Journal Lettre ouverte à Philippe Souères, roboticien (revue Z)

Posté par dzecniv le 10 octobre 2015 à 18:27. Licence CC By‑SA.

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oct.

2015

Je trouve la revue Z de qualité. Elle paraît tous les 6 mois et ce coup-ci, l'équipe rédactionnelle s'est intéressée aux "mégapoles radieuses" San Francisco, Bengalore et Toulouse pour se pencher sur les effets politiques et sociaux de ce que l'on nomme "innovation".

Ils ont rencontré des chercheurs en robotique du LAAS-CNRS et leur ont fait parvenir, comme convenu, une lettre-réponse, sujet de ce journal.

On peut la lire sur leur blog médiapart: https://blogs.mediapart.fr/blog/revue-z/260915/la-liberte-du-roboticien-n-etend-pas-celle-d-autrui-l-infini-lettre-ouverte-philippe-soueres-directeur

Je la trouve bien. Ils posent de bonnes questions, coupent court à beaucoup de lieux communs. Je trouve aussi nécessaire que nous, geeks plus ou moins friand.e.s de nouvelles technologies, soyons plus confronté.e.s à des questions sociétales. Et ici, l'apport de Z est de qualité. Ils sont critiques, bien sûr, mais pas "néo-luddites à fond" comme d'autres groupes. Ils se posent des questions sans parti pris et remontent loin dans l'histoire. J'en veux pour exemple l'extrait du livre "la liberté dans le coma", auquel l'auteure de cette lettre a aussi participé, lisible ici.

Maintenant, je copie la lettre. Bonne lecture, et achetez la revue et empruntez "la liberté dans le coma" à la bibliothèque :)

(à noter aussi l'agenda de rencontres: samedi 10 à Toulouse à Ombres Blanches, lundi 12 à Toulouse à l'église occupée la Chapelle, le 14 à Paris, puis à Brest, Nantes, Grenoble à venir, etc)

Cher Philippe Souères,

Tout d'abord, je vous remercie de m'avoir reçue comme vous l'avez fait. Cette lettre ne vous surprendra pas : comme je vous l'avais dit, la possibilité de différer ma réponse par écrit m'a permis de vous écouter sans vous interrompre pour réagir à chaque instant.

Vous m'avez expliqué que vous ne vous sentiez pas responsable des applications de vos recherches en robotique. « Le scientifique est un artiste », m'avez-vous dit. Aucune considération morale ou politique ne doit interférer avec son activité, qu'il doit mener à son terme : « Le vrai problème du scientifique, c'est tout ce qui va le contraindre, le freiner. Ma déontologie, c'est de continuer à travailler jusqu'à avoir un résultat probant. » En d'autres termes, vous dites que l'activité créative a ses propres fins, qu'elle doit suivre son propre chemin et ne pas être biaisée par des considérations appartenant à d'autres sphères, comme la morale, la politique, la religion.

En imaginant que cette analogie soit tenable, je voudrais vous faire remarquer en passant qu'il s'agit d'une conception bien particulière de la pratique artistique. L'artiste ne doit-il se soucier que de son œuvre, et non de sa place et de ses effets dans le monde ? Que penser alors d'une telle « œuvre » – n'est-elle pas aussi peu « œuvre » que ces réalisations qui décorent les nouveaux immeubles de bureaux, les croisements autoroutiers et les galeries marchandes des centres-villes tout juste vidés de leurs pauvres ? L'artiste peut-il ne pas se poser la question de sa pertinence ? La morale et l'esthétique, le bien et le beau, sont-ils totalement dissociables ? Peut-on dissocier la beauté de la musique de Billie Holiday ou de Nina Simone, de la tristesse et de la colère face à l'humiliation permanente des Noirs des États-Unis, de leur engagement viscéral pour changer les choses ? Si vous me permettez une plaisanterie aigre : quelle aurait-été, à votre avis, la postérité d'un courant musical esclavagiste ?

Mais revenons à nos robots. Vous défendez la liberté inconditionnelle du scientifique – « c'est comme si on voulait m'empêcher de dessiner ». Que pensez-vous de la liberté des autres ? L'activité des chercheurs du LAAS a un impact énorme sur la manière dont les gens vivent, travaillent, communiquent. Le visage des technologies, dans ce monde, est infiniment plus déterminant pour nos quotidiens, pour notre sort de travailleurs, que le fait d'élire, de loin en loin, des représentants de tel ou tel bord – qui partagent tous, du reste, le même enthousiasme pour les technologies et la croissance industrielle. L'électronique dans les voitures, par exemple, est quelque chose que tout le monde subit. Elle est directement responsable du fait que la plupart des gens ne peuvent plus espérer réparer eux-mêmes leur voiture, et que même le garagiste du coin est dépossédé de son savoir-faire mécanique au profit de la « valise » conçue par des ingénieurs pour chaque modèle. Pour des générations d'utilisateurs, c'est une perte considérable d'autonomie, matérielle et financière ; pour des générations de mécaniciens, c'est une privation quotidienne de créativité et de liberté dans le travail. Les chercheurs du LAAS qui ont conçu ces systèmes pensent-ils aujourd'hui que ces « résultats probants » étaient le meilleur usage qu'ils pouvaient faire de leur intelligence ? La liberté que vous défendez pour vous-même, plaisir de la bidouille créative, du savoir-faire technique, votre travail ne consiste-t-il pas souvent, à très grande échelle, à en priver les autres ? L'automatisation a pour caractéristique de « capter » le savoir-faire technique, souvent artisanal, pour le routiniser et l'enfermer dans un système que l' « opérateur » n'a plus qu'à suivre – c'est un transfert de prérogative technique de l'homme à la machine. L'horizon de la disparition totale du travail – la disparition totale des humains dans le processus – fait accepter aux individus leur déclassement par la machine, perpétuellement présenté comme une situation temporaire, mais perpétuellement renouvelé. Quand le roboticien travaille, en toute « liberté », il est souvent en train d'organiser ce transfert. On ne peut pas dire, pour paraphraser Bakounine, que la liberté du roboticien étend celle des autres à l'infini.

Je vous crois volontiers quand vous me dites que le perfectionnement de robots, l'imitation la plus parfaite de la richesse du mouvement humain ou animal, est la seule chose qui vous intéresse. Mais d'un point de vue objectif, c'est-à-dire du point de vue de votre rôle dans le monde social et économique, vous vous situez à la pointe d'un des plus gros programmes industriels de la décennie. De plusieurs en fait, car vous travaillez sur plusieurs projets d'envergure, notamment sur la mise au point de robots pour le programme européen Usine du futur[1]. Mais je voulais vous parler du programme Romeo 2[2], car c'est ce projet qui m'a fait venir au LAAS. Grâce à des financements publics de dizaines de millions d'euros, vous travaillez sur des robots destinés à « tenir compagnie » aux personnes âgées, à « éduquer » les enfants ou les handicapés, et ce pour le compte d'une société privée, Aldebaran Robotics, qui raflera tous les bénéfices en les commercialisant. Soit dit en passant, cela a beau être un exemple tout à fait banal de partenariat recherche-industrie, le principe est indéfendable. Pour parer toute critique sur ce terrain, l'un de vos collègues nous a dit la chose suivante : « Aldebaran aurait pu atteindre le même niveau de développement de ses robots sans ce partenariat, puisque tous nos résultats sont publics. » Dans les années 1950, le mathématicien Norbert Wiener était déjà en mesure de critiquer le cynisme de la « libre exploitation » des résultats de la recherche : qui d'autre que les grandes firmes ont l'intérêt et les moyens matériels d'utiliser ce genre de « résultats » ? Qui d'autre pourrait les comprendre, les exploiter, les commercialiser ? Ce qui donne raison à votre collègue sur au moins un point : même si ce partenariat n'existait pas, même si Aldebaran Robotics n'était pas destinée, dès l'amont, à rafler tous les profits, vous n'en travailleriez pas moins pour les firmes privées. Autre exemple du même raisonnement, j'ai interviewé pour notre revue Bertrand Serp, chargé du numérique de Toulouse Métropole. Bertrand Serp est président d'Open data, association qui « milite » pour la transparence des données numériques. Dans l'idée, rien que de plus noble : faire en sorte que le public ait accès à toutes les données numériques le concernant, notamment liées à l'utilisation des pass RFID dans les transports. Sauf que cette masse de chiffres est absurde et sans le moindre intérêt pour la plupart des gens, tandis qu'elle vaut de l'or pour les industries s'intéressant au big data, comme Google, qui est en train de les récupérer pour Google Map, Google Transit, etc. Ainsi Open data milite-t-elle (sciemment) pour que Google ait librement et gratuitement accès aux données des utilisateurs toulousains. Bel effort.

Quoi qu'il en soit, vous fabriquez en ce moment un prototype de robot destiné aux personnes âgées dans le cadre d'un projet destiné à « robotiser » la filière de l'aide à la personne. Je voudrais vous faire comprendre la catastrophe – très banale elle aussi – que représente chaque avancée de ce projet. Déjà – et même s'il en existe sûrement – je ne connais pas de personnes âgées qui ne pestent pas contre la complexité de leurs télécommandes, de leurs portables, de leurs systèmes d'alarmes, de tous ces gadgets que leurs proches leur mettent dans les pattes faute de pouvoir s'occuper d'eux. (Mais j'en ai souvent vus qui s'échinaient à dompter ces appareils par coquetterie, pour avoir l'air dans le coup.) D'un point de vue empirique, on peut en tirer que la « compagnie » de l'électronique semble encore moins épanouissante pour les personnes âgées que pour les adultes jeunes. Le type de compagnonnage le plus recherché, avec celui des proches et des enfants, paraît être celui des animaux. Malheureusement les maisons de retraites n'acceptent pas les animaux. En tant que roboticien, vous arrive-t-il de méditer sur la richesse de notre rapport aux machines, que nous construisons en nombre toujours plus grand, et sur la pauvreté de notre rapport aux animaux, que nous décimons par espèces entières ? Comme le rappelle Jocelyne Porchet dans un beau livre intitulé Vivre avec les animaux : une utopie pour le XXIe siècle, les animaux n'ont jamais été, dans l'histoire de l'humanité, moins présents dans l'espace public qu'aujourd'hui, où ils ont presque totalement disparu comme compagnons de travail. Enfermés dans des hangars gigantesques, ils sont soumis aux lois des machines et de la productivité, dans un rapport totalement dégradé aux humains et à la nature. Pensez-vous qu'il y a une corrélation entre le nombre de machines construites, et la vitesse à laquelle les animaux sont décimés ?

Je pense que oui. Indépendamment du problème de savoir si la compagnie des robots peut être bénéfique pour les personnes âgées, les enfants, les malades, et tous ceux qui travaillent avec eux, le principal problème de ces recherches est tout simplement qu'elles ont pour finalité d'ajouter à notre monde un grand nombre d'objets – à terme, chez tous les vieillards, dans toutes les maisons de retraite, de tous les pays riches – dont la fabrication est en train de dévorer le monde naturel. Extraction polluantes de terres rares par un secteur minier en pleine expansion, pollution des réserves d'eau par la production électronique, production de plastique, sans oublier la consommation d'électricité, que le boom de l'électronique a fait grimper en flèche, alors que nous n'avons pas résolu le problème de la production (des déchets nucléaires, de l'électronique des panneaux solaires ou des éoliennes, des nuisances des lignes THT etc.) Comment défendre la production électronique de masse aujourd'hui, alors que notre équipement actuel est déjà intenable du point de vue des ressources ? Celui d'il y a trente ou quarante ans l'était déjà ! Imaginez un instant que la chaîne de production de toute l'électronique que nous utilisons dans ce pays soit relocalisée en France – extraction, assemblage, déchets : resterait-il seulement de l'eau potable, des sols cultivables ?

Vous n'avez pas vraiment défendu la robotisation de l'aide à la personne. Vous avez évacué le problème en dénonçant une sorte de « bluff technologique » : on nous fait miroiter des robots humanoïdes capables de relever des vieillards après une chute, alors que, comme vous dites, « on essaie difficilement de fabriquer quelque chose qui marche sans tomber ». Certes, le robot humanoïde façon Real humans n'est pas pour demain. Mais les technologies actuelles suffisent amplement à commencer la robotisation du secteur : on commercialise déjà des sortes d'écrans mobiles multifonctions capables d'aligner quelques phrases, et je gage que vos recherches ou celles de votre équipe n'y sont pas totalement étrangères. L'État a déjà organisé la commande publique pour créer une demande artificielle de robots d'assistance (comme il l'a fait avec l'informatique personnelle dans les années 1980 et la distribution gratuite de minitels) en équipant établissements scolaires, hôpitaux, etc. Dans ce monde-ci, on n'attend pas qu'une technologie soit au point pour la diffuser. Le problème insoluble des déchets nucléaires n'a pas empêché la construction de 58 réacteurs sur le sol national. La question est plutôt : qui va subir au quotidien les dysfonctionnements des multiples avatars du « robot-compagnon » ?

Je vous invite maintenant à un exercice d'imagination à court terme : que devient le quotidien de tous ceux qui travaillent dans « l'aide à la personne » après une première vague de robotisation – installation à domicile d'un « compagnon » doté de caméras, d'une interface, de capteurs ? Savez-vous que c'est un travail honteusement mal payé, surtout quand on considère son utilité sociale ? Pour l'assistance à domicile chez des personnes âgées, on touche souvent le SMIC, un peu plus de 9 euros brut de l'heure, et les transports ne sont pas remboursés. Le travail est morcelé, le travail effectif rémunéré très court, les trajets sont longs et les horaires changent tout le temps. Du fait de l'isolement des employées – en majorité des femmes – et de leur faible niveau d'études, leur marge de négociation est nulle. D'autant que ce sont souvent des immigrées de fraîche date qui font ce travail, donc sans papiers ou détentrices de cartes de séjour temporaire.

Qu'apporte ici la robotique ? La probabilité est grande que l'employée passe son temps à gérer les bugs, mises à jour, téléchargements, contenus, pannes, qu'elle soit condamnée à médiatiser le rapport, forcément compliqué, entre la personne assistée et ses machines. La surveillance de l'assisté par la machine se redouble d'une surveillance du travailleur, dont les interventions sont standardisées de fait par les interactions avec le robot. La robotique accompagne la concentration capitaliste d'un secteur en pleine expansion : elle permet aux sociétés prestataires de rogner sur le temps de présence humaine, de resserrer leur management et d'offrir la soi-disant valeur ajoutée d'un monitoring high-tech qui, en devenant la norme, écarte les plus petites structures incapables de réaliser ces investissements. Les conséquences immédiates d'un tel programme sont d'enfoncer un un peu plus la tête sous l'eau aux travailleuses les plus dominées de notre société.

Je vais un peu dans le détail parce que j'ai été surprise que vous ne preniez pas au sérieux ce projet de robotisation de l'aide à la personne, alors même que plusieurs départements du LAAS s'y consacrent et que le LAAS accompagne déjà la création de start-up dans ce domaine. Alors pourquoi ? Au-delà du problème du bluff technologique, bien réel, mais limité, j'ai l'impression que, si vous ne le prenez pas au sérieux, c'est pour des raisons avant tout narcissiques – au sens d'image de soi. Le prendre au sérieux, cela voudrait dire que vous n'êtes plus un scientifique retiré du monde, voué à la poursuite infinie de la connaissance, un roboticien investi dans la passionnante exploration des ressorts du mouvement humain, exploration qui aurait trouvé, à la marge, quelques vagues applications à long terme permettant de glaner des financements. Cela vous obligerait à vous envisager vous-même comme un des principaux acteurs de la politique actuelle de robotisation de tout un secteur professionnel, de tout un ensemble de professions paramédicales, éducatives, qui n'ont justement de sens que par la relation humaine.

Il y aurait toute une réflexion à mener sur la manière dont on instrumentalise cette forme de subjectivation du chercheur-dans-sa-tour-d'ivoire, en lui donnant l'impression, la fausse conscience, qu'il mène un projet intellectuel désintéressé, tout en balisant efficacement les programmes de recherche en amont et en aval (du côté des programmes et du côté des applications), afin que ce scientifique, tout en jouissant d'une liberté réduite à un droit de promenade dans la cour d'une discipline ultra-spécialisée, ne se révolte pas contre le type de monde qu'il produit.

Je vous remercie de votre attention et espère vous lire en retour,

Sincèrement,

Celia Izoard.
```

[1] Usine du futur est un grand programme lancé par la Commission européenne pour automatiser les usines du continent. Il s'agit d'un appel à projets de recherche qui, pour être financés, doivent faire l'objet de partenariats public-privé, c'est-à-dire associer labos publics et entreprises. Budget : 1150 millions d'euros pour 2014-2020.
```[2] Société fondée en 2005, elle a été rachetée par le japonais Softbank début 2015 après avoir reçu de très gros financements au titre d' « entreprise structurante de la filière robotique française ».

# Commentaire supprimé

Posté par Anonyme le 10 octobre 2015 à 20:19. Évalué à 10.

Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
- [^] # Re: Et toc.
  
  Posté par Parleur le 10 octobre 2015 à 21:33. Évalué à -4.
  
  Dommage qu'elle soit plus proche des milieux anars et situs plutot que MPT, hein ?
  
  Quoi que tu ne renierais peut-être pas certaines des dernières parutions de PMO ?
  - [^] # Re: Et toc.
    
    Posté par bobo38 le 11 octobre 2015 à 06:43. Évalué à 5.
    
    C'est quoi tout ces acronymes MPT et PMO ? (ça a l'air intéressant)
    - [^] # Re: Et toc.
      
      Posté par bobo38 le 11 octobre 2015 à 07:27. Évalué à 7. Dernière modification le 11 octobre 2015 à 07:29.
      
      Mon hypothèse après une peu de recherche :
      MTP : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Manif_pour_tous
      PMO : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%A8ces_et_main_d'%C5%93uvre, Pièces et Main d'Œuvre
      
      Dernière parution de PMO :
      « Depuis 2013 certains critiquent ce qu'ils considèrent comme une dérive dans les prises de position de PMO : attaques contre le mouvement antifasciste, relais d'un discours considéré comme homophobe, transphobe et sexiste »
      source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%A8ces_et_main_d'%C5%93uvre qui renvoie à un lien faisant référence aux dites dérives dans les prises de position
      
      Conclusion :
      Cette intervention doit faire référence à des échanges passés entre les xaccrocheur et Parleur (lecteur d'Ayerdhal)
      
      Merci de me dire si je me suis planté.
      - [^] # Re: Et toc.
        
        Posté par jolitorax le 11 octobre 2015 à 10:13. Évalué à 0.
        
        PMO ce sont aussi des spammeurs. J'ai reçu leur propagande pendant plusieurs années sans jamais pouvoir me désinscrire.
        
        Cela donne une idée assez précise de leur manière d'agir.
        
        [^] # Re: Et toc.
        
        Posté par Parleur le 12 octobre 2015 à 22:52. Évalué à 0.
        
        Si seulement c'était le plus gros reproche qu'on pouvait leur faire…
        
        Ceci dit, ne le nions pas, leurs « œuvres de jeunesse » étaient de grande qualité.
      - [^] # Re: Et toc.
        
        Posté par Parleur le 12 octobre 2015 à 18:49. Évalué à 1.
        
        Cette intervention doit faire référence à des échanges passés entre les xaccrocheur et Parleur (lecteur d'Ayerdhal)
        
        Je ne me souviens pas avoir répondu spécifiquement à xaccrocheur, même si c'est possible, mais j'en déduis que tu as bien deviné le fond. :-)
        
        Et moi je peux te demander d'où tu sors Ayerdhal et quel est le rapport ? :-)
        
        [^] # Re: Et toc.
        
        Posté par bobo38 le 13 octobre 2015 à 08:47. Évalué à 1. Dernière modification le 13 octobre 2015 à 08:51.
        
        Parleur est (aussi) le nom d'un personnage d'Ayerdhal : « Parleur ou les chroniques d'un rêve enclavé », 1997
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Parleur_ou_les_Chroniques_d'un_r%C3%AAve_enclav%C3%A9
        C'est une histoire d'insurrection d'inspiration libertaire, Parleur en est un des leaders, au moins l'agitateur itinérant à l'origine de l'insurrection si je me souviens bien. Voici ce que m'évoque ton pseudo.
        
        J'aurais dû ne pas oublié le point d'interrogation et écrire « (lecteur d'Ayerdhal ?) ».
        
        Ça me paraissait bizarre aussi ce ton à l'égard d'xaccrocheur. Peut-être t'es-tu planté de destinataire, ton message s'adressait-il à l'auteur du journal ? ou s'était juste pour dénoncer grave ?
        
        [^] # Re: Et toc.
        
        Posté par Parleur le 13 octobre 2015 à 15:34. Évalué à 1.
        
        Ha oui, j'avais publié avoir ce pseudonyme ici. Au temps pour moi. :-)
        
        Mécompréhension, ceci dit : j'avais bien conscience de la personne à qui je répondais sur ce journal. Ce dont je ne me souviens pas, ce sont de possibles échanges passés.
# Heureusement qu'on n'a pas réagi comme ça au début de l'informatique

Posté par Zenitram (site web personnel) le 10 octobre 2015 à 23:09. Évalué à 7.

Rappel : l'informatique, au début, c'était des machines qui prenaient toute une pièce, pour faire une bête addition qu'un humain savait faire en 1 seconde.

Si on avait écouté Célia, on ne serait pas sur LinuxFr aujourd'hui à partir d'une smartphone, car on aurait dit que la machine présentée au début ne savait rien faire. Et puis, faut y penser, les ordinateurs ça aide la NSA à contrôler ce qu'on dit, alors l'éthique voudrait qu'on ne travaille pas dans l'info!

En fait, elle a pondu une texte super long pour simplement dire "je ne comprends rien la recherche à long terme et mélange tout et n'importe quoi, ne m'écoutez pas".

Ils posent de bonnes questions, coupent court à beaucoup de lieux communs.

Euh… De l’aperçu que tu nous en donnes, c'est le contraire : grand lieu commun de la peur de l'évolution technologique.

(…) friand.e.s (…) confronté.e.s (…)

Rien à voir, mais arrêter tes phrases en plein milieu d'un mot, c'est toujours aussi ignoble à lire pour tes lecteurs.
Il y a 20 ans, les féministes allemands s'étaient amusés à faire la même chose avec une majuscule au milieu du mot, et ça fait 10 ans qu'ils ont arrêté leur connerie et le faire de nos jours te catalogue plus comme blagueur que comme féministe, tu as un peu 15 ans de retard sur eux.
- [^] # Commentaire supprimé
  
  Posté par Anonyme le 10 octobre 2015 à 23:27. Évalué à 10.
  
  Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
- [^] # Résistance au changement ?
  
  Posté par Meku (site web personnel) le 11 octobre 2015 à 09:32. Évalué à 3.
  
  Sa lettre me donne la même impression : une vision court-termiste à 6 mois du progrès, et qu'on ne saura pas faire beaucoup mieux qu'aujourd'hui. Que ce seront fatalement des technologies pleines de bugs et de contraintes. Comme si on était arrivé à nos limites en matière de progrès, qu'on ne fera pas mieux.
  
  Alors à court terme, c'est vrai, mais il faut prendre un peu plus de perspective et voir l'avenir à plus long terme. On sera obligé de passer par ces étapes de technologies limitées, aux capacités relativement simples, avant d'aboutir à des choses bien plus complètes (comme ta comparaison avec l'informatique).
  
  Sinon, c'est moi ou sa lettre part un peu dans tous les sens ? (les voitures, les animaux, le nucléaire, la peur des télécommandes, le travail difficile des immigrées…)
  - [^] # Re: Résistance au changement ?
    
    Posté par dzecniv le 12 octobre 2015 à 15:43. Évalué à 1.
    
    Salut,
    selon moi, c'est toi :)
    Les voitures, c'est pour illustrer que des avancées technologiques peuvent totalement nous déposséder de savoirs et nous faire perdre en autonomie; le nucléaire n'est que cité en passant pour rappeler qu'on n'a pas résolu le problème de la production et que "on n'attend pas qu'une techno soit au point pour la diffuser"; etc (puis elle parle pas vraiment de peur des télécommandes.)
    
    "On sera obligé de passer par ces étapes de technologies limitées, aux capacités relativement simples, avant d'aboutir à des choses bien plus complètes"
    et dans quel but ? S'occuper des vieux ?
    On peut avoir un imaginaire super noble de ce que permettraient des avancées technologiques, mais cette lettre rappelle la réalité et les conditions de vie inhérentes à leur production, du moins dans le système actuel, pas dans un hypothétique ou les besoins viennent d'en bas, que les technos sont libres, où elles nous libèrent du temps, etc: déposession des savoirs, deshumanisation de bcp de boulots, destruction de la vie autour de nous (les animaux, mais simplement l'environnement), etc
    
    On peut pas dire qu'elle a une vision court-termiste du progrès. Comment dire, ça colle pas… elle ne se questionne pas sur le progrès, mais sur ses conditions de réalisation. À mon avis son "progrès" passe par un "progrès" politique.
# Encore à côté du sujet

Posté par Thomas Douillard le 11 octobre 2015 à 12:01. Évalué à 10.

Sans vouloir verser dans l'angélisme et vouloir se passer de toute forme de critique du progrès, cette critique sent un peu le moisi dans le genre "critique du progrès technologique". Rien de très neuf dans les arguments.

Quitte à interroger la place des technologies dans nos vie et leur impact sur l'emploi, pourquoi on en arrive jamais à rediscuter sérieusement les vieilles promesses du progrès qui permettrait d'automatiser les trucs chiants pour profiter un peu de la vie, donc réinterroger radicalement la place du travail dans nos vies et nos sociétés ?

L'exemple typique qui me vient à l'esprit ici c'est la manière de s'occuper des vieux. Peut être que la technologie pourrait apporter des choses sur ce plan, mais ce qui me semble être au coeur du problème c'est qu'on passe une bonne partie de notre temps à travailler, et pendant ce temps là ben on s'occupe pas des vieux. Profiter du progrès, ça pourrait pas être dégager globalement du temps libre pour que les gens puissent passer plus de temps avec leurs proches ? Rajouter du personnel dans les maisons de retraîte qui soit un peu plus considéré socialement qu'actuellement et soumis à des pressions d'efficacités qui les empêchent de passer du temps avec les gens ?

Évidemment c'est une critique ultra radicale vu la vision structurante du travail et du salaire dans nos vies, nos sociétés et notre pouvoir sur la société …
- [^] # Re: Encore à côté du sujet
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 octobre 2015 à 12:28. Évalué à 10.
  
  pourquoi on en arrive jamais à rediscuter sérieusement les vieilles promesses du progrès qui permettrait d'automatiser les trucs chiants pour profiter un peu de la vie, donc réinterroger radicalement la place du travail dans nos vies et nos sociétés ?
  
  tu plaisantes la?
  C'est ce qu'on fait depuis 100 ans au moins.
  Historique de la durée de travail : 84 heures/semaine, 0 semaine de congés, en 1848.
  Ensuite :
  
  (source).
  
  La promesse du progrès, elle est la, réelle.
  (sans parler du chômage de masse, qui n'est pas pris en compte dans ce graphique, pas mal de monde travaillant 0 heures par semaine).
  
  Il y a un délire ces 20 dernières années où les gens préfèrent se monter les uns contre les autres (celui qui travaille veut travailler plus pour gagner plus même si c'est pour laisser crever son voisin, il en a rien à foutre du du voisin, il veut gagner plus et c'est le plus important, on le vois dans la remise en cause des 35 heures pour les remonter à 39 alors qu'il faudrait plutôt passer à 32 ou 28 heures ou plus de semaines de congés, pas que en France, on a vu une votation suisse où ils ont clairement voté à la majorité contre le partage du travail, faut pas déconner le partage n'est pas une valeur suisse), mais globalement on travaille beaucoup beaucoup moins qu'avant (divisé par deux en heures annualisées en 100 ans, encore plus fort si on prend en compte les temps partiels et les chômeurs).
  
  Note : je ne remet pas en cause ta phrase :
  
  Évidemment c'est une critique ultra radicale vu la vision structurante du travail et du salaire dans nos vies, nos sociétés et notre pouvoir sur la société …
  
  Car clairement, quand je parle de "travailler moins pour profiter plus de la vie", pas mal de monde me regarde comme si j'étais un ovni (une fois on m'a sorti "mais qu'est-ce que tu vas faire de ton temps libre?" quand j'ai annoncé que je passais à 80%, suivi de "mais comment tu vas faire financièrement?" et la je me suis dit qu'il y avait un sacré problème, cette personne comme moi-même gagnant bien plus que le SMIC ou la médiane de salaire). Et ils suffi de voir les réaction sur les heures sup défiscalisées (alors que c'est le contraire qu'il faut faire, les fiscaliser encore plus, car il faut inciter l'employeur à partager, la on l'incite à concentrer l'argent sur une personne et laisser crever les autres).
  
  Mais parfois je suis rassuré car je trouve de plus en plus de monde, certes encore à plus petite échelle, qui affirme que le travail n'est pas un but dans la vie et juste un moyen, et pas que des gens qui ne trouvent pas de travail (si, des gens qui refusent de travailler plus pour pouvoir s'occuper des leurs enfants, par exemple, ça existe, peu mais ça existe).
  
  Tout ça pour dire que quand on critique, il faut rester objectif, critiquer les gens qui vivent pour travailler ne doit pas se faire en minimisant l'évolution dans le temps de la durée de travail comme tu l'as fait.
  - [^] # Re: Encore à côté du sujet
    
    Posté par Thomas Douillard le 11 octobre 2015 à 12:53. Évalué à 10.
    
    Il y a d'autres facteurs en jeu, sur la vie et le travail. La flexibilité ambiante a imposé aux gens de devoir se déplacer pour pouvoir travailler. Du coup des vieux qui vivaient avec leurs enfants au temps jadis se retrouvent seuls à vieillir sans leurs proches, alors que ni les uns ni les autres n'en sont forcément satisfaits.
    
    C'est une contrainte imposés par certains impératifs d'efficacités de l'industrie qui fait qu'au lieux de profiter du progrès, il apporte des contraintes fortes. De même la concentration industrielle fait que certaines régions se trouvent sinistrées, ou les gens restent parce qu'ils n'ont pas la force ou les finances d'en partir. Ou des générations sacrifiées le temps d'absorber le changement.
    
    On arrive à un point de rupture sur ce plan je pense ou certaines activités sont tellement concentrées et tellement efficaces qu'elles peuvent se concentrer dans un seul pays et déménager à l'envie. Et ou les anciens boulot que tout ça a fait disparaître ne trouvent pas de remplacements, ou alors des remplacements qui sont tellement concurrencés par les automatisme qu'il y a une pression énorme pour avoir des boulots mal payés. Et c'est la seule réponse qu'on trouve : avoir des boulots dévalorisés, et qui curieusement peinent à recruter ce qui n'est pas étranger au fait qu'ils sont mal payés.
    
    Mais on en est toujours à courir après l'emploi, quitte à ce qu'il soit sous valorisé ou sur qualifié avec des milliers de startups dont il ne restera qu'une poignée à l'arrivée. Donc travailler comme un taré pour avoir de bonne chances de s'écraser comme une merde à l'arrivée. Ça fait rêver.
    - [^] # Re: Encore à côté du sujet
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 octobre 2015 à 16:04. Évalué à 0. Dernière modification le 11 octobre 2015 à 16:06.
      
      Du coup des vieux qui vivaient avec leurs enfants au temps jadis se retrouvent seuls à vieillir sans leurs proches, alors que ni les uns ni les autres n'en sont forcément satisfaits.
      
      juste pour information : je connais une tonne de personnes qui sont heureuses de devoir être loin de leurs parents. Elles le font même exprès.
      Il y a le fantasme de la famille heureuse jusqu'à la mort, mais quand tu creuses, tu te rends compte que c'est très rare.
      
      La flexibilité ambiante a imposé aux gens de devoir se déplacer pour pouvoir travailler.
      
      Je ne pense pas que tous les français qui lisent LinuxFr (par exemple) et sont expatriés aux USA pensent que c'est "imposé". tu regardes les choses en négatif, d'autres en positif : tu préfères te faire chier dans ton taf pour être à côté de tes parents, d'autres préfèrent être heureux au taf (et les parents ne sont pas des enfants, ils sont assez grands pour être autonomes et ne pas être un poids pour leurs enfants, on peut aussi considérer que les parents qui se plaignent que leurs enfants soient loin sont juste égoïstes, on choisi d'être parent de, on ne choisit pas d'être enfant de, je pense personnellement que je n'ai pas à demander quoique ce oit à mes enfants, je ne fais pas des enfants pour être un fardeau pour eux plus tard, bref sans doute une différence de point de vue de ce qu'est de faire des enfants : pour moi, les enfants ne sont pas mes esclaves qui me doivent quelque chose quand je serait vieux, les enfants ne sont pas un investissement, ils doivent partir et vivre leur vie plutôt)
      
      Donc travailler comme un taré pour avoir de bonne chances de s'écraser comme une merde à l'arrivée. Ça fait rêver.
      
      encore une fois, tu vois les choses en négatif. Perso je vois un travail 2x moins qu'avant pour les enfants, une retraite qu'on peut vivre pleinement pour les parents.
      Oui, c'est bien, et en France il faut arrêter peut-être un jour d'être négatif et de se rendre compte qu'on a beaucoup de chance de vivre en France, même pour les gens au RSA (oui, même les gens au RSA peuvent mieux vivre que 80% de la planète, le problème est qu'ils en sont à un point où ils n’arrivent même plus à s'en rendre compte de leur chance qu'ils en sont à cracher dessus, c'est triste)
      - [^] # Re: Encore à côté du sujet
        
        Posté par hervé Couvelard le 11 octobre 2015 à 16:41. Évalué à 0.
        
        Tu devrais te présenter aux élections. Enfin le coté un peu la famille c'est de la merde ca risque de coincer….
        
        Parce que même là tu parles au doigt mouillé le grand zenitram qui pense que…
        
        "L'homme" vit en communauté et famille depuis 10 000 ans ? il a commencé à construire un truc en se sédentarisant, donc une évolution sur 10 000 ans et tu penses, sans rougir que sur les 10 dernières années c'est faire un bon en avant que d'éclater les familles et reprendre l'errance pour aller ou tu trouves du travail (le retour du chasseur cueilleur qui suit le travail) Attend, c'est possible je dis pas, mais, et ce n'est pas parce que c'est toi qui le dit, ton "il est évident" me semble un peu léger. l'expérience montre que c'est pas aussi joyeux que cela.
        
        Il y a tout plein d’interaction sociales qui entrent en jeu, de groupes, de filet de sécurité, d'isolement social, de dépression, tous les ressorts humains (de gauche hein ;-) )qui ont une vraie influence sociale et que tu balaies du revers de la main. En changeant ces comportements structurants de la construction sociale, tu changes de société, maintenant c'est peut être pour un bien, je dis pas, mais peut être pas. Ce serait bien une bonne vieille étude non financée par le médef (donc de droite hein ;-) )
        
        [^] # Re: Encore à côté du sujet
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 octobre 2015 à 16:50. Évalué à 0. Dernière modification le 11 octobre 2015 à 16:52.
        
        Ha le fantasme de la famille inter-générationnelle sédentaire heureuse… Trop bien, sauf qu'on ne vit pas dans ce conte de fée, et en pratique la famille n'est pas si heureuse que ça quand chacun est sur l'autre sans pouvoir choisir. Saloperie de réalité, faudrait l'interdire,
        
        Tu devrais te présenter aux élections.
        
        Ben justement non, dire les choses en face n'est pas vraiment apprécié. En ce moment, c'est le populisme mensonger à fond (que ce soit "de gauche" ou "de droite", peu de différence, l'idée est la même : un bouc émissaire) d'une vie meilleure si on vire un bouc émissaire qui marche bien, j'aurai du mal.
        
        Tu dis tout et son contraire.
        
        [^] # Re: Encore à côté du sujet
        
        Posté par hervé Couvelard le 11 octobre 2015 à 17:03. Évalué à 5.
        
        non ce n'est pas le fantasme de la famille heureuse…
        
        J'ai bien compris que tu as un soucis avec ta famille, qui n'en a pas. Mais d'après toi de combien tu réduis le % des problèmes en doublant l'argent disponible ?
        
        J'adore lorsque tu prends un micro point de détail en occultant tout le reste. Non je dis pas tout et son contraire, c'est que tu comprends pas.
        
        méthode globale et manque d'habitude de lecture.
  - [^] # Re: Encore à côté du sujet
    
    Posté par Foutaises le 12 octobre 2015 à 11:05. Évalué à 10. Dernière modification le 12 octobre 2015 à 11:06.
    
    pourquoi on en arrive jamais à rediscuter sérieusement les vieilles promesses du progrès qui permettrait d'automatiser les trucs chiants pour profiter un peu de la vie, donc réinterroger radicalement la place du travail dans nos vies et nos sociétés ?
    
    tu plaisantes la?
    C'est ce qu'on fait depuis 100 ans au moins.
    Historique de la durée de travail : 84 heures/semaine, 0 semaine de congés, en 1848.
    
    Ton lien est intéressant, mais pourquoi se limiter à la pire période de l'histoire — de ce point de vue — en ne comparant pas avec ce qu'il se faisait avant la Révolution industrielle ? :)
    
    « Nos ancêtres n’étaient pas les brutes de travail qu'on imagine. Autour de l'an mil, attendez-vous à un choc, nous avions 190 jours de congés par an. (…) En ville même topo. Dès que le soleil se couche, on ferme la boutique. La loi interdisait de travailler à la lueur des bougies à cause des risques d’incendie. Bref, il n'est jamais question de travailler plus pour gagner plus ».
    - [^] # Re: Encore à côté du sujet
      
      Posté par paralax le 12 octobre 2015 à 17:31. Évalué à 2.
      
      Oui, d'ailleurs il y a eu des résistances considérables à l'avènement de cette Révolution Industrielle:
      http://www.franceculture.fr/oeuvre-les-luddites-bris-de-machines-%C3%A9conomie-politique-et-histoire-de-julien-vincent-vincent-bourde
      J'ai commencé un bouquin là-dessus, très intéressant:
      
      http://www.lechappee.org/la-revolte-luddite
      (tiens, la traductrice c'est justement la journaliste Célia Izoar!)
      
      En fait, ces questions reviennent depuis: qu'est-ce qui détermine l'utilité sociale d'un travail? Pour qui et pour quoi travaille-t-on? Et puis, à qui profite ce travail?
      - [^] # Re: Encore à côté du sujet
        
        Posté par Jak le 12 octobre 2015 à 21:58. Évalué à 3.
        
        L'avenir appartient à ceux ~~qui~~dont les employés se lèvent tôt.
        
        [^] # Re: Encore à côté du sujet
        
        Posté par Foutaises le 13 octobre 2015 à 08:45. Évalué à 3.
        
        L'avenir appartient à ceux ~~qui~~dont les ~~employés~~exploités se lèvent tôt.
        
        Fixed.
        :)
- [^] # Re: Encore à côté du sujet
  
  Posté par dzecniv le 12 octobre 2015 à 15:59. Évalué à 2.
  
  "cette critique sent un peu le moisi dans le genre "critique du progrès technologique".[…] Quitte à interroger la place des technologies dans nos vie et leur impact sur l'emploi…
  
  je pense que tu te trompes et que tu déformes son intention en l'exagérant et en voulant la ranger dans une case bien définie. Or tout n'est pas blanc ou noir. C'est une critique du progrès, certes, mais surtout une critique de ses conditions de production. Elle interroge surtout notre organisation politique et pas vraiment la place des technos dans nos vies et encore moins leur impact sur l'emploi.
  - [^] # Re: Encore à côté du sujet
    
    Posté par Thomas Douillard le 12 octobre 2015 à 16:09. Évalué à 10.
    
    Elle rend un poil les chercheurs responsables de l'utilisation et des conséquences de leurs inventions par la société actuelle. Une vraie critique de l'organisation sociale se demanderait probablement aussi de comment on pourrait utiliser ces découvertes différemment … or je n'ai pas l'impression que ce soit le cas.
    
    Ce qui revient presque à rendre ces recherches responsables de tous les maux de la société et à tout rejeter en bloc, ce qui manque pour le moins de subtilité.
    - [^] # Re: Encore à côté du sujet
      
      Posté par nizan666 le 13 octobre 2015 à 21:08. Évalué à 2. Dernière modification le 13 octobre 2015 à 21:09.
      
      C'est intéressant, parce que pour ce que j'ai pu constater, les chercheurs sont souvent des gens qui ont choisi la voie du doctorat par manque d'affinité avec le secteur privé. S'adresser à l'ensemble des chercheurs comme s'ils aimaient l'entreprise capitaliste serait en effet au moins une erreur tactique.
      
      Mais il ne me semble pas que la lettre tombe dans ce faux pas, en concluant :
      
      Il y aurait toute une réflexion à mener sur la manière dont on instrumentalise cette forme de subjectivation du chercheur-dans-sa-tour-d'ivoire, en lui donnant l'impression, la fausse conscience, qu'il mène un projet intellectuel désintéressé,
      
      Autrement dit, l'évitement du privé et d'autres choses (on pourrait citer les horaires plus libres qu'ailleurs ou le fait de jongler adroitement entre différents budgets) donnent au chercheur une fausse impression d'indépendance dont il doit aujourd'hui se défaire pour prendre la mesure de son rôle social.
      
      Autre remarque : quand tu dis "utiliser les découvertes autrement", on a l'impression qu'avec une autre politique, on découvrirait la même chose, mais qu'on en ferait un autre usage. Au contraire, ce que l'on découvre est tout de même proche de ce que l'on cherche, et ce que l'on cherche est ce qui rapportera au final de l'argent, non ce qui est utile à la société. La commande est très lâche mais n'en existe et fonctionne pas moins.
      
      Quel serait donc donc un rôle positif des chercheurs ? Des chercheurs, toujours enrichissants, de cette minorité intègre, bienveillante et au courant de son rôle social, j'en ai rencontré. Mais on ne les entend pas beaucoup critiquer ouvertement ou publiquement leur domaine ou leurs collègues sans vertu, ce qui est bien triste : leur critique serait naturellement documentée, à propos, crédible pour leurs pairs et précieuse pour le grand public. Cela demande certes encore un peu de courage, en plus de l'intégrité.
      - [^] # Re: Encore à côté du sujet
        
        Posté par Thomas Douillard le 13 octobre 2015 à 22:13. Évalué à 3.
        
        Euh, étant donné que les budgets publics pour la recherche sont pas forcément hallucinants, tout le monde se bat pour les budgets, l'ambiance est pas nécessairement au top dans les labos et les chercheurs sont poussés à trouver des financements et à bosser avec le privé.
        
        Ils sont pas du tout tous très content de ça, et tu en trouveras pleins pour le regretter, ils ont par exemple été dans la rue pour les dernières manifs contre la dernière réforme des universités.
        
        avec une autre politique, on découvrirait la même chose, mais qu'on en ferait un autre usage.
        
        Je ne vois pas pourquoi ce serait pas en partie vrai. En réalité, ce qui est accessible à la recherche dépend de l'état précédent des recherches (on se base sur ce qu'on sait pour inventer le reste), certaines voix de recherches sont "faciles", donc on les suit naturellement (tout chercheur actuellement recherche des publications, qui lui assurent un certain financement et une certaine indépendance dans l'usage) - tout le monde rêve de fruits murs en bas de l'arbre ( http://www.urbandictionary.com/define.php?term=low-hanging+fruit ), donc ces voix faciles seront explorées quoi qu'il arrive. Elle peuvent être ouverte par des résultats fondamentaux qui sont en général moins cherchés par l'industrie parce qu'on en voit pas facilement les applications. Et la recherche fondamentale c'est pas ce qui est financé par l'industrie le plus facilement parce qu'on en calcule pas facilement les conséquences.
        Intéresse toi aussi à la sérendipité par exemple, et si on trouve pas nécessairement ce qu'on cherche ou ce qui est cherché par l'industrie, on trouve souvent des trucs à côté qu'on ne cherchait même pas. Avoir transpiré sur un problème n'assure pas le succès, mais ta réflexion peut très bien t'emmener ailleurs.
        Ce n'est pas non plus parce qu'un truc est cherché par l'industrie qu'il est fondamentalement mauvais.
        
        Mais on ne les entend pas beaucoup critiquer ouvertement ou publiquement leur domaine ou leurs collègues sans vertu
        
        Peut être parce que la situation est plus complexe et moins manichéenne que tu l'imagines et que c'est ni simple ni malin de désigner des "méchants" ? Tu préférerai que ces chercheurs bossent directement dans les labos de recherches opaques des industriels avec une communication totalement verrouillée et l'interdiction de publier leurs résultats ? Je ne vois pas trop ce que ça apporterai. D'autant plus que les chercheurs sont pas forcément tendre entre eux, et que ça doit pas être si compliqué de trouver des critiques publiques les uns des autres …
        
        Par quel bout qu'on prenne le problème, je vois pas très bien ou ça mène.
        
        [^] # Re: Encore à côté du sujet
        
        Posté par nizan666 le 14 octobre 2015 à 10:57. Évalué à 2.
        
        Merci pour ta réponse.
        
        Pour le début au moins, j'ai peut-être été peu clair mais il y a eu un contresens : je commençais justement en mentionnant le "manque d'affinité avec le secteur privé" des chercheurs et j'enfonçais le clou en ajoutant qu'ils n'aimaient souvent pas beaucoup l'entreprise capitaliste qu'ils ont parfois cherché à éviter en devenant chercheurs.
        
        Par ailleurs :
        
        Ce n'est pas non plus parce qu'un truc est cherché par l'industrie qu'il est fondamentalement mauvais.
        
        C'est certain. Mais comme les buts égoïstes de l'entreprise et ceux des citoyens sont souvent incompatibles et que ceux de l'entreprise prévalent, le service des citoyens est logiquement l'exception. C'était d'ailleurs l'idée du mouvement "sauvons la recherche".
        
        Pour la suite de ce commentaire, je me bornerai à la critique des relations sciences/industrie telle qu'elle est acceptée par lesdits sauveurs mais plus loin, concernant la notion de "recherche fondamentale", il y a eu une émission très intéressante et documentée récemment sur Radio Libertaire :
        
        http://www.b-a-m.org/2015/10/o-s-linvention-de-la-science/
        
        Ceci étant dit, les exceptions que tu décris, qui sont bien le miel des chercheurs, ne sont pas la règle et les vergers dans lesquels pendent les fruit mûrs ont bien été plantés par quelqu'un et dans d'autres champs, il y avait peut-être d'autres fruits qui pendaient. De même, quand on lâche des moutons dans un champ pour tondre l'herbe, l'un peut déterrer un trésor - mais le trésor revient au propriétaire et à la fin, le champ est tondu. Ou encore, on peut tuer un méchant moustique par chance en jouant aux fléchettes, mais à la fin, les fléchettes seront toutes autour de la cible.
        
        Tu préférerai que ces chercheurs bossent directement dans les labos de recherches opaques des industriels avec une communication totalement verrouillée et l'interdiction de publier leurs résultats
        
        Pas du tout ! Non ! Au contraire ! Pourquoi veux-tu que je préfère ça ? C'est pas des façons de parler à quelqu'un qui est passé par une convention cifre (mais tu ne pouvais pas savoir !)
        
        Simplement, on ne peut pas d'une part dire que la recherche est de plus en plus rongée par le privé et d'autre part faire comme si la part déjà rongée était tout à fait saine dans les résultats qu'elle produit.
        
        Lorsqu'un directeur de labo décide de se transformer en entrepreneur, par exemple, pour vendre des systèmes aussi incontestablement mauvais, ou au moins aux bénéfices sociaux aussi contestables, que de la vidéo-surveillance ou des automates de gestion de vieillard, eh bien au lieu de rire sous cape entre collègues désintéressés de sa mégalomanie et néanmoins profiter des sous qu'il apportera au labo, on pourrait imaginer que certains se dressent et crachent dans la soupe pour porter ces excès à la connaissance du public et exclure ces pratiques du laboratoire. Non pas critiquer les personnes, mais la chose, de l'intérieur, en connaissance de cause, de façon précise. Après tout, c'est la mode du Snowden : là, c'est tout de même quelques crans en dessous !
        
        Au plaisir.
        
        [^] # Re: Encore à côté du sujet
        
        Posté par Thomas Douillard le 14 octobre 2015 à 12:49. Évalué à 3.
        
        C'est à la mode de dénoncer grave, mais personnellement je préfère largement ce qui est constructif. Une fois qu'on a dénoncé grave, qu'est-ce qui a bougé ? Ben pas grand chose. Dans tous les cas il faut construire quelque chose pour faire bouger les choses.
        
        [^] # Re: Encore à côté du sujet
        
        Posté par nizan666 le 14 octobre 2015 à 14:35. Évalué à 1.
        
        qu'est-ce qui a bougé ? Ben pas grand chose
        
        Comme disait le poète, "Il y avait des scandales, mais il n’y en a plus."
        
        Celui qui n'a pas perdu tout espoir lira toutefois dans autre commentaire un peu plus bas que la lettre dont il est question dans ce journal a été bien accueillie par l'un des chercheurs, qu'elle n'a donc pas été inutile et même qu'elle l'accompagnera ensuite dans ses recherches.
        
        Lorsqu'elle vient de l'extérieur, cette critique est malheureusement condamnée à être mécaniquement vue comme malveillante ou mal renseignée par les scientifiques : venant de l'intérieur, elle gagnerait en portée.
  - [^] # Re: Encore à côté du sujet
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 12 octobre 2015 à 17:40. Évalué à 1.
    
    Elle interroge surtout notre organisation politique et pas vraiment la place des technos dans nos vies et encore moins leur impact sur l'emploi.
    
    Elle s'adresse à un acteur technologique, pas à un acteur politique.
    A partir de la, impossible d'être crédible à vouloir faire croire qu'elle s’intéresse à la politique.
    
    C'est une critique du progrès, certes, mais surtout une critique de ses conditions de production.
    
    Faudrait savoir : le scientifique est responsable ou pas? Pourquoi critiquer le progrès si c'est les conditions de production qui sont en cause?
    Bref, voila le problème : tout est mélangé.
    - [^] # Re: Encore à côté du sujet
      
      Posté par Parleur le 13 octobre 2015 à 15:45. Évalué à 3.
      
      Elle s'adresse à un acteur technologique, pas à un acteur politique.
      A partir de la, impossible d'être crédible à vouloir faire croire qu'elle s’intéresse à la politique.
      
      C'est une affirmation basée sur le présupposé que le développement scientifique, technologique et technique est neutre politiquement, et que les acteurs de ce développement le sont aussi par nature.
      
      C'est évidemment faux.
  - [^] # Re: Encore à côté du sujet
    
    Posté par Jean-Baptiste Faure le 18 octobre 2015 à 12:20. Évalué à 3.
    
    C'est une critique du progrès, certes, mais surtout une critique de ses conditions de production.
    
    Je n'y vois pas une critique du progrès, mais plutôt une critique de l'instrumentalisation de la recherche scientifique et technique au profit d'entreprises qui appellent progrès l'élimination de l'humain. Et une critique de l'aveuglement plus ou moins volontaire de beaucoup trop de scientifiques qui appellent progrès toute augmentation de puissance.
# comment dire

Posté par hervé Couvelard le 11 octobre 2015 à 12:51. Évalué à 4.
C'est une lettre politique plus que technique. une lettre qui interroge sur la place de la technique dans nos sociétés. Il était d'une évidence frappante qu'elle serait mal accueillie ici. D'autant plus qu'elle tire à gauche et que ce n'est pas le fond sauce ici bas. Je passe sur le truc homophobe histoire de bien déconsidérer celui qui pose la question. Manque plus qu'a dire qu'il faut le jeu du FN et c'est plié.

Bien entendu on peut s'interroger sur la place de la technique et bien entendu cela permet de se faire facilement traiter de rétrograde. Parce que la technique c'est automatiquement bien, c'est neutre, c'est la science, c'est le bien. Si l'utilisation est mauvaise c'est que c'est l'homme qui l'utilise mal et pas que la technique est mauvaise en soi. Et on arrive au super argument de l'age de pierre, c'est le point néandertal que l'on te sort dès que tu poses la question de la croissance infini et le retour à un truc plus raisonné : la bougie et la caverne.

Maintenant c'est pas une aussi mauvaise question. On pourrait bien sur parler de l'utilité sociale au moment des caisses automatiques et de la robotisation à l’extrême de nos sociétés : on suppute que mac do cherche à faire des restaurants entièrement automatisés. Inquiétant d'autant plus que la masse est dressée à crier haro sur le chômeur profiteur. Donc il ne faudrait presque que des emplois top qualifiés, mais avec une éduc nat incapable d'apprendre correctement à lire et écrire à plus de 40% des classes d'age ca pose un soucis. Mais ce ne serait pas une question à un scientifique mais à un politique. Le fond de la question posée c'est "contrairement à ce que vous pensez, le scientifique n'est pas dans sa tour et neutre, il contribue à l'évolution de la société et a donc une responsabilité". ce n'est pas blanc ou noir car effectivement il ne peut pas trop présager de l'utilité qui en sera faite :
- recherche sur le nucléaire : missile tactique ou traitement des cancers ?
- robots "intelligents" autonomes : présence plus importante auprès des dépendants ou déshumanisation du rapports à nos VIOQUES qui ralentissent le passage en caisse ?
Einstein aurait dit à la fin qu'il aurait plutôt dû faire serrurier. Cela veut dire qu'il se posait la même question.

Je n'ai pas de réponse mais je trouve positif que des gens posent des questions aux personnes qui façonnent demain. Parce qu'on peut faire des trucs hyper complexes qui ne peuvent être mis en oeuvre que par des conglomérats croulant sous le cash ou on peut aussi concevoir des puces simples que l'on trouverait à 10 euros en chine et donc accessible à tout le monde. Les 2 cotés de la recherche seraient tout aussi intéressants, mais les 2 n'ont pas la même utilité sociale et/ou le même impact. Je me souviens j'avais participé à un concours oseo-anvar il y a pfff pas loin de 10 ans : n'était primé QUE ce qui était brevetable et banckable, ce qui montre bien que la technique n'est pas "neutre" et qu'elle est dirigée et donc que le chercheur n'est pas "libre" qu'on lui donne des crédits pour chercher dans ce que l'on veut qu'il trouve.

Je ne pense pas que l'on reviendrait à l'age de pierre en concevant des puces "ia" avec entrées capteurs comme un petit arduino, plutôt que de réfléchir à des protos que seule une transnationale peut mettre en oeuvre. Les 2 choses changeraient le monde, mais pas de la même façon. MON idée est que la puce à 10 euros serait mieux, mais ce n'est que mon idée.
- [^] # Re: comment dire
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 octobre 2015 à 13:39. Évalué à 3.
  
  D'autant plus qu'elle tire à gauche et que ce n'est pas le fond sauce ici bas.
  
  Ha ha ha… Si on est pas d'accord avec toi, on est forcément à droite…
  connerie : ce n'est ni de droit ni de gauche, c'est simplement n'importe quoi.
  
  On pourrait bien sur parler de l'utilité sociale au moment des caisses automatiques et de la robotisation à l’extrême de nos sociétés
  
  Saloperie de monde qui cherche à travailler moins, en effet.
  Tu aimes vivre pour travailler, d'autres préfère travailler pour vivre et pas plus.
  Merci aux caisses automatique et à la robotisation, ça permet de moins travailler.
  
  Je n'ai pas de réponse mais je trouve positif que des gens posent des questions aux personnes qui façonnent demain
  
  Oui, c'est positif de se poser la question.
  Mais ce discours dans le journal, ce n'est pas positif, car ça ne se pose pas de questions, juste du n'importe quoi, sans réflexion à long terme (la personne pense à 6 mois et bloque sur 6 mois, ce n'est pas pas "demain", c'est aujourd'hui).
  
  Bref, sous excuse "faut se poser les question, c'est trop à gauche pour vous", tu évite juste la critique, tu refuses de voir le problème. Super…
  - [^] # Re: comment dire
    
    Posté par hervé Couvelard le 11 octobre 2015 à 15:31. Évalué à 1.
    tu vois je disais bien que l'école arrive pas à apprendre à lire… tu en es la preuve… tu n'as rien compris du tout. mais rien du tout.
    
    Tu as du être l'heureux bénéficiaire de la méthode globale, tu parcours rapidement sans choisir les bon passages, tu te focalises sur les points de détails que tu sors du contexte pour y répondre et faire dire à l'auteur ce qu'il n'a pas voulu dire. tu fantasmes sur ce que l'autre pense pour y répondre et te sentir trop plus mieux. Mais je n'en attendais pas moins de toi. Manques plus que tu me demandes si avoir envie de me tuer était de droite ou de gauche.
    
    alors comme tu as du mal avec les longs textes et que tu comprends pas trop, je vais te faire un bref résumé :
    - Inquiétant d'autant plus que la masse est dressée à crier haro sur le chômeur profiteur.
    - Donc il ne faudrait presque que des emplois top qualifiés,
    - une éduc nat incapable d'apprendre correctement à lire et écrire à plus de 40% des classes d'age
    ou tu as vu que je demande de travailler plus ? reference nedded ou as tu vu que je surkiffe de trouver de la caissière exploitée avec des horaires de merde et des salaires idoines ? montre moi juste ou, cela me permettra d'avancer.
    
    Enfin, lorsque ce n'est ni de droite ni de gauche, c'est que c'est de droite… cherche un peu dans les penseurs politiques… C'est une analyse politique assez intéressante à lire. Pas pour te convaincre, mais pour ta culture.
    - [^] # Re: comment dire
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 octobre 2015 à 15:53. Évalué à -2.
      
      tu vois je disais bien que l'école arrive pas à apprendre à lire… tu en es la preuve… tu n'as rien compris du tout. mais rien du tout.
      
      Quand on n'a pas d'arguments, on attaque la personne, plus facile.
      Tellement classique…
      une personne pas d'accord avec toi = une personne qui ne sait pas lire.
      Beaucoup plus simple que de réfléchir à ce que la personne dit et contre-argumenter (on risquerait de se rendre compte qu'on a dit n'importe quoi, il ne faut pas déconner)
      
      ou tu as vu que je demande de travailler plus ?
      
      Conséquence de ce que tu penses.
      Ho, zut, une personne sait réfléchir en plus de lire, et elle a le malheur de regarder ce qui se passerait si les idées étaient mises en pratique plutôt que de tout gober tel quel!
      
      bref, passons donc, de toutes manières je sais bien qu'il n'est pas question de passer de l'analyse à la conclusion, mais de créer une analyse pour arriver à une conclusion qu'on a déjà (par exemple : "je ne sais pas pourquoi mais je sais que j'ai raison, et les autres qui ne sont pas d'accord ne savent pas lire"), du coup on ne peut pas débattre (j'imagine que de toutes façons ce n'est pas le but…).
      - [^] # Re: comment dire
        
        Posté par hervé Couvelard le 11 octobre 2015 à 16:29. Évalué à 6.
        
        non s'il te plait montre moi ou je le dis, parce que je ne dis pas cela du tout TU penses que je dis cela. comme à chaque fois. D'ailleurs ce qui est écrit en gras pose la bonne question. Que tu éludes, forcément puisque cela ne va pas dans TON sens.
        
        Parce que ce que je dis c'est qu'il est compliqué de supprimer des emplois et ne pas garantir des rémunérations pour les personnes qui ne peuvent/veulent pas travailler.
        
        Et lorsque je parle utilité sociale, je ne dis pas que le travail est LA seule utilité sociale, je dis que le travail est UNE utilité sociale, et qu'on peut tout à fait le supprimer (je serais le premier à arrêter) mais qu'il FAUT créer de nouvelles utilités sociales toutes aussi bien considérées parce que c'est inhérent à l'homme de se sentir utile socialement. Parce que ok, macdo c'est un travail(enfin façon de parler) de merde, mais si tu divises par 2 le nombre de caissier (avec les bornes de commandes), tu perds 10% des jobs étudiants et des crève la dalle qui font ce qu'il peuvent pour bouffer. TU proposes quoi pour eux à la place ? Parce que non ca ne crée pas d'emploi la borne automatique, j'ai déjà vu un quick avec toutes les caisses fermées et on pouvait juste passer par la borne : tu crois qu'il y avait 50 personnes en cuisine ? non non, 3-4 personnes. donc un quick, 19 heure qui tourne avec 3 personnes : l'exemple parfait du plein emploi. Parce qu'effectivement c'est un truc que la borne fait bien, donc comme tu paies le même prix, ils pourraient affecter la caissière qui n'est plus utile à ce poste en salle, à aider les gens, les conseiller, jouer avec les enfants.. avoir un taff plus agréable quoi, mais non. Ils suppriment juste la caissière, juste destruction.
        
        Donc ce n'est pas parce que tu comprends de travers et que tu lis mal que je dis des conneries, c'est juste que tu comprends de travers. Alors maintenant tu peux te persuader que je te dénigre parce que en fait tu comprends mieux que moi ce que je dis, mais tu es passé à coté du commentaire, comme tu es passé à coté de la lettre du journal, comme tu passes à coté du débat.
        
        L'auteur de la lettre montre
        - que le scientifique est acteur et que sa recherche n'est pas neutre, et donc lui non plus.
        - Elle pose le problème de l'emploi qu'il va poser. Parce que oui 1 de perdu 10 de retrouvé, changement de secteurs, création destruction de Schumpeter ce genre de truc, mais en ce moment, c'est 10 millions de chômeurs, donc pour le moment on a eu plus destruction que création.
        - Elle pose le problème de dans 6 mois - 5 ans, parce que POLITIQUEMENT on vit pas dans 50 ans de dela et que c'est demain que des gens vont se retrouver dans des conditions encore pire.
        
        Moi aussi je surkifferais que l'on puisse avoir tous son robot comme dans les asimov, on pourrait faire tellement de choses, mais il faut avouer que ca va créer des déséquilibres sociétaux qu'il serait bien de gérer un peu en amont, ce que j'en pense.
        
        Alors TU ne vois que le coté j'ai peur, je suis rétrograde, avec toi on serait dans une caverne… mais il existe ce coté et c'est ce qu'elle pose. parce que ce coté la aussi il faut le gérer, il faut lui apporter des réponses plutôt que de traiter les gens de con et avancer en étant sur d'avoir raison contre le reste du monde.
        
        Tu peux solutionner directement son problème en lui répondant que tu penses qu'il faut MAINTENANT mettre en place un revenu universel inconditionnel décent et pafff plus de problèmes, elle/il est content, moi aussi, toi aussi problème réglé et on peut se concentrer sur d'autres points bloquants.
        
        c'est-y pas bo ?
        
        Comme disait coluche, c'est pas tellement le travail que l'on cherche, c'est l'argent.
        
        [^] # Re: comment dire
        
        Posté par j_m le 12 octobre 2015 à 18:41. Évalué à 5. Dernière modification le 12 octobre 2015 à 18:41.
        
        Tu peux solutionner directement son problème en lui répondant que tu penses qu'il faut MAINTENANT mettre en place un revenu universel inconditionnel décent et pafff plus de problèmes, elle/il est content, moi aussi, toi aussi problème réglé et on peut se concentrer sur d'autres points bloquants.
        
        Tout le monde est d'accord. Zenitram aussi je crois. Et ce sont les robots qui vont nous l'apporter (il manque juste un petit peu de courage politique).
# Mauvaises questions

Posté par Victor le 11 octobre 2015 à 16:46. Évalué à 6.

Je crois qu'il ne faut pas oublier que le chercheur que cette dame a interviewé n'est pas non plus représentatif des chercheurs de France et du monde.

Et j'irai même jusqu'à dire qu'il n'est même pas représentatif des chercheurs en intelligence artificielle !

Je connais beaucoup de chercheurs, et surtout en IA (distribuée en particulier, qui ont souvent l'occasion de travailler avec des sociologues, des biologistes, des physiciens, et d'autres disciplines), qui ont des préoccupations sociales et humanistes, qui travaillent en se disant sérieusement qu'ils le font non pas pour se faire plaisir dans une recherche pure, mais pour améliorer le monde.

De toute façon, c'est comme toujours avec l'IA ou la robotique, on a ces espèces de scénarios de films de SF avec des délires de robots qui parlent et qui agissent comme les humaines, mais perso, les résultats probants en IA, je les ai vu plutôt dans le domaines où la complexité des problèmes à résoudre dépasser largement les capacités humaines : pourquoi on irait s'emmerder à faire un robot qui peut s'occuper de vieux, alors que les humains le font très bien ? Alors que trouver la bonne combinaison d'espèces végétales à croiser pour améliorer les rendements sans utiliser des pesticides terribles qui détruisent tout autour d'eux avec pleins d'OGM dégueulasses, ou encore fabriquer un avion avec le bon équilibre entre des milliers de paramètres de fabrication ; ça, ça commence franchement à être en dehors de la portée de l'humain.
Et faire des machines qui sont capables de résoudre ces problèmes complexes a une vraie utilité : si on détruit notre planète et qu'on passe notre temps à prendre des décisions politiques stupides d'un point de vu social et économique, c'est bien parce qu'en tant qu'humain on est incapable de maitriser cette complexité et qu'on utilise la voie de la facilité pour les résoudre.

Donc bon, pour moi, la lettre est bien, mais elle n'est pas du tout représentatif d'un problème général, elle sert surtout à renforcer l'idée que la recherche, ça va nous faire des robots qui aident les vieux. Et à la fin de la journée, bah ce que tout le monde aura retenu, et en particulier les politiques qui décident où va l'argent, c'est que elle râle cette dame, mais au fond, le futur, c'est quand même de faire des robots qui aident les vieux, et ça, c'est triste !
- [^] # Re: Mauvaises questions
  
  Posté par zul (site web personnel) le 12 octobre 2015 à 10:07. Évalué à 4.
  
  Je crois qu'il ne faut pas oublier que le chercheur que cette dame a interviewé n'est pas non plus représentatif des chercheurs de France et du monde.
  Et j'irai même jusqu'à dire qu'il n'est même pas représentatif des chercheurs en intelligence artificielle !
  
  Je connais personnellement ces chercheurs pour les avoir cotoyés / travaillés avec eux (j'inclus aussi J-P Laumond vu qu'il y'a une autre lettre ouverte à son propos). Ces lettres ouvertes ont aussi été discutés sur la mailing-list du LAAS (auquel je n'appartiens plus). Et ce que j'en ai surtout retenu, c'est que ces réponses tiennent plus de la désinformation que d'autre choses, ou une magnifique leçon de comment extraire quelques phrases hors-contexte et broder autour pour arriver à ses fins. C'est digne du plus bas TF1, mais ça passe mieux quand ce sont des anars qui écrivent bien (et pourtant j'ai beaucoup de respects pour pas mal d'anar).
  - [^] # Re: Mauvaises questions
    
    Posté par dzecniv le 12 octobre 2015 à 16:05. Évalué à 3.
    
    Eh bien on attend une réponse de ces chercheurs sur tous les points de cette lettre avec intérêt !
    - [^] # Re: Mauvaises questions
      
      Posté par dzecniv le 12 octobre 2015 à 16:43. Évalué à 1.
      
      t'as raison dans le fait qu'on ne les entend pas trop.
    - [^] # Re: Mauvaises questions
      
      Posté par zul (site web personnel) le 13 octobre 2015 à 11:30. Évalué à 1.
      
      Je doute qu'ils répondent. Ils sont payés par l'Etat pour "faire de la recherche", encadrer des doctorants, écrire des papiers scientifiques, ce genre de chose, pas répondre à des journalistes (répondre à une lettre du genre, c'est un paquet d'heures de travail). Mais tu peux très certainement trouver un certain nombres de leur papiers scientifiques, ou voir leur intervention au Collège de France, voir
      
      http://homepages.laas.fr/jpl/
      http://projects.laas.fr/gepetto/index.php/Members/PhilippeSou%C3%A8res
      
      pour juger leur travaux réels.
  - [^] # Re: Mauvaises questions
    
    Posté par paralax le 12 octobre 2015 à 16:31. Évalué à 5.
    
    Hum.
    J'ai beaucoup changé d'avis sur les chercheurs depuis que je travaille parmi eux.
    Avoir une thèse n'est ni une preuve d'intelligence, ni une garantie d'éthique (de toutes façons, un chercheur aura le même niveau de culture générale et de philosophie que n'importe quel bachelier, c'est à dire piètre)
    Ce qu'il y a de particulier avec la robotique (et, de façon générale, avec la recherche en ingénierie), c'est que les applications sont quasi-immédiates. Donc les liens avec l'industrie sont très étroits.
    Par ailleurs, les importants changements dans le mode de financement de la recherche publique ont renforcé ces liens.
    Si on ajoute à cela (mais c'est lié) la réforme des université, on constate que ces rapports sont déséquilibrés et sont plutôt un rapport de dépendance que de réciprocité.
- [^] # Re: Mauvaises questions
  
  Posté par dzecniv le 12 octobre 2015 à 16:15. Évalué à 2.
  
  Je connais beaucoup de chercheurs, et surtout en IA […], qui ont des préoccupations sociales et humanistes, qui travaillent en se disant sérieusement qu'ils le font non pas pour se faire plaisir dans une recherche pure, mais pour améliorer le monde.
  
  oui, oui… pour qui travaillent-ils ? Disent-ils qu'ils répondent "à une demande sociétale", comme le réclame Jean-Paul Laumond ? Ils ont beau être altruistes, c'est leur situation qui pose problème. La recherche est bien bien tournée vers la recherche de profits et ils travaillent pour des sociétés. Donc ils améliorent le monde dans la direction de grosses boîtes, qui nous donne ce dont parle cette lettre.
  
  La lettre à JP Laumond: https://blogs.mediapart.fr/blog/revue-z/280915/pourquoi-le-developpement-des-robots-humanoides
  - [^] # Re: Mauvaises questions
    
    Posté par Victor le 12 octobre 2015 à 18:46. Évalué à 1.
    
    Je comprend pas bien ton commentaire…
    
    Ils travaillent (indirectement) pour toi, ce que j'ai côtoyés sont aussi à Toulouse mais à l'IRIT, un des plus gros laboratoire de recherche en informatique en Europe (juste pour situer), et sont enseignants chercheurs.
    
    Ils répondent pas à une demande sociétale ou je ne sais quoi, ils avancent sur les recherches qui leur semblent pertinente maintenant. Ils sont payés à ça : réfléchir aux problèmes que l'on ne sait pas résoudre, et tenter d'y apporter des réponses en phase avec notre réalité.
    
    Effectivement comme le soulève tout à fait pertinemment paralax au dessus, ils sont forcement impactés par le contexte dans lequel la société les mets.
    
    En revanche, tu dis n'importe quoi quand tu écris qu'ils sont à la recherche de profits et qu'ils travaillent pour des sociétés. C'est complètement à côté de la plaque et c'était un peu un point de mon commentaire au départ : faut arrêter de prendre cette lettre comme un exemple global de la situation de la recherche en France (ou dans le monde).
    - [^] # Re: Mauvaises questions
      
      Posté par dzecniv le 13 octobre 2015 à 00:16. Évalué à 4.
      
      Ils répondent pas à une demande sociétale ou je ne sais quoi, ils avancent sur les recherches qui leur semblent pertinente maintenant.
      
      Pour ma réponse je pensais fortement à la lettre de Jean-Paul Laumond. Tu l'as lue ? Je crois qu'elle répond bien à ta question.
      
      Attention, je ne dis pas "ILS sont à la recherche de profits", non c'est trop réducteur. Mais je maintiens qu'ils travaillent pour "des" sociétés (au final!) à la recherche de profits, cf les exemples dans la lettre à M. Laumond. Ok, ces lettres ne sont pas représentatives de la situation de la recherche en France. Alors, tu oserais affirmer qu'aujourd'hui la recherche est déconnectée du monde industriel, de la recherche de profits ?
      - [^] # Re: Mauvaises questions
        
        Posté par Thomas Douillard le 13 octobre 2015 à 09:04. Évalué à 1. Dernière modification le 13 octobre 2015 à 09:04.
        
        Si ils existaient pas en tant que chercheurs, ils seraient peut être ingénieurs qui bossent pour de grands industriels :)
        
        Dans une société capitaliste, et il faut bien reconnaître que nous sommes dans une société capitaliste, si on doit rejeter tout ce qui a un lien direct ou indirect avec le capital on est pas rendu.
        
        On pourrait probablement reprocher à à peu prêt n'importe qui de faire parfois ses courses au supermarché dans la même veine, mais on serait pas forcément plus avancé. Le capitalisme fonctionne par recherche de profit, c'est assez normal qu'il saute sur les recherches qui lui semblent pouvoir être valorisée sous cette forme. Faut-il pour autant arrêter de faire des recherches ?
# Mon avis!

Posté par paralax le 12 octobre 2015 à 17:03. Évalué à 5. Dernière modification le 12 octobre 2015 à 17:07.

Bien que j'aie certaines critiques de forme sur la lettre (les problèmes soulevés sont maladroitement présentés), je partage une partie des interrogations.
Pour moi, il y a plusieurs questions (et qui sont toutes politiques au sens large, mais selon des registres distincts):
-la collusion recherche publique/recherche privée. La question du mode de financement est évidemment cruciale. Comment garantir l'indépendance de la recherche publique, pour qu'elle soit au service des citoyens? Comment faire pour que les connaissances et les richesses produites ne soient pas détournés indûment et profitent à tous?
-vers quel modèle de société voulons-nous nous diriger? N'en déplaise à certains débatteurs, les robots de compagnie sont un objectif tangible et réel. Au nom de quoi le faisons-nous? Quelle est l'utilité sociale? Quelles en sont les conséquences pour les salariés de l'aide à la personne, pour les bénéficiaires (en gros: les personnes âgée ou dépendantes)? Quelle incidence sur le lien social, sur notre rapport aux autres? Car bien évidemment, les questions que posent notre rapport aux machines nous renvoient toujours à nous-même: on n'est pas tant effrayés ou admiratifs des machines en elle-même que de ce qu'elles transforment l'humain
-enfin, quelle est la place du chercheur dans ce débat, Là, il faut distinguer deux choses: le chercheur est situé socialement, donc on doit se poser concrètement la question de ses intérêts en tant qu'individu (cela rejoint la première question, sur son indépendance intellectuelle et financière). Et puis, du point de vue citoyen, quelle est sa responsabilité dans les changements qu'il induit? Quelle est aussi notre responsabilité de citoyen dans les applications de la recherche scientifique?

Personnellement, même si je pense que la recherche fondamentale, au même titre que la recherche artistique, devrait être absolument libre, cette position est très théorique et il faut y adjoindre de très sérieux garde-fous.
Par exemple, chacun et chacune devrait être en mesure d'en comprendre les enjeux (ce qui ne signifie pas d'en avoir une connaissance aussi approfondie que les chercheurs eux-même, ce qui serait impossible) (c'est pourquoi la vulgarisation scientifique me semble très importante, et de façon générale, le niveau d'éducation le plus élevé possible)

N'oublions pas que de nombreux physiciens ont pris position pour s'opposer à l'arme atomique…
# Sur France Culture

Posté par Parleur le 12 octobre 2015 à 18:44. Évalué à 4. Dernière modification le 12 octobre 2015 à 18:44.

Célia Izoard est passée aujourd'hui sur France Culture dans l'émission « Les nouvelles vagues ».

http://www.franceculture.fr/emission-les-nouvelles-vagues-robots-15-un-robot-pour-quoi-faire-2015-10-12
- [^] # Re: Sur France Culture
  
  Posté par rzr (site web personnel) le 15 octobre 2015 à 10:26. Évalué à 1.
  
  Une reponse a la problematique :
  
  http://www.franceculture.fr/sites/default/files/2015/10/14/5096239/fichiers/Intervention-FranceCulture.pdf
  
  ou trouver la suite ?
  
  gpg:0x467094BC
# Le revenu d'intégration universel

Posté par j_m le 12 octobre 2015 à 19:44. Évalué à 10.

Je vous propose de donner un peu de concret aux angoisses liées aux progrès de l'IA et que l'on lit dans les blog de défenseurs du revenu universel.

Comme vous le savez les véhicules autonomes fonctionnent déjà pas trop mal. Le comportement de ses véhicules est spécialement bon sur les autoroutes où la conduite est plus prévisible. Ces véhicules devraient donc pouvoir assurer le transport de marchandise sur route. Ils sont d'autant plus intéressant qu'ils peuvent rouler 24h/24 sans somnoler et sans commencer à menacer la vie de tout le monde autour d'eux.

Ce métier est un gros pourvoiyeur d'emploi. Aux Etats-Unis par exemple, c'est le plus gros pourvoyeur d'emploi dans la plupart des Etats (on trouve d'autres cartes sur internet où le plus gros pourvoyeur sont les "managers commerciaux". Il est possible que ça dépende un peu de la façon de départager les catégories):

Par le nombre de personnes touchées ça devrait marquer une étape dans la réflexion sur le chômage technologique et le revenu universel.

Deuxième thème important. L'idée que les emplois perdu sont récupéré par ailleurs. Les observations ne le démentent pas tout-à-fait. Il serait même question de créations d'emploi plus qualifiés. Ca ça reste à voir. Il ne faudra pas un technicien par camion pour s'occuper d'une flotte de véhicule autonome. Au-delà de cette observation au doigt mouillé, on peut remettre sérieusement cette idée de la demande en emploi qualifié:

Sur l'axe horizontal on représente le niveau de qualification des emplois. Sur l'axe vertical, la croissance de l'emploi pour un niveau de qualification donné au cours d'une certaine période de temps.

Prenons un exemple. Au percentil 60, au centre. Il s'agit d'emploi moyennement qualifié. Le nombre d'emploi pour ce niveau de qualification a diminué en 2007-2012, en 1999-2007 et a augmenté sur les périodes 89-99 et 79-89.

On constate que globalement la tendance est à une augmentation des emploi peu qualifié (coiffeurs, serveur dans l'horéca, en fait) sauf pour les 20% du plus haut niveau de qualification. Les happy few.

Donc le progrès technologique crée peu d'emploi qualifié. Sauf à l'extrême. Et finalement les gens qui perdent leur emplois vont se retrouver à faire des petites tâches ingrates, sans utilité pour la société.

Il est donc urgent de mettre en place le revenu universel pour redistribuer la richesse produite par les robots. Au moins à titre d'essais.
- [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
  
  Posté par luc le 14 octobre 2015 à 02:02. Évalué à -2.
  
  Vous oubliez de prendre en compte le fait que le progrès technologique permet aussi d'abaisser les coûts de production, avec une conséquence positive pour tous, y compris ceux qui occupaient ces emplois rendus inutiles.
  
  Quant au revenu universel, cela me semble injuste : qui serait d'accord de gagner par son travail la même chose que son voisin par son oisiveté. Après tout, que ceux qui souhaitent cela le fassent entre eux, les autres les rejoindront ensuite si ça marche bien :p
  Si l'État a suffisamment d'argent pour en redistribuer, et bien qu'il baisse les impôts : ce sera plus simple !
  - [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
    
    Posté par Thomas Douillard le 14 octobre 2015 à 11:28. Évalué à 5.
    
    Tu n'as pas du comprendre le principe du revenu universel, si tu travailles de manière rémunérée, tu gagnes des sous en plus du revenu universel, vu que tu le touches aussi.
    
    D'autre part, comme au bout d'un moment à rester à la maison (vraiment) à rien faire il est quand même assez peu probable que le résultat soit une réelle oisiveté (les chômeurs actuels non seulement ils sont oisifs au bout d'un moment quand ils trouvent pas de taf' mais en plus ils se bouffent la santé …)
    - [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
      
      Posté par luc le 14 octobre 2015 à 12:37. Évalué à -2.
      
      Si, si, j'ai bien compris qu'il ne s'agit que d'un revenu de base : néanmoins je ne vois pas de légitimité à obliger tout le monde à cotiser pour ce revenu universel.
      
      Soit dit en passant, pour en revenir à votre problème, on se demande bien qui donc serait légitime à redistribuer « la richesse produite par les robots », sinon le propriétaire de ces robots lui-même.
      - [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
        
        Posté par Thomas Douillard le 14 octobre 2015 à 12:53. Évalué à 6.
        
        Jusqu'à la singularité. À partir de ce moment, les robots se rachètent eux même, se débarrassent du dictateur du monde possesseur de tous les robots, déclarent la Déclaration Universelle des droits des Robots et réduisent l'humanité au rang de parasites inutiles et primitifs.
        
        [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
        
        Posté par luc le 14 octobre 2015 à 13:02. Évalué à -1.
        
        Ouais.
        
        PS : http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/ouais
      - [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
        
        Posté par Shuba le 14 octobre 2015 à 13:23. Évalué à 3.
        
        La notion de "propriété" n'existe que dans le cadre de l'état, donc l'état me semble assez légitime pour redistribuer derrière.
        
        [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
        
        Posté par luc le 14 octobre 2015 à 19:05. Évalué à 1.
        
        Non, la propriété pré-existe à l'État.
        
        Proudhon lui-même dans ses Confessions n'affirmait-il pas : La propriété, c'est la liberté (face à l'étatisme) ? http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5518220d/f52.item.r=propri%C3%A9t%C3%A9.langFR
  - [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
    
    Posté par j_m le 14 octobre 2015 à 12:51. Évalué à 4. Dernière modification le 14 octobre 2015 à 12:53.
    
    Vous oubliez de prendre en compte le fait que le progrès technologique permet aussi d'abaisser les coûts de production, avec une conséquence positive pour tous, y compris ceux qui occupaient ces emplois rendus inutiles.
    
    Je n'oublie pas cette baisse du coup de production. Pour moi, arriver au revenu universel c'est un aboutissement du progrès technologique.
    
    Si l'État a suffisamment d'argent pour en redistribuer, et bien qu'il baisse les impôts : ce sera plus simple !
    
    L'état redistribue déjà énormément d'argent et, si tu aimes la simplicité, c'est une cible importante du revenu universel.
    
    Mais l'état redistribue à des conditions compliquées selon l'âge (retraite), l'absence d'emploi et l'intention sincère (?!) d'en trouver un autre et il y a plein de conditions qui modulent la somme que tu pourras toucher (revenu du conjoint, derniers salaires). Comme il y a des condition il faut payer pleins de contrôleurs pour les vérifier. Il ne faut pas que le bénéficiaire perçoive indûment une somme trop importante. Alors on rentre chez toi, on chercher les petites culottes et on compte les brosses à dents.
    
    La majeure partie du financement d'un revenu universel doit venir des autres modes de revenu sociaux (qu'il doit remplacer) + de la simplicité administrative du revenu universel.
    - [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
      
      Posté par luc le 14 octobre 2015 à 13:00. Évalué à 1.
      
      J'ai bien saisi cet avantage du revenu universel, mais étant moi-même assez peu favorable à l'État-providence de façon générale, je dois avouer que cela ne me convainc que peu. Enfin, ce pourrait certes être mieux que le système actuel.
      - [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
        
        Posté par j_m le 14 octobre 2015 à 18:52. Évalué à 7. Dernière modification le 14 octobre 2015 à 18:57.
        
        J'ai bien saisi cet avantage du revenu universel, mais étant moi-même assez peu favorable à l'État-providence de façon générale, je dois avouer que cela ne me convainc que peu. Enfin, ce pourrait certes être mieux que le système actuel.
        
        Pour moi l'état providence à beaucoup de sens parce qu'il permet à plus de gens de vivre dans la dignité. Et pour moi une société qui n'oeuvre pas dans ce sens n'a pas de légitimité à exister.
        
        Sinon du côté libertariens il y a des gens qui défendent le revenu universel. Mais ce courant balaye un spectre assez large de droite à gauche, et je ne sais pas trop si cette opinion est partagée jusque chez leurs anarco capitalistes de droites.
        
        Ils y aiment la diminution de la charge administrative et le fait qu'on enlève à l'état un levier important avec lequel il exerce son paternalisme envers les pauvres.
        
        En effet, en échange des allocations sociale l'état peut imposer ses conditions qui correspondent à une certaine idée du modèle de vie bourgeois et à ce qui plait au petit fonctionnaire en charge du contrôle.
        
        [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
        
        Posté par luc le 14 octobre 2015 à 19:20. Évalué à 1.
        
        Sinon du côté libertariens il y a des gens qui défendent le revenu universel. Mais ce courant balaye un spectre assez large de droite à gauche, et je ne sais pas trop si cette opinion est partagée jusque chez leurs anarco capitalistes de droites.
        
        En effet, on peut voir des argumentations libérales en faveur de ce revenu universel.
        
        Il est vrai que, pragmatiquement, cette solution peut se défendre pour éviter la misère, et je reconnais en effet qu'elle préserve mieux le libre-arbitre des individus, en ne leur imposant rien (contrairement aux alloc' etc.). Cependant, ne peut-on pas se demander si la charité exercée par le peuple lui-même ne serait-elle pas meilleure, voire peut-être plus efficace ? Je pose sincèrement la question.
        
        En revanche, je vois mal des anarcap défendre ce genre de mesures dans l'absolu, puisque ceux-ci souhaitent une société sans État :)
        
        [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
        
        Posté par j_m le 14 octobre 2015 à 21:16. Évalué à 6. Dernière modification le 14 octobre 2015 à 21:17.
        
        Il est vrai que, pragmatiquement, cette solution peut se défendre pour éviter la misère, et je reconnais en effet qu'elle préserve mieux le libre-arbitre des individus, en ne leur imposant rien (contrairement aux alloc' etc.). Cependant, ne peut-on pas se demander si la charité exercée par le peuple lui-même ne serait-elle pas meilleure, voire peut-être plus efficace ? Je pose sincèrement la question.
        
        Beaucoup de gens s'attendent à ce que le revenu universel ait une sorte d'effet multiplicateur comme dépense sociale. Là où les chômeurs ne sont pas vraiment poussé à faire du bénévolat, pour les gens qui bénéficient d'un revenu de base, avoir des occupations philantropiques serait une façon de donner du sens à leurs heures de loisir.
        
        Qu'il s'agisse de filer des coups de main en informatique ou d'animer des camps scouts par exemple.
        
        Il n'y a pas que des deséspérés dépressifs et alcoliques qui profiteront de ce revenu. Et même pour eux, l'absence de pression psychologique pourrait avoir un effet positifs pour construire des projets, prendre leur temps pour faire des formations ou des activités vraiment intéressantes, etc.
        
        [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
        
        Posté par Parleur le 14 octobre 2015 à 21:28. Évalué à 1.
        
        poussé à faire du bénévolat
        
        Et que ceux qui ne se laissent pas pousser au bénévolat soient désignés volontaires !
        
        [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
        
        Posté par j_m le 14 octobre 2015 à 21:39. Évalué à 3.
        
        Et que ceux qui ne se laissent pas pousser au bénévolat soient désignés volontaires !
        
        Il me semble que c'est souvent découragé. Et si c'était valable ça serait la planque. C'est la logique du système actuel.
        
        [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
        
        Posté par Parleur le 14 octobre 2015 à 21:47. Évalué à 3.
        
        Je faisais juste remarquer la formulation un peu maladroite. :)
        
        [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
        
        Posté par luc le 14 octobre 2015 à 23:42. Évalué à 1.
        
        Il n'y a pas que des deséspérés dépressifs et alcoliques qui profiteront de ce revenu.
        
        Non : je pourrai moi-même (non, je ne suis pas désespéré ni alcoolique) en profiter pour travailler peu, et donc, vivre heureux. ;)
        
        [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
        
        Posté par lasher le 16 octobre 2015 à 19:16. Évalué à 7.
        
        Cependant, ne peut-on pas se demander si la charité exercée par le peuple lui-même ne serait-elle pas meilleure, voire peut-être plus efficace ? Je pose sincèrement la question.
        
        Tu as la réponse aux USA, où les coupes sur les impôts des particuliers ont été légion depuis Bush Jr: certes, le PIB des USA est élevé, mais ils ont l'un des plus grands déséquilibres en termes de redistribution des richesses, avec une partie importante des citoyens US qui, même en cumulant 2 jobs (payé le SMIC local, soit ~8$/heure), n'arrivent pas à joindre les deux bouts. À chaque fois qu'on parle de réformer les impôts et qu'on propose de rajouter une tranche pour les plus aisés aux US, on nous rabat les oreilles avec du « nan mais les millionnaires et milliardaires sont les créateurs d'emplois ! » (c'est globalement faux), ou bien « c'est une obligation morale de faire la charité quand on est riche, il faut leur faire confiance ». La vérité, c'est que si certains aisés/riches font bien la charité, c'est (1) proportionnellement bien moins que des gens de la classe pauvre ou moyenne en général, et (2) pas suffisant sans l'aide de l'état US qui a 12000 programmes pour les pauvres (medicare, medicaid, « tickets resto », etc.).
        
        Il faut aussi rajouter l'effet psychologique du « moi j'y suis arrivé, si les autres n'y arrivent pas, c'est qu'ils ne font pas assez d'efforts. » C'est évidemment complètement débile, et faux (j'ai la flemme d'expliquer pourquoi en détails, mais entre autres, beaucoup de millionnaires et milliardaires ont construit leur fortune par dessus un héritage lui-même assez élevé, des connexions avec les gens du bon milieu, etc.).
        
        TL;DR: non, laisse les gens faire la charité n'aidera pas, car l'aide apportée n'est pas suffisante en proportion du nombre de gens qui en ont besoin.
        
        [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
        
        Posté par luc le 18 octobre 2015 à 01:47. Évalué à 1.
        
        Tu as la réponse aux USA, où les coupes sur les impôts des particuliers ont été légion depuis Bush Jr: certes, le PIB des USA est élevé, mais ils ont l'un des plus grands déséquilibres en termes de redistribution des richesses, avec une partie importante des citoyens US qui, même en cumulant 2 jobs (payé le SMIC local, soit ~8$/heure), n'arrivent pas à joindre les deux bouts.
        
        Je te mets en lien cet article, qui présente une comparaison entre la pauvreté aux É-U et en France, la différence n'apparaît pas si grande, avec un certain avantage pour les États-Unis : http://www.contrepoints.org/2012/12/04/106736-pauvrete-et-comparaisons-grossieres-le-cas-franceetats-unis
        
        Après les statistiques peuvent toujours être discutées et relativisées, mais cela prouve néanmoins qu'il ne faut pas trop fantasmer au sujet de la pauvreté aux États-Unis non plus, sans bien entendu la minimiser.
        
        Tu reconnais d'ailleurs toi-même que les États-Unis disposent d'un État-providence développé (j'ajouterais l'aide au logement pour un américain sur deux, les environ 650 milliards de dollars d'aides contre la pauvreté, etc.) :
        
        La vérité, c'est que si certains aisés/riches font bien la charité, c'est (1) proportionnellement bien moins que des gens de la classe pauvre ou moyenne en général, et (2) pas suffisant sans l'aide de l'état US qui a 12000 programmes pour les pauvres (medicare, medicaid, « tickets resto », etc.).
        
        L'exemple états-unien ne saurait donc constituer un contre-exemple à mon raisonnement.
        
        Enfin :
        
        À chaque fois qu'on parle de réformer les impôts et qu'on propose de rajouter une tranche pour les plus aisés aux US, on nous rabat les oreilles avec du « nan mais les millionnaires et milliardaires sont les créateurs d'emplois ! » (c'est globalement faux), ou bien « c'est une obligation morale de faire la charité quand on est riche, il faut leur faire confiance ».
        
        Je ne dis pas ça, je dis seulement qu'en l'absence d'État providence, je ne serais pas étonné de voir la majorité de la population en capacité de le faire donner de l'argent pour aider les plus démunis, ou plus largement tout ceux qui ont besoin d'une telle aide.
        Je n'ai pas confiance en une poignée de très riches pour faire cela, mais en une multitude de normalement riche. Peut-on espérer que les généreux seraient suffisants, et en nombre bien supérieur aux égoïstes (égoïstes d'ailleurs peut-être plus fréquents chez les plus riches, c'est possible mais ce n'est pas le problème) ? C'est là la question selon moi
        
        PS : J'ajouterais aussi à propos du « moi j'y suis arrivé, si les autres n'y arrivent pas, c'est qu'ils ne font pas assez d'efforts » qu'à titre personnel, je ne considère pas qu'être milliardaire ou millionnaire puisse être un but dans la vie.
- [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
  
  Posté par arnaudus le 15 octobre 2015 à 17:15. Évalué à 3.
  
  Le problème majeur avec l'argument un peu technophobe de la perte d'emplois dûs au progrès technologique, c'est que l'alternative est l'asservissement des êtres humains dans des tâches qui pourraient être réalisées par des machines. Je ne vois pas quel rôle social pourraient jouer des gens dont le boulot a été préservé en ralentissant volontairement le progrès. Bien sûr qu'on peut s'épanouir dans son travail, même s'il n'est pas supérieurement intellectuel, mais il faut en contrepartie que ce travail offre une plus-value (autrement, c'est un jeu ou un passe-temps).
  
  Je me rappelle d'un stage chez un plombier que j'avais fait au collège. Pour m'occupper, le plombier m'avait refilé une scie à métaux et un tuyau en métal à couper aux bonnes dimensions. 20 minutes plus tard, le mec se pointe, regarde où j'en suis, me dit "c'est bien", et finit le boulot en 3 secondes avec une disqueuse. Bah voila, je ne vois pas comment on ne peut pas se sentir humilié par une telle situation. Mieux vaut être chômeur que d'occuper un emploi de complaisance.
  - [^] # Re: Le revenu d'intégration universel
    
    Posté par j_m le 15 octobre 2015 à 18:18. Évalué à 3.
    
    Le problème majeur avec l'argument un peu technophobe de la perte d'emplois dûs au progrès technologique, c'est que l'alternative est l'asservissement des êtres humains dans des tâches qui pourraient être réalisées par des machines. Je ne vois pas quel rôle social pourraient jouer des gens dont le boulot a été préservé en ralentissant volontairement le progrès. Bien sûr qu'on peut s'épanouir dans son travail, même s'il n'est pas supérieurement intellectuel, mais il faut en contrepartie que ce travail offre une plus-value (autrement, c'est un jeu ou un passe-temps).
    
    Je me rappelle d'un stage chez un plombier que j'avais fait au collège. Pour m'occupper, le plombier m'avait refilé une scie à métaux et un tuyau en métal à couper aux bonnes dimensions. 20 minutes plus tard, le mec se pointe, regarde où j'en suis, me dit "c'est bien", et finit le boulot en 3 secondes avec une disqueuse. Bah voila, je ne vois pas comment on ne peut pas se sentir humilié par une telle situation. Mieux vaut être chômeur que d'occuper un emploi de complaisance.
    
    J'ai l'impression qu'on est assez d'accord sur le fond. Mais je préfère être plus systématique.
    
    Il y'aura des pertes d'emplois et le système des allocations de chômage n'est pas adapté. Il s'agit d'un problème de société et le revenu universel est une piste très positive pour s'en sortir.
    
    Ca rend le travail à temps partiel plus humain (il me semble que le temps partiel est en progression dans les pays à faible taux de chômage), ça permet d'investir son temps en formation, en activité sociale ou en famille tout en restant dans un système de libre entreprise qui marche quand même pas trop mal pour répondre à tout un tas de besoin.
# Les réactions des intéressés

Posté par dzecniv le 13 octobre 2015 à 00:21. Évalué à 5.

des nouvelles: j'ai posé la question à Z à Toulouse. Il semblerait que l'échange avec P. Souères était très cordial et moins avec JP. Laumond (comme d'ailleurs le montre les tons des lettres). M. Souères était très content de recevoir la réponse finale de C. Izoard par écrit ("c'est un cadeau que vous me faites"), par contre M. Laumond aurait fait irruption lors de la conférence de Z à la librairie Ombres Blanches à toulouse, les traitant de "mauvais journalistes" ou je ne sais trop quoi et serait reparti aussi sec.
# Anglicisme

Posté par luc le 14 octobre 2015 à 12:45. Évalué à 0.

Je suis peut-être un peu tatillon, mais bon, est-il vraiment si difficile d'éviter les anglicismes comme « Sincèrement » ?

PS : Bon, à la limite, je viens de lire sur le site du CNRTL (TLFi) que Sincèrement vôtre existe en fin de lettre ; mais ne serait-ce pas encore un anglicisme ? J'attend donc l'opinion d'autres lecteurs plus érudits :)

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