, pas de devoir. Ça fait toute la différence.
Travailler hors du bureau tradutionnel, avec ses propres horaires, apparemment ça attire pas mal de monde même si ça ne rend riche qu'une infime partie. Que ce soit pour du porno ou autre. Ce que les gens appellent de nos jours la création de contenu.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Plusieurs couples financent ainsi leurs tours du monde.
Voyager et faire l'amour, il y a pire comme conditions de travail.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 30 septembre 2023 à 12:05.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Masquage
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 2.
Simple doublon
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Si tu pense que le fait que de présenter les femmes comme de la viande à consommer par les mecs n'est pas machiste, il y a un problème. Le problème n'est pas le "porno" en lui-même, la représentation d'actes sexuels, le problème, c'est l'utilisation qui est en faite par une industrie quasiment monopolisée par les hommes, ou/et par la culture patriarcale et machiste des hommes. Pire encore, nombre de femmes (pas toutes) subissent des agressions et violences sexuelles non consenties, en toute impunité, les agresseurs ne sont jamais interpellés. Personnellement, je pense qu'il faudrait favoriser un porno éthique qui respecte les droits humains, les droits des hommes et des femmes. Cela existe déjà mais c'est très minoritaire, tant du coté hétéro que du coté des homos et des lesbiennes.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par fearan . Évalué à -2.
j'ai du mal à comprendre… tu dis que le porno est machiste, mais que ça se résous avec du porno…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Maderios . Évalué à 3.
Je n'ai pas écrit que le porno est machiste mais que c'est l'utilisation qui en est faite. Je me cite:
"Le problème n'est pas le "porno" en lui-même, la représentation d'actes sexuels, le problème, c'est l'utilisation qui est en faite par une industrie quasiment monopolisée par les hommes, ou/et par la culture patriarcale et machiste des hommes"
Ensuite, j'écris: "Personnellement, je pense qu'il faudrait favoriser un porno éthique qui respecte les droits humains, les droits des hommes et des femmes."
Précision importante, l'éthique qui respecte les droits humains, les droits des hommes et des femmes inclut l'égalité en droits entre les genres/sexes. Ce qui suppose dans le cas cité ici, des relations sexuelles égalitaires où chacun ou/et chacune respecte le partenaire. Donc rien à voir avec le modèle de porno actuel où, dans la très grande majorité des représentations, les femmes sont complètement objetisées et servent au mieux de poupées gonflables aux hommes ou au pire, de défouloirs à leur agressivité.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 5.
Question de coupeur de cheveux en 4. De quel côté de la caméra doit être le respect ?
Plein de films montrent à l'écran des actes illégaux et/ou immoraux. Quand un personnage en insulte un autre à l'écran, ça ne veut pas dire que les acteurs se détestent.
De ce point de vue, le porno est juste du cinéma. Il faut bien comprendre que c'est de la fiction; ce qui est à l'écran n'est pas spécialement ce qui est sur le plateau de tournage, et encore moins ce qui est à faire dans la vraie vie. On est bien content que tous les archéologues ne se comportent pas comme Indiana Jones; et ça ne viendrait à l'idée de personne d'accuser Harisson Ford du meurtre de Grido.
Je ne vois pas pourquoi dans n'importe quel film, quand on voit un acte illégal à l'écran, on a le droit d'avoir une présomption de trucage/comédie, alors que dans un porno on devrait avoir une présomption de réalité.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Eh bien il n'y a pas de problème alors, parce que sur ce coup-là, je suis d'accord avec toi en fait.
Mais ce n'était pas ce à quoi tu répondais.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
La solution : produire du pr0n libre ! Sous licence CC-BY-SA ou Art libre ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par xcomcmdr . Évalué à -1. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 13:41.
QUOI ?!
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7.
Tu prétends que toutes les personnes qui diffusent leur porno via onlyfans le font avec un flingue sur la tempe ou sous la contrainte?
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Denis Dordoigne . Évalué à 5. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 15:33.
Pas plus que les personnes qui vendent leurs organes, et les handicapés traités comme des bêtes de cirque. Le consentement est un sujet bien plus complexe que l'absence ou non d'une menace de mort imminente.
Membre de l'april, et vous ? https://april.org/adherer -- Infini, l'internet libre et non commercial : https://infini.fr
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Liorel . Évalué à 9.
Eh, j'ai une suggestion : on demande aux gens et on arrête (vraiment) de penser à leur place. Il existe en France un syndicat du travail sexuel : tu es allé leur demander ?
Tout n'est pas rose dans le travail sexuel, c'est une évidence. C'est lié à la conjonction de deux phénomènes : nous surinvestissons émotionnellement tout ce qui touche au sexe (les dégâts psychologiques d'un viol sont sans commune mesure avec le risque physique encouru, surtout avec la médecine moderne) et il n'y a besoin d'aucun diplôme pour travailler dans le sexe, donc ça cumule toutes les problématiques des emplois faiblement qualifiés. Je crois d'ailleurs que c'est le plus visible des emplois non qualifiés.
Cependant, on ne peut nier qu'il existe une frange d'actrices qui font ce métier par choix (lien en anglois). France Inter est allé interroger des travailleuses du sexe sur ce rapport. Ben le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elles n'ont pas apprécié qu'on parle à leur place.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par fearan . Évalué à 4.
Donc en gros tu nie aux acteur et actrice du milieu à leur capacité à consentir.
Chacune a ses limites, tout est achetable; typiquement je préférerai bosser dans le porno avant de bosser à fabriquer des armes ou dans la finance.
Un/une égoutier/e abrège de beaucoup son espérance de vie; probablement plus qu'une personne qui vendrait/donnerai un rein; sur quel critère te base tu pour déterminer si on a le droit de choisir; ou si en tant que Mâle tu sais ce qui est bon pour nous autres? Tu sais a quel point c'est infantilisant et humiliant?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: abolitionniste
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 0.
Si on est pragmatique, on pourrait reprendre la méthode du HCE et l'étendre à l'ensemble des secteurs.
Ainsi un patron qui demande à son employé de travailler serait toujours un exploiteur violeur mangeur d'enfant.
Ça se discute.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Heu… je dirais ça dépend du menu.
Parce que si dans ta tête tu vas être payé pour baiser des filles, rêve pas. Sauf si t'es bien gaulé, que t'es capable de bander pendant 2h et d'éjaculer sur commande, là oui, Marc Dorcel fera peut-être qqchose pour toi (avec un beau plateau de tournage, un contrat, et même un syndicat !)
Sinon pour te faire 3 sous c'est porno amateur, et tu te feras enfiler par des mecs qui ont payé, eux.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par fearan . Évalué à 2.
Toujours mieux que travailler pour la finance. Mais sinon je remarque le jugement de valeur: être passive/passif/pénétré(e) c'est moins bien.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: abolitionniste
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 17:15.
C'est pas un jugement de valeur, c'est un goût personnel (sans jeu de mot dégueulasse).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: abolitionniste
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Sans prétendre avoir la réponse à une question complexe, il me semble que trancher pour savoir ce que quelqu'un a le droit de choisir pourrait nécessiter de réfléchir en prenant en compte la deuxième phrase du premier article du préambule de la constitution française :
Ce critère d'utilité commune offre déjà une possibilité de discrimination sérieuse. Le travail de l’égoutier, du pornographe, de l'enseignant, ou du dealer offre-t-il une utilité commune ? Laquelle ? Inversement est-il nuisible ? À quel point ?
Sans être un tenant des prohibitions ou du totalitarisme, ou à l'inverse un néolibéral, reste-t-il — à l'instar de nombre de législateurs de l'antiquité à l'époque contemporaine — raisonnable de penser qu'un rôle de l'état serait d'encourager les citoyennes et les citoyens à développer une certain vertu (ie force) ayant comme objectif l'utilité commune ? Contrairement à Aristote je m'interroge : le législateur doit-il se restreindre aux lois dont l’exécutif pourra garantir l'application ? Ou au contraire la loi peut-elle se contenter parfois d'une simple valeur normative ? et servir d'indicateur et de cadre moral pour les citoyens ?
Par exemple : un état doit-il interdire la prostitution et faire abattre tout ceux qui s'y livreraient ? L'interdire en forme de condamnation plus ou moins morale, mais sans lutter vraiment activement contre ? Ou au contraire constater l'impossibilité de l'interdire et laisser fleurir ouvertement toutes les formes de l'exploitation humaine associées que l'on connaît ?
Pas certain qu'une voie médiane soit la pire. Elle offre au moins à ceux qui en ont le luxe un cadre civique : ne pas participer à ce commerce est recommandable.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: abolitionniste
Posté par fearan . Évalué à 5.
Non car si on ne peut appliquer universellement la loi, on va être à la merci du pouvoir politique ou exécutif qui pourra où et quand appliquer tel ou tel article de loi.
On constate déjà des abus de pouvoir des force de l'ordre lorsque les préfets donnes des arrêtés fantaisiste (comme l'interdiction de dispositif sonores)
De plus en laissant les citoyens être dans l'illégalité et sachant que les autorités laissent pisser, on a un décalage avec ce que dit la loi et le ressenti citoyen et on habitue les gens a vivres en marge de la loi
L'interdire pousse les personne forcée d'y recourir pour subvenir à leur besoin d'accepter pire, et sans protection légale; il vaudrait mieux que l'état garantisse a toute personne la capacité de vivre décemment; et à partir de là il est envisageable de considérer si oui ou non il faut l'interdire au nom d'une quelconque morale; mais tant qu'on a pas résolu les problème de précarité…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: abolitionniste
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7.
Il y a des personnes qui vont faire des vidéos en direct où elles lèchent des objets ou des légumes et sont payées par des gens que ça fait bander. Elles font ça depuis la maison, selon leurs règles, leurs horaires.
Je ne crois pas qu'elles sont moins consentantes que celles qui se lèvent à 6h30 chaque matin, au bord du burn-out, pour se voir donner des ordres, voir être humiliées par leur supérieur toutes la journée, à faire un travail de bureau qui ne les valorise pas, qui n'a aucun sens pour elle à part participer à une croissance demandée par des actionnaires qu'elle ne connait pas, mais bon faut bien manger, financer la maison, les études des enfants et préparer sa retraire alors pas le choix on recommence demain.
# Lutte contre le porno, arbre qui cache la forêt de l'inaction face aux violences faites aux femmes
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Par "violences", il faut entendre des crimes, féminicides, viols, agressions sexuelles, le harcèlement moral et sexuel, commis par des tiers, y compris le mari/conjoint. "Violences sexuelles et conjugales" : un rapport de la Fondation des femmes dénonce le sous-investissement de l’Etat
Extraits:
Lien Fondation des femmes: Où est l'argent contre les violences faites aux femmes? (pdf)
# en passant, pour les enfants / DNS chastes
Posté par merinos . Évalué à 9. Dernière modification le 27 septembre 2023 à 12:16.
ce n'est pas le sujet direct, mais si cela peut aider quelques-uns/unes…
afin de bloquer l'accès aux actes de plaisir et/ou de reproduction plus ou moins sportifs entre homo sapiens, il existe des DNS chastes gratuits faisant anti-Q et anti-vilains.
croisés dernièrement:
- de France: https://www.dns0.eu/fr/kids en Europe seulement
- des USA: https://1.1.1.1/family/ planétaire
- d'Allemagne: https://dnsforge.de uniquement au Bade-Wurtemberg
- de Russie: https://dns.yandex.com en ex-URSS
- du Canada: https://www.cira.ca/fr/bouclier-canadien-de-cira/ Ô Canada
à noter que les clients de l'opérateur télécom suisse net+ disposent d'une option permettant l'utilisation d'un DNS anti-Q, mais ne faisant pas anti-vilains: https://www.netplus.ch/fr/offres-combo/controle-parental-web-587
et quelques infos en plus:
- où l'on se trouve actuellement:
https://www.top10vpn.com/tools/what-is-my-dns-server/
- OpenDNS, dans sa variante gratuite, ne proposant pas de fonction anti-vilains, alors je ne le mentionne pas dans ma liste ci-dessus.
- regarder le temps de réponse d'un DNS, exemple d'utilisation d'une commande:
penser au cache… relancer une ou deux fois afin d'avoir une meilleure idée.
enfin, dans le cas où vous préféreriez un service payant vous offrant plus de fonctionnalités: https://nextdns.io et https://adguard-dns.io
[^] # Re: en passant, pour les enfants / DNS chastes
Posté par Xavier Poinsard . Évalué à 2.
Un autre service planétaire : https://cleanbrowsing.org/filters/
# …
Posté par greendev . Évalué à -10.
Non rien.
# Auteur(s)?
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 1.
Je n'ai pas compris qui était l'auteur du communiqué de presse à l'origine du journal
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.