> Pour moi la licence doit être payée une seule fois dans la chaîne (par l'entité distribuant le logiciel à l'utilisateur final). En revanche, quand la licence n'est pas payée, toute la chaîne est en infraction.
On est d'accord, le logiciel final doit avoir sa licence pour protéger l'utilisateur, mais ça ne protége pas les acteurs en amont (par exemple FFMpeg pour Google Chrome)
> Il n'est pas réaliste que chaque utilisateur final paye une licence directement à MPEG, par exemple!
Le MPEG ne demande pas à l'utilisateur final de payer une licence, mais si le logiciel utilisé pour la lecture ne l'a pas fait, il est en infraction. Même si tu utilises les codecs du systèmes, ça n'exempte absolument le lecteur d'après le MPEG. Faut pas se voiler la face, la majorité des utilisateurs de GNU/Linux, des lecteurs multimédias libres n'utilisent pas les codecs Fluendo. Et vu le prix de la licence, aucune chance que Fluendo le file gratuitement comme pour le mp3.
Si tu détiens une licence H264 et que tu distribues une implémentation libre, tu es assuré, mais ça n'exempte pas les personnes ayant développé et distribué le code.
> Certes, mais il faut tout de même que la menace soit un minimum crédible à la base
On parle du système judiciaire américain d'une part, et d'autre part, les avocats du MPEG se feront un plaisir de démontrer que leurs exigences sont fondés.
> Et pour moi qui ai les codecs propriétaires coreAVC ou Fluendo
D'après le MPEG seule la licence du produit final protège l'utilisateur, c'est pas moi qui le dit, c'est Allen Harckness. Il est peu probable que le MPEG attaque les utilisateurs finaux, mais quid des implémentations libres, des lecteurs libres, des distributions permettant d'obtenir les dits-codecs.
===> VLC, mplayer, midori ne sont pas en règles vis à vis du MPEG, point barre.
Supposons que dans ton cas, le MPEG fasse l'impasse, le simple fait que ces logiciels puissent lire du H264 sans avoir obtenu une licence constitue une violation pour le MPEG.
> C'est tout simplement absurde. Quel code judiciaire supporterait ça ?
Même si légalement ça ne tient pas debout, encore faut-il être capable de pouvoir défendre sa position devant un tribunal. Dans le système judiciaire accusatoire américain, c'est quasi-impossible pour quelques glandus face à un consortium industriel aussi puissant que le MPEG.
> Opera est-elle responsable si opera en utilisant des bibliothèques indépendantes (gstreamer par exemple peut utiliser les codecs propriétaires fluendo) affiche du h264 ? Non
C'est pourtant ce que dit le monsieur, il dit que tout lecteur lisant une vidéo H264 sans s'acquitter de la licence est en tort. La licence n'étant pas transmissible, c'est tout à fait logique, puisque le code de décodage sera chargé dans le processus. On pourrait imaginer que tu es légalement protégé (dans le cas de VLC, tu ne le serais pas VLC embarque ses propres codecs), mais pas Opera.
Une parade serait éventuellement de transmettre l'url ou bien de télécharger la video à un lecteur légalement en règle.
Primo, c'est une usine à gaz et ça supprime l'intérêt d'une balise video, secundo, on pourrait éventuellement embarquer la vue mais ça reviendrait au systèmes des plugins donc case départ.
> Mozilla cherche-t-elle des arguments légaux invalides pour justifier un choix éthique ? J'en ai l'impression !
C'est plutôt toi qui refuse de voir la vérité en face alors que le MPEG te l'énonce clairement. En gros, parce que tu estimes être protégé, Mozilla doit accepter de payer une licence H264.
Tu te fous royalement des autres utilisateurs, tu te fous royalement que Mozilla puisse cracher 5 millions de dollars/an.
Certes, c'est ton droit, c'est la réaction normale de tout consommateur qui acquiert un produit.
Mais du point de vue du logiciel libre et de la Mozilla Foundation, c'est incompatible avec les valeurs libristes. Soit Mozilla accepte de payer une licence H264 et crache sur les principes fondant le logiciel libre, soit Mozilla se bat pour que H264 ne devienne pas un second Flash sur le web.
Et je rappelle qu'Opera à l'origine de la balise video est également contre H264 et on va pas prétendre qu'Opéra c'est des GNU/intaigristes qui veulent faire chier les gentils utilisateurs pour leur pseudo idéaux.
> C'est peut-être vrai, peut-être faux, mais je ne vois pas le rapport avec le texte que tu cites.
Therefore, a royalty paid for an end product by the end product supplier would render the product licensed in the hands of the End User
Cette citation en particulier, qui correspond au cas FFMpeg/Chrome.
FFMpeg (pas licencié) ----> Chrome (licence Google) ----> utilisateur
Dans ce cas, l'utilisateur final est protégé, Chrome a sa licence, en revanche FFMpeg est potentiellement une cible pour le MPEG.
FFMpeg (pas licencié) ----> Chrome (licence Google) ----> dérivé de Chrome ----> utilisateur
Seul Chrome est à l'abri, même si on considérait Chromium et les saveurs communautaire de ChromeOS comme dérivant de Chrome, ils ne sont pas à l'abri.
Si on transpose le cas à Mozilla qui encourage fortement les dérivées (SongBird, Miro, IceCat, etc ...), c'est très génant surtout qu'il y a un ticket d'entrée minimum à payer et que le MPEG n'accordera aucune dispense aux logiciels libres.
Même si on est retors:
FFMpeg ----> Chrome ----> logiciel utilisant les codecs de Chrome sans licence ---> utilisateur final.
Ça marche pas non plus, utiliser les codecs systèmes ne réglera en aucun cas le problème légal.
> la position publique du MPEG ne reflète pas forcément l'interprétation qui serait faite au tribunal. C'est assez habituel : quand on exprime une telle position, on essaye de se couvrir au maximum.
Certes, mais la seule perspective d'un procès et des coûts associés est suffisamment dissuasif pour les développeurs/distributeurs libres. Et rien n'indique que le MPEG ne fera pas appliquer sa politique de licenciement, en revanche, elle a précisé qu'elle la mettra en oeuvre dès le 31 décembre 2010.
> Donc si le standard de fait n'est pas H264, c'est quoi alors ?
Sur le web ? il n'y en a pas sinon, on ne se taperait pas dessus depuis 328 commentaires. ;-)
> Les sites webs changeront pur ne pas les perdre.
Sauf que la majorité des utilisateurs en pratique utilise un OS propriétaire qui offre ces codecs (c'est le cas de H264 pour OS X et les derniers machins de MS), ou ils téléchargeront des codecs en toute illégalité.
Honnêtement, tu reconnaitras qu'en pratique, cet argument ne tient pas du tout la route. Faut être pragmatique.
Les autres seront quantité négligeable, ceux qui ont tenté d'acheter de la musique en ligne ne me contrediront pas.
> c'est de vouloir forcer la main à l'utilisateur pour une raison que l'utilisateur ne comprend pas
La situation n'est pas la même, les activeX, les plugins propriétaires sont un héritage du passé (bien génants) dont on peut difficilement faire abstraction, si on veut exister sur le web. En 2000, l'hégémonie d'IE était sans conteste, Mozilla était exsangue, KHTML barbotait dans sa niche, pas de navigateurs surfant sur la vague webkit qui n'existe pas alors.
Aujourd'hui, la domination d'IE est remise en question (et ils n'ont pas pris position), Mozilla est bien établi, Opera n'a pas disparu, la concurrence est active. Le débat est certes ouvert, mais la décision appartient au W3C.
Les diffuseurs de contenu sont partagés mais surtout en attente. Tant que le géant IE n'aura pas annoncé son choix ou bien été renversé, la balise video restera de l'ordre de l'expérimentation.
> mais qu'on veut pas par principe, il n'accepte pas..
Tu te plaignais du manque de loyauté de Mozilla face à ses adversaires, mais tu ne te plains pas du forcing d'Apple, Nokia, Google ... T'es quand même conscient que si Mozilla cède, Apple, Google et Nokia ne le feront pas ?
Ça fausse totalement la concurrence, même si les diffuseurs sont prêts à fournir du contenu Theora, si 1/4 navigateurs supportent Theora et 1/3 H264 (alors qu'à la base, c'est quoi 1/10) , je te fais pas un dessin.
Tu pars également du principe que les diffuseurs ne veulent pas de Theora, BlipTV et Dailymotion estime qu'en dépit de la supériorité technique de H264, Theora est plus avantageux et plus prometteur à l'avenir.
> c'est régler le problème en utilisant une solution conçue explicitement pour y répondre
Parce que le problème est résolu au niveau des distributions ? Hahaha
Même si on dispose d'une implémentation libre de la plupart des codecs les plus répandus, ceux-ci ne sont pas redistribuables en l'état. Si les acteurs "importants" comme Mozilla, Google, Apple peuvent se permettre l'achat d'une licence, ce n'est pas le cas des autres. Mozilla a des priorités plus importantes que de cracher 5 millions de dollar/an pour un simple codec (et quand HTML6 sortira, faudra éventuellement payer pour deux codecs ? rétrocompatibilité oblige ...).
Licence non transmissible (Cf Chrome/Chromium et FFMpeg), royalties en fonction du nombre d'installations, royalties pour la diffusion.
Reste la solution GStreamer et son architecture de plugins qui élimine pas mal d'obstacles sauf un.
Certes GStreamer offre une implémentation libre des codecs légalement douteux dans le paquet gstreamer-ugly mais celle-ci souffre des mêmes maux que les autres précédemment cités.
Pour les pays où les brevets en question ne s'applique pas, c'est effectivement réglé, pour les autres, il faudra obtenir une implémentation en règle avec les licences comme le propose Fluendo.
Enfin bon, la plupart des codecs Fluendo ne sont pas libres, mis à part le support du mp3, ça a un coût non négligeable, codeina a démontré que les utilisateurs en ont rien à branler de la légalité, ils sont beaucoup plus sensibles à la gratuité.
Au final, Mozilla dit "les codecs, pas mon problème, c'est celui de la distribution", la distribution dit "je peux payer les licences, ni redistribuer les implémentations libres, achetez les codecs", l'utilisateur gueule "je veux pas payer les codecs, je les télécharge, rien à battre de la loi", ça risque de coincer dans les pays où les brevets sont applicables, et que la justice fait son boulot.
En France, on est encore protégé mais pas pour longtemps.
Et sans parler des distributions 100% libres qui ne peuvent légalement pas concurrencer les distributions propriétaires ou semi-propriétaires, sans parler de la balkanisation du web.
===> Effectivement, le problème est résolu !
> D'abord, youtube c'est pas que des videos 3gp, c'est aussi du hd, du contenu filme avec des cams dv etc.
Tu sais la relation entre le marché et les industriels, elle est bidirectionnelle, si le marché impose Theora, les industriels supporteront Theora.
Des technologies qui ont été imposés par le marché envers les industriels, ce n'est pas ce qu'il y a de plus rare : mp3 face aux divers formats propriétaire, le divx, l'usb face au firewire dans la vidéo, etc ... Certes l'inverse
> Youtube paie la bp, ca leur coute mm tres cher si tu veux mon avis.
Pour la très grande majorité du contenu sur Youtube, Theora, H264 c'est du pareil au même. Et avec une fraction minuscule du coût des licences H264, on peut très bien améliorer Theora.
Ce n'est pas le cas pour la VOD mais ça n'entre pas en compte pour la balise video, puisque pour des raisons de coûts, l'avenir de la VOD passe par le p2p.
> Utiliser h264 permettra d'avoir cette meme qualite acceptable, mais pour disons 25% de bp en moins.
Si H264 permettait d'économiser 25% de bp, je ne crois pas que Dailymotion ou BlipTV se seraient lancés dans l'aventure Theora. Puis, tu négliges qu'à côté, tu as Vorbis qui permet une bonne compression de la bande audio, et la qualité des vidéos diffusés.
> On me dit "meme pas vrai d'abord, h264 est pas un standard de fait"
SUR LE WEB ! Jusqu'à preuve du contraire, les standards du web sont édictés par la W3C pas par le MPEG. Quant à HTML5, c'est géré par le WHATWG co-fondé par Mozilla.
> comme j'ai toujours pas de reponse, vu les mensonges et deformations de realites que je vois dans ce fil
Wikimedia, Dailymotion, BlipTV, tinyvid, tes yeux sont allergiques à ces mots ? http://www.beet.tv/2009/07/dailymotion-leads-the-industry-wi(...)
Certes H264 a un léger avantage côté diffuseur, mais le rapport de force est inversé au niveau des navigateurs, au sein du WHATWG. Et HTML5 est toujours en draft, donc la situation peut encore changer.
> quand on fait remarque qu'un ipod vieux de 4 ans arrive a lire du h264
Pas bien compliqué vu la résolution d'un iPod, le problème c'est pas la lecture, c'est l'autonomie.
Quant on fait remarquer qu'un netbook récent galère grave avec un flux HD classique (pas un machin avec une résolution à chier), y a plus personne.
La pdm de Safari toute version confondue (actuellement, Apple vends plus d'iPhone que de Mac) c'est 4.5%, OS X, c'est 5.2%, il est quasi impossible que Safari dépasse 86% dans le cas le plus favorable (mais totalement irréaliste).
Microsoft a arrêté le développement d'IE sur Mac en 1999 (IE 5.x), la première béta de Safari est apparu en 2003, Safari n'a décollé qu'à partir de 2005 (v2, inclusion dans OS X 10.4 et l'arrivée de Dave Hyatt), en terme d'extensions/configuration, Safari est l'un des plus pauvre.
Calquer la situation de l'OS monopolistique sur OS X dans ce cas est risible, Mozilla a historiquement une base solide d'utilisateurs sur Mac (entre 30 et 40%).
Pour OS X mobile, c'est du 100% puisque Apple a verrouillé le marché.
Parce que traiter les gens d'intégriste c'est faire preuve de plus de respect ? Je ne pense pas que certains soient des crétins, si la technique était le seul critère, ce serait H264 le vainqueur.
Néanmoins, ça reste soit une position défaitiste, soit la preuve d'un attachement peu profond aux principes du libre et à un web ouvert et indépendant, soit croire que Theora et les autres formats ouverts sont intrinsèquement des bouses (alors qu'ils ne demandent qu'un peu d'amour)
C'est parfois contradictoire avec les réactions sur des problématiques similaires.
C'est facile de taper sur Mozilla, alors que ces mêmes personnes ne pipent mot face au MPEG, Nokia, Apple, Google. Si on y réfléchit deux secondes, entre Mozilla et les autres zozos, c'est qui le butor de l'histoire ? Personne n'a dit que ce serait facile, mais ce n'est pas perdu d'avance pour autant.
> un peu trop gros le coup du netbook, surtout que c'etait a cote de la plaque vu que les derniers ont justement un decodeur hardware
Bon nombre de netbooks n'ont pas de décodeur hardware intégré, et pour le reste, ça casse pas des briques (on peut oublier les flux FullHD d'emblée, faut se contenter de résolution merdique et la conso CPU reste importante).
C'est pas avec un netbook que tu pourras monter ton film de vacance en H264 non plus (c'est pas fait pour monter des films, mais c'est une utilisation possible pour dépanner)
> Mais dans l'optique ou c'est une puce hard ou un codec externe via le backend de l'OS qui fait le decodage, c'est clairement plus le probleme de FF.
Depuis quand refiler le problème à quelqu'un d'autre règle le problème en question ?
> croire que la situation de ce cote la va changer totalement d'ici la, c'est illusoire.
Personne n'a dit le contraire, on a la possibilité de les faire chier sur le web et a les obliger à prendre en compte les formats ouverts, pourquoi se priver !
> Un nouveau concurrent libre au niveau pour dans 4 ans, ca par contre c'est possible en se basant sur de l'existant et en l'ameliorant.
C'est certain, en favorisant H264, ça va beaucoup aider l'émergence des formats ouverts !
> Oui c'est pour ca que Mozilla investi sur Fennec, avec un joli backend GStreamer pour profiter des codecs systeme (avec en tete H264) et de l'acceleration materielle
Je ne sais pas où tu as vu que Mozilla investissait dans H264 (sauf dans le monde imaginaire ou le MPEG est une association de bisounours et Apple défend l'intérêt général), mais ils investissent dans GStreamer chose qui leur permet de rester compétitif dans ce domaine, et qui permet d'améliorer le framework multimédia libre par excellence.
Tu as raison, Mozilla brouille les pistes, en fait ils sont pour H264 et pour un web balkanisé !
> Tu comptes comment exactement? 1 c'est le nombre de navigateurs avec H264?
Theora | H264 |
4 | 1 |
> Mais c'est un argument bien faiblard pour justifier ce type de comportement tu crois pas? Et comment tu peux pretendre oeuvre pour le bien commun apres ca?
Si Mozilla cède sur ce point, tout les efforts de Mozilla pour un web reposant sur des standards ouverts partent en fumée. Ils n'ont pas des rigolos en face d'eux, si ils veulent imposer leur point de vue, il faudra rendre coup sur coup.
Tu fais plus confiance à Google, Nokia, Apple pour défendre l'intérêt général ? La bonne blague.
> C'est du libre non, tout le monde peut participer et ameliorer.
Justement le libre, c'est également la possibilité de ne pas le faire. Évidemment que personne va faire des efforts sur un format peu utilisé.
Si personne ne tente de pousser les formats ouverts, peu de chance qu'ils se développent. Et quand on a l'opportunité de le faire, on se met des bâtons dans les roues et on baisse le pantalon !
> on a des gens qui fournissent une solution de reference libre pour H264 (x264 & libavcodec),
Et qui n'est pas redistribuable partout dans le monde, qui nécessite quand même de payer une licence d'exploitation, rien à foutre des autres, belle mentalité.
> le consortium MPEG et les normes mises au point sont un modele d'ouverture et le prix des licences qui te parait prohibitif est une goutte d'eau comparee aux investissements a faire dans la chaine de production video
Le MPEG un modèle d'ouverture, mais qu'est-ce qu'on entend pas ! Vous êtes les premiers à gueuler sur .Net mais également les premiers à défendre H264 qui est 1000 fois pire.
Le MPEG balance des formats dans la nature sans réclamer de royalties pour pouvoir taxer un max plus tard, ce n'est pas la première fois qu'ils le font. Ça aurait Microsoft, on hurlerait au scandale, mais non, c'est les gentils gars du MPEG.
On trouve normal que Mozilla doit cracher 5 millions de dollars/an pour une licence H264, licence non transmissible aux navigateurs dérivés, 5 millions qui pourraient être dépenser de façon bien plus utile. C'est également ostraciser les navigateurs tiers qui n'auront pas les moyens de payer la licence.
La solution lâche, c'est refiler le bébé au système, puis aux utilisateurs, certes, nous vivons dans un pays qui reconnait pas formellement les brevets logiciels (sympa pour les autres), mais ça peut très vite changer.
Les histoires de coût de chaine de production, c'est comme la poule et l'oeuf, si on ne fait rien pour développer Theora, c'est sûr, ça changera tout seul.
Ce serait peut-être bien de donner une leçon au MPEG pour qu'ils arrêtent de faire chier le monde avec leurs brevets de merde. Surtout que leur métier d'origine, c'est de vendre du hardware, pas des codecs.
> Les gens qui veulent mettre leur video en ligne chez eux et payer la BP, ils utiliseront Theora,
Hypocrite, inique, cynique. Ok, on impose H264 comme standard, ceux qui veulent pas subir un format non ouvert, ben, démerdez-vous.
On se fout que le web devienne le Minitel 2.0, on se fout de l'interopérabilité.
> A la prochaine iteration du format HTML, une solution libre aura peut-etre perce et sera au niveau techniquement.
Le mal sera déjà fait, si aujourd'hui, on inclut dans les standards un format non ouvert, c'est ouvrir la porte à tout les autres. Si on impose Theora, on impose la reconnaissance des formats ouverts à l'industrie.
> Si c'etait libre mais inferieur techniquement et incapable de repondre aux problemes sur le moyen/long terme, ca n'aurait jamais marche.
À un moment, il a bien fallu donner sa chance au logiciel libre, il est p'tet temps de donner sa chance à Theora sauf à démontrer que Theora est une bouse immonde incapable d'évoluer si on le lui permet.
Theora 1.1 est la preuve qu'avec un peu d'attention, on peut donner une impulsion.
> Et toute l'industrie a tous les niveaux utilise ces produits.
Mais pas sur le web, ce ne serait pas la première qu'un logiciel, qu'un format s'impose grâce au web. Sans internet, les logiciels libres seraient encore réservé à une élite.
H264 est un standard ISO mais ce n'est pas un standard du web, si Nokia/Apple avaient fermé leurs gueules, Theora serait le standard du W3C.
> Ya juste une bande de librisite ideologique qui se sont mit des oeilleres sur les qualites techniques
Y a juste une bande de lâches qui refusent de croire que c'est encore possible, et qui crachent sur Theora. Autant arrêter d'utiliser des logiciels/formats libres, si ils sont merdiques et/ou qu'ils ne peuvent pas rivaliser avec le propriétaire.
Theora est tout à fait capable de remplacer H264 sur le web, et même si ce n'eétait pas le cas, on n'a aucun intérêt à ce que H264 devienne le standard du web, en plus d'être le standard partout ailleurs.
> Personne ne leur dit d'abandonner Theora, mais refuser d'implementer un support du backend
Bordel, Mozilla ne refuse pas d'implémenter le support juste pour le plaisir de vous faire chier, mais parce qu'ils n'ont pas le choix !!! Apple ignore systèmatiquement les formats ouverts et Google dit merde pour supporter Theora dans Chromium (hein, on parle même pas de Chrome).
Pourquoi ce serait toujours au libre de faire des concessions alors qu'il n'y est pas obligé surtout quand ces concessions menacent l'avenir du web et qu'elles sont inéquitables ?
> Si en plus ils perdent leur principal argument de vente qui est "on est a la pointe de la technologie"
La balise video est encore confidentielle, je doute que ça soit un critère fondamental pour les utilisateurs.
> c'est donner le baton pour se faire battre face a safari et chrome qui se montrent de plus en plus menacants.
Safari stagne sur OS X et est inexistant sur Windows, quant à Chrome, il n'est pas fini même si de ce côté-là Mozilla a intérêt à se bouger le cul.
Si on oublie IE, Mozilla est en position de force sur le marché et n'a aucune raison de ne pas se s'en servir pour influer sur les standards du web.
Des efforts, le libre en fait, il y a une implémentation en virgule fixe du décodeur vorbis (Tremor) sous licence BSD, il y a une implémentation libre d'un core VHDL pour décoder du Theora.
Décoder du Theora ça bouffe beaucoup moins de CPU que de décoder du H264 pour qui un décodeur hardware n'est pas du luxe.
De plus, la communauté GStreamer possède une bonne expertise dans le domaine de l'embarqué.
Le constructeur qui se décidera à faire des chips décodant du Theora, il part pas dans l'inconnu, manque plus que le marché. Imposer Theora sur le web, c'est une opportunité de créer ce marché.
> en faisant attention a ne pas mentionner que les autres 3/4 implementent deja h264 ou vont le faire (IE)
Tu extrapoles pour IE, Microsoft ne s'est pas prononcé. Pour le moment tu as 25% des navigateurs qui supportent Theora et au grand maximum 8% qui supportent H264.
> libavcodec est sous LGPL.
mais pas librement redistribuable partout à cause des brevets. On peut se référer à Chrome qui utilise FFmpeg et qui doit avoir une licence H264, licence H264 non transmissible à Chromium ou FFmpeg.
> le support pour XP va bientot arriver a expiration, et donc les utilisateurs vont migrer (et pas sous Vista :D).
ça prendra quelques années quand même, quand XP sera devenu portion négligeable, on parlera probablement de remplacer H264 par son successeur.
> A noter egalement qu'il ne parle pas des telephones, qui est un gros marche cible
L'avenir du web passe effectivement par la téléphonie mobile, mais reste que pour le moment le marché est limité à quelques applications gratuites, que les réseaux actuels se prêtent très mal à l'exercice. Si on impose Theora sur le web, on peut (encore) renverser la situation très rapidement.
C'est une remarque pertinente parce qui s'oppose à Theora: Apple et Nokia deux acteurs du monde de la téléphonie. Apple a fortement investi dans H264 depuis des années, et Nokia est surtout sensible aux problèmes de coûts des chips de décodage.
Ironiquement, si on impose Theora/Vorbis sur le web, ça obligerait les fabricants à s'intéresser au problèmes des décodeurs hardware, et à Apple d'intégrer leur support dans OS X. ^^
> Mais personne ne demande a Mozilla d'arreter de militer pour Theora
Demander à Mozilla d'intégrer H264 reviendrait indirectement à donner la victoire à celui-ci. À l'heure actuelle, le rapport de navigateurs supportant Theora/H264 varie entre 3/1 et 4/1, pour les diffuseurs ce serait du 4/6 et ça reste un support expérimental donc qui pourrait changer rapidement.
> donner des explications bidons avec une logique a geometrie variable
ça vaut tout autant pour Apple et Google, sauf à leur concéder la victoire, Mozilla a très peu d'espace de mouvements à ce niveau.
>FUDer sur la qualite en elargissant un simple test d'une video youtube a une comparaison H264/Theora
En quoi c'est du FUD de comparer H264 et Theora/Vorbis dans le cadre d'utilisation de la balise video ? À l'instant, ce n'est pas fait pour faire de la VOD, rien que le coût de la BP pour les contenus HD est prohibitif quelque soit le codec choisi.
Quant on parlera d'utiliser Theora pour les disques HD, on en rediscutera.
> tout ca pour imposer une solution technique inferieure
En même temps, les moyens mis à disposition de H264 et de Theora sont pas les mêmes.
Si on dépensait le quart du coût d'une licence H264 dans le développement de Theora, on pourrait avoir une bonne surprise (Cf Theora 1.1) sauf à croire que Theora est intrinsèquement une merde.
Ça donnerait un signal fort aux industriels pour qu'ils arrêtent de développer des standards pseudo-ouverts avec des couts en licence de malade pour considérer les formats ouverts (Theora, Dirac, ou d'autres)
Si tout le monde appliquait ce genre de raisonnements défaitistes, le libre ne serait pas allé bien loin.
> mais avec leur historique ils sont assez mal places pour donner des lecons
Quel historique ? Mozilla toujours respecté les standards et soutenu un web ouvert, l'argument fallacieux du support des plugins propriétaires -ils ont pas trop eu le choix et Flash n'est pas un standard du web- me fait bien marrer de la part de ceux qui soutiennent H264.
> Quelques arguments techniques pour appuyer cette affirmation
T'as essayé de lire une vidéo en H264 sur un netbook pour dire ça ?
> Citer toujours les deux memes blogs de personnes qui bossent sur Theora
Ils ont documenté leurs tests, libre à toi de critiquer la méthodologie, de reproduire l'expérience pour vérifier.
> Dailymotion est ce qui se rapproche le plus d'un exemple reel (contraintes temps/CPU pour le reencodage, BP/qualite, etc.), et c'est pas la joie
C'est très subjectif, non seulement ça marche très bien, mais Dailymotion n'a pas exprimé le souhait d'arrêter l'expérience openvideo et le cout de la licence H264 semble suffisamment prohibitif pour les encourager à continuer
> la balise video c'est a terme une possibilite pour la VOD
Pour des contenus d'une durée limité et dans une qualité médiocre, le coût de la bande passante est affolant, alors imagine pour des films HD. Les diffuseurs de contenus s'orientent vers des solutions de p2p, Veoh a déjà franchi le pas, et d'autres envisagent de le faire.
Puis, c'est oublier que les studios imposeront des protections type DRM, tu veux aussi les inclure dans le navigateur ? La VOD dans le navigateur c'est pas pour tout de suite.
Une victoire de Theora serait aussi un signal fort envers l'industrie pour considérer sérieusement les formats ouverts et à s'investir dans leur développement.
Ça permettra à ceux qui ont du mal avec l'Anglais (Cf le lien vers l'article de C. Blizzard dans les premiers commentaires), de comprendre l'enjeu et la situation qui est loin d'être aussi alarmante comme certains influencés par le FUD à la con d'Apple/Nokia semble le croire.
Dans le cadre de la balise video, Theora/Vorbis remplace H264 sans pour autant induire une augmentation de la bande passante ou bien une perte significative de la qualité (la plupart n'y verront que du feu). Pour de la VOD, Dirac est très certainement plus adapté que Theora mais là encore, ça ne rentre pas dans le cadre d'utilisation de la balise video.
Les navigateurs supportant HTML5: FF(supporte Theora), Opera (pro-Theora et le support doit arriver), Safari (H264), Chrome (H264), les navigateurs basés sur webkit (Theora) reste le cas particulier de Chromium qui nécessite FFmpeg (donc pas de support pour les distributions libres et la licence H264 de Google ne couvre pas Chromium et Google refuse l'idée d'un backend GStreamer -un peu comme ce qui est proposé dans le journal pour FF, comme quoi-).
Microsoft n'a pas pris position, donc le nb de navigateurs supportant Theora >> nb de navigateurs supportant H264.
En proposant du H264, tu te coupes de la majorité de tes visiteurs ayant un navigateur supportant H264 alors que tout le monde peut utiliser librement Theora mais pas H264.
Et encore une fois, on parle d'ajouter une simple vidéo à une page, pas faire de la VOD, Theora suffit largement.
Oui, mais ta clause est de l'ordre du fantasme. Pour le MPEG, à partir du 31 décembre 2010 à minuit, tu raques et pas question de licences spécifiques pour le libre et la diffusion à but non lucratif.
Je ne pense pas que tu sois le seul à avoir envisagé cette possibilité qui effectivement réglerait la question donc faut pas trop y compter. La vraie solution c'est que le MPEG arrête de jouer aux cons et fassent des standards librement implémentables, au lieu de laisser dans la nature leurs codecs le temps de prendre racine, puis de venir frapper aux portes pour ramasser la gabelle.
Tu te fous de notre gueule ? Tu crois que les distributions et/ou les développeurs upstreams pourront se permettre de payer une licence H264 ? Est-ce que le particulier aura la possibilité de distribuer légalement du contenu en pratique ?
> comme il l'a été pour la balise img, et c'est JPEG qui a gagné.
La balise img date des temps antédéluviens, aucun format n'est spécifié par défaut. http://www.w3.org/TR/html5/text-level-semantics.html#the-img(...)
Par ailleurs, JPEG pose beaucoup de moins de problèmes que H264, le seul brevet réellement dangereux appartient à IBM. Contrairement au format GIF, JPEG n'a jamais posé de problème aux systèmes libres.
> techniquement, c'est ce qui se fait de mieux,
Peut-être, mais éthiquement parlant c'est ce qui se fait de pire. H264 est peut-être un standard ISO mais un standard qui n'est pas librement implémentable, ça pue grave du cul. Même .Net est plus clean que H264 au niveau légal.
Mais on est tout à fait libre de tendre le bâton pour se faire battre.
> tout le monde s'est mis d'accord pour l'utiliser
Tellement d'accord que la question du codec dans HTML5 a été reporté aux calendes grecques en attendant de savoir quel format s'imposera.
Sous couvert d'un pragmatisme douteux, on peut aller très loin dans l'auto-destruction.
En quoi soutenir H264 serait pragmatique ? En quoi s'opposer à la généralisation de H264 sur le web avant que ce soit effectivement le cas serait intégriste ?
Si à la première difficulté, on devait cracher sur nos idéaux, le libre n'existerait pas. Surtout quand l'obstacle en question est loin d'être aussi infranchissable que certains semblent le croire.
> Pour info, le libre n'a pas trop avancé avec les libristes intégristes, plutôt avec les libristes pragmatiques...
Je suis tout à fait d'accord, mais on n'a probablement pas la même définition du pragmatisme.
Faire de H264 le codec standard du web n'est PAS pragmatique, à partir de 2011, les implémenteurs devront acquérir une licence (et il peu probable qu'ils fassent une exception pour les LL et/ou les logiciels dérivés), il est probable que ce sera également le cas pour les hébergeurs de contenu. S'ostraciser soi-même du web, c'est TRÈS pragmatique comme attitude. C'est très pragmatique d'ouvrir la boite de pandore, vous auriez dit la même chose si Microsoft avait tenté de pousser WMV ? (Vu la base installée, ils pourraient très bien en faire un standard de fait très rapidement)
Être pragmatique, ce n'est pas accepter H264 comme étant le standard de fait, c'est plutôt de ne pas le laisser devenir le standard alors qu'il ne l'est pas (du moins sur le net).
> Je pense que la majorité des critiques ne demandent pas H264 dans HTML5, ni même H264 dans Firefox, mais juste un support activable facilement.
Offrir un support même optionnel de H264 dans FF reviendrait à apporter de l'eau dans le moulin des supporters de H264 à l'heure actuelle. ===> ce qui revient à soutenir H264 dans HTML5.
Pour le moment, ni Apple, ni Google ne veulent pas entendre parler de Theora dans leurs navigateurs respectifs (ou même OS dans le cas d'Apple), je ne vois pas pourquoi la MoFo devrait céder alors que H264 n'est ni le standard, ni même le standard de fait.
> C'est la clé du succès du libre : ton système installé par défaut est irréprochable du niveau des brevets, mais le support des codecs répandus est à portée de main.
Ça suppose que H264 est le standard de facto alors que ça n'est PAS du tout le cas, pour le moment la balise video ou même HTML5 reste anecdotique. Certes, il faut faciliter la transition, mais là, il n'y a pas de transition à faire si dès le départ, on impose un codec patents-free.
L'objectif du libre, c'est d'avoir un système 100% libre, 100% fonctionnelle, pas un système tronqué certes irréprochable à l'installation mais qui nécessite des ajouts propriétaires pour être utilisable. Sans spécifications libres, sans interopérabilité, il ne peut y avoir de système libre viable, ça vaut pour le matériel, les formats de fichiers, mais également pour le web.
Un libriste ne peut qu'être opposé à la généralisation de H264 sur le web.
[^] # Re: Codecs système
Posté par GeneralZod . En réponse au journal Pourquoi H264 ne doit pas devenir le codec du web (par le MPEG). Évalué à 3.
On est d'accord, le logiciel final doit avoir sa licence pour protéger l'utilisateur, mais ça ne protége pas les acteurs en amont (par exemple FFMpeg pour Google Chrome)
> Il n'est pas réaliste que chaque utilisateur final paye une licence directement à MPEG, par exemple!
Le MPEG ne demande pas à l'utilisateur final de payer une licence, mais si le logiciel utilisé pour la lecture ne l'a pas fait, il est en infraction. Même si tu utilises les codecs du systèmes, ça n'exempte absolument le lecteur d'après le MPEG. Faut pas se voiler la face, la majorité des utilisateurs de GNU/Linux, des lecteurs multimédias libres n'utilisent pas les codecs Fluendo. Et vu le prix de la licence, aucune chance que Fluendo le file gratuitement comme pour le mp3.
Si tu détiens une licence H264 et que tu distribues une implémentation libre, tu es assuré, mais ça n'exempte pas les personnes ayant développé et distribué le code.
> Certes, mais il faut tout de même que la menace soit un minimum crédible à la base
On parle du système judiciaire américain d'une part, et d'autre part, les avocats du MPEG se feront un plaisir de démontrer que leurs exigences sont fondés.
[^] # Re: M
Posté par GeneralZod . En réponse au journal Pourquoi H264 ne doit pas devenir le codec du web (par le MPEG). Évalué à 3.
D'après le MPEG seule la licence du produit final protège l'utilisateur, c'est pas moi qui le dit, c'est Allen Harckness. Il est peu probable que le MPEG attaque les utilisateurs finaux, mais quid des implémentations libres, des lecteurs libres, des distributions permettant d'obtenir les dits-codecs.
===> VLC, mplayer, midori ne sont pas en règles vis à vis du MPEG, point barre.
Supposons que dans ton cas, le MPEG fasse l'impasse, le simple fait que ces logiciels puissent lire du H264 sans avoir obtenu une licence constitue une violation pour le MPEG.
> C'est tout simplement absurde. Quel code judiciaire supporterait ça ?
Même si légalement ça ne tient pas debout, encore faut-il être capable de pouvoir défendre sa position devant un tribunal. Dans le système judiciaire accusatoire américain, c'est quasi-impossible pour quelques glandus face à un consortium industriel aussi puissant que le MPEG.
> Opera est-elle responsable si opera en utilisant des bibliothèques indépendantes (gstreamer par exemple peut utiliser les codecs propriétaires fluendo) affiche du h264 ? Non
C'est pourtant ce que dit le monsieur, il dit que tout lecteur lisant une vidéo H264 sans s'acquitter de la licence est en tort. La licence n'étant pas transmissible, c'est tout à fait logique, puisque le code de décodage sera chargé dans le processus. On pourrait imaginer que tu es légalement protégé (dans le cas de VLC, tu ne le serais pas VLC embarque ses propres codecs), mais pas Opera.
Une parade serait éventuellement de transmettre l'url ou bien de télécharger la video à un lecteur légalement en règle.
Primo, c'est une usine à gaz et ça supprime l'intérêt d'une balise video, secundo, on pourrait éventuellement embarquer la vue mais ça reviendrait au systèmes des plugins donc case départ.
> Mozilla cherche-t-elle des arguments légaux invalides pour justifier un choix éthique ? J'en ai l'impression !
C'est plutôt toi qui refuse de voir la vérité en face alors que le MPEG te l'énonce clairement. En gros, parce que tu estimes être protégé, Mozilla doit accepter de payer une licence H264.
Tu te fous royalement des autres utilisateurs, tu te fous royalement que Mozilla puisse cracher 5 millions de dollars/an.
Certes, c'est ton droit, c'est la réaction normale de tout consommateur qui acquiert un produit.
Mais du point de vue du logiciel libre et de la Mozilla Foundation, c'est incompatible avec les valeurs libristes. Soit Mozilla accepte de payer une licence H264 et crache sur les principes fondant le logiciel libre, soit Mozilla se bat pour que H264 ne devienne pas un second Flash sur le web.
Et je rappelle qu'Opera à l'origine de la balise video est également contre H264 et on va pas prétendre qu'Opéra c'est des GNU/intaigristes qui veulent faire chier les gentils utilisateurs pour leur pseudo idéaux.
[^] # Re: Codecs système
Posté par GeneralZod . En réponse au journal Pourquoi H264 ne doit pas devenir le codec du web (par le MPEG). Évalué à 9.
Therefore, a royalty paid for an end product by the end product supplier would render the product licensed in the hands of the End User
Cette citation en particulier, qui correspond au cas FFMpeg/Chrome.
FFMpeg (pas licencié) ----> Chrome (licence Google) ----> utilisateur
Dans ce cas, l'utilisateur final est protégé, Chrome a sa licence, en revanche FFMpeg est potentiellement une cible pour le MPEG.
FFMpeg (pas licencié) ----> Chrome (licence Google) ----> dérivé de Chrome ----> utilisateur
Seul Chrome est à l'abri, même si on considérait Chromium et les saveurs communautaire de ChromeOS comme dérivant de Chrome, ils ne sont pas à l'abri.
Si on transpose le cas à Mozilla qui encourage fortement les dérivées (SongBird, Miro, IceCat, etc ...), c'est très génant surtout qu'il y a un ticket d'entrée minimum à payer et que le MPEG n'accordera aucune dispense aux logiciels libres.
Même si on est retors:
FFMpeg ----> Chrome ----> logiciel utilisant les codecs de Chrome sans licence ---> utilisateur final.
Ça marche pas non plus, utiliser les codecs systèmes ne réglera en aucun cas le problème légal.
> la position publique du MPEG ne reflète pas forcément l'interprétation qui serait faite au tribunal. C'est assez habituel : quand on exprime une telle position, on essaye de se couvrir au maximum.
Certes, mais la seule perspective d'un procès et des coûts associés est suffisamment dissuasif pour les développeurs/distributeurs libres. Et rien n'indique que le MPEG ne fera pas appliquer sa politique de licenciement, en revanche, elle a précisé qu'elle la mettra en oeuvre dès le 31 décembre 2010.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 2.
Sur le web ? il n'y en a pas sinon, on ne se taperait pas dessus depuis 328 commentaires. ;-)
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 3.
Sauf que la majorité des utilisateurs en pratique utilise un OS propriétaire qui offre ces codecs (c'est le cas de H264 pour OS X et les derniers machins de MS), ou ils téléchargeront des codecs en toute illégalité.
Honnêtement, tu reconnaitras qu'en pratique, cet argument ne tient pas du tout la route. Faut être pragmatique.
Les autres seront quantité négligeable, ceux qui ont tenté d'acheter de la musique en ligne ne me contrediront pas.
> c'est de vouloir forcer la main à l'utilisateur pour une raison que l'utilisateur ne comprend pas
La situation n'est pas la même, les activeX, les plugins propriétaires sont un héritage du passé (bien génants) dont on peut difficilement faire abstraction, si on veut exister sur le web. En 2000, l'hégémonie d'IE était sans conteste, Mozilla était exsangue, KHTML barbotait dans sa niche, pas de navigateurs surfant sur la vague webkit qui n'existe pas alors.
Aujourd'hui, la domination d'IE est remise en question (et ils n'ont pas pris position), Mozilla est bien établi, Opera n'a pas disparu, la concurrence est active. Le débat est certes ouvert, mais la décision appartient au W3C.
Les diffuseurs de contenu sont partagés mais surtout en attente. Tant que le géant IE n'aura pas annoncé son choix ou bien été renversé, la balise video restera de l'ordre de l'expérimentation.
> mais qu'on veut pas par principe, il n'accepte pas..
Tu te plaignais du manque de loyauté de Mozilla face à ses adversaires, mais tu ne te plains pas du forcing d'Apple, Nokia, Google ... T'es quand même conscient que si Mozilla cède, Apple, Google et Nokia ne le feront pas ?
Ça fausse totalement la concurrence, même si les diffuseurs sont prêts à fournir du contenu Theora, si 1/4 navigateurs supportent Theora et 1/3 H264 (alors qu'à la base, c'est quoi 1/10) , je te fais pas un dessin.
Tu pars également du principe que les diffuseurs ne veulent pas de Theora, BlipTV et Dailymotion estime qu'en dépit de la supériorité technique de H264, Theora est plus avantageux et plus prometteur à l'avenir.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 4.
Parce que le problème est résolu au niveau des distributions ? Hahaha
Même si on dispose d'une implémentation libre de la plupart des codecs les plus répandus, ceux-ci ne sont pas redistribuables en l'état. Si les acteurs "importants" comme Mozilla, Google, Apple peuvent se permettre l'achat d'une licence, ce n'est pas le cas des autres. Mozilla a des priorités plus importantes que de cracher 5 millions de dollar/an pour un simple codec (et quand HTML6 sortira, faudra éventuellement payer pour deux codecs ? rétrocompatibilité oblige ...).
Licence non transmissible (Cf Chrome/Chromium et FFMpeg), royalties en fonction du nombre d'installations, royalties pour la diffusion.
Reste la solution GStreamer et son architecture de plugins qui élimine pas mal d'obstacles sauf un.
Certes GStreamer offre une implémentation libre des codecs légalement douteux dans le paquet gstreamer-ugly mais celle-ci souffre des mêmes maux que les autres précédemment cités.
Pour les pays où les brevets en question ne s'applique pas, c'est effectivement réglé, pour les autres, il faudra obtenir une implémentation en règle avec les licences comme le propose Fluendo.
Enfin bon, la plupart des codecs Fluendo ne sont pas libres, mis à part le support du mp3, ça a un coût non négligeable, codeina a démontré que les utilisateurs en ont rien à branler de la légalité, ils sont beaucoup plus sensibles à la gratuité.
Au final, Mozilla dit "les codecs, pas mon problème, c'est celui de la distribution", la distribution dit "je peux payer les licences, ni redistribuer les implémentations libres, achetez les codecs", l'utilisateur gueule "je veux pas payer les codecs, je les télécharge, rien à battre de la loi", ça risque de coincer dans les pays où les brevets sont applicables, et que la justice fait son boulot.
En France, on est encore protégé mais pas pour longtemps.
Et sans parler des distributions 100% libres qui ne peuvent légalement pas concurrencer les distributions propriétaires ou semi-propriétaires, sans parler de la balkanisation du web.
===> Effectivement, le problème est résolu !
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 3.
Tu sais la relation entre le marché et les industriels, elle est bidirectionnelle, si le marché impose Theora, les industriels supporteront Theora.
Des technologies qui ont été imposés par le marché envers les industriels, ce n'est pas ce qu'il y a de plus rare : mp3 face aux divers formats propriétaire, le divx, l'usb face au firewire dans la vidéo, etc ... Certes l'inverse
> Youtube paie la bp, ca leur coute mm tres cher si tu veux mon avis.
Pour la très grande majorité du contenu sur Youtube, Theora, H264 c'est du pareil au même. Et avec une fraction minuscule du coût des licences H264, on peut très bien améliorer Theora.
Ce n'est pas le cas pour la VOD mais ça n'entre pas en compte pour la balise video, puisque pour des raisons de coûts, l'avenir de la VOD passe par le p2p.
> Utiliser h264 permettra d'avoir cette meme qualite acceptable, mais pour disons 25% de bp en moins.
Si H264 permettait d'économiser 25% de bp, je ne crois pas que Dailymotion ou BlipTV se seraient lancés dans l'aventure Theora. Puis, tu négliges qu'à côté, tu as Vorbis qui permet une bonne compression de la bande audio, et la qualité des vidéos diffusés.
> On me dit "meme pas vrai d'abord, h264 est pas un standard de fait"
SUR LE WEB ! Jusqu'à preuve du contraire, les standards du web sont édictés par la W3C pas par le MPEG. Quant à HTML5, c'est géré par le WHATWG co-fondé par Mozilla.
> comme j'ai toujours pas de reponse, vu les mensonges et deformations de realites que je vois dans ce fil
Wikimedia, Dailymotion, BlipTV, tinyvid, tes yeux sont allergiques à ces mots ?
http://www.beet.tv/2009/07/dailymotion-leads-the-industry-wi(...)
Certes H264 a un léger avantage côté diffuseur, mais le rapport de force est inversé au niveau des navigateurs, au sein du WHATWG. Et HTML5 est toujours en draft, donc la situation peut encore changer.
> quand on fait remarque qu'un ipod vieux de 4 ans arrive a lire du h264
Pas bien compliqué vu la résolution d'un iPod, le problème c'est pas la lecture, c'est l'autonomie.
Quant on fait remarquer qu'un netbook récent galère grave avec un flux HD classique (pas un machin avec une résolution à chier), y a plus personne.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 2.
Microsoft a arrêté le développement d'IE sur Mac en 1999 (IE 5.x), la première béta de Safari est apparu en 2003, Safari n'a décollé qu'à partir de 2005 (v2, inclusion dans OS X 10.4 et l'arrivée de Dave Hyatt), en terme d'extensions/configuration, Safari est l'un des plus pauvre.
Calquer la situation de l'OS monopolistique sur OS X dans ce cas est risible, Mozilla a historiquement une base solide d'utilisateurs sur Mac (entre 30 et 40%).
Pour OS X mobile, c'est du 100% puisque Apple a verrouillé le marché.
[^] # Re: Cherche evangeliste. Contacter consortium MPEG d'urgence!
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 3.
Néanmoins, ça reste soit une position défaitiste, soit la preuve d'un attachement peu profond aux principes du libre et à un web ouvert et indépendant, soit croire que Theora et les autres formats ouverts sont intrinsèquement des bouses (alors qu'ils ne demandent qu'un peu d'amour)
C'est parfois contradictoire avec les réactions sur des problématiques similaires.
C'est facile de taper sur Mozilla, alors que ces mêmes personnes ne pipent mot face au MPEG, Nokia, Apple, Google. Si on y réfléchit deux secondes, entre Mozilla et les autres zozos, c'est qui le butor de l'histoire ? Personne n'a dit que ce serait facile, mais ce n'est pas perdu d'avance pour autant.
> un peu trop gros le coup du netbook, surtout que c'etait a cote de la plaque vu que les derniers ont justement un decodeur hardware
Bon nombre de netbooks n'ont pas de décodeur hardware intégré, et pour le reste, ça casse pas des briques (on peut oublier les flux FullHD d'emblée, faut se contenter de résolution merdique et la conso CPU reste importante).
C'est pas avec un netbook que tu pourras monter ton film de vacance en H264 non plus (c'est pas fait pour monter des films, mais c'est une utilisation possible pour dépanner)
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 3.
Depuis quand refiler le problème à quelqu'un d'autre règle le problème en question ?
> croire que la situation de ce cote la va changer totalement d'ici la, c'est illusoire.
Personne n'a dit le contraire, on a la possibilité de les faire chier sur le web et a les obliger à prendre en compte les formats ouverts, pourquoi se priver !
> Un nouveau concurrent libre au niveau pour dans 4 ans, ca par contre c'est possible en se basant sur de l'existant et en l'ameliorant.
C'est certain, en favorisant H264, ça va beaucoup aider l'émergence des formats ouverts !
> Oui c'est pour ca que Mozilla investi sur Fennec, avec un joli backend GStreamer pour profiter des codecs systeme (avec en tete H264) et de l'acceleration materielle
Je ne sais pas où tu as vu que Mozilla investissait dans H264 (sauf dans le monde imaginaire ou le MPEG est une association de bisounours et Apple défend l'intérêt général), mais ils investissent dans GStreamer chose qui leur permet de rester compétitif dans ce domaine, et qui permet d'améliorer le framework multimédia libre par excellence.
Tu as raison, Mozilla brouille les pistes, en fait ils sont pour H264 et pour un web balkanisé !
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 1.
Theora | H264 |
4 | 1 |
> Mais c'est un argument bien faiblard pour justifier ce type de comportement tu crois pas? Et comment tu peux pretendre oeuvre pour le bien commun apres ca?
Si Mozilla cède sur ce point, tout les efforts de Mozilla pour un web reposant sur des standards ouverts partent en fumée. Ils n'ont pas des rigolos en face d'eux, si ils veulent imposer leur point de vue, il faudra rendre coup sur coup.
Tu fais plus confiance à Google, Nokia, Apple pour défendre l'intérêt général ? La bonne blague.
> C'est du libre non, tout le monde peut participer et ameliorer.
Justement le libre, c'est également la possibilité de ne pas le faire. Évidemment que personne va faire des efforts sur un format peu utilisé.
Si personne ne tente de pousser les formats ouverts, peu de chance qu'ils se développent. Et quand on a l'opportunité de le faire, on se met des bâtons dans les roues et on baisse le pantalon !
> on a des gens qui fournissent une solution de reference libre pour H264 (x264 & libavcodec),
Et qui n'est pas redistribuable partout dans le monde, qui nécessite quand même de payer une licence d'exploitation, rien à foutre des autres, belle mentalité.
> le consortium MPEG et les normes mises au point sont un modele d'ouverture et le prix des licences qui te parait prohibitif est une goutte d'eau comparee aux investissements a faire dans la chaine de production video
Le MPEG un modèle d'ouverture, mais qu'est-ce qu'on entend pas ! Vous êtes les premiers à gueuler sur .Net mais également les premiers à défendre H264 qui est 1000 fois pire.
Le MPEG balance des formats dans la nature sans réclamer de royalties pour pouvoir taxer un max plus tard, ce n'est pas la première fois qu'ils le font. Ça aurait Microsoft, on hurlerait au scandale, mais non, c'est les gentils gars du MPEG.
On trouve normal que Mozilla doit cracher 5 millions de dollars/an pour une licence H264, licence non transmissible aux navigateurs dérivés, 5 millions qui pourraient être dépenser de façon bien plus utile. C'est également ostraciser les navigateurs tiers qui n'auront pas les moyens de payer la licence.
La solution lâche, c'est refiler le bébé au système, puis aux utilisateurs, certes, nous vivons dans un pays qui reconnait pas formellement les brevets logiciels (sympa pour les autres), mais ça peut très vite changer.
Les histoires de coût de chaine de production, c'est comme la poule et l'oeuf, si on ne fait rien pour développer Theora, c'est sûr, ça changera tout seul.
Ce serait peut-être bien de donner une leçon au MPEG pour qu'ils arrêtent de faire chier le monde avec leurs brevets de merde. Surtout que leur métier d'origine, c'est de vendre du hardware, pas des codecs.
> Les gens qui veulent mettre leur video en ligne chez eux et payer la BP, ils utiliseront Theora,
Hypocrite, inique, cynique. Ok, on impose H264 comme standard, ceux qui veulent pas subir un format non ouvert, ben, démerdez-vous.
On se fout que le web devienne le Minitel 2.0, on se fout de l'interopérabilité.
> A la prochaine iteration du format HTML, une solution libre aura peut-etre perce et sera au niveau techniquement.
Le mal sera déjà fait, si aujourd'hui, on inclut dans les standards un format non ouvert, c'est ouvrir la porte à tout les autres. Si on impose Theora, on impose la reconnaissance des formats ouverts à l'industrie.
> Si c'etait libre mais inferieur techniquement et incapable de repondre aux problemes sur le moyen/long terme, ca n'aurait jamais marche.
À un moment, il a bien fallu donner sa chance au logiciel libre, il est p'tet temps de donner sa chance à Theora sauf à démontrer que Theora est une bouse immonde incapable d'évoluer si on le lui permet.
Theora 1.1 est la preuve qu'avec un peu d'attention, on peut donner une impulsion.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 3.
Mais pas sur le web, ce ne serait pas la première qu'un logiciel, qu'un format s'impose grâce au web. Sans internet, les logiciels libres seraient encore réservé à une élite.
H264 est un standard ISO mais ce n'est pas un standard du web, si Nokia/Apple avaient fermé leurs gueules, Theora serait le standard du W3C.
> Ya juste une bande de librisite ideologique qui se sont mit des oeilleres sur les qualites techniques
Y a juste une bande de lâches qui refusent de croire que c'est encore possible, et qui crachent sur Theora. Autant arrêter d'utiliser des logiciels/formats libres, si ils sont merdiques et/ou qu'ils ne peuvent pas rivaliser avec le propriétaire.
Theora est tout à fait capable de remplacer H264 sur le web, et même si ce n'eétait pas le cas, on n'a aucun intérêt à ce que H264 devienne le standard du web, en plus d'être le standard partout ailleurs.
> Personne ne leur dit d'abandonner Theora, mais refuser d'implementer un support du backend
Bordel, Mozilla ne refuse pas d'implémenter le support juste pour le plaisir de vous faire chier, mais parce qu'ils n'ont pas le choix !!! Apple ignore systèmatiquement les formats ouverts et Google dit merde pour supporter Theora dans Chromium (hein, on parle même pas de Chrome).
Pourquoi ce serait toujours au libre de faire des concessions alors qu'il n'y est pas obligé surtout quand ces concessions menacent l'avenir du web et qu'elles sont inéquitables ?
> Si en plus ils perdent leur principal argument de vente qui est "on est a la pointe de la technologie"
La balise video est encore confidentielle, je doute que ça soit un critère fondamental pour les utilisateurs.
> c'est donner le baton pour se faire battre face a safari et chrome qui se montrent de plus en plus menacants.
Safari stagne sur OS X et est inexistant sur Windows, quant à Chrome, il n'est pas fini même si de ce côté-là Mozilla a intérêt à se bouger le cul.
Si on oublie IE, Mozilla est en position de force sur le marché et n'a aucune raison de ne pas se s'en servir pour influer sur les standards du web.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 3.
Décoder du Theora ça bouffe beaucoup moins de CPU que de décoder du H264 pour qui un décodeur hardware n'est pas du luxe.
De plus, la communauté GStreamer possède une bonne expertise dans le domaine de l'embarqué.
Le constructeur qui se décidera à faire des chips décodant du Theora, il part pas dans l'inconnu, manque plus que le marché. Imposer Theora sur le web, c'est une opportunité de créer ce marché.
> en faisant attention a ne pas mentionner que les autres 3/4 implementent deja h264 ou vont le faire (IE)
Tu extrapoles pour IE, Microsoft ne s'est pas prononcé. Pour le moment tu as 25% des navigateurs qui supportent Theora et au grand maximum 8% qui supportent H264.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 3.
mais pas librement redistribuable partout à cause des brevets. On peut se référer à Chrome qui utilise FFmpeg et qui doit avoir une licence H264, licence H264 non transmissible à Chromium ou FFmpeg.
> le support pour XP va bientot arriver a expiration, et donc les utilisateurs vont migrer (et pas sous Vista :D).
ça prendra quelques années quand même, quand XP sera devenu portion négligeable, on parlera probablement de remplacer H264 par son successeur.
> A noter egalement qu'il ne parle pas des telephones, qui est un gros marche cible
L'avenir du web passe effectivement par la téléphonie mobile, mais reste que pour le moment le marché est limité à quelques applications gratuites, que les réseaux actuels se prêtent très mal à l'exercice. Si on impose Theora sur le web, on peut (encore) renverser la situation très rapidement.
C'est une remarque pertinente parce qui s'oppose à Theora: Apple et Nokia deux acteurs du monde de la téléphonie. Apple a fortement investi dans H264 depuis des années, et Nokia est surtout sensible aux problèmes de coûts des chips de décodage.
Ironiquement, si on impose Theora/Vorbis sur le web, ça obligerait les fabricants à s'intéresser au problèmes des décodeurs hardware, et à Apple d'intégrer leur support dans OS X. ^^
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 3.
Demander à Mozilla d'intégrer H264 reviendrait indirectement à donner la victoire à celui-ci. À l'heure actuelle, le rapport de navigateurs supportant Theora/H264 varie entre 3/1 et 4/1, pour les diffuseurs ce serait du 4/6 et ça reste un support expérimental donc qui pourrait changer rapidement.
> donner des explications bidons avec une logique a geometrie variable
ça vaut tout autant pour Apple et Google, sauf à leur concéder la victoire, Mozilla a très peu d'espace de mouvements à ce niveau.
>FUDer sur la qualite en elargissant un simple test d'une video youtube a une comparaison H264/Theora
En quoi c'est du FUD de comparer H264 et Theora/Vorbis dans le cadre d'utilisation de la balise video ? À l'instant, ce n'est pas fait pour faire de la VOD, rien que le coût de la BP pour les contenus HD est prohibitif quelque soit le codec choisi.
Quant on parlera d'utiliser Theora pour les disques HD, on en rediscutera.
> tout ca pour imposer une solution technique inferieure
En même temps, les moyens mis à disposition de H264 et de Theora sont pas les mêmes.
Si on dépensait le quart du coût d'une licence H264 dans le développement de Theora, on pourrait avoir une bonne surprise (Cf Theora 1.1) sauf à croire que Theora est intrinsèquement une merde.
Ça donnerait un signal fort aux industriels pour qu'ils arrêtent de développer des standards pseudo-ouverts avec des couts en licence de malade pour considérer les formats ouverts (Theora, Dirac, ou d'autres)
Si tout le monde appliquait ce genre de raisonnements défaitistes, le libre ne serait pas allé bien loin.
> mais avec leur historique ils sont assez mal places pour donner des lecons
Quel historique ? Mozilla toujours respecté les standards et soutenu un web ouvert, l'argument fallacieux du support des plugins propriétaires -ils ont pas trop eu le choix et Flash n'est pas un standard du web- me fait bien marrer de la part de ceux qui soutiennent H264.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 3.
T'as essayé de lire une vidéo en H264 sur un netbook pour dire ça ?
> Citer toujours les deux memes blogs de personnes qui bossent sur Theora
Ils ont documenté leurs tests, libre à toi de critiquer la méthodologie, de reproduire l'expérience pour vérifier.
> Dailymotion est ce qui se rapproche le plus d'un exemple reel (contraintes temps/CPU pour le reencodage, BP/qualite, etc.), et c'est pas la joie
C'est très subjectif, non seulement ça marche très bien, mais Dailymotion n'a pas exprimé le souhait d'arrêter l'expérience openvideo et le cout de la licence H264 semble suffisamment prohibitif pour les encourager à continuer
> la balise video c'est a terme une possibilite pour la VOD
Pour des contenus d'une durée limité et dans une qualité médiocre, le coût de la bande passante est affolant, alors imagine pour des films HD. Les diffuseurs de contenus s'orientent vers des solutions de p2p, Veoh a déjà franchi le pas, et d'autres envisagent de le faire.
Puis, c'est oublier que les studios imposeront des protections type DRM, tu veux aussi les inclure dans le navigateur ? La VOD dans le navigateur c'est pas pour tout de suite.
Une victoire de Theora serait aussi un signal fort envers l'industrie pour considérer sérieusement les formats ouverts et à s'investir dans leur développement.
# Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 5.
Bon, Nitot c'est Mozilla Europe mais on ne pourra pas lui reprocher d'être un ayatollah du libre, ni de pas être crédible ou de déformer les faits.
Ça permettra à ceux qui ont du mal avec l'Anglais (Cf le lien vers l'article de C. Blizzard dans les premiers commentaires), de comprendre l'enjeu et la situation qui est loin d'être aussi alarmante comme certains influencés par le FUD à la con d'Apple/Nokia semble le croire.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 2.
Quant à la bande passante, au vu de la qualité des vidéos actuellement diffusés sur le web, Theora s'en sort assez bien, Vorbis permet de contrebalancer les moins bons résultats de Theora.
http://people.xiph.org/~greg/video/ytcompare/comparison.html
http://people.xiph.org/~maikmerten/youtube/
Dans le cadre de la balise video, Theora/Vorbis remplace H264 sans pour autant induire une augmentation de la bande passante ou bien une perte significative de la qualité (la plupart n'y verront que du feu). Pour de la VOD, Dirac est très certainement plus adapté que Theora mais là encore, ça ne rentre pas dans le cadre d'utilisation de la balise video.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 3.
Microsoft n'a pas pris position, donc le nb de navigateurs supportant Theora >> nb de navigateurs supportant H264.
En proposant du H264, tu te coupes de la majorité de tes visiteurs ayant un navigateur supportant H264 alors que tout le monde peut utiliser librement Theora mais pas H264.
Et encore une fois, on parle d'ajouter une simple vidéo à une page, pas faire de la VOD, Theora suffit largement.
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 2.
Je ne pense pas que tu sois le seul à avoir envisagé cette possibilité qui effectivement réglerait la question donc faut pas trop y compter. La vraie solution c'est que le MPEG arrête de jouer aux cons et fassent des standards librement implémentables, au lieu de laisser dans la nature leurs codecs le temps de prendre racine, puis de venir frapper aux portes pour ramasser la gabelle.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 2.
> comme il l'a été pour la balise img, et c'est JPEG qui a gagné.
La balise img date des temps antédéluviens, aucun format n'est spécifié par défaut.
http://www.w3.org/TR/html5/text-level-semantics.html#the-img(...)
Par ailleurs, JPEG pose beaucoup de moins de problèmes que H264, le seul brevet réellement dangereux appartient à IBM. Contrairement au format GIF, JPEG n'a jamais posé de problème aux systèmes libres.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 3.
Peut-être, mais éthiquement parlant c'est ce qui se fait de pire. H264 est peut-être un standard ISO mais un standard qui n'est pas librement implémentable, ça pue grave du cul. Même .Net est plus clean que H264 au niveau légal.
Mais on est tout à fait libre de tendre le bâton pour se faire battre.
> tout le monde s'est mis d'accord pour l'utiliser
Tellement d'accord que la question du codec dans HTML5 a été reporté aux calendes grecques en attendant de savoir quel format s'imposera.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 3.
En quoi soutenir H264 serait pragmatique ? En quoi s'opposer à la généralisation de H264 sur le web avant que ce soit effectivement le cas serait intégriste ?
Si à la première difficulté, on devait cracher sur nos idéaux, le libre n'existerait pas. Surtout quand l'obstacle en question est loin d'être aussi infranchissable que certains semblent le croire.
> Pour info, le libre n'a pas trop avancé avec les libristes intégristes, plutôt avec les libristes pragmatiques...
Je suis tout à fait d'accord, mais on n'a probablement pas la même définition du pragmatisme.
Faire de H264 le codec standard du web n'est PAS pragmatique, à partir de 2011, les implémenteurs devront acquérir une licence (et il peu probable qu'ils fassent une exception pour les LL et/ou les logiciels dérivés), il est probable que ce sera également le cas pour les hébergeurs de contenu. S'ostraciser soi-même du web, c'est TRÈS pragmatique comme attitude. C'est très pragmatique d'ouvrir la boite de pandore, vous auriez dit la même chose si Microsoft avait tenté de pousser WMV ? (Vu la base installée, ils pourraient très bien en faire un standard de fait très rapidement)
Être pragmatique, ce n'est pas accepter H264 comme étant le standard de fait, c'est plutôt de ne pas le laisser devenir le standard alors qu'il ne l'est pas (du moins sur le net).
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 1.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par GeneralZod . En réponse au journal De youtube, html5, H264 et ubuntu. Évalué à 2.
Offrir un support même optionnel de H264 dans FF reviendrait à apporter de l'eau dans le moulin des supporters de H264 à l'heure actuelle. ===> ce qui revient à soutenir H264 dans HTML5.
Pour le moment, ni Apple, ni Google ne veulent pas entendre parler de Theora dans leurs navigateurs respectifs (ou même OS dans le cas d'Apple), je ne vois pas pourquoi la MoFo devrait céder alors que H264 n'est ni le standard, ni même le standard de fait.
> C'est la clé du succès du libre : ton système installé par défaut est irréprochable du niveau des brevets, mais le support des codecs répandus est à portée de main.
Ça suppose que H264 est le standard de facto alors que ça n'est PAS du tout le cas, pour le moment la balise video ou même HTML5 reste anecdotique. Certes, il faut faciliter la transition, mais là, il n'y a pas de transition à faire si dès le départ, on impose un codec patents-free.
L'objectif du libre, c'est d'avoir un système 100% libre, 100% fonctionnelle, pas un système tronqué certes irréprochable à l'installation mais qui nécessite des ajouts propriétaires pour être utilisable. Sans spécifications libres, sans interopérabilité, il ne peut y avoir de système libre viable, ça vaut pour le matériel, les formats de fichiers, mais également pour le web.
Un libriste ne peut qu'être opposé à la généralisation de H264 sur le web.