Aucune d’elle n’a abouti jusque là.
Cet été, ils s’en sont pris au délégué CGT qui a amené plus de 500 salariés en action collective aux prud’hommes.
(sur cette affaire, où Altran a été condamné en appel à payer 10 millions d’euros aux salariés (soit moins que les dividendes de l'année précédente): https://www.ladepeche.fr/article/2018/01/24/2728257-altran-condamne-toulouse-verser-10-millions-euros-non-paiement-heures.html)
Quelques mots de Loïc, la nouvelle cible:
La Direction ALTRAN, M. CARRERA et M. TORTOCHAUX en tête, ont initié une procédure de licenciement contre moi, celle-ci durera vraisemblablement de longues années, ALTRAN épuisant généralement tous les recours à leur portée, me voici donc parti pour 4 ou 5 ans et jusqu’à au moins la Cour d’appel administrative.
Il faut rappeler que l’employeur et particulièrement l’employeur privé possède ce pouvoir exorbitant de licencier, sans que le salarié puisse le contrer dans cette démarche et que seuls les représentants du personnel, détiennent un filin de sécurité, à savoir que l’Inspection du Travail doit évaluer leur situation et autoriser ou refuser le licenciement.
Et même si les représentants du personnel ont une protection au-delà, qui leur confère qu’on ne peut changer leurs conditions de travail, comme par exemple une mobilité forcée, le fait est que sur une tentative de licenciement, comme tout salarié, le représentant du personnel ne peut agir qu’en défense, et ne parviendra pas à stopper la machine procédurale, qui peut ainsi l’entrainer sur des années des années de recours multiples. Et l’employeur s’il ne prospère pas dans sa démarche contre un salarié protégé, ne risque rien ; il est même assuré de faire peser sur le représentant du personnel, une pression intense tout au long de ces années de procédure.C’est à mes yeux ce que vise clairement mes détracteurs actuels, sachant et il est important de le rappeler, que la Direction ALTRAN a effectué à ma connaissance et depuis 2012, 9 procédures de licenciement de syndicalistes : 7 Cgt, 2 FO et 1 Sud, et que surtout, chaque été un syndicaliste Cgt est visé, ce qui invariablement, perturbe la vie des personnes concernés et les congés de ceux qui assurent leur défense, dont je fais toujours partie en tant que Délégué Syndical Central.
Ce qu’il est intéressant de constater, c’est que sur ces 9 dossiers auxquels j’ai participé, en conseillant et/ou en rédigeant les dossiers, jamais la Direction ALTRAN n’a abouti dans ses manœuvres que je n’hésiterais pas à qualifier de mafieuses, tant les dossiers sont truffés de mensonges, de déformations en tous sens, de manipulations, d’attestations mensongères, d’accusations infâmantes etc…
J’aurais au moins eu la satisfaction d’avoir sauvé ou du moins d’avoir participé à sauver toutes ces personnes de la nasse dans laquelle ALTRAN entendait les piéger.Il convient donc qu’aujourd’hui je me défende moi-même des accusations ignominieuses qu’on porte contre moi.
[…]
# Rappel sur la réalité du soit-disant « forfait jour »
Posté par benoar . Évalué à 10.
Petit rappel à tous les ingés Syntec ou assimilé : vous n'êtes sûrement pas au forfait jour, comme j'entends beaucoup de salariés dire. C'est la substance du jugement condamnant Altran cité dans ce journal, qui indique que c'était pour « non-paiement d'heures supplémentaires », mais sans expliquer comment c'est arrivé (si je me souviens bien de l'histoire) : c'est parce-que les contrats soit-disant « au forfait » de beaucoup de salariés ont été requalifiés (après avoir été poursuivis en justice) en contrats classiques car ils ne satisfaisaient pas du tout les conditions nécessaires (grande autonomie, responsabilités) et les obligations (niveau salaire), et que donc toutes les heures effectuées en plus de la durée légale du travail (35h) sur les deux ou trois dernières années ont été comptées en tant qu'heure supplémentaires. Je suppose qu'Altran a également accepté de requalifier ces contrats car ils ne voulaient se plier aux obligations salariales requises pour un vrai forfait jour : un salaire d'au moins deux fois le PMSS (Plafond_de_la_Sécurité_sociale https://fr.wikipedia.org/wiki/Plafond_de_la_S%C3%A9curit%C3%A9_sociale 39 732 € en 2018), soit environ 80 k€ par an…
Une très bonne lecture sur le sujet : https://blog.zwindler.fr/2017/12/12/convention-syntec-le-cadre-autonome-au-forfait-jour/
[^] # Re: Rappel sur la réalité du soit-disant « forfait jour »
Posté par Stibb . Évalué à 6.
attention, ce 2x le plafond c'est uniquement pour la convention Syntec. Pour les autres (métalurgie,…) ce n'est pas le cas.
[^] # Re: Rappel sur la réalité du soit-disant « forfait jour »
Posté par benoar . Évalué à 5. Dernière modification le 03 septembre 2018 à 11:13.
Pour les autres, c'est au moins une fois le PMSS, effectivement. Soit 40 k€ brut par an, ce qui n'est souvent même pas ce que gagnent certains qui se disent au forfait.
[^] # Re: Rappel sur la réalité du soit-disant « forfait jour »
Posté par David Marec . Évalué à 3. Dernière modification le 03 septembre 2018 à 20:23.
Dans l'affaire Altran, le tribunal a statué que la question de la rémunération était nécessaire mais pas suffisante; l'«absence de consentement» des salariés a pesé.
[^] # Re: Rappel sur la réalité du soit-disant « forfait jour »
Posté par David Marec . Évalué à 5.
Non, mais en modalité 2, ce qui requiert tout de même d'être payé au moins au PMSS et à 115% du plafond de sa catégorie.
Ce qui inclue qu'un paquet d'heures supplémentaires qui pourrait ne pas être payés, +10%/semaine, mais surtout, que cela reste occasionnel.
C'est sur ce dernier point que la bât blesse le plus souvent, i.e. quand le client impose ses horaires.
# sur Médiapart
Posté par dzecniv . Évalué à 10.
D'autres affaires sur Altran à lire sur Médiapart: https://www.mediapart.fr/search?search_word=altran (c'est délicieux)
[^] # Re: sur Médiapart
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
D'ailleurs, je suppose que c'est aussi toi qui est à l'origine de ceci ? https://blogs.mediapart.fr/ehvince/blog/310818/chaque-ete-depuis-9-ans-altran-tente-de-licencier-un-delegue-syndical
Si oui, tu as oublié d'en préciser la licence là-bas.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: sur Médiapart
Posté par dzecniv . Évalué à 4.
Pas faux merci. Tentons une CC-Zero.
# Cours de bourse trafiqués
Posté par NumOpen . Évalué à 7.
https://www.lemonde.fr/entreprises/article/2017/04/07/comptes-truques-d-altran-le-parquet-national-financier-a-fait-appel_5107910_1656994.html
# pouvoir exhorbitant...
Posté par Paul POULAIN (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
heu… je suis le seul que cette phare chiffonne un peu ? Tu voudrais que le salarié ait le seul à posséder ce pouvoir exorbitant qui est de démissionner ?
Que l'employeur ait le moyen de dénoncer le contrat de travail qui le lie à un employé, je trouve que c'est heureux ! Et même (pour les petites sociétés), je trouve que le droit du travail actuel donne vraiment beaucoup plus de "pouvoir" au salarié qu'à l'employeur.
Pour éviter de passer pour un horrible employeur sadique qui veut retourner à l'esclavage, je trouve tout à fait normal que le salarié soit protégé, et notamment lorsqu'il est face à un patron voyou. Mais là, tu laisses à penser que les pauvres salariés doivent être protégé par un épais blindage face aux sales patrons voyous. Or tous les patrons ne sont pas voyous et tous les salariés ne sont pas des agneaux.
Tiens, petit témoignage : une boite que je connais très bien, une dame qui abuse grave des arrêts de travail (environ la moitié du temps), et qui n'en fiche pas une quand elle est là. Elle sent qu'elle risque un licenciement. Du coup, hop elle se présente aux élections des Représentants du Personnel. Manque de bol, elle est tellement appréciée de ses collègues que … elle obtient 0 voix aux élections (et oui, le jour du vote elle même n'était pas là…). Et bien elle a gagné 3 mois parce qu'elle est quand même protégée parce qu'elle s'est présentée.
Donc il y a aussi des employés voyous, et c'est bien normal que l'employeur puisse s'en débarrasser.
Et même sans penser "voyou", c'est important qu'un employeur puisse se séparer d'un salarié dans certains cas.
Donc : c'est bien qu'il y ait des règles, et c'est bien qu'il y ait une justice pour trancher "paisiblement" lorsqu'il y a conflit.
PS: je n'ai aucun lien avec Altran, de manière générale je n'aime pas du tout les -grosses- SSII, je ne sais rien de cette histoire et de cet historique que je découvre avec ce message.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Anonyme . Évalué à 7. Dernière modification le 31 août 2018 à 18:03.
Une LRAR et 10 minutes d’entretien, c'est ce que tu estime être le blindage épais d'un salarié ?
Pour le reste, c'est ton ressentit personnel. Le mien c'est que c'est souvent dans les petites entreprises que les patrons sont les plus a même d’être hors la loi ("on est une petite structure, on peut pas te payer tes heures sup", "tu fais 50h par semaine mais tu vois on est sympas, si tu veux prendre une après-midi on te l'accorde").
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 31 août 2018 à 21:40.
Car c'est bien connu qu'un employeur peut licencier n'importe qui avec n'importe quel motif… Si le contenu de la LRAR et de l'entretien ne sont pas fondés, tu contestes la décision en justice (comme pour n'importe quel contentieux). Le droit est quand même en faveur du salarié, c'est loin d'être aisé pour licencier quelqu'un même quand c'est fondé.
L'employé lui peut partir sans justification par contre quand il veut. Avec seulement le préavis de 3 mois à respecter.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 31 août 2018 à 20:11.
Si ça peut te rassurer : non, ou peut-être si, perso j'enlève "un peu".
Mais tu me rassures à avoir osé l'écrire (et je suis même rassuré par sa note, même si j'imagine qu'elle va bientôt redescendre).
Ce qui m'énerve le plus dans cette propagande c'est qu'on aurait besoin de défenseurs des salariés (entre autres), mais pas ceux-la : personnellement ce sont de telles phrases digne de belle propagandes démagogiques qui me font fuir les syndicats de salariés (je n'ai pas encore trouvé de syndicat non démagogique, je cherche mais les gens qui souhaitent se syndiquer semblent apprécier la démagogie, ceci-dit c'est comme en politique "normale" rien de neuf), je préfère me défendre seul qu'avec l'aide de personnes étant capables de sortir ce genre de phrases (bon, pour la politique, le problème c'est qu'on ne peux y échapper aussi facilement) car je sais que quand j'aurai le malheur de ne pas rentrer dans leur idées je serai l'ennemi et qu'il n'y aura aucun débat objectif. Des personnes capables de sortir ça sont capables de défendre le plus indéfendable sans aucun problème (je ne dis pas qu'il ne faut pas d'avocats pour les "méchants", au contraire je pense qu'il en faut et me fait parfois conspuer pour dire que tout le monde a le droit à un avocat, il faut juste ne pas avoir des arguments grotesques juste pour dire de défendre tout le monde jusqu'au bout).
Et le pire dans tout ça n'est pas forcement l'auteur de la démagogie, mais l'auteur du journal qui ne met même pas un "sic" dans sa transmission du message, ça n'a pas l'air de le déranger de copier/coller une telle bêtise, et représente une bonne partie de la population qui va applaudir juste parce qu'on les caresse dans le sens du poil.
Bref, toujours cette impression que des gens sont capables de détruire une arme juste pour du court terme à se faire plaisir à faire de la démagogie (ça fait toujours plaisir à quelques uns), et qu'au final ce sont les plus forts qui se font un plaisir de voir les gens détruire leur propres défenses (oui, ce genre de phrase détruit les syndicats, dont les électeurs potentiels se foutent, 40% de taux de participation à la dernière élection) et que je ne vois aucun changement (à part que les syndicats sont encore moins aimés et sont de plus en plus considérés comme la Vatican, comme ayant beaucoup de retard sur les moeurs et donc non représentatifs).
Ici pour draguer une partie de la population qui va applaudir cette phrase, on est prêt à virer son estime de soit (celle qui dirait qu'il ne faut pas sortir d'énormités).
Une note sur ta phrase sur la justice : c'est bien qu'il y ai une justice, oui, mais sans avocat (ou autre défenseur) la justice se trouve déséquilibrée, il faut plus que une justice pour départager, il faut une aide pour se défendre. Mais c'est difficile à trouver pour les salariés, les gens disant aider étant souvent plus intéressés par leur "carrière" que par toi.
PS : pareil, aucun lien avec Altran, et aucun "c'est bien" sur eux, on parle de cette phrase nulle et c'est tout.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par dzecniv . Évalué à 4.
Ne nous arrêtons pas à une phrase et attendons d'interroger avant de tirer, Loïc est loin d'être "démagogique".
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 31 août 2018 à 21:33.
Mouais, quand tu sors ce genre de phrases cela fait baisser quand même grandement ta crédibilité.
Comme Zenitram ou dit plus haut, ce genre de propos (en plus de leurs actions illégitimes parfois) provenant des syndicats me rebutent grandement à les rejoindre. Comment leur faire confiance s'ils agissent ou mentent ainsi ?
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par pamputt . Évalué à 7.
On peut toujours voir soit le verre à moitié vide, soit le verre à moitié plein. Ça marche pour tout, y compris les syndicats.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par dzecniv . Évalué à 10.
Les cellules syndicales varient localement en fonction des gens qui les font vivre. Va parler aux gens et tu verras bien auquel tu as envie de te syndiquer !
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Alex G. . Évalué à 6. Dernière modification le 03 septembre 2018 à 13:34.
Oui perso je pense qu'il faut pas se syndiquer seulement sur une opinion politique mais aussi en fonction des gens qui constitue le syndicat localement.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourtant l'orientation politique du syndicat est tout aussi important que la composition de ses membres. Comme un parti politique.
Sinon tu vas être membre d'un syndicat, où tu trouves les gens sympas (cool) mais dont tu n'approuves pas forcément les méthodes (blocage, séquestration, grève ou acceptation systématique) ou les idées qu'ils souhaitent défendre (trop miser sur le salarié / patronat sans chercher l'équilibre raisonnable par exemple).
Pour moi cela coince d'aller là dedans. Il faut quand même une adhésion aux idéaux et méthodes d'action du syndicat pour le rejoindre sinon l'intérêt est faible (il ne défendrait pars forcément ce que tu souhaites obtenir). Et honnêtement il est assez difficile en France de trouver un compromis idéologique dans le milieu syndical. De mon point de vue.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par thamieu . Évalué à -1.
Vu ton propos La CFDT ou le MEDEF devraient te convenir =D
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 31 août 2018 à 23:10.
J'avais en effet oublié de citer le "si tu n'es pas avec moi tu es contre moi", merci de me le rappeler subtilement avec une autre phrase qui fait fuir.
C'est bien triste de voir ce spectacle, mais rien de neuf non plus de ce côté, il faut vivre avec.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par CHP . Évalué à 0.
Ah, il a dit une telle chose ?
C'est bien triste de voir des gens prêter aux autres des propos qu'ils n'ont jamais tenu, mais rien de neuf non plus de ce côté, il faut vivre avec.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 4.
Comme il l'invite à des syndicats qui s'opposent 99% du temps à la CGT, c'est effectivement une manière de dire "tu es contre moi".
PS: j'ai du mal avec la démagogie et je suis à la CGT! Les syndicats évoluent aussi petit à petit avec l'influence de leurs syndiqués!
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par thamieu . Évalué à 10.
Zenitram comme Paul Poulain sont restés bloqués sur une idée, que l'auteur avait pourtant pris soin de développer et argumenter. Développement et argumentation dont ils n'ont absolument pas tenu compte. Si ça avait été le cas, ils auraient pu exprimer leur désaccord sur le fond et contre-argumenter, ce qu'ils n'ont pas fait.
Paul Poulain a affirmé que le pouvoir de l'employeur était en règle général très inférieur à celui de l'employé (j'en suis toujours estomaqué), érigé un homme de paille en suggérant que le monsieur de la CGT avait opposé des « pauvres salariés » au « sales patrons voyous », fait le coup du témoignage qu'a rien à voir avec la choucroute mais qui est supposé finir de prouver que le propos original était infondé, etc. Et de te parler d'équilibre de la justice (!).
Derrière Zenitram arrive avec les insultes, disant que c'est de la propagande démago, bonne qu'à faire plaisir à quelques syndiqués de moins en moins nombreux, et c'est tant mieux, et puis il a des chiffres qu'ils te lance à la gueule mais absolument rien pour les analyser.
Pourtant, l'idée du militant de la CGT était simple. Il s'agissait d'interroger les rapports sociaux entre « l'employeur privé » (c'est à dire une fonction sociale, pas nécessairement les individus qui occupent cette fonction) et « le salarié » (idem, peu importe leurs métiers d'ailleurs).
Tout cette réthorique de Zenitram et Paul Poulain est similaire à celle que le MEDEF ou la CFDT déploient fréquemment pour empêcher de parler du fond. Et visiblement ça marche : même des gens qui se disent syndiqués à la CGT se rangent derrière pour cracher sur une démagogie fictive.
D'autre part la CGT a des propositions qui pourraient permettre aux employeurs de se séparer de leur salariés, sans pour autant que ça porte atteinte à la sécurité matérielle de ces derniers. Même comme c'est la CGT et que c'est démaguo, ben c'est pas la peine d'en parler ici.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 06 septembre 2018 à 10:51.
Oui, oui… Surtout noyer le poisson et dire que l'autre ne parle pas de fond pour justement ne pas parler de fond : le fond est justement l'usage de mensonges (factuels) pour essayer de manipuler quand on n'a pas d'autre fond. Quel intérêt sinon de balancer ces intros pourries si on a un vrai fond à proposer?
Tu veux que les gens parlent du fond auquel tu tiens? Évite alors de commencer par des conneries et parles du fond dont tu veux parler, et si ce n'est pas toi indique que tu es conscient que le message a une partie pourrie pour montrer que tu as compris que ça merde quelque part et que ton but est de parler d'un autre fond, plutôt que de minimiser la démagogie utilisée pour draguer, c'est pourtant simple (pour reprendre tes mots).
A un moment il faudrait peut-être se poser la question si il n'y a pas un problème, plutôt que de se cacher derrière des "il insulte, il est similaire au MEDEF etc" comme si on avait honte de ce qu'on fait mais qu'on ne veut pas changer car ça plaît en fait.
Pathétique, même si il est vrai que parfois ça marche (c'est la marque de fabrique de Trump que de balancer des mensonges en première phrases pour ensuite faire passer des trucs pourris pour ses électeurs et ça plaît toujours à ses électeurs, bon ça marche un peu mais moins pour Mélenchon et pas vraiment beaucoup pour les syndicats auxquels on n'a aucune obligation d'adhésion donc on peut juste ne pas adhérer, ça pourrait changer certes mais pas sûr que les votants en retirent quelque chose de positif, saloperie d'histoire qui démontre que ça ne marche pas vraiment pour eux à la fin).
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par xcomcmdr . Évalué à 10.
"Tant de mots pour nous confirmer ton anti-syndicalisme primaire, mais pas un mot pour dénoncer les agissements des patrons d'ALTRAN qui ont l'air d'être des récidivistes. C'est triste."
C'est toujours d'actualité.
Deux poids, deux mesures. Du pur Zenitroll.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à -1.
Je suis désolé, mais si les patrons d'ALTRAN et le MEDEF sont des abuseurs d'employés, ce que je crois vrai, la CGT est une machine a démonter les boites. Pour la SNCM, la CGT a gagné, je suis sûr que le MEDEF a gagné aussi des fermetures non utiles. Match nul, les seuls perdants dans l'histoire c'est les salariés et ce dans les deux cas !
Il faudrait que ces deux syndicats arrêtent avec l'extrémisme et cherche des compromis.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Non, ça c'est la forme.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par thamieu . Évalué à 2.
De quels mensonges tu parles, dans tes délires ?
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Tant de mots pour nous confirmer ton anti-syndicalisme primaire, mais pas un mot pour dénoncer les agissements des patrons d'ALTRAN qui ont l'air d'être des récidivistes. C'est triste.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par CHP . Évalué à 10.
Tiens, je croyais que t’étais à ton compte… Du coup "je préfère me défendre seul" : tu te défends seul contre toi-même ?
Le gars tu le connais pas, mais, parce qu'il a dit une connerie, tu sais qu'il fait partie du groupe "les méchants pour qui si j'ai le malheur de pas être d'accord avec eux je serait le méchant désigné et qu'il y aura aucun débat objectif" ?
Dans la même phrase, tu reproche à un gars de faire partie d'un groupe qui fera aucun débat objectif, tout en empêchant toi-même tout débat objectif (on va pas débattre avec ce genre de gens qui sont aussi méchants, obtus et qui refusent tout débat, quand même !). Bref, tu fais ce dont tu as peur qu'ils pourraient peut-être faire.
Tu dis qu'il faut défendre tout le monde, mais tu reproches à des gens d'être capables de défendre l'indéfendable ?
Ce qui tombe bien, c'est que pour faire avancer leur carrière, ils doivent s’intéresser à toi et défendre tes intérêts…
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par fearan . Évalué à 7.
Non il leur reproche de les défendre n'importe comment. Oui il faut faire respecter leur droit (les défendre), mais pas cautionner n'importe quoi. Certaines fois quand j'entends que tel ou tel syndicat appel à la grève pour défendre certains comportements j'ai bien envie de leur foutre mon poing dans la gueule. Le problème c'est que je n'ai pas trouvé de syndicat raisonnable, soit il cautionne tout ce qui dit le patron et signent n'importe quoi, soit il cautionne tout ce que font les employés, et sont en opposition quasi systématique.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par thamieu . Évalué à 10.
Hé ben. Le contexte là c'est Altran qui veut se payer un délégué syndical qui a eu l'outrecuidance d'organiser les collègues pour que la direction d'Altran respecte les droits des salariés qui travaillent pour elle.
Altran, c'est 33 665 salariés dans le monde (on va faire confiance aux gens qui écrivent sur wikipédia). Quels produits vous consommez les gens (tipaul, zenitram, ou renault) pour considérer que la démission d'un pécore parmi les 33 665 donne à cette personne un pouvoir sur Altran (mais lol !) comparable au pouvoir dont Altran dispose sur le salarié ?
Vous trollez comme si un individu et une entreprise étaient des entités de même nature, dotées de pouvoir réciproques l'une sur l'autre. Vous trollez comme si une entreprise de quelques salariés et un groupe comme Altran étaient de même dimension. Et avec ça vous trouvez le moyen de détecter de la démagogie chez les autres !
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par David Marec . Évalué à -3.
Oui.
Peut-être, peut-être pas. Vous n'en savez probablement rien, en fait.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par barmic . Évalué à 10. Dernière modification le 01 septembre 2018 à 01:58.
Tu as arrêté ta lecture après avoir lu cette phrase ? Parce qu'il y a 2 paragraphes ensuite pour expliquer ce point de vu mais tu n'y fais aucune référence.
Je me fou pas mal de vous point de vu là dessus personnellement. Vous êtes tous aussi peu réfléchis sur la question. Vous tentez de donner une réponse globale là où ça n'a pas de sens. La force d'un employeur ou d'un employé dépend :
Conspuer les syndicats dans leurs ensemble et pourrir les employeurs tous autant qu'ils sont, est pas particulièrement malin. Et présenter des expériences n'a rien de pertinent. On peut trouver tous les exemple que l'on veut dans la nature.
Ici le monsieur ne semble pas parler d'autre chose que de son cas personnel. Il dit sans détour qu'il est un emploi protégé et parle de son employeur. Répondre avec des images d'Epinale n'a pas de sens. Après je ne sais pas s'il a raison (je m'en fou pas mal à vrai dire), c'est une autre histoire mais pour ça il faudrait répondre à ses explications et pas rebondir à la première phrase situé de son contexte.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 10.
Inversement ? Des peignes faits main ? C'est tiré par les cheveux ! La comtesse, informée de cette hypothèse, à peine eût ri.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Quelle serait ta réaction si une personne vient te voir pour te dire que la planète est en danger climatique, et que sa phrase d'intro est "La terre est plate"? Et si tu dis "quelle connerie" et qu'on te traite alors d'anti planète, auras tu envie de participer à défendre la planète?
Voila, le soucis est la, à force de vouloir draguer les platistes et en étant binaire "Tu es alors contre moi" on perd les gens. Surtout continuez comme ça, ça a l'air de tellement marcher qu'il ne faut pas du tout imaginer qu'il faudrait arrêter de penser que la terre est plate.
Toujours aussi triste de voir des gens rendre leur discours inaudible (et il vaut mieux qu'il le soit, l'histoire à montré que quand ça ne l'est pas ça se passe encore plus mal Pour les plus pauvres).
Avec des amis comme ça, pas besoin d'ennemi.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
En 1936, quand les syndicats proposaient les congés payés, il y avait déjà des Zenitram pour expliquer à quel point c'était complètement démagogique, et que les syndicats n'aidaient pas les salariés parce qu'ils allaient couler les entreprises. Imaginez-vous, être payé à ne rien faire, vraiment ils voulaient la ruine du pays ces saloperies de syndicats. Et pourtant, l'histoire leur a donné raison.
On pourrait multiplier ce genre d'exemples tout au long de l'histoire. Tu ne fais qu'un mauvais remake d'une pièce qui a déjà été joué des dizaines de fois. Mais les faits sont là, toi qui adore te référer à la vérité, jamais on n'a vu une avancée sociale venir des patrons, ce sont toujours les syndicats qui ont obtenu toutes les avancées sociales à force de lutte acharnée. La Sécurité Sociale, par exemple, ça vient d'un ministre communiste de De Gaulle qui était ouvrier auparavant, ça n'est pas venu du Gattaz de l'époque (ou plutôt du Roux de Bézieux de l'époque). Et chaque fois que les syndicats sont en difficulté, certaines conquêtes sociales disparaissent ou sont rabotées. C'est ce qu'il se passe en ce moment. Mais on trouvera toujours un Zenitram pour expliquer que c'est la faute des syndicats qui sont beaucoup trop exigeants, ce n'est jamais la faute du gouvernement aux ordres du patronat et qui écrit les lois de régression sociale. Bref, du déjà vu, rien de nouveau.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par David Marec . Évalué à -3. Dernière modification le 03 septembre 2018 à 20:05.
Hein ?
D'une part, le mouvement social de 1936 est dû à la victoire du front populaire, les syndicats n'y ont pas eu une grande prise. La preuve ? Ils ont eu beaucoup de mal à y mettre fin, d'où le fameux, «il faut savoir terminer une grève» de Thorez.
Ah ? Des exemples ? La société était encore «bourgeoise» et redoutait surtout une révolution.
Ça, c'est sûr, en 40, surtout.
Non. Vous la ré-écrivez pour servir vos fantasmes.
Les accords de Matignon sont le fruit d'une négociation patronat-CGT, sous l'arbitrage du gouvernement. Et les congés payés n'en faisaient pas partie. C'est une proposition des députés, parce qu'ils étaient au programme du front populaire.
… et de Napoléon III pour les fonctionnaires.
Paille/poutre.
Quels faits ?
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par thamieu . Évalué à 6.
Parce que y avait du monde dans la rue surtout, et que Blum a fait voter le truc vite-fait bien fait pour éteindre l'incendie, en disant « regardez, c'est nous qui mettons en place les CP parce que c'est notre
projeeeeeeetprogramme », mais c'était du pur pipeau.Du coup ça a bien été voté à l'Assemblée (et à l'unanimité, fallait vraiment qu'ils aient les miquettes !) mais c'était absolument pas au programme du Front Populaire1.
Par contre ça faisait partie des revendications de la CGT2 depuis 1925 :)
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par David Marec . Évalué à -1. Dernière modification le 03 septembre 2018 à 21:38.
C'était bel et bien au programme de la SFIO de Léon Blum.Et c'était bien les seuls, car non, ce n'était pas au programme du PC, dont la CGT n'est qu'un organe.
Donc dire que c'était du pipeau de la part de Blum est absurde.
Sans les socialistes, les congés payés n'auraient même pas été proposés.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par moi1392 . Évalué à 3.
Je t'invite à rechercher le nom d'Oscar Wünschendorff dans cette page : https://epitome.hypotheses.org/1429
Après, je suis d'accord que c'est un cas plutôt rare…
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 10.
Si une personne vient me voir pour me dire que la planète est en danger climatique, et que sa phrase d'intro est "La terre est plate", je pense que je serai très surpris mais je crois que je l'écouterai jusqu'au bout plutôt que de la couper en lui disant qu'elle dit des conneries.
Et probablement à la fin je lui dirais que je ne partage pas sa croyance sur la platitude de la terre mais par contre je partage celle sur l'urgence climatique et je m'interrogerai sur ce que l'on peut faire ensemble.
Ce que je comprends de ton commentaire, c'est plutôt que c'est difficile pour toi de ne pas réagir quand tu entends quelque chose avec lequel tu n'es pas d'accord. C'est pas mal, hein, si ça te rend heureux tant mieux pour toi mais ça rend la relation avec toi difficile pour une partie des gens (en tous cas pour moi).
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 01 septembre 2018 à 11:39.
Le problème ici est que tu mélanges "mensonge" (utiliser pour brosser certaines personnes dans le sens du poil, certes, mais ça reste un mensonge) et "pas d'accord".
Je n'ai aucun problème à débattre avec des gens pas d'accord (en fait ça arrive assez souvent, il reste des gens qui ont des idées dans lesquelles elles croient vraiment pour ne pas avoir besoin de prendre des phrases chocs), mon problème est avec les gens utilisant ou soutenant des mensonges pour arriver à leurs fins : ça ressemble plus à des gens cherchant à me manipuler sans croire à ce qu'ils disent qu'à des gens ayant des convictions.
Si tu penses que la phrase critiquée n'est pas un mensonge, argumente (comme ceux qui ont remis en cause l'idée que la terre est plate on fait), mais bon ça ne va pas être facile car autant pour la terre plate c'était un problème de connaissances scientifiques et d'absence de démonstration (juste des croyances) pour ceux pensant que la terre est plate, autant pour la phrase critiquée le contraire est démontré tous les jours par les tribunaux français.
La est sans doute notre différence, j'avoue trouver fatiguant de vérifier chaque phrase du fait que je sais que la personne a de gros soucis sur la réalité.
tu noteras que bon les réactions à ma tirades sont "rigolotes", on m'accuse de tous les maux avec des idées qu'on m'invente (les congés, trop fort… C'est une idée de société pour ou contre; je n'ai pas donné mon avis sur le reste, mais "on sait" mon avis et je suis un grand méchant qui aime le MEDEF c'est sûr parce que j'ai le malheur de tiquer sur des mensonges), pour ne pas me répondre sur la phrase critiquée, faire comme si elle n'existait pas. Tu choisis d'écouter plus loin quand ton interlocuteur fuit une fois que tu comprends que c'est n'importe quoi, c'est ton choix mais fait alors attention à chaque phrase…
Mais perso je dis surtout que les gens qui se plaignent de voir leur défenses détruites sont les premiers à détruire en pratique (la, c'est une idée, le contraire n'est pas forcément un mensonge donc), et que leur façon de faire semble plutôt permettre plus de destruction qu'autre chose.
Rappel : le peuple a voté pour avoir ce gouvernement, parmi plein de choix (le 2ème choix aurait fait on sait pas trop quoi mais je parie pas si salarié que ça vu la perméabilité des idées, et 3ème choix était encore pire pour les salariés, le 4ème choix applaudit un dirigeant qui fait faire -20%/an au PIB de son pays et fait fuir son peuple pas sûr que ça aide les salariés, les autres "défenseurs des salariés" on fait de la figuration). Ce même peuple a choisi de ne pas trop être intéressés par les syndicats de salariés. Ce même peuple n'a pas été convaincu par les manifs cette année. A un moment il faut peut-être se demander si on n'a pas merdé quelque part.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 9.
En fait je ne crois pas à la Vérité (ni non plus à la Réalité). Je crois que chacun vis dans une réalité subjective, construite à partir de ses expériences, et que nous ne pouvons avoir que des croyances. Et je constate que parfois ma réalité correspond à celle de l'autre, et parfois non.
C'est un choix que j'ai fait de croire cela, parce que cela m'offre plus d'ouverture au dialogue et rend mes relations avec les autres plus agréables.
Plus concrètement, quand je lis que « l’employeur privé possède ce pouvoir exorbitant de licencier, sans que le salarié puisse le contrer dans cette démarche », je me dis que, dans la réalité subjective de cette personne, cette phrase est vraie. Et pour la faire correspondre à ma réalité à moi, je me dis qu'elle considère que les moyens qu'elle a à sa disposition pour se protéger d'un licenciement sont pour elle illusoires et ne lui permette pas d'envisager cette éventualité de manière sereine.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Nodeus . Évalué à 3.
J'aime beaucoup cette manière d'énoncer une confrontation de points de vues de Jean-Philippe.
Maintenant pour convenir d'un terrain d'entente il faut apporter des éléments concrets et vérifiables pour valider ou réfuter les argument de chacun.
J'avoue que je suis assez réservé sur le sujet ayant connu des patrons voyous mais aussi de personnes très bien.
Ce que j'ai noté (personnellement) c'est que pour les voyous, ils restent souvent impunis jusqu'à ce qu'il provoquent des dégât graves voire irréparables.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par barmic . Évalué à 9.
L'auteur de cette phrase a continué avec 2 paragraphes d'explication, tu sais ?
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par bobo38 . Évalué à 10. Dernière modification le 01 septembre 2018 à 10:25.
mouais, là on est sur un autre registre, on n'est pas dans des discussions méga-globalisantes, ou hyper-abstraites, ni dans les croyances, mais dans les faits
le gros du message relayé est celui d'un délégué syndical de la compagnie Untel qui se retrouve en procédure de licenciement, le titre et les 3 premières lignes donne un contexte:
– La compagnie Untel a procédé ainsi à de multiples reprises dans un passé récent: 9 cas, aucune procédure de licenciement n'a abouti
– La personne en question a été très investie dans une action aux prudhommes concernant 500 employés, qui s'est conclue en appel avec une somme de 10 millions d'euros à payer par la société Untel aux 500 dits salariés
(usuellement pour les cas borderlines par rapport au Droit du Travail, les différentes parties impliquées recourent à cette institution pour arbitrer le litige. Ces procédures peuvent être assez longues, et les salariés en ressortent régulièrement vainqueurs (pour tout un tas de raisons). C'est le rôle des représentants du personnel et des délégués syndicaux d'accompagner des salariés dans ces procédures…)
Curieusement le 10ème délégué syndical sujet à une procédure de licenciement (au succès improbable) c'est la personne en question, qui communique sur son cas:
– la personne en question a aidé 9 autres délégués syndicaux dans une démarche similaire
– aucune n'a abouti, car les délégués syndicaux ne peuvent pas être sujet à une telle procédure de licenciement (Code du Travail?)
– il est impossible de traiter la procédure en amont, elle se traite aux prudhommes comme pour les simples salariés, souvent avec un procédure longue; les procédures abusives ne sont aucunement punies (ça expliqueraient pas les stats d'issues de procédure aux prudhommes ça?)
– la personne en question s'attend à une procédure sale de part ses expériences passées sur des cas similaires avec la société Untel, un sale moment à passer sur fond d'une forme de harcèlement; il y est préparé et sait à quoi s'attendre
Pour moi, on a un enchaînement de faits concernant la compagnie Untel et cette personne. Ça parait assez moche, et je ne vois en aucun cas un message généralisé type « la planète va crever ». Des fois ça se passe comme ça… et c'est moche. Se retrouver dans une procédure pénible, forcée par son employeur, absurde dans ses chances de succès pour la compagnie Untel… je ne vois pas quel bénéfice la compagnie Untel en retire: à part procéder à une démarche vengeresse de harcèlement en longueur, démarche désespérée au regard de l'environnement légal
…après cette lecture: je me demande juste ce qu'il se passe après, est-ce que la personne peut/doit réintégrer l'entreprise? peut-elle chercher un autre travail durant la procédure aux prudhommes? quel impact sur un parcours professionnel cela peut-il avoir? Est-il possible d'enclencher d'autres procédures pour harcèlement ou de la diffamation?
et je me dis aucunement: « les patrons tous des salops, on va tous les pendre (dommage y'a plus tant de curés dont prélever les boyaux)! », « de toute façon les délégués syndicaux sont des privilégiés branleurs qui ne méritent qu'un bon coup de pied au cul », ni quoi que ce soit entre ces 2 pôles de généralisation
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par fearan . Évalué à 9.
Généralement, après un licenciement abusif les prud'hommes peuvent demander la réintégration du salarié.
Avant quand y'avait une grosse déconne de la part de l'entreprise il pouvait y'avoir de gros dédommagement, mais depuis peu c'est plafonnée pour permettre aux entreprises d'évaluer les risques financier lorsqu'ils tentent de virer un gars.
Globalement, il faudrait rendre les preneurs de décision (ou exécutant) responsable lors d'exaction de ce genre, car typiquement les plus pénalisé sont les collègue du monsieur qui vont voire leur entreprise pénalisé. (en plus de pourrir l'ambiance)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Ce qui bien sûr est très agréable pour le salarié niveau ambiance :D
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -3.
Car c'est connu qu'un patron qui souhaiterait se débarrasser d'un employé mais ne peut pas le faire c'est génial comme ambiance aussi.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par fearan . Évalué à 6.
Y a une procédure à respecter, dont des indemnités à payer, et ce qui passe aux prud'hommes généralement a un petit accident de procédure.
Je connais quelqu'un qui est venu à son entretien préalable au licenciement avec un avocat, officiellement pour insuffisance professionnelle, mais bon le vrai motif c'est qu'il avait refusé de faire des heures sups; curieusement y a plus rien eu de reproché, et il est toujours en poste.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Et ? Est ce que ça veut dire qu'il est dans son droit ?
D'après keljob, en principe refuser des heures supplémentaires est un motif de licenciement : https://www.keljob.com/articles/heures-supplementaires-les-5-points-essentiels-a-connaitre
Les contrats de travail que je signe indiquent que les heures supplémentaires ne peuvent pas être refusées sauf situation impérieuse, dans la mesure où les modalités sont respectées (en particulier le délai pour prévenir le salarié et le volume d'heures). Je précise que ces clauses sont rédigées par le cabinet qui gère tous les aspects contractuels de mes contrats, et qu'ils ont notamment refusé de mettre des clauses dans les contrats que je leur avaient demandées parce qu'elles n'étaient pas légales (je ne le savais pas - il s'agissait de clauses que j'avais signées en tant que salarié).
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Mikis . Évalué à 4.
Dans le cas décrit, on lui reproche "insuffisance professionnelle", pas "refus d'heure supplémentaire".
Merci pour ton lien, J'ai appris un truc. En pratique, je n'ai jamais fait d'heure sup et on ne m'en a jamais demandé. Juste, "y'a ça à finir…".
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par fearan . Évalué à 0.
prévenir le jour même c'est légèrement hors délai
https://www.juritravail.com/Forum/35-heures-temps-de-travail/conseil-juridique/obligation-de-prevenance-pour-les-heures-supplementaires/id/69531
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 02 septembre 2018 à 22:21.
Personne n'a parlé de prévenir le jour même. J'avais en tête les même délais que ceux indiqués dans le lien que tu partages. 7 jours, ça laisse (relativement) le temps de s'organiser ; 3 jours à l'avance, il me semble qu'il faut que la situation ait un caractère exceptionnel.
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par fearan . Évalué à 3.
Yep mais c'est quand même léger, 7 jours ça marche pour déplacer un ciné, restau ou autre; un concert ou un théâtre, c'est déjà moins cool…
Y a aussi certains points qui permettent de refuser, typiquement si les horaires sont indiqué sur le contrat de travail ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par dyno partouzeur du centre . Évalué à 2.
Un avocat n'a normalement rien à faire à l'entretien préalable, tu peux te faire assister par un salarié de l'entreprise (par exemple un représentant élu du personnel) ou par une personne figurant sur une liste établie par le préfet (des représentants de syndicats normalement).
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par fearan . Évalué à 5.
tout à fait, cependant c'est une pratique qui n'est pas si rare, même si l'employeur peut refuser ;)
https://www2.editions-tissot.fr/actualite/droit-du-travail/ai-je-le-droit-de-refuser-la-presence-de-l-avocat-du-salarie-lors-de-son-entretien-prealable-a-un-licenciement
Ensuite, venir avec un avocat, même si l'employeur refuse sa présence à l'entretien indique qu'on est prêt à en découdre, et qu'il vaut mieux avoir de réelle raisons pour lourder l'employé.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Nodeus . Évalué à 3.
Tu oublies le sens du lien de subordination entre un patron et un salarié je pense?
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par j_m . Évalué à 3. Dernière modification le 02 septembre 2018 à 19:59.
C'est quoi le rapport?
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de rapport. Juste que je ne le vois pas.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par ylsul . Évalué à 1.
Dans de grandes entreprises, la décision de licenciement peut être prise par une direction à un niveau quelconque et la personne rejoint l'équipe dans laquelle elle travaillait (ou bien une autre, si le problème se situait à ce niveau). Ces organisations sont assez abstraites, quelque part, ce ne sont pas forcément des collègues directs qui ont décidé du licenciement.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5.
Il y a même des structures où le licenciement est de mise pour un quota de salariés chaque année, quels que soient les résultats. Cf cet article.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par flagos . Évalué à 3.
Il faut que le licenciement soit considéré comme nul pour que l'entreprise puisse refuser la réintégration du salarié. Ça se limite aux cas de harcèlement et autres.
En pratique, pour la grande majorité des cas, c'est le licenciement sans cause réelle et sérieuse qui est retenu, et la bien généralement le salarié ne réintégré pas l'entreprise.
Cela dit, détail intéressant, si le salarié est réintégré, il dit rendre les primes de licenciement qu'il aurait éventuellement touché.
http://avocat-tigzim.fr/droit-a-reintegration-du-salarie-en-cas-de-licenciement-injustifie/
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par bobo38 . Évalué à 2. Dernière modification le 02 septembre 2018 à 09:00.
merci pour ton point de vue
J'avais oublié le plafonnement des dédommagements, c'est assez récent
https://droit-finances.commentcamarche.com/faq/54743-indemnites-aux-prud-hommes-bareme-2018
+1 pour les trucs illégaux, c'est le responsable légal qui devrait morfler
piocher dans la caisse de la boite pour ces cas-là c'est pas le plus efficace
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par thamieu . Évalué à 10.
Les prud'hommes peuvent toujours demander (seulement si le salarié a plus de 2 ans d'ancienneté, dans les SSII ça tourne vite…), l'employeur n'est plus obligé d'accepter depuis que les ordonnances Macron ont repris les éléments de la loi ElKhomri.
Cf la section « Licenciement injustifié » du site service-public.fr. Vous pourrez lire que l'employeur peut sans entrave licencier « sans cause réelle et sérieuse » (moyennant 3 clopinettes d'indemnités), or c'était la nécessité pour l'employeur de justifier le licenciement qui faisait toute la force et la sécurité du CDI. Autrement dit, le CDI ne vaut plus grand-chose aujourd'hui.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par barmic . Évalué à 4.
Je ne vois pas le rapport entre ton cas imaginaire et ce dont je parle. Pour le cas présent :
Mais là il semble que pour Paul comme pour toi :
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
En cas de licenciement, un salarié peut tout perdre: faute de revenu, il ne peut plus payer son loyer ou son crédit immobilier, les factures, les dépenses pour ses enfants…
En cas de démission, une entreprise doit gérer une embauche et un passage de connaissance.
Il y a exorbitant et exorbitant :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Ta comparaison est mauvaise : tu considères que le salarié n'a pas pu rebondir en trouvant un autre job et en même temps tu considères que l'entreprise trouve un remplaçant et que c'est facile.
Dans ce cas, on pourrait aussi considérer que le salarié licencié retrouve facilement un job.
D'ailleurs en informatique je pense que ce sera facile de retrouver un job - là où ça ne le serait pas pour un ouvrier qui bosse depuis 15 ans dans la même boîte.
De la même manière, un salarié qui démissionne de Altran ne mettra pas la boîte en péril, là où une micro boîte de 2 ou 3 personnes pourrait ne pas se relever du départ d'un salarié clé.
Bref, tout ça pour dire que faire deux gros sacs l'un avec toutes les entreprises et l'autre avec tous les salarié ça n'a pas de sens.
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
L'informatique, ce domaine où aujourd'hui tu trouves du travail en une semaine en cas de nécessité?
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Avec 3 mois de préavis et jusqu'à 8 mois de période d'essai…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par voxdemonix . Évalué à 3. Dernière modification le 02 septembre 2018 à 14:04.
Et a plus de 300 bornes de chez toi.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce qui te laisse presqu'un an pour trouver un meilleur job, et en attendant ça faire rentrer du blé dans la chaumière.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Combien de temps crois-tu qu'il faut à une entreprise pour recruter un remplaçant en cas de départ ? Moins de 3 mois ?
Pour les 8 mois de période d'essai, certes c'est de la précarité, mais c'est aussi le risque de voir un collaborateur nouvellement recruté partir… une entreprise qui recrute intelligemment ne prolongera pas une période d'essai pendant 8 mois.
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 03 septembre 2018 à 08:41.
Je ne vois pas trop ce que tu cherches à dire: le fait que dans certains cas une démission/réembauche se passe pas trop mal n'en fait pas un pouvoir exorbitant dans les mains des employés par rapport au licenciement.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par xcomcmdr . Évalué à 10. Dernière modification le 03 septembre 2018 à 09:55.
Non mais laisse, ils ont bien gobé le discours libéral.
Ils vont jusqu'à dénier la réalité du pouvoir exhorbitant de l'employeur de détruire le gagne-pain d'un employé. Et si il/elle n'a pas su "rebondir" (en moins d'une semaine, hein !) c'est un peu sa faute aussi quoi, hein.
Y'a rien à faire à part passer son chemin devant un discours aussi consternant.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 03 septembre 2018 à 10:32.
Personne ne dénie que le pouvoir de licencier est fort. Mais le qualifier d’exorbitant me semble exagéré. Déjà car cela signifierait que si un employé ne convient pas pour n'importe quelle raison, pas moyen de s'en séparer. Ce qui est je pense un problème.
De plus, il est toujours amusant de constater qu'on qualifie toujours le pouvoir du patron d’exorbitant sans jamais évoquer le cas opposé. L'employé a aussi du pouvoir de nuisance. Il peut se barrer et mettre l'entreprise dans l'embarras.
Je trouve que sur ce point l'équilibre est plutôt correct. L'employé a le droit de partir, sans se justifier moyennant un préavis raisonnable. L'employeur peut licencier mais uniquement dans certains cas bien définis et avec indemnité sauf circonstances exceptionnelles. Ce qui limite grandement le côté exorbitant du dit pouvoir.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Manozco . Évalué à 6. Dernière modification le 03 septembre 2018 à 12:02.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que les deux "pouvoirs" semblent équilibrés, mais pour moi le problème réside dans le rapport de force:
C'est plus facile pour une entreprise de ce comporter de façon "sale" avec l’employé que le contraire. En effet, je pense que c'est plus facile pour une entreprise de gérer une affaire aux prud’hommes que pour une personne seule (ceci dit je n'ai jamais eu a subir ça donc je me trompe peut être ).
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Tout dépend de la taille de la structure.
C'est certain qu'une multinationale peut gérer la chose assez aisément par rapport à un salarié seul. Notons que malgré tout il est recommandé de faire appel à un avocat (via ton syndicat éventuellement ?) et d'éviter de se défendre soi même.
Mais pour une PME d'une dizaine d'employés, c'est une autre paire de manche. La boîte n'a pas les finances et le temps de gérer cela.
Pour cela que je suis mitigé quand on entend les discours sur les vilains patrons qui ont un pouvoir immense, etc. Dans la réalité seule une partie des entreprises peuvent vraiment agir de la sorte. Car ils ont l'argent, le recul et le temps disponible pour cela. Pour une petite structure le rapport de force n'est pas si évident et cela concerne la majorité des entreprises en France. Pour beaucoup de patrons le licenciement est un acte lourd, qu'ils n'aiment pas utiliser. Ce sont aussi des humains derrière, qui ont de l'empathie (quand tu connais un employé depuis longtemps, s'en séparer n'est pas un acte anodin en terme d'émotions), un vécu, du temps et une trésorerie pas infinie.
Faut savoir faire la part des choses, arrêter de considérer que les patrons ou les entreprises sont une entité uniforme et qu'ils ont tout pouvoir sur tout alors que l'employé nada. Et trouver l'équilibre n'est pas si évident pour couvrir l'ensemble des situations.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 03 septembre 2018 à 15:16.
Tu vas un peu vite avec le déjà car :-) Un grand pouvoir n'est pas forcément un problème s'il y a des compensations et des gardes fous. Exemple: l’État a le monopole de la violence, c'est un grand pouvoir, mais heureusement le premier venu ne peut pas se déguiser en policier et taper sur des gens sans subir une lourde sanction!
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4.
(On lui dit ?)
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à -1.
(On lui dit avec l'accent allemand que c'est ça la blague ?)
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 0.
Déjà on parle du domaine de l'informatique pour restreindre un peu, et l'employeur ne détruit certainement pas le gagne-pain d'un employé, puisque ce gagne-pain sont essentiellement les compétences de l'employé --- qui si il arrête de travailler pour untel pourra les mettre à contribution dans d'autres projets, et je soutiens qu'en cas de nécessité on a pas besoin dans ce domaine de trouver quelque chose en quelques jours, dans les grands centres urbains ou en télé-travail, que ce soit un contrat ou du free-lance.
Tu exagères ce que je dit pour le ridiculiser à bon marché, c'est gentillet. Je parle de nécessité, pas de rebondir. La pire des choses qui puisse arriver à un licencié dans l'informatique c'est de toucher des indemnités pendant un an puis au pire faire un job alimentaire un peu pénible pendant quelques mois avant de trouver un emploi plus intéressant pour le long terme, et si cette perspective te fait frémir tu me sembles bien privilégié.
Les gens qui travaillent dans l'informatique sont des gens qualifiés et autonomes intellectuellement dont les compétences sont très demandées. Une conséquence pratique est que n'importe qui qui trouve son patron ou son entreprise trop pénible (rapports humains, stress, peu d'intéressement, désorganisation, etc.) peut changer ou se mettre à son compte. Cela ne veut pas dire que chacun est obligé de le faire mais ces options existent. Je n'ai pas très envie de chercher des clients ou de penser à mes problèmes de travail dans mon temps libre: ce sont mes avantages en tant qu'employé, mais ce n'est pas forcément la même chose pour tout le monde.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 septembre 2018 à 13:26.
Si tu as moins de 45 ans. L'âge ça compte aussi. Trouver un boulot dans l'informatique à 50 ans c'est plus compliqué.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
J'ai rien gobé du tout, nigaud : j'ai juste vu l'endroit et l'envers du décor, contrairement à toi manifestement.
Tu parles simplement de choses que tu ne connais pas.
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par David Marec . Évalué à -7.
Non mais laisse, ils ont bien gobé le discours néo-stalinien.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par xcomcmdr . Évalué à -6.
Oui oui, t'as raison, corniaud.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 6.
Avec le temps, cette discussion gagne en qualité.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par groumly . Évalué à 2.
Bon, ça va 5 minutes hein.
On parle pas d’ouvriers interchangeables dans une région sinistrée par le chômage, ou du mec qui retourne les steaks au Macdo, mais d’ingenieurs qualifiés et rares (par rapport à la demande), au salaire plus que confortable.
Sans compter que bon, ya le chômage en France, hein, le mec il se retrouve pas à la rue sans rien du jour au lendemain.
Trouver quelqu’un de compétent dans ce milieu, c’est au grand minimum qq semaines, voire mois.
Plus le temps pour la personne en question de faire ses 3 mois de préavis (ben ouais, c’est plus que probable qu’elle est déjà un boulot, et que son employeur ne veuille pas la laisser partir).
Plus le temps de former la personne en question sur le projet. On peut aussi parler du temps passé par le manager à trier les cv et faire passer les entretiens (tu fais pas du boulot productif pendant ce temps, et t’as vite fait d’y passer la moitié de ta journée).
En tant que manager, je peux te garantir que l’employe, sous réserve qu’il soit bon, a plus de pouvoir de négociation dans cette relation.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est parce que tu es faible !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Strash . Évalué à 4.
Pourquoi en moins d'une semaine ? En France lors d'un licenciement il y a un préavis + une prime de licenciement + le chômage par la suite. Il me semble que ça laisse énormément de temps pour essayer de se retourner et trouver un autre emploi.
Certes pour certains, agés, dans une zone sinistrée, dans des métiers sinistrés, etc… ça peut les mettre dans la merde. Mais en aucun cas il n'ont l'obligation financière de retrouver en moins d'une semaine ! D'où sors-tu ce chiffre ?
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 1.
Je pense que c'était ironique rapport au post de chat_de_sorciere< plus haut.
Alors ça, ça dépend. C'est la baseline, sauf que si l'employeur licencie pour faute lourde ou grave, où dans ce cas, c'est zobi pour les indemnités et préavis hors compensation des jours de CP.
Par contre, tu as le droit au chômage, mais une recherche simple ne m'a pas permis de savoir si ça faisait sauter les mois de carence (en toute logique, non). Donc il est bien possible que si tu te fais lourder pour faute lourde ou grave que tu te retrouves à poil du jour au lendemain en attendant les indemnités de retour à l'emploi qui arriveront … plus tard.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Strash . Évalué à 4.
Je suis pas très au fait, mais il me semblait que les jours de carence correspondaient aux indemnités + solde de tout compte perçues (si tu touches 2 mois de salaire en étant licencié, tu vois ton droit au chômage décalé de 2 mois). Donc logiquement (hors temps administratif pour s'inscrire à pole emploi), tu devrais recevoir le chômage après l'équivalent de tes CP.
Par contre je vois mal un employeur s'amuser à virer quelqu'un pour faute grave ou lourde sans que l'employé n'ai rien fait pour le justifier. Même si les indemnités aux prud'homme ont été plafonnées, je vois pas trop l'intérêt qu'un employeur aurait à virer quelqu'un pour faute lourde ou grave, s'engager dans une procédure coûteuse, pour à la fin certainement devoir payer plus que ce qu'il aurait dû payer pour un licenciement simple.
Après il y a certainement des employeurs très emmerdeurs qui font ce genre de chose, mais je suis sceptique. A la limite si tu veux plus voir la tête de ton employé tu le licencie en lui dispensant de venir se présenter au travail pendant son préavis. C'est plus simple et bien moins coûteux en temps et en argent.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2.
Ben s'il a fait une faute lourde ou grave…
Ca arrive. Mon post ne préjugeait pas d'une malhonnêteté de l'employeur.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 3.
Bah si, enfin, oui et non, mais comme dit Strash y a pas de carence magique, y a les 7 jours de base de PE (chiant et micro-optim de partouzeurs de droite, mais pas des mois) mais sinon ça dépend de ce que t'as touché (et donc qui te met à l'abri du besoin d'un remplacement de tes revenus par le chômage). Donc si t'as pas d'indemnités t'auras d'autant moins de carence.
Oui enfin là faut pas déconner, dans ce cas là, c'est quoi le problème d'être viré pour faute ?
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 1.
Ben que tu te retrouves à chercher un boulot vite vite. Ce qui était le sujet de la discussion au départ. Enfin, je crois.
[^] # C’est Free, mais c’est pas grave
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4.
Ah ? Tu as raté des trucs.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: C’est Free, mais c’est pas grave
Posté par Strash . Évalué à 4. Dernière modification le 11 septembre 2018 à 10:18.
Si tu lis le paragraphe suivant de mon commentaire, je précise que certains employeurs font bien ce genre de choses, tu l'illustre très bien par ton exemple, mais globalement c'est une minorité.
Tout comme on pourrait dire que tout les employés sont des feignasses qui abusent des arrêts maladie et que les délégués syndicaux ne sont là que pour échapper aux procédures de licenciement, et non pas pour défendre leur collègues. C'est vrai dans certains cas précis, mais c'est bien loin d’être la majorité des salariés.
[^] # Re: C’est Free, mais c’est pas grave
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 3.
Ah, c’est sur le « un » qu’on s’est mal compris.
« Je vois mal un patron », je l’ai compris comme « je ne vois aucun patron », alors que c’était plutôt « je vois mal un patron lambda ».
Je suppose et je l’espère. Mais si ça reste impuni, ça pourrait faire tache d’huile, et en tout cas, c’est une concurrence déloyale par rapport aux entreprises qui respectent leurs employés, ou au moins le droit.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: C’est Free, mais c’est pas grave
Posté par fearan . Évalué à 4.
Parce qu'un employé qui allait aux prud'homme et qui s'était fait viré sans raisons recevait de grosses indemnités; maintenant que c'est plafonné, ça va augmenter. Et vu le temps des procédures aux prud'homme, les gens n'iront même plus porter plainte… Tout benef!!!
Qu'on plafonne pour les petites structures qu'on pas les moyens d'avoir un service juridique, c'est normal, mais du moment que la boite à plus de 200 salariés, elle a les moyens d'avoir des RH compétents.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C’est Free, mais c’est pas grave
Posté par Strash . Évalué à 2. Dernière modification le 12 septembre 2018 à 16:05.
Le plafond reste quand même plus élevé que l'indemnisation de licenciement, donc je ne vois toujours pas l’intérêt pour l'entreprise.
[^] # Re: C’est Free, mais c’est pas grave
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 6.
Sauf si seulement une personne sur cinq part aux prudhommes… Les boites considéraient déjà ça plus rentable avant, alors maintenant que c'est plafonné, ça l'est plus encore.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Marco . Évalué à 3. Dernière modification le 03 septembre 2018 à 10:13.
Les gens oublient que la période d'essai va dans les deux sens :
Si pendant ma période d'essai je trouve un taf avec de meilleures conditions (salaires, lieux, avantages, que sais-je) j'ai le droit de me barrer sans me justifier et avec très peu de préavis (48h grand max).
Si ca fait plus d'un mois que tu es dans la boîte l'employeur doit te prévenir deux semaines à l'avance.
Dans un secteur comme l'info, où on est fortement sollicités, les recrutements coûtent cher : tu penses bien qu'un patron a autre chose à faire que de lire CV, de faire des entretiens et de prospecter pour de bons candidats (ou sinon il externalise mais ça coûte des €). Si c'est pour embaucher pour 1 mois, tu penses bien qu'il le ferait lui même si le patron est technique. Ça prend du temps d'introduire quelqu'un dans un projet : un patron ne va pas t'embaucher, te former pendant deux mois (fatalement t'es moins productif que ceux bien intégrés au projet) pour te virer au bout de 6 mois.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Exactement, mais là tu supposes que tu dialogues avec quelqu'un qui veut bien regarder la réalité des choses et argumenter à partir de celle-là au lieu de déplacer le discours sur le plan dogmatique et de proférer des anathèmes sans valeur et sans justification.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par CHP . Évalué à 0.
Ce que tu fais toi-meme allegrement :)
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça a le sens d'un cas général. Après il y a toujours des cas particuliers.
La production de peignes et shampoing a toujours du sens, même s'il y a des chauves.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Nodeus . Évalué à 0.
En effet le shampoing c'est plus soyeux pour les poils de barbe et en plus ça lave le cuir chevelu :P
Pour les peignes c'est aussi utile pour la barbe.p
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 7.
Comment peut-on abuser des arrêts de travail? Un arrêt de travail cela ne se prend pas soi-même, c'est prescrit par un médecin. Même si la dame a l'air saine et qu'elle est connue pour être franchement fainéante, tu n'as pas accès à son dossier médical. Elle a peut-être une vraie pathologie, une dépression, un cancer, des rhumatismes ou quelque chose dont elle n'a pas envie de te parler. Si tu trouves que les arrêts sont trop complaisants tu peux les dénoncer à la sécurité sociale et demander (je ne connais pas les modalités) une contre-expertise par un médecin de la sécurité sociale.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Ça devient possible quand le médecin de la sécurité sociale est précisément celui qui fournit les arrêts de complaisance. Mon père a même eu un de ses subordonnés qui lui expliquait qu'il avait un médecin pour se soigner, et un autre pour les arrêts.
Cela dit c'est quand même un milieu assez particulier (la caricature de la fonction publique, avec un boulot objectivement chiant à mourir).
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Le médecin qui fait des faux arrêts risque gros s'il est dénoncé.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
C'est horriblement compliqué à prouver, cf ta propre explication deux messages plus haut.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 septembre 2018 à 15:10.
Si un autre médecin déclare la même personne saine à chaque fois que le médecin corrompu la déclare malade, ça peut faire mal. La sécurité sociale peut aussi demander des remboursements au médecin, voir ce cas très particulier.
Dans tous les cas ce n'est pas un problème de ressources humaines, c'est un problème de pratique frauduleuse de la médecine et d'escroquerie à la sécurité sociale. Le droit du travail ne doit pas prendre en charge ces hors-sujets. La personne à licencier ici, ce n'est pas le salarié mais le faux médecin.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Que le médecin soit puni c'est évident. Mais tu ne crois pas que le salarié qui cherche à éviter de bosser en utilisant un faux prétexte médical pour cela ne mérite aucune sanction ?
Je veux dire, le médecin est le complice de cet abus, c'est le patient (et donc l'employé) qui sont la cause de cet abus.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est au moins faute grave il me semble.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Encore faut-il que le salarié trouve ce faux prétexte (mais pas vraiment faux puisque le médecin valide l’arrêt de travail).
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça dépend du médecin.
J'ai déjà demandé des arrêts maladies où il n'a clairement pas passé le temps nécessaire pour déterminer si c'était fondé ou non. En gros tu exposes le problème, il voit avec toi le nombre de jours à priori nécessaire, fait le papier et tchao.
J'en ai profité pour changer de médecin aussi. Mais bref, avec l'attitude de certains médecins, pas très difficile d'abuser un peu.
Après je ne pense pas que ce soit si répandue que cela.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est le genre d'abus qui te demande plus d'efforts que de bosser pour de vrai non?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 septembre 2018 à 16:34.
C'est toujours mieux que laisser l'employeur décider de qui est en bonne santé ou pas.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Paul POULAIN (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Certes je ne sais rien des raisons des arrêts de la dame. Mais au niveau de certaines dates et durées, il y a des choses bizarres quand même. Genre elle revient 1 semaine pile pour qu'elle soit dans les clous pour toucher la prime truc. Ou bien un arrêt qui commence pile après un jour férié.
Et je ne parle pas que d'un cas isolé, c'est plusieurs dizaines en 3 bonnes années. Et je n'ai aucun doute que le patron a cherché à "sortir par le haut" avant d'enclencher le licenciement.
[^] # Re: pouvoir exhorbitant...
Posté par Alex G. . Évalué à 4.
Juste pour donner des cas d'abus, car oui malheureusement ça existe, j'ai un ami qui était responsable dans un EPAD (maison de retraite). Il a eu une employée qui, devant le peu d'intérêt des autres, c'est mise délégué syndicale juste pour se couvrir. Ensuite elle a commencé à mal travailler et surtout à maltraiter des personnes agées (des choses pas toujours simple à prouver). Ça a été la croix et la bannière pour réussir à la virer.
Il a fallu du temps pour que la branche locale du syndicat reconnaisse que cette employée abusait du système (mécanisme compréhensible de protection de ses syndiqués, qui étant dans une petite structure sans autre personne de ce syndicat, n'est en fait connu de personne d'autre). De plus cette personne avait fait intervenir les médias etc… (à qui elle mentait, bien sur).
Bref ça a été bien plus long que nécessaire et il a fallut de sacré preuve de son incurie. Et bien sur ça a bouffé beaucoup d'énergie à cet ami.
Voilà je dis ça, en même temps je suis moi aussi plus pour des système qui s'appuient sur la confiance et la responsabilité. Le problème parfois dans le milieu professionnel c'est que les employés n'osent pas dénoncer un collègue, et ça se comprend. Mais un manipulateur réussi à très bien exploiter ces failles.
# ça tape sur la CGT !
Posté par Adrien . Évalué à 9.
Après on s'étonne que globalement la CGT se fasse dépasser par la CFDT… pas facile de se présenter comme CGTiste :-(
Mais gardons courage, il est de plus en plus nécessaire d'avoir des structures syndicales efficaces !
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 10.
Et puis en plus on va dire que c'est des branlos qui savent pas compter.
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 03 septembre 2018 à 15:49.
Ce que je trouve assez singulier c'est que pendant toutes ces années à suivre des dossiers de licenciement ce délégué syndical ne s'est pas dit qu'il vaudrait mieux quitter cette boite de merde.
J'veux dire que tu restes en serrant les dents et en aidant tes collègues de part ta fonction syndical le temps de te trouver un autre job ça me semble relativement sain, mais rester aussi longtemps ça ne tiendrait pas du masochisme ?
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 7.
Ou de l'altruisme ?
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par ylsul . Évalué à 10.
Pas toujours facile de simplement changer de travail (pour lui ou les salariés qu'il défend). D'ailleurs si personne ne proteste ça risque d'être simplement partout pareil.
Et s'il pensait que tout devait se régler par des changements d'emploi dans le marché, il ne serait sans doute pas délégué syndical :) .
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à -3.
Loin de moins de penser cela dans l'absolu, mais puisque la conjoncture actuelle est largement favorable aux employés, on aurait tort de ne pas en profiter – ce qui au passage informe les entreprises qui ne sont pas encore au courant que manquer de main d'œuvre n'est pas moins dangereux que de manquer de clients.
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Wow on ne vit pas dans le même monde !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 4.
Je pense que Michaël parle spécifiquement de Syntec.
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
On parle de 9 années si j'ai bien compris.
L'un n'empêche pas l'autre. Tu peux protester pendant les années que tu fais dans la boite, parallèlement à ça chercher du travail et te tirer après. Et si tu t'es tiré avant la suite se fait au prudhommes de toute façon.
Après c'est aussi possible que quand t'es délégué syndical, c'est forcément connu et aucune autre boite ne veut de toi.
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Et même si c'était facile, il y a des gens qui ne sont pas juste des mercenaires et qui ont parfois envie d'être fidèle a l'entreprise dans laquelle ils travaillent.
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
Ce n'est pas forcément un bon calcul de rester dans une boîte de gros con. Si les gens ne restent pas, ils auront plus de mal à garder leurs effectifs et peut-être réorienter leur politique RH (quoique dans ce genre de boîte, je n'y crois pas trop).
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par groumly . Évalué à 6.
Les gens fidèles à une boite le sont soit pour les collègues, soit pour la mission qui est importante à leurs yeux.
Comme je doute que la mission d’une mega ssii soit important a qui que ce soit, il reste les collègues. Si la culture est pourrie, tu te retrouves avec des employés pas franchement loyaux.
La direction récolte ce qu’elle sème.
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[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 3.
Puisqu'on est quand même, dans ce journal (du moins ses commentaires) tous globalement réduits à donner notre exemple tiré de notre expérience personnelle insignifiante statistiquement, à mon tour.
Ne pas oublier dans ce genre de structure (qui se retrouve mécaniquement responsable des plus gros projets les plus importants :( … cf. Louvois et ses frères) les nuls qui sont là pour l'alimentaire.
Nan parce que globalement nous tous les réguliers de DLFP, on kiffe l'info d'une manière ou d'une autre, et comme n'importe quel passionné, on essaie. Mais, dans ma promo (spé info) où je faisais partie, à niveau Bac+4, des 20% capables d'écrire une boucle for en C (sic), crois-tu vraiment que les 80 autres % sont au chomdu ou retournent des steaks chez MacDal ?
Les SSII (surtout les énormes, une SSII "locale" de quelques (dizaines de) personnes c'est une autre bête) sont un minimum local absorbant de compétence (mais néanmoins d'humains qui ont des traites à payer, donc bon, pas facile de leur cogner dessus non plus).
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par xcomcmdr . Évalué à 0.
Ah ça c'est rien, j'en ai vu incapable d'utiliser un ORM ou le langage de requête intégré au langage (LINQ, pour ne pas le nommer) plutôt que de faire du SQL de 50 lignes d'un StringBuilder avec des noms de variables du genre a,b,c,d,cc,dd sans aucune doc', le tout qui reste là pendant 10 ans et que personne ne touche à moins d'avoir des envies de suicide.
De la belle dette technique de merde, en 2018 quand même…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Dr BG . Évalué à 3. Dernière modification le 05 septembre 2018 à 15:06.
Un collègue passé dans une SSII me disait que les niveau de ses collègues était incroyablement bas : il y en a par exemple une qui ne connaissait pas la différence entre un fichier .java et .class…
Quand nous passons des entretien, il y a des petits exercices de code simples, une grande majorité des candidats avec quelques années d'expérience échouent !
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Anonyme . Évalué à 5. Dernière modification le 05 septembre 2018 à 17:00.
Et c'est quoi la différence ? Non parce que perso, je n'en ai aucune idée.
On est tous le con de quelqu'un d'autre. Avant de lancer des trucs dans ce genre faut aussi regarder d'où on vient soit même.
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Dr BG . Évalué à 2. Dernière modification le 05 septembre 2018 à 17:05.
Et es-tu développeur Java ? Je pense que non, sinon c'est grave.
Il était bien entendu sous-entendu que les personnes dont je parle étaient censées l'être.
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Moi je ne le suis pas, peux-tu améliorer ma culture java ?
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par claudex . Évalué à 8.
.javac'est le code source,.classc'est le bytecode (code java compilé) pour la JVM.« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 10.
Merci, maintenant je peux passer des entretiens ;-)
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Je dirais que ça peut être à la fois totalement normal (si la personne n'était pas censée faire du Java) ou purement scandaleux (si la personne était censée faire du Java).
Personnellement qu'un collègue ne connaisse pas X ou Y hors de son domaine de compétence, je trouve ça normal. Qu'il ne connaisse pas X ou Y dans son domaine de connaissance, ça peut être plus surprenant selon la notoriété et l'utilité de X ou Y. Mais qu'une personne ne connaisse pas le minimum syndical (sans jeu de mot) de son domaine théorique de compétence, là il y a un problème. Je suis toujours halluciné de constater que certains osent se prétendre développeurs professionnels avec de l'expérience mais n'arrivent pas à résoudre un simple fizzbuzz – et c'est loin d'être un cas rare.
Je parle des développeurs ici parce que c'est le milieu que je connais le mieux, mais le cas de la personne qui est incapable de faire son travail parce qu'elle n'a pas les (compétences, capacités, connaissances) nécessaires à icelui est hélas trop fréquent, dans tous les domaines. Parfois des demandes simples donnent lieu à des situations ubuesques. Exemple réel qui a quelques années maintenant : on avait besoin de photos de produits pour intégrer à un site commercial.
– Bonjour, Client, il nous manque la photo de la fiche XXX. Ça devrait être une photo de boite d'œufs sur fond blanc.
– Bonjour, Développeurs. Voici comme demandé dans votre mail la photo sur fond noir.
(On vérifie. C'est la bonne boite d'œufs, sur fond noir. Notre mail parlait bien d'une photo sur fond blanc).
– Bonjour, Client. Nous sommes désolés, il a dû y avoir une incompréhension ; pour une question de cohérence avec les autres images, nous avons besoin de la photo sur fond blanc, vous nous avez fourni une version sur fond noir.
– Bonjour, Développeurs. Voici la photo demandée.
(Joint : une photo de la boite d'œufs sur fond… paille. Comme si on avait posé la boite sur de la paille).
– Bonjour, Client. Il semblerait qu'une fausse manœuvre ait provoqué l'envoi de la mauvaise version de la photo. Pouvez-vous vérifier et nous envoyer la photo sur fond blanc ? Elle devrait être dans votre outil de gestion etc.
– Bonjour, Développeurs, voici la photo demandée sur fond blanc.
(Joint : une photo d'une boite d'œufs identique achetée je ne sais où, posée sur un bureau blanc et photographiée au smartphone sous une mauvaise lumière, donc sur fond gris clair d'un côté et gris moins clair de l'autre).
On a supposé qu'en réalité il manquait la photo sur fond blanc dans le référentiel. Mais qu'au lieu d'admettre ça et détourer celle sur fond noir, ou demander à ce qu'on détoure celle sur fond noir (ce qu'on a fini par faire et qui a pris 5 minutes), on a eu droit à ce dialogue absurde qui s'est étalé sur 3 jours.
Et des situations de ce tonneau, j'en ai vu passer à peu près avec tous les clients, quels qu'aient été leurs domaines de compétence.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a quelques semaines on a reçu des photos pour le projet d'un client… par la poste gravées sur DVD – il a fallu faire tout le bâtiment pour trouver un bidule adapté et lire les photos! :)
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu ne devrais pas. Les grosses SSII ont parfois des missions très intéressantes, des contrats où seules les grosses boîtes sont capables de postuler. Souvent, on reste dans une SSII parce qu'on aime le client, mais pas sa SSII.
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à -1.
Et du coup comme c'est des gros contrats dans des gros clients type institutionnels, remportés par des grosses SSII marchands de viande, le sujet intéressant à la base devient merdique (sauf si sa définition de "sujet intéressant" est "réunionite + gestion de collègues prestas nuls présentés comme experts par la SSII").
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par groumly . Évalué à 3.
Par “mission”, j’entends “la raison d’être de la boîte”, pas le contrat sur lequel ils t’envoient.
Pour beaucoup de ssii, ça veut généralement dire “le meilleur kilo de viande, moins cher que la concurrence”.
Si tu veux bosser pour le client, fait toi embaucher par le client, c’est encore le plus simple.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas forcément parce que parfois le client aime avoir des prestataires mais ne désire pas embaucher. C'est une mauvaise gestion HR chez le client, effectivement.
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par fearan . Évalué à 5. Dernière modification le 07 septembre 2018 à 13:12.
Si le client voulait embaucher, il ne ferait pas appel aux grosses SSII…
Je connais une boite, ça fait 28 ans que le presta est sur le projet ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Je connais plusieurs boîtes dont des prestas sont là depuis plus de dix ans. Ils ont plus d'expérience voire de pouvoir (en pratique) que les salariés.
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 04 septembre 2018 à 15:17.
Son boulot en tant que délégué syndical c'est de se battre pour les droits des autres. Pas de quitter le navire le premier. D'autre part, les autres SSII ne sont pas spécialement meilleures.
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par CHP . Évalué à 7.
Je ne sais pas trop… J'ai jamais travaillé pour Altran mais j'ai souvent eu des gens de leur boite dans mon équipe et ça a vraiment l'air d'être une boite de merde. Je dis pas que les autres SSII c'est le paradis, hein, mais apparemment ils sont bien parmi les pires.
J'ai franchement l'impression que plus la SSII est grosse et plus c'est la merde. Mon premier employeur était une toute petite SSII, c’était vraiment bien : quand le directeur de l'agence disait quelque chose, c’était pas "sous couvert que ça soit accepté par la direction à Paris" : il avait le pouvoir de prendre de vraies décisions. Le problème des toutes petites structures c'est qu'ils sont référencés nulle part et qu'ils ont du mal a te trouver de bonnes missions.
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par fearan . Évalué à 3. Dernière modification le 04 septembre 2018 à 16:44.
j'ai vu la différence quand mon patron nous a vendu, on est passé de 200 a 850, j'aurai pas conservé ma mission chez le client je serai déjà parti ailleurs.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: ça tape sur la CGT !
Posté par Adrien . Évalué à 6. Dernière modification le 06 septembre 2018 à 10:02.
D'un autre côté, on peut supposer que pour un syndiqué CGT il n'y a pas beaucoup de boîte sympa malheureusement. Perso une boîte qui applique le programme de la CGT (32h, SMIC plus élevé, etc.) j'en connais pas.
Donc à un moment je suppose que ce monsieur à trouvé un compromis acceptable pour lui, et qu'il se bat pour améliorer les choses là où il est… comme beaucoup de syndiqué au final.
# Racisme ?
Posté par NumOpen . Évalué à -2.
http://www.stopblackface.fr/scandale-blackface-chez-altran/
[^] # Re: Racisme ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 04 septembre 2018 à 15:18.
Trop gros et trop velu, ne passera pas.
# Harcèlement sexuel ?
Posté par NumOpen . Évalué à -1.
http://www.avft.org/2013/03/22/condamnation-pour-harcelement-sexuel-de-lentreprise-altran-cis-par-le-conseil-de-prudhommes-de-paris-en-formation-de-departage-le-22-mars-2013/
# Pratique de recrutement moyenâgeuses
Posté par NumOpen . Évalué à 10.
Si un consultant d'ALTRAN vous fait déplacer à l'autre bout de la France pour 2 entretiens successifs chez un de ses clients, en vous promettant juré craché que vous serez remboursés de vos frais dès le début de la mission, n'allez pas au RDV, vous vous retrouverez nez-à-nez avec 2-3 autres candidats potentiels chez le client et vous ne serez bien sûr jamais remboursé de vos frais.
# Délit d'initié et évasion fiscale ?
Posté par NumOpen . Évalué à 0.
https://books.google.fr/books?id=5dtZLVw5M6YC&pg=PT42&lpg=PT42&dq=altran+condamn%C3%A9&source=bl&ots=dEjNHG8O_l&sig=hz9hZO_0aXcenonJ_gTRgAww_Zw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjZ96vZ6JndAhVrCcAKHbDSAD84KBDoATACegQICBAB#v=onepage&q=altran%20condamn%C3%A9&f=false
# Comptes bancaires à Malte ?
Posté par NumOpen . Évalué à -1.
http://www.liberation.fr/france/2017/05/24/malte-ilot-fiscal-au-sein-de-l-europe_1571976
[^] # Re: Comptes bancaires à Malte ?
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu peux essayer de regrouper toutes tes trouvailles dans un message cohérent sur pourquoi Altran c'est mal au lieu de balancer des trucs comme ça dix à la suite ? Parce que, la vache je cherche pas à défendre une ESN, mais là je t'imagine la bave aux lèvres et je me demande quand on aura l'adresse de l'école où vont les enfants du PDG.
[^] # Re: Comptes bancaires à Malte ?
Posté par NumOpen . Évalué à -10. Dernière modification le 01 septembre 2018 à 16:25.
Ben tu fait comme tout le monde, tu tapes ALTRAN dans un moteur de recherche et tu auras tous les articles regroupés.
PS : est-ce que tu fais du développement en langage GO ?
# source et questions
Posté par David Marec . Évalué à 7.
Je n'ai trouvé que l' arrêt de la cour de cassation de l'affaire.
Comme je le soupçonnait, il ne s'agit pas du «forfait jour» (modalité 3) mais de la modalité 2. On y apprend aussi que cour motive sa décision sur «l'absence de consentement».
J'aimerais bien connaître les arguments de Altran dans cette affaire car plusieurs détails posent question.
En effet, j'ai déjà eu à «batailler» (plusieurs fois, même), sur ce sujet. Si je met des guillemets c'est parce que la situation a été réglée relativement rapidement, sans aller jusqu'au procès. Et ce, pour toutes les personnes concernés.
C'est là que quelque chose ne colle pas: pourquoi ça a pris aussi longtemps et sur quoi Altran conteste la décision ?
Et sur quoi Altran motive la décision de virer ce syndicaliste ?
Le punir au sujet d'une affaire débutée il y a 10ans me semble assez étrange.
Il serait utile d'avoir l'autre version.
# Ce syndicaliste s'expose aux ennuis, c'est dommage
Posté par L'intendant zonard (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 09 septembre 2018 à 23:06.
Ce genre de phrase peut coûter très cher à celui qui les diffuse. Il est probablement trop tard. C'est dommage, parce qu'il fournit un plateau garni d'arguments à la partie adverse.
Fort heureusement ce ne sont que "les manœuvres" de son employeur qui sont mafieuses. Une phrase encore plus mal tournée qui aurait directement attaqué l'entreprise ou les personnes, et plus rien ne pouvait le sauver.
Intendant, donc méchant, mais libre !
# expérience chez Altran
Posté par tootitoota . Évalué à 1.
J'ai eu différentes expériences en SSII. Mais la pire est celle d'Altran ceci m'a pousser à bout burnout puis arrêt maladie de 1 an. Et finalement un accord qui n'était pas légal pour me virer en me disant que j'était pas vendable exactement comme une vulgaire pomme.
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