Journal [Journée internationale de la femme] droit, peine et liberté

Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 08 mars 2011 à 19:28. Licence CC By‑SA.

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-45

mar.

2011

Pardonnez-du peu
Je sais bien le sujet hautement trollifère
De faits d'armes nombreux
Illustrent mon compte linuxfr
Mais comme l'a si bien dit Jehane
Ce n'est PAS trolldi
Je vais tâcher de ne pas faire l'âne
Voilà qui est dit

Hier Jehane nous a donné à lire un journal annonçant la journée internationale de la femme.

C'est donc aujourd'hui le 8 mars, la journée internationale de la femme, et j'en profite pour dédier ce journal aux femmes souffrantes, et à leur liberté. Sur ce site, on parle de Linux, d'Unix, de Gnous, et de liberté. Ce journal parlera de liberté, et de liberté de la femme.

Tanguy a posé la question du droit et de la dépénalisation, et il a eu sa réponse, je ne reviendrai pas dessus. Je pose la question de la liberté, mais je ne pose pas la question de la liberté d'une femme à avorter. Qu'elle en ai le droit, qu'elle n'en soit pas pénalisée, ou même qu'elle en soit libre, ce sont des sujets intéressants mais on ne peut pas tout traiter. Je n'en traiterai pas.

Je pose la question inattendue de la liberté à ne pas avorter.

J'ai vécu récemment une expérience particulière (et assez douloureuse), je me suis proposé pour l'adoption d'une petite fille handicapée qui m'est proche et qui devait être avortée, cette proposition me fut refusée.

La mère attendait cette fille depuis 14 ans, était à un stade avancé de sa grossesse, formait un couple stable et déjà des enfants (garçons). Cette fille était attendue depuis longtemps par une famille équilibrée, stable et soudée qui avait les moyens de l'accueillir. La mère avait déjà commencé à investir pour l'accueil de la future naissance. Nous sommes loin de la lycéenne fille-mère, du cas de l'enfant qui met en péril la vie de la mère, du père inconnu ou du viol. Cette grossesse était ardemment désirée.

En fait, la mère a t'elle eu le choix ? Le rendez-vous fait parti du protocole, et puis, avait-elle une alternative ? La mère ne voulait pas la mort de cette enfant, mais pouvait-elle faire autrement ? On a l'habitude d'invoquer le poids de la société, l'éducation ou les multiples conditionnements qui forment et entretiennent les discriminations que vivent les femmes. Oui ce poids de la société il se fait bien sentir, et pas toujours de la manière la plus attendue. Il se fait notamment lourdement sentir quant au choix de l'avortement.

Il semble facile d'avorter, cela est devenu commun. Le rendez-vous est pris de manière protocolaire et vous êtes très bien accompagné. Quant au regard des autres, c'est devenu tout aussi commun, et même normal.

Faire adopter son enfant, ça c'est devenu quelque chose de complètement anormal. Comment faire au travail, de mener sa grossesse à terme, et puis ensuite, comment présenter la chose, comment vivre avec ? Comment faire avec les enfants, ils auront vu leur mère enceinte neuf mois, ils ont partagés l'attente de cette enfant, et puis, ils sont certainement moins affecté par le handicap et réalisent moins que les parents la difficulté à venir, ils sont confiants. Comment faire avec les voisins, la famille, les amis ? Comment faire soi-même ? Cette solution est une solution décalée, choisir cette solution c'est être folle, c'est choisir d'être incomprise. Au contraire, l'avortement est compris et on le sait. LeRom citait 200.000 avortements pour 800.000 naissances, je ne suis pas allé vérifier le nombre, mais en fait, même à plusieurs ordres de grandeurs près ou avec des puissance de dix en moins, ce nombre est juste impressionnant. Ne pas avorter, c'est devenue folie, confier son enfant à d'autre, c'est devenu folie. Je le reconnais, moi même en faisant une telle proposition, je passe pour fol. Si ma proposition avait été acceptée, ma vie aurait tout simplement basculé.

En choisissant l'avortement on fait un choix banal. S'il est admis que l'adoption ou l'avortement change définitivement l'image qu'on se fait de soi, l'avortement permet au mois de supporter le regard des autres.

C'est ainsi qu'il est devenu plus facile de tuer son enfant plutôt que de le confier à un tiers. Dans mon cas je n'étais pas un inconnu, la mère savait à qui elle avait à faire, et pouvait mettre en moi une certaine confiance. Il peut sembler plus facile de faire disparaître l'enfant plutôt qu'il soit « ailleurs ». Sauf qu'un enfant qui meurt est plus qu'« ailleurs », il est « absent » et « disparu », c'est plus difficile à vivre. La distance est plus supportable que l'absence. Sur le long terme, l'adoption est un choix plus supportable, surtout quand l'enfant n'est pas confié à une personne inconnue, mais une personne de confiance.

Sur le cours terme, le seul visible quand il s'agit de faire des choix et que les larmes nous brouillent les yeux, l'avortement parait si simple.

Le rendez-vous est déjà pris, la solution toute trouvée. La douleur est prévue, la souffrance est au rendez-vous : il n'y a pas d'inconnue, et cela parait rassurant. Au moins avec l'avortement, on sait à quoi s'attendre, enfin pas tout à fait mais on y croit, tout du moins on sait où l'on va. Il parait plus accessible de s'arrêter plutôt que de s'engager sur un chemin inconnu, mais peut-on vraiment s'arrêter ?

Je citerai une anonyme qui, il y a deux jours vient de poster un appel à l'aide sur un des déversoirs que rengorge l'Internet :

en 2h nous avons eu un rendez vous chez la gyné et entamé la demande pour un avortement par médicament. La date « prévue » pour cet avortement est le 15 (prise des premiers médicaments). Pendant ce temps je suis supposée réfléchir au pour, au contre…

Voilà à quelle extrémité se retrouve chaque jour plusieurs femmes. En deux heures la mort est programmée, et la décision est réellement prise avant de peser le pour ou le contre. En fait, dire non à l'avortement, c'est devenu une faiblesse, car on décide du non après avoir pris rendez-vous. Il ne faut pas demander l'avortement, il faut l'annuler. Dire non à l'avortement demande de ne pas honorer un rendez-vous, de manquer à un engagement moral qu'on a pris sans même s'en rendre compte. La décision est déjà prise mais la décision n'est pas définitive. Le refus de l'avortement s'exprime par une infidélité, aussi infime soit-elle. Mettre au monde son enfant demande d'annuler son avortement. L'avortement est devenu le choix par défaut qu'il faut corriger en cas particulier.

Voilà un drôle d'algorithme, mais dessert-il la liberté ?

On entendait il y a quelques années sur les ondes un rappeur qui disait 5 9 1, 5 minutes de plaisir, 9 mois d'attente, 1 bouche à nourrir… La réalité est devenue 14 ans d'attente, 5 mois à porter, 2 semaines pour programmer la mort et quelques heures pour l'effectuer.

Dans tout cela, on se rend compte que l'adoption est devenu un phénomène ovni, ça a été toujours un dernier recours, une occasion de grande souffrance, mais à la différence de l'avortement, il permettait de mettre au monde son enfant dans un ultime acte d'amour, et d'espérer qu'il soit heureux, dans un profond acte d'espérance. Dans la douleur et la souffrance de la séparation, il y avait l'espoir d'un bonheur.

On vend l'avortement comme la liberté de se séparer d'un enfant qu'on refuse, sauf que cette réalité est devenue aujourd'hui la contrainte de se séparer des enfants les enfants qu'on aime,. L'avortement est devenue la seule possibilité quand l'enfant présente une difficulté qui rendra son accueil plus difficile.

palm123 citait la série américaine Mad Men, et l'utilisant comme document de référence, montrait comment le jugements des hommes à l'égard des femmes a profondément changé en 50 ans. Sur l'article Wikipédia au sujet de cette série, on peut y lire une anecdote :

Peggy Olson : ancienne secrétaire de Draper, elle est devenue concepteur-rédacteur dans l'équipe de ce dernier. Elle tomba enceinte de Pete Campbell […] après sa naissance, elle abandonna son bébé à l'adoption

Avec cette anecdote, je peux dire avec palm123

On mesure le chemin parcouru en 50 ans avec cette série…

Dans les années 60, l'adoption était un phénomène assez commun pour qu'elle nourrisse le scénario d'une série américaine.

Il y a 50 ans, l'adoption était encore envisageable, elle est devenue en 50 ans une chose inenvisageable, en face de laquelle la mort est plus accessible, plus difficile à vivre mais surtout plus facile à choisir.

Dans la souffrance, je confirme qu'il y a égalité des sexes, dans le deuil, je confirme qu'il y a égalité des sexes.

L'avortement fut-il vraiment voulu, ou s'y est-on résigné ?

Est ce que ce « droit à l'avortement » revendiqué tant par les femmes que par les hommes ne se retourne pas contre la femme ? J'ai ce souvenir de quand j'avais entre 17 et 21 ans, années de lycée puis études et apprentissage… Lorsque le débat de l'avortement se présentait publiquement, les garçons tenaient à le revendiquer et le défendre comme un droit de la femme. Ils étaient le premier à le faire, ils étaient bien éduqués. Peut-être croyaient-ils ainsi se montrer moins macho, se montrer proches des femmes en se montrant publiquement défenseur de cette cause présentée comme féministe. Peut-être voulait-il ainsi se montrer attentif, voir protecteur ! Les filles, elles, se taisaient. Ensuite quand la question de l'avortement se présentait intimement, comme une réalité et non plus comme un sujet de palabre, le droit devenait un devoir. Finalement, après tant de revendications, ne pas avorter était une ingratitude.

L'avortement étant présentée comme le fer de lance des revendications féministes, la liberté la plus capable de libérer la femme ou tout du moins la plus capables d'exprimer ou signifier cette liberté, alors ne pas avorter signifie la soumission. Refuser l'avortement signifie refuser sa condition de femme libre, et se soumettre au machisme.

Dans la souffrance, je confirme qu'il y a égalité des sexes, dans le deuil, je confirme qu'il y a égalité des sexes. Oui, pour le caractère sacrificiel et immolé de l'humanité, il y a égalité des sexes.

Alors je pose la question de la liberté, ou plutôt du libre arbitre, comme on parle de logiciel libre. Liberté en tant que capacité, tout comme ce n'est pas le logiciel qui est libre, mais celui qui en use, ce n'est pas l'arbitre qui est libre, mais celui qui en use. Le libre arbitre n'est pas la liberté, mais il est nécessaire, comme une capacité. La liberté présuppose le libre arbitre, et ainsi une certaine capacité de liberté, une puissance.

Je pose donc cette question en cette journée de la femme, quand une mère avorte de son enfant aimée et tant attendue, est-elle libre ? Ou bien son choix est-il résignation impuissante ?

Quand une mère avorte de l'enfant qu'elle aime et attendait, est-elle vraiment en pleine présence de son libre arbitre, ou bien porte-t'elle le poids d'un carcan ?

Je me souviens d'une parole dans un film, Mission, si vous ne l'avez pas vu ou pensez que le thème vous est étranger, vous pourrez au moins apprécier la musique d'Ennio Morricone, et recevoir le film comme une magnifique et vibrante symphonie.

Un missionnaire explique comment, dans la tribu indienne, qu'il est venu épouser, les parents tuent leurs nouveaux nés. Il transforme la question morale et écarte le jugement, car il n'y a pas de jugement pour ces pères et mères infanticides. Il explique comment leur survie dépend de ces infanticides, car face aux prédateur, un homme ne peut porter qu'un seul enfant, et qu'autrement il se condamne lui et ses enfants à une mort certaine. Parmi ces prédateurs, il y a l'homme lui-même qui chasse l'homme pour en faire son esclave. Le jugement n'est pas pour ces parents, il est pour les hommes qui ne donnent pas à cette tribu les moyens de garder leurs enfants sans se condamner.

Quand la survie d'une société et de ses membres dépend de la mort de ses petits, c'est qu'elle se situe au plus bas niveau de la civilisation. Lorsqu'une mère est réduite à sacrifier son propre enfant pour sa survie, c'est que sa liberté vaut moins que sa propre peau, laquelle est déjà vendue. Quand une mère monnaie sa vie avec celle de ses enfants, c'est que sa condition est de servir de pâture aux animaux, ou celle d'esclave.

Je me souviens d'une histoire vieille de plusieurs millénaires. Le recueil pourra paraître à certains quelque peu polémique, gardez-en au moins le poids des ans et le témoignage des années qui ont porté cette histoire. Il était une femme qui voulait enlever un enfant à sa mère et le revendiquait sien. Ne pouvant les départager, le roi Salomon saisit un glaive, proposa de découper l'enfant et d'en donner une part égale à chacune. Une de ces femmes supplia de laisser l'enfant à l'autre, pourvu qu'il vive. Dans son sacrifice la vraie mère se révêlait. Une mère libre ne peut accepter de voir mourir son enfant, elle préfère son propre sacrifice et laisser son enfant à l'imposture plutôt que de participer à sa mort. Ainsi, je parle de la liberté de la femme.

Voilà pourquoi, en cette journée internationale de la femme, je pose la question de la liberté : depuis qu'il y a des mères sur cette terre, elles ont toujours préféré la séparation à la mort de leur enfant. Depuis qu'il y a des mères sur cette terre, elles ont toujours préféré que leur enfant ne connaissent pas leur mère, plutôt qu'il ne connaissent pas la vie. Depuis qu'il y a des mères sur cette terre, elles ont toujours préféré leur sacrifice à la mort de leur enfant. 50 ans ont suffit pour détruire cette capacité au sacrifice et à rendre stérile et mortifère leur amour et leur maternité. Alors je pose la question de la liberté de la femme.

Si la femme n'est plus capable de sacrifice, et qu'elle est contrainte à la mort de ce qu'elle a le plus cher, alors on peut poser honnêtement la question de la liberté. Est-elle encore libre de s'abandonner elle-même ?

Les infanticides sont vieux comme le plus vieux métier du monde, je ne m'étonne pas des mères qui refusent leur enfant ou qui refusent leur maternité. Le phénomène nouveau c'est que des mères aimantes, des femmes qui se veulent mère et qui désirent leur enfant, ces mères préfèrent la mort de leur enfant à le voir élevé par d'autres, c'est de cela que je m'étonne.

Ces mères, vont-elles jusqu'à une telle extrémité par liberté ? Sont-elles vraiment libre de ne pas avorter de leur enfant qu'elles aimes tant, et qu'elles ont tant attendu ? Leur est-il possible de faire autrement ? Et si l'abandon est devenu pire que la mort, leur a t'on donné la possibilité d'éviter ces deux drames, leur a t'on permit d'accueillir l'enfant, étaient-elles libres d'accueillir l'enfant qu'elles aimaient et attendaient ?

Dans la souffrance, je confirme qu'il y a égalité des sexes, dans le deuil, je confirme qu'il y a égalité des sexes.

Ceci est juste le cri d'un technicien en tuyauterie unix, dans ma petite vie de connecteur de stdios. Ma vie extérieure semble de même apparence, mais dans mon quotidien, entre deux shebang, je sais que mon choix de vie pour cette petite condamnée à mort était un choix libre, éminemment libre, mais également folie. Peut-être n'en avais-je pas le droit, et j'espère que cela ne deviendra jamais pénalement répréhensible.

Le net est vaste et infini dit-on, mais le monde est petit, dit-on aussi, alors si la mère me lit, oui, mère, si tu me lit, saches que tu es profondément aimée et que tu es déjà pardonnée. Dans ce pardon est la vie, ta vie, celle de ta fille, et votre consolation.

On revendique ici facilement les droit de l'homme et le logiciel libre, et si nous parlions de libre arbitre et de liberté de la femme ?

# Choix des mots

Posté par Yusei (Mastodon) le 08 mars 2011 à 20:00. Évalué à 10.

Je n'ai pas assez bien lu pour répondre sur le fond. Ceci dit, le choix des termes employé montre une certaine partialité. Infanticide, tuer son enfant, ça ne laisse pas beaucoup de doute sur l'opinion que tu as des femmes qui choisissent librement l'avortement.

Sur le reste, j'ai un peu de mal à cerner où est la perte de liberté. Tu as l'air de parler de femmes qui voulaient avoir un bébé mais qu'on a forcées ou qu'on a convaincu d'avorter. Est-ce le cas ?
- [^] # Re: Choix des mots
  
  Posté par Littleboy le 08 mars 2011 à 20:20. Évalué à 10.
  
  Tu as l'air de parler de femmes qui voulaient avoir un bébé mais qu'on a forcées ou qu'on a convaincu d'avorter. Est-ce le cas ?
  
  Il a surtout l'air aigri que les parents aient eu encore une once de jugeote et decide de ne pas confier leur ex-futur enfant handicape a un mec de 25 ans qui avoue lui-meme ne pas y etre prepare.
  
  Pour le reste, c'est l'argumentaire de catho banal: on force les femmes a avorter, si seulement on mettait en place des structures d'accueil, tout se passerait si bien dans l'amour de dieu et des hommes.
  
  Pour ceux qui aiment, on peut aller lire la meme chose ici (ca pue tout autant, mais au moins c'est bien ecrit - evitez les commentaires quand meme...): 96%
  - [^] # Re: Choix des mots
    
    Posté par patrick_g (site web personnel) le 08 mars 2011 à 20:41. Évalué à 10.
    
    >>>Pour le reste, c'est l'argumentaire de catho banal
    
    C'est d'ailleurs assez frappant de voir cet emploi d'expressions tendancieuses et sujettes à polémique:
    - La mère ne voulait pas la mort de cet enfant
    - il est devenu plus facile de tuer son enfant
    - un enfant qui meurt
    
    Jamais le mot "fœtus" n'est écrit. C'est toujours "l'enfant".
    Évidemment cet usage est fautif puisque, selon la définition officielle du dictionnaire de l'Académie (c'est moi qui souligne): "Produit de la conception des Vertébrés au cours du développement prénatal".
    Si on regarde Wikipédia: "Chez les mammifères, le fœtus est le stade du développement prénatal qui succède à l'embryon et aboutit à la naissance."
    
    Le but c'est la personnalisation du fœtus, il faut à tout prix qu'il soit un être humain dans sa pleine acception du terme pour que l'acte d'avorter soit relié à l'idée de meurtre, de tuer un enfant.
    - [^] # Re: Choix des mots
      
      Posté par _PhiX_ le 08 mars 2011 à 21:45. Évalué à -9.
      
      Le but c'est la personnalisation du fœtus, il faut à tout prix qu'il soit un être humain dans sa pleine acception du terme pour que l'acte d'avorter soit relié à l'idée de meurtre, de tuer un enfant.
      
      Le fœtus a un nom et un prénom, en général.
      - [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par dguihal le 08 mars 2011 à 22:08. Évalué à 7.
        
        Arf cte blague, à 12 semaines y'a bien peu d'embryons qui ont un prénom et encore moins dans le cas ou la mère décide d'avorter
      - [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par jigso le 08 mars 2011 à 22:09. Évalué à 9.
        
        Non. Tant qu'il n'est pas né et n'a pas été déclaré à la mairie, il n'a pas légalement de nom ni de prénom.
        
        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par _PhiX_ le 09 mars 2011 à 18:06. Évalué à -4.
        
        Le prénom est choisi en général avant la naissance, et le nom est celui du père en général aussi.
        
        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Zarmakuizz (site web personnel) le 09 mars 2011 à 21:39. Évalué à 3.
        
        Ah bon, dans ma famille on a toujours décidé les noms quelques jours avant l'accouchement.
        
        Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
      - [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par ☂ Tramo le 08 mars 2011 à 22:10. Évalué à 10.
        
        Le fœtus a un nom et un prénom, en général.
        
        Jo Raydhuprandrelapil-Hule ?
        
        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Rémi Birot-Delrue le 09 mars 2011 à 19:59. Évalué à 1.
        
        Féjèr Lepréservatif-Akraqué
      - [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par téthis le 08 mars 2011 à 22:23. Évalué à 10.
        
        et parfois il est en situation irrégulière.
        
        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
      - [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Juke (site web personnel) le 09 mars 2011 à 18:45. Évalué à 9.
        
        Le mardi 08 mars 2011 à 21:45 +0100, PhiX a écrit :
        
        Le fœtus a un nom et un prénom, en général.
        
        et à chaque branlette, tu dis au revoir à Michel, béatrice, cunegonde, Hémiplégiane, Jean Marcel ?
        
        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 20:22. Évalué à 0.
        
        J'espère que tu fais la différence entre des gamètes et ne serait-ce qu'un zygote ?
        Tu connais le rôle de la femme dans la reproduction, tout au moins son apport de gamète ?
        
        Je sais que l'argument est ironique, tu me pardonneras mon ironie à mon tour, mais j'entends souvent cet argument et je ne peux m'empêcher d'être étonné à chaque fois d'une vision aussi réductrice de la femme.
        
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Juke (site web personnel) le 09 mars 2011 à 20:37. Évalué à 1.
        
        Le mercredi 09 mars 2011 à 20:22 +0100, Thomas DEBESSE a écrit :
        
        Je sais que l'argument est ironique, tu me pardonneras mon ironie à mon tour, mais j'entends souvent cet argument et je ne peux m'empêcher d'être étonné à chaque fois d'une vision aussi réductrice de la femme.
        
        loin de moi l'idée de vouloir réduire la femme, c'était ironique. Je ne
        connais personne qui donne un prénom à un fœtus, les futurs parents
        donnent un nom à leur futur bébé, mais ne nomment pas le fœtus (notamment car il ne connaissent pas forcement le sexe)
        
        Par contre, il est possible de nommer, et même d'inscrire un fœtus sur
        le livret de famille au delà d'un certain "age"
        
        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 21:07. Évalué à -1.
        
        sans rancune ;)
        
        Par contre, il est possible de nommer, et même d'inscrire un fœtus sur le livret de famille au delà d'un certain "age"
        
        Tiens ça c'est intéressant, je ne savais pas, tu aurais une piste ?
        
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        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Juke (site web personnel) le 09 mars 2011 à 21:12. Évalué à 1.
        
        Le mercredi 09 mars 2011 à 21:07 +0100, Thomas DEBESSE a écrit :
        
        tu aurais une piste ?
        
        comment ça une piste ?
        
        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 22:43. Évalué à 0.
        
        un lien, une citation, un témoignage ou une référence, une piste pour en savoir plus, soit directement le texte kivabien, soit quelques axes de recherche ;) si tu as je suis preneur. Je n'avais même pas pensé que ça puisse se faire !
        
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        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Moogle le 10 mars 2011 à 12:35. Évalué à 4.
        
        Avec ma femme on a déjà des idées pour les prénoms des enfants. On compte passer à la procréation prochainement, mais si jamais ils ne venaient pas à naître, est-ce que ça serait un meurtre ?
        
        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par _PhiX_ le 11 mars 2011 à 17:57. Évalué à -2.
        
        Non, ce serait un avortement naturel, ou un problème de stérilité, ou de malformation génitale, etc.
        
        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 18 mars 2011 à 19:46. Évalué à 0.
        
        Le prénom ne fait pas l'existence, enfin légalement peut-être mais la législation n'est qu'une abstraction de la réalité.
        
        Par exemple, légalement, un enfant est le fils d'un homme et d'une femme. Si l'enfant nait il est "le premier enfant de M. et Mme", mais si cet enfant meure n'est pas déclaré, lorsque le deuxième enfant naitra, ce deuxième enfant sera "le premier enfant de M. et Mme", et il n'y aura aucune distinction légale. Ce genre de pirouette juridique simplifie énormément les choses, mais ce n'est toujours qu'une vue de l'esprit.
        
        Après si la vie de l'enfant à commencé (j'écarte la question de l'humanité, trop glissante), simplement, une unité vivante nouvelle est initiée, la moralité de son interruption ne dépend pas du nom (commun ou propre) donné à cette unité vivante pour en parler : embryon, enfant ou Bernard. Le langage n'a ici que le rôle d'expression, il n'est pas responsable de la légalité, moralité ou autre...
        
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        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par nicolas le 10 mars 2011 à 07:09. Évalué à 5.
        
        « Je sais que l'argument est ironique, tu me pardonneras mon ironie à mon tour, mais j'entends souvent cet argument et je ne peux m'empêcher d'être étonné à chaque fois d'une vision aussi réductrice de la femme. »
        
        Je vais faire mon lourd… mais on est plusieurs ici à avoir vu dans ta logorrhée l’incapacité à penser que la femme puisse faire un choix libre. Alors monter sur tes grand chevaux dès qu’il s’agit de reproduction donne bien le ton de tes priorités !
        
        Puis question biologie… c’est pas comme si tu remplaçais systématiquement les mots embryons et fœtus avec « bébé à naître », « enfant », et j’en passe… parce que ça t’arrange.
        
        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 18 mars 2011 à 19:55. Évalué à 2.
        
        Je ne suis pas non-plus obligé de remplacer systématiquement le mot "enfants" par "embryon", "foetus", ou "zygote"...
        
        Je suis peut-être complètement atteint, mais pour moi "enfant" se rapporte à la nature l'enfant est une progéniture. Nous sommes tous les enfants d'un homme et d'une femme. A 80 ans on est l'enfant d'un père et d'une mère. Qu'on soit sénile, chauve, ounet, ou foetus, c'est de l'ordre de l'accident, ça varie entre les individus et varie pour l'individu.
        
        Bébé est un terme qui se rapporte à l'accident, certes, mais il est englobant, donc je peux dire invariablement "bébé" pour "nouveau-né", ou "bébé" pour "embryon".
        
        On peut imaginer la conversation (complètement valide) suivante :
        - Alors il en est où le bébé ?
        - Ca y est il est en route, le test de grossesse est positif, mais ce n'est qu'un foetus, c'est encore trop tôt pour une échographie !
        
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par nicolas le 20 mars 2011 à 16:57. Évalué à 3.
        
        « - Alors il en est où le bébé ?
        - Ca y est il est en route »
        
        No comment.
        
        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 22 mars 2011 à 13:46. Évalué à 0.
        
        C'est trop michu-compliant comme expression ?
        Ca ne fait pas assez petit wikipedia ?
        c'est moche oui, mais justement, il faut remettre les termes dans le contexte "vraie vie". Je ne connais pas de femmes qui disent IRL "ça y est je suis enceinte d'un embryon", de même les gens utilisent des expressions colorées voire même très moches, mais c'est ainsi.
        
        La prochaine fois j'écrirai
        
        Alors où en êtes vous de la reproduction ?
        
        L'immunochromatographe a révélé un niveaux d'hormone chorio-gonadotrophique suffisant, la conception est très probable et le décompte temporel nous fait dire que l'organogénèse est certainement terminée, mais c'est encore trop tôt pour qu'un sondage par transducteur ultrasonore nous en dise plus.
        
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
- [^] # Re: Choix des mots
  
  Posté par JGO le 08 mars 2011 à 21:13. Évalué à 7.
  
  L'embryon est-il un enfant ? Légalement, non. Pour l'Église catholique, oui. Mais la question centrale c'est de savoir si la femme enceinte ressent oui ou non cet embryon comme son enfant. C'est un processus psychologique, ce n'est pas simple, et on ne peut pas, comme le fait ce journal, décider à la place des femmes enceintes (et de leurs partenaires) comment ressentir leur grossesse, et les culpabiliser si elles ne la ressentent selon un certain schéma.
  - [^] # Re: Choix des mots
    
    Posté par Yusei (Mastodon) le 08 mars 2011 à 21:47. Évalué à 4.
    
    La question centrale c'est de savoir si la femme enceinte ressent oui ou non cet embryon comme son enfant.
    
    C'est une question, mais est-elle plus importante que celle de la nature du fœtus ? Si la société décide que le fœtus est un enfant, alors elle doit le protéger...
    - [^] # Re: Choix des mots
      
      Posté par JGO le 08 mars 2011 à 21:55. Évalué à 5.
      
      Juste avant la phrase que tu cites, je mets en avant que les sociétés (dont la société française et l'Église) ont déjà décidé. Chacun a ses arguments, et en l'absence de nouveautés, leur opinions ne devraient pas changer. Je critique donc le seul autre point : les gens qui prétendent dire aux femmes comment ressentir leur grossesse. Il doit faire l'objet d'une réflexion personnelle.
    - [^] # Re: Choix des mots
      
      Posté par 2PetitsVerres le 08 mars 2011 à 23:22. Évalué à 4.
      
      Pourquoi la société devrait-elle nécessairement protéger les enfants ?
      
      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
      - [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Frank-N-Furter le 08 mars 2011 à 23:31. Évalué à 7.
        
        Parce que malheureusement la société considère que les enfants ont des droits similaires à ceux des adultes, tu n’as pas le droit de me tuer, par exemple. Ou d’atteindre à l’intégrité de ma personne. Ben, la société leur offre la même protection, a ces petits cons.
        
        Depending on the time of day, the French go either way.
      - [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par JGO le 08 mars 2011 à 23:31. Évalué à 2.
        
        O tempora ! O mores !
  - [^] # Re: Choix des mots
    
    Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 11:32. Évalué à -1.
    
    on ne peut pas, comme le fait ce journal, décider à la place des femmes enceintes
    
    En fait, concernant le fait de décider à la place des femmes, sache que dans mon cas il n'y a pas eu cette erreur, comme je l'ai dit, je me suis simplement proposé. Il arriv(ait) assez souvent que des mères prennent en charge les enfants de leur propre fille, c'est la même chose que j'ai proposé. Si tu as besoin d'aide, je suis là. Il n'e s'agit pas de décider, il s'agit d'ouvrir le champ des possibles.
    
    Je ne suis pas le premier à me trouver confronté à cette situation, et je ne serai pas le dernier. De même, dans ce cas précis, je ne suis pas le seul à y avoir pensé, je suis seulement celui qui a proposé. La question n'est pas de prendre un enfant à sa mère, ce qui est une chose horrible, mais de proposer une alternative qui peut être moins douloureuse même si elle l'est énormément. La question peut être, Une femme aujourd'hui en 2011 est-elle en mesure de recevoir cette alternative ?
    
    et les culpabiliser si elles ne la ressentent selon un certain schéma.
    
    Quant au sujet de la culpabilité, voici ce que j'ai répondu hier-même à ce sujet :
    
    La culpabilisation est certainement la plus mauvaise chose à faire. Faire un choix en réaction, ce n'est jamais faire un choix sincère, plein et entier. On ne choisit pas de mettre au monde son enfant pour ne pas être coupable de l'avortement, ça ne marche pas. Si une mère fait un tel choix, alors elle ne pourra jamais se satisfaire de sa décision et pourra toujours la mettre en cause. […]"Mon petit, de toute manière c'est pas toi que j'ai voulu, c'est l'avortement que j'ai refusé".
    
    […] faire culpabiliser, c'est une violation de conscience. […] De plus, pour un catholique, la fin ne justifie jamais les moyens, et un moyen mauvais rend une fin mauvaise. Choisir quelque chose de bien par culpabilité (mauvais moyen), c'est faire un mauvais choix, c'est choisir quelque chose de mal. Faire choisir en faisant culpabiliser, c'est juste une énorme erreur.
    
    Je ne suis nullement dans le jugement d'une personne ni de la culpabilisation, si tu as ressenti de la culpabilité, c'est un sentiment qui t'es seulement personnel.
    
    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
    - [^] # Re: Choix des mots
      
      Posté par Moogle le 09 mars 2011 à 11:35. Évalué à 2.
      
      Je ne suis nullement dans le jugement d'une personne ni de la culpabilisation, si tu as ressenti de la culpabilité, c'est un sentiment qui t'es seulement personnel.
      
      Tu pourrais peut-être arrêter d'utiliser le vocabulaire de la mort et du crime, pour éviter de faire culpabiliser, non ?
      - [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 14:57. Évalué à -3.
        
        Tu pourrais peut-être arrêter d'utiliser le vocabulaire de la mort et du crime
        
        Comme déjà répondu plus loin, je peux difficilement faire des paraphrases, mort d'un enfant = mort d'un enfant, que cette mort soit voulue ou subie.
        
        J'ai utilisé à un moment, il est vrai, un mot très fort, « infanticide », qui signifie « Action de tuer un enfant ». Je ne m'en suis limité que dans deux cadres très précis, le premier, dans le cadre de deux anecdotes culturelles ou historiques et le cas de la mort (effective ou envisagée) d'enfants nés . Ensuite je l'ai utilisé en tant qu'adjectif pour les femmes qui refusent objectivement leur enfant, c'est aussi objectif, même si c'est très dur je l'accorde. De cet adjectif, j'ai écarté la mère dont il est question ici.
        
        Je ne m'étonne pas des mères qui refusent leur enfant […] Le phénomène nouveau c'est que des mères aimantes […]
        
        Quant au mot « crime  » qui porte en lui même la notion de jugement moral, je ne le lit que dans les commentaires.
        
        là :
        
        Si tout ton journal se présentait sous ce type d'angle et non emprunt de "meutre", "crime", etc alors oui on pourrait s'attendre à des réponses constructives, mais avec tout ceci, non.
        
        là, encore que pour celui-là l'exagération soit volontaire ;) :
        
        ces journaux parlent toujours de l'avortement comme le pire crime que l'humanité ait commis
        
        Ce que je n'ai pas fait.
        
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Moogle le 09 mars 2011 à 17:21. Évalué à 6.
        
        Comme déjà répondu plus loin, je peux difficilement faire des paraphrases, mort d'un enfant = mort d'un enfant, que cette mort soit voulue ou subie.
        
        Sauf qu'un avortement n'est PAS la mort d'un ENFANT mais d'un embryon sans conscience.
        
        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par JGO le 09 mars 2011 à 18:20. Évalué à 3.
        
        Et ça s'appelle un embryocide. (si si)
        
        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 19:57. Évalué à -5.
        
        Sauf qu'un avortement n'est PAS la mort d'un ENFANT mais d'un embryon sans conscience.
        
        En l'occurrence, et je l'ai déjà précisé et reprécisé, dans le cas présent il ne s'agit pas d'un embryon. C'était justement une des optiques développée dans mon journal, tout comme l'avortement ce n'est PAS TOUJOURS un refus de l'enfant, de même l'avortement, ce n'est PAS TOUJOURS un embryon.
        
        De plus, s'il est possible de parler d'embryon sans conscience, ou de fœtus sans conscience, il est donc tout à fait possible de parler d'enfant sans conscience, ou d'utiliser le terme générique bébé, et de dire bébé sans conscience.
        
        Bref, il n'est même pas question de la conscience. quand Maman est enceinte de bébé, et qu'elle avorte, elle avorte bébé, conscience de bébé ou pas.
        
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    - [^] # Re: Choix des mots
      
      Posté par JGO le 09 mars 2011 à 12:16. Évalué à 7.
      
      Au sujet de la culpabilité. Tu as raison de poser des questions, et ton anecdote est intéressante, mais ma critique pore sur le choix de ton vocabulaire. Dans un certain sens des mots, provoquer un avortement peut être vu comme un meurtre, mais l'utilisation de ce vocabulaire dans ce contexte n'est pas un choix neutre et concourt à culpabiliser les femmes en sous-entendant : « vous avez tué votre bébé, vous êtes une meurtrière ». Sous-entendre que quelqu'un commet une action meurtrière es une manière de culpabiliser.
      
      mais de proposer une alternative qui peut être moins douloureuse
      
      La séparation avec un nouveau-né est un drame psychologique au moins aussi violent qu'une interruption de grossesse, je dirais même plus violent encore vu le ressenti de la grossesse et les douleurs de l'enfantement. La mère devra ensuite vivre avec l'idée d'avoir selon le vrai sens du terme abandonné son bébé, de s'en être débarrassé auprès d'un autre, d'être une mère indigne. Voire, d'avoir causé une vie de souffrance pour un enfant qui, selon la nature de son handicap, pourra voir une vie difficile. La souffrance psychologique de la mère est d'autant plus grande que le parent adoptif est proche et qu'elle pourra voir l'enfant grandir pour se souvenir à chaque visite, que ça aurait dû être son rôle de s'en occuper. Viendra ensuite le jour d'expliquer à l'enfant pourquoi sa mère n'a pas voulu d'elle. À mon sens, et en considérant ici le seul ressenti de la mère, l'adoption conduit à une souffrance plus grande.
      
      Ça peut être un choix éthique, qui rejoint celui de l'euthanasie, de « laisser partir » plutôt que de « laisser souffrir ».
      - [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 13:31. Évalué à -2.
        
        Merci pour ta réponse pertinente !
        
        La séparation avec un nouveau-né est un drame psychologique au moins aussi violent qu'une interruption de grossesse, je dirais même plus violent encore vu le ressenti de la grossesse et les douleurs de l'enfantement. La mère devra ensuite vivre avec l'idée d'avoir selon le vrai sens du terme abandonné son bébé, de s'en être débarrassé auprès d'un autre […]
        
        Je pense que c'est exactement ce qu'a pensé la mère (qui est respectable et dont le choix est respectable, et qui doit être respecté). Après je peux poser la question (mais tu y réponds un peu avec l'euthanasie), pourquoi l'avortement ne serait pas un abandon dans le vrai sens du terme. Attention, je ne dit pas ça avec jugement ou culpabilisation (ces mots sont fort émotionnellement, mais on ne peut user sans cesse de périphrases). Dans le passé, la mère qui abandonnait son enfant à un orphelinat, vivait une vraie souffrance, mais pouvait aussi avoir une vraie confiance. Et qu'on se le dis, qu'on soit croyant ou athée, la mort est habituellement vu comme une incertitude, surtout quand il s'agit de ses enfants.
        
        La souffrance psychologique de la mère est d'autant plus grande que le parent adoptif est proche et qu'elle pourra voir l'enfant grandir pour se souvenir à chaque visite, que ça aurait dû être son rôle de s'en occuper. Viendra ensuite le jour d'expliquer à l'enfant pourquoi sa mère n'a pas voulu d'elle. À mon sens, et en considérant ici le seul ressenti de la mère, l'adoption conduit à une souffrance plus grande.
        
        La souffrance est certainement plus grande au moment de poser le choix, je l'ai évoqué. De même, je suis certain que la souffrance de l' après est également impressionnante. Après on peut penser que la souffrance ne se mesure pas seulement dans l'intensité mais aussi dans sa nature. La souffrance de l'abandon n'est pas de la même nature que la souffrance de l'avortement ou celui de l'euthanasie. Il est possible qu'une souffrance plus grande soit plus supportable car de nature différente.
        
        Ça peut être un choix éthique, qui rejoint celui de l'euthanasie, de « laisser partir » plutôt que de « laisser souffrir ».
        
        Je pense que c'est la réponse la plus pertinente que l'on puisse recevoir, merci ! Je pensais bien que l'on pouvait obtenir un vrai débat… Je pense que réellement, nous sommes plus dans le mécanisme de l'euthanasie que de l'avortement, et c'est ainsi qu'il est vécu. Ma proposition était certainement plus reçue comme une alternative à l'euthanasie qu'une alternative à l'avortement.
        
        Voici ce qu'on peut lire dans un témoignage d'un cas similaire :
        
        Ton petit ange sera toujours à tes côtés !!! je te soutiens de tout coeur courage ce sera un périple long et difficile sans doute mais il faut être fort toi et ton mari pour que votre petit ange soit fière de vous de là ou il vous regarde !
        
        Merci pour ta réponse.
        
        On peut désormais poser la question, comment le drame de l'euthanasie arrive à se joindre au drame de l'avortement ?
        
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        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par JGO le 09 mars 2011 à 14:40. Évalué à 2.
        
        la mère qui abandonnait son enfant à un orphelinat, vivait une vraie souffrance, mais pouvait aussi avoir une vraie confiance.
        
        Les abus et trafics existaient aussi dans le passé. Tu pourrais lire La Marche rouge, racontant l'Affaire de l'Hôpital général (1749).
        
        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 15:37. Évalué à -1.
        
        De fait, c'est aussi pour ça que l'avortement a quelque chose de rassurant : on sait ou on croit savoir à quoi s'attendre.
        
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        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Moogle le 09 mars 2011 à 17:21. Évalué à 1.
        
        Et donc c'est mal ?
        
        [^] # Re: Choix des mots
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 20:12. Évalué à 0.
        
        Euh, j'ai comme un doute là, tu as vraiment lu ce à quoi tu réponds ?
        Je vais résumer :
        
        Moi :
        
        L'avortement c'est pas toujours ce qu'on pense, il faudrait pouvoir adopter plus facilement : exemple
        
        JGO :
        
        oui mais l'adoption c'est pas forcément mieux : exemple
        
        Moi :
        
        oui c'est pour ça que je comprends qu'il y ai des avortements
        
        Je ne vois pas comment on peut tirer de lien logique entre ça et « l'avortement c'est mal », sSi je voulais émettre un jugement moral je le ferai avec des arguments moraux.
        
        Le raisonnement
        
        (avortement APPARTIENT complexité) } OU } IMPLIQUE (avortement APPARTIENT mal) (adoption APPARTIENT complexité) }
        
        me laisse perplexe.
        
        J'espère que tu ne m'attribuais pas un tel illogisme ?
        
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  - [^] # Re: Choix des mots
    
    Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 11:51. Évalué à -1.
    
    Mais la question centrale c'est de savoir si la femme enceinte ressent oui ou non cet embryon comme son enfant.
    
    En l'occurrence, dans cet anecdote, la femme l'a attendu, voulu, et a même commencé à faire des achats pour l'enfant. C'est pour cela que je parle d'enfant, et non de fœtus, car la mère la considéré comme son enfant, et en fait son deuil comme son enfant.
    
    De plus, il s'agit ici d'avortement dit « thérapeutique », à 4/5 mois ce n'est pas considéré comme un embryon mais comme un fœtus, et là loi est différente à ce sujet, et la perception de l'être a changé, même légalement, c'est même devenu un casse-tête juridique, voir quelques exemples :
    
    http://www.oboulo.com/chambre-criminelle-cour-cassation-2-decembre-2003-statut-foetus-65955.html
    
    http://www.oboulo.com/cas-pratique-meurtre-foetus-98254.html
    
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# Ca m'aurait étonné

Posté par Pierre Tramonson le 08 mars 2011 à 20:22. Évalué à 9.

qu'on parle de la journée de la femme sans en profiter pour faire du troll bien gras sur l'avortement.

Tant qu'à faire on peut aussi parler des fortes pressions pour l'allaitement au sein plutôt qu'au biberon parce que "c'est tellement plus mieux pour le bébé et tellement plus proche de la nature qui sait forcément mieux que nous ce qui est bon".

C'est digne d'un débat sur les forums du FN ou des associations qui militent pour le retour dans une société des années pré-68. Modèle de vie de la femme au foyer, interdiction de l'avortement, inégalités de salaire affirmées, interdiction d'avoir un compte bancaire à son nom, couches lavables (aux noix de lavage tant qu'à faire dans la connerie, allons jusqu'au bout), c'est vrai que c'était tellement mieux avant.
- [^] # Re: Ca m'aurait étonné
  
  Posté par Ramón Perez (site web personnel) le 08 mars 2011 à 20:47. Évalué à 8.
  
  Attention, dans tes nobles combats pour la modernité de l'être humain, tu oublies cette horreur qu'est le "bio" que veulent nous imposer ces bobos anti-progrès, qui refusent les bienfaits des entreprises agro-indusrielles.
  - [^] # Re: Ca m'aurait étonné
    
    Posté par Pierre Tramonson le 08 mars 2011 à 23:44. Évalué à 2.
    
    Parlons en du bio.
    
    Je trouve ça génial de vendre 4x plus cher un produit qui se conserve moins longtemps, n'a aucune plus-value nutritive et qu'on n'a même pas besoin de nettoyer pour vendre parce que ça fait plus naturel qu'il reste de la terre sur les patates. Limiter ou interdire pesticides et engrais pourquoi pas, en profiter pour faire tout et n'importe quoi non ! Mais bien sur si on ose émettre une critique envers le bio, on est forcément payé par un lobby agricole juif franc-maçon.
    
    Ca me fait penser au débat sur les OGM, produits tellement horribles qu'ils ont dus être inventés par les nazis.
    - [^] # Re: Ca m'aurait étonné
      
      Posté par Gniarf le 09 mars 2011 à 10:16. Évalué à 1.
      
      Parlons en du bio
      
      une de mes connes préférées ne mange plus que bio (quand elle pense à manger) mais fume comme un pompier à coté et se saoule la gueule chez elle
      
      je pense que le bio ne va rien lui apporter à part des découverts en banque
      
      Ca me fait penser au débat sur les OGM, produits tellement horribles qu'ils ont dus être inventés par les nazis.
      
      oh y'a les mêmes chimistes derrière hein
- [^] # Re: Ca m'aurait étonné
  
  Posté par dguihal le 08 mars 2011 à 22:13. Évalué à 4.
  
  Euh les bienfaits du http://fr.wikipedia.org/wiki/Colostrum ne sont plus à démontrer depuis longtemps.
  
  Que l'on puisse faire sans est un chose mais dire que c'est pareil en est une autre.
  - [^] # Re: Ca m'aurait étonné
    
    Posté par Pierre Tramonson le 08 mars 2011 à 23:36. Évalué à 2.
    
    L'article Wikipédia est pourri, n'a pas de sources, n'est pas précis (aucune affirmation étayée) et tu me dis sans vergogne que "les bienfaits du colostrum ne sont plus à démontrer depuis longtemps" ?
    
    Oui mais non, pas avec cet article en tout cas.
    - [^] # Re: Ca m'aurait étonné
      
      Posté par dguihal le 08 mars 2011 à 23:43. Évalué à 4.
      
      faut pas chercher trop loin non plus ... http://en.wikipedia.org/wiki/Colostrum
      
      C'est juste plus difficile à lire
# Encore ?

Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) le 08 mars 2011 à 20:53. Évalué à 4.

Je trouve que ça devient lassant ces journaux sur l'avortement, et, pour avorter le troll (et atteindre le point Godwin d'entrée), je dirais que ça devient lassant que ces journaux parlent toujours de l'avortement comme le pire crime que l'humanité ait commis, qu'Hitler est un enfant de choeur comparé à ces femmes qui avortent, ...

"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
# Handicap et diagnostique

Posté par Olivier (site web personnel) le 08 mars 2011 à 21:20. Évalué à 3.

Si ce n'est pas indiscret, de quel handicap s'agissait-il, et comment a-t-il été diagnositqué ?

C'est quoi la pratique en France là-dessus ? Si ma mémoire est bonne, c'est test médical à chaque grossesse, et en cas de maladie potentielle détectée, IMG proposé. C'est juste ? Et si oui, à quelle moment se fait le test ?
# C'est beau l'histoire.

Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) le 08 mars 2011 à 21:40. Évalué à 7. Dernière modification le 08 mars 2011 à 21:56.

depuis qu'il y a des mères sur cette terre, elles ont toujours préféré la séparation à la mort de leur enfant. Depuis qu'il y a des mères sur cette terre, elles ont toujours préféré que leur enfant ne connaissent pas leur mère, plutôt qu'il ne connaissent pas la vie. Depuis qu'il y a des mères sur cette terre, elles ont toujours préféré leur sacrifice à la mort de leur enfant. 50 ans ont suffit pour détruire cette capacité au sacrifice et à rendre stérile et mortifère leur amour et leur maternité. Alors je pose la question de la liberté de la femme.

Je crois que tu devrai revoir ton histoire. Dans la page de wikipédia concernant l'avortement, il y a quelques phrases sur les plantes abortives.

Je cite :

Dans l'antiquité gréco-romaine, l'absinthe était aussi utilisée pour ses propriétés abortives.

Déjà dans l'antiquité gréco-romaine on connaissait les propriété de cette plante !!! je m'interroge donc sur ton affirmation .

Ensuite, tu parles effectivement du poids de la société qui pousse a l'avortement. Sauf que dans ton histoire, aussi malheureuse soit-elle, je ne vois pas le poids de la société. Par contre, je te propose de regarder le film Les Soeurs Magdalene de Peter Mullan. Tu comprendras peut etre alors ce dont une société de gens qui croient savoir ce que les femmes ressentent lorsqu'elles avortent -ou pas- est capable.
- [^] # Re: C'est beau l'histoire.
  
  Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) le 08 mars 2011 à 22:05. Évalué à 7.
  
  Je continuerai dans la decouverte des contre-sens que tu fais toi meme
  
  Je citerai une anonyme qui, il y a deux jours vient de poster un appel à l'aide sur un des déversoirs que rengorge l'Internet :
  
  en 2h nous avons eu un rendez vous chez la gyné et entamé la demande pour un avortement par médicament. La date « prévue » pour cet avortement est le 15 (prise des premiers médicaments). Pendant ce temps je suis supposée réfléchir au pour, au contre…
  
  Voilà à quelle extrémité se retrouve chaque jour plusieurs femmes. En deux heures la mort est programmée, et la décision est réellement prise avant de peser le pour ou le contre. En fait, dire non à l'avortement, c'est devenu une faiblesse, car on décide du non après avoir pris rendez-vous. Il ne faut pas demander l'avortement, il faut l'annuler.
  
  Sauf que voila, l'erreur que tu fais, c'est que la femme ne décide pas du "non" après avoir pris rendez-vous. Le premier rendez-vous, la première consultation ou elle décide d'avorter, c'est quand elle en parle a sa gynécologue. Et ca personne ne l'y a obigé (en tout cas elle ne le dis pas). Après par contre, elle peut changer d'avis - ou pas - et dieu merci. Elle a donc demandé l'avortement, et elle peut se rétracter.
# Vraie question sur le droit des femmes

Posté par _PhiX_ le 08 mars 2011 à 21:58. Évalué à -10.

La question que soulève Thomas est une vraie question, indépendamment de ce qu'on peut penser de l'avortement. Aujourd'hui, les jeunes femmes qui souhaiteraient garder leur enfant mais qui sont en difficulté pour telle ou telle raisons ne se voient proposer aucune aide financière ni aucun accompagnement social, mais sont au contraire mises sous pression pour avorter. Trouvez-vous vraiment cela normal ? Où est le choix des femmes dans ces conditions ?
- [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
  
  Posté par Littleboy le 08 mars 2011 à 22:04. Évalué à 5.
  
  ne se voient proposer aucune aide financière ni aucun accompagnement social
  
  Reference?
  
  mais sont au contraire mises sous pression pour avorter.
  
  Reference?
  - [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
    
    Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 11:33. Évalué à -7.
    
    Ce journal ?
    
    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
  - [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
    
    Posté par _PhiX_ le 09 mars 2011 à 18:03. Évalué à -2.
    
    Le planning familial.
    - [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
      
      Posté par Juke (site web personnel) le 09 mars 2011 à 18:51. Évalué à 3.
      
      Le mercredi 09 mars 2011 à 18:03 +0100, PhiX a écrit :
      
      Le planning familial.
      
      le planning familial n'est pas la seule structure sociale en France.
      - [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 10 mars 2011 à 10:39. Évalué à -4.
        
        Le planning familial donne toutes les informations sur les aides disponibles me semble-t-il.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par Moogle le 10 mars 2011 à 12:39. Évalué à 2.
        
        Oui et il apporte justement l'aide et l'accompagnement dont tu déplores l'absence. Tu t'es un peu grillé toi même ton argument là...
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 10 mars 2011 à 21:33. Évalué à -5.
        
        Il apporte surtout une aide à l'avortement. Les aides pour l'accueil des enfants sont trop faibles pour les jeunes femmes en difficulté.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par Moogle le 11 mars 2011 à 11:26. Évalué à 2.
        
        Non. Le planning familial prône avant tout la contraception bien avant l'avortement. Mais bon, c'est plus facile de croire qu'il s'agit de méchants tueurs de foetus.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 11 mars 2011 à 13:46. Évalué à -6.
        
        Oui, c'est vrai. Ils prônent la contraception et l'avortement. Jamais la famille.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par Moogle le 11 mars 2011 à 16:08. Évalué à 3.
        
        Ni le travail, ni la patrie (voilà c'était pour le point Godwin gratuit).
        
        Le but du planning familial, c'est d'informer les gens (en particulier les femmes) sur comment pouvoir choisir le meilleur moment pour avoir des enfants. Donc non, en effet, ils ne te serviront pas le discours catho réactionnaire qui demande aux gens de faire des familles nombreuses pour propager la race humaine sur Terre. Ils ne te diront pas non plus que c'est mal de coucher avant le mariage, ou que le divorce, c'est pas bien. Et tant mieux.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 11 mars 2011 à 17:44. Évalué à -4.
        
        « sur comment » C'est pas français, c'est de l'anglais mal traduit. je préfère encore être moinssé que lire ça.
        
        Le planning familial devrait, en toute logique, favoriser la famille, notamment en permettant, par des aides financières et sociales conséquentes et suffisantes, aux jeunes femmes d'exercer leur libre choix de vie.
        
        Quant à ton discours fait d'idées reçues et d'insultes, merci d'éviter, comme j'évite moi-même de le faire, tu remarqueras.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par Moogle le 14 mars 2011 à 10:22. Évalué à 4.
        
        Le planning familial devrait, en toute logique, favoriser la famille, notamment en permettant, par des aides financières et sociales conséquentes et suffisantes, aux jeunes femmes d'exercer leur libre choix de vie.
        
        Favoriser la famille ? Non, ça serait privilégier une solution plutôt qu'une autre. Favoriser le choix. C'est ce qui est fait avec des aides pour la contraception et l'avortement. Pour ceux qui veulent avoir des enfants, d'autres aides existent donc pas besoin que le planning familial s'y rajoute.
        
        Quant à ton discours fait d'idées reçues et d'insultes, merci d'éviter, comme j'évite moi-même de le faire, tu remarqueras.
        
        Oui, tu es hypocrite. Tu veux inciter tout le monde à aller dans ton sens et à supprimer l'avortement en te faisant passer pour une pauvre petite victime, en balançant des clichés sur le planning familial qui empêcherais les femmes de choisir... c'est une technique habituelle chez les anti-avortement.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 15 mars 2011 à 00:34. Évalué à -4.
        
        Je ne suis pas une victime. La pleurniche, je laisse ça à certains.
        Mon opinion est fondée sur l'observation. Les pro-avortements qui se félicitent des deux cent mille avortements annuels sont des aveugles volontaires et des irresponsables.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 15 mars 2011 à 00:34. Évalué à -3.
        
        Je ne suis pas une victime. La pleurniche, je laisse ça à certains.
        Mon opinion est fondée sur l'observation. Les pro-avortements qui se félicitent des deux cent mille avortements annuels sont des aveugles volontaires et des irresponsables.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 15 mars 2011 à 00:34. Évalué à -3.
        
        Je ne suis pas une victime. La pleurniche, je laisse ça à certains.
        Mon opinion est fondée sur l'observation. Les pro-avortements qui se félicitent des deux cent mille avortements annuels sont des aveugles volontaires et des irresponsables.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 15 mars 2011 à 00:35. Évalué à -2.
        
        Je ne suis pas une victime. La pleurniche, je laisse ça à certains.
        Mon opinion est fondée sur l'observation. Les pro-avortements qui se félicitent des deux cent mille avortements annuels sont des aveugles volontaires et des irresponsables.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 15 mars 2011 à 00:35. Évalué à -3.
        
        Je ne suis pas une victime. La pleurniche, je laisse ça à certains.
        Mon opinion est fondée sur l'observation. Les pro-avortements qui se félicitent des deux cent mille avortements annuels sont des aveugles volontaires et des irresponsables.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 15 mars 2011 à 00:35. Évalué à -3.
        
        Je ne suis pas une victime. La pleurniche, je laisse ça à certains.
        Mon opinion est fondée sur l'observation. Les pro-avortements qui se félicitent des deux cent mille avortements annuels sont des aveugles volontaires et des irresponsables.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 15 mars 2011 à 00:36. Évalué à -3.
        
        Je ne suis pas une victime. La pleurniche, je laisse ça à certains.
        Mon opinion est fondée sur l'observation. Les pro-avortements qui se félicitent des deux cent mille avortements annuels, malgré les campagnes d'information sur la contraception, sont des aveugles volontaires et des irresponsables.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 15 mars 2011 à 00:56. Évalué à -3.
        
        Je ne suis pas une victime. La pleurniche, je laisse ça à certains.
        Mon opinion est fondée sur l'observation. Les pro-avortements qui se félicitent des deux cent mille avortements annuels, malgré les campagnes d'information sur la contraception, sont des aveugles volontaires et des irresponsables.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par Juke (site web personnel) le 15 mars 2011 à 09:48. Évalué à 2.
        
        bon on va regarder K2000 !
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par Moogle le 15 mars 2011 à 17:43. Évalué à 5.
        
        Sauf qu'aucun pro-avortement ne se félicite des 200 000 avortements par an.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 15 mars 2011 à 22:19. Évalué à -3.
        
        On ne dirait pas. En tout cas, dès que quelqu'un s'en scandalise et souhaite une politique pour en réduire le nombre, il devient automatiquement un objet de dénigrement.
        
        PS : désolé pour les multiples messages. J'avais une erreur qui m'indiquait à chaque fois l'échec de publication.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par Moogle le 16 mars 2011 à 10:33. Évalué à 3.
        
        Parce que tu considères que seuls les anti-avortements qui veulent l'interdire et qui proposent comme seule "solutions" l'abstinence ou l'adoption veulent en réduire le nombre. Sauf que tout le monde le souhaite. Mais les pro-choix ont des solutions un peu plus modernes et efficaces : éducation et contraception.
        
        Voir par exemple ici un spécialiste qui défend le droit à l'avortement tout en regrettant leur nombre :
        
        http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/03/07/des-specialistes-s-alarment-de-l-augmentation-des-avortements-chez-les-ados_1489785_3224.html
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 16 mars 2011 à 14:03. Évalué à -3.
        
        Parce que tu considères que seuls les anti-avortements qui veulent l'interdire et qui proposent comme seule "solutions" l'abstinence ou l'adoption veulent en réduire le nombre.
        
        Ça c'est dans ton imagination godwinesque, car je ne suis pas opposé au droit à l'avortement.
    - [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
      
      Posté par Rémi Birot-Delrue le 09 mars 2011 à 20:07. Évalué à 3.
      
      Celui dont les anti-avortements/pro-life ont cassé la vitrine ?
- [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
  
  Posté par ☂ Tramo le 08 mars 2011 à 22:27. Évalué à 4.
  
  Et n'oublions pas tous ces gens qui sont mal dans leur peau, qui ne supportent plus leur travail, et qui attendent qu'on leur tende la main pour les aider, qui espèrent que leur patron va finir par leur relâcher la pression, mais qui, du fait du poids de la société, sont contraints de ce suicider (le fameux "effet de mode" de M. Lombard) !
- [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
  
  Posté par Moogle le 09 mars 2011 à 10:44. Évalué à 4.
  
  ne se voient proposer aucune aide financière ni aucun accompagnement social
  
  Les allocations familiales et même l'allocation parent isolé ne sont-ils pas des aides financières ?
  - [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
    
    Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 11:35. Évalué à -2.
    
    ne sont-ils pas des aides financières ?
    
    Le problème n'est pas que financier, ce que j'ai fait c'est une proposition humaine. C'est autre chose que financier, autre chose que social, et c'est cela qui manque.
    
    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
    - [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
      
      Posté par Moogle le 09 mars 2011 à 12:03. Évalué à 3.
      
      OK mais je répondais juste sur l'aspect financier, pour le coup.
  - [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
    
    Posté par _PhiX_ le 09 mars 2011 à 18:14. Évalué à -3.
    
    Les allocations familiales et l'allocation de parent isolé ne permettent pas à une jeune femme de faire garder son enfant et de poursuivre ses études. L'effort national devrait être très supérieur dans ce domaine pour offrir un vrai choix à ces femmes.
    - [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
      
      Posté par Juke (site web personnel) le 09 mars 2011 à 18:49. Évalué à 2.
      
      Le mercredi 09 mars 2011 à 18:14 +0100, PhiX a écrit :
      
      Les allocations familiales et l'allocation de parent isolé ne permettent pas à une jeune femme de faire garder son enfant
      
      il me semble qu'il y a des aides financieres pour la garde.
      
      et de poursuivre ses études.
      
      Les études sont prises en charges pour les nécessiteux (surtout pour les
      parents isolés)
      - [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 10 mars 2011 à 10:37. Évalué à -1.
        
        Les aides financières existantes sont très insuffisantes. Elles permettent à peine de payer un loyer. Une jeune femme faisant des études supérieures et sans ressources ne peut pas faire face.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par Juke (site web personnel) le 10 mars 2011 à 10:57. Évalué à 2.
        
        Et donc on fait quoi ?
        Prenons le cas d'une jeune femme faisant des études supérieures et sans ressources.
        
        Elle est dans la merde (au moins financière) déjà à la base et donc en parti prise en charge par la société. Elle tombe enceinte, mettons d'un jeune faisant des études supérieures et sans ressources, d'un mec qui la quitte ou bien son futur enfant est handicapé)
        
        Elle va se retrouver avec un enfant qui va lui demander du temps et de l'argent (comme un peu tout le monde)
        
        Soit elle garde l'enfant, et va être, pendant un temps au moins, à charge de la société. (mais elle l'était déjà) Soit elle avorte.
        
        C'est effectivement une situation dramatique. Que penses tu que l'état devrait proposer en plus comme mesures d'accompagnement ?
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 10 mars 2011 à 21:40. Évalué à -2.
        
        C'est effectivement une situation dramatique. Que penses tu que l'état devrait proposer en plus comme mesures d'accompagnement ?
        
        Une allocation de soutien de jeune mère lui permettant de vivre décemment avec son enfant, et d'avoir ainsi un réel choix entre l'avortement et l'accouchement. C'est la position la plus humaine qui soit, non ?
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par Juke (site web personnel) le 11 mars 2011 à 11:43. Évalué à 2.
        
        Y-a déjà les allocs.
        Tu veux qu'on les augmente ?
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par Moogle le 10 mars 2011 à 12:42. Évalué à 1.
        
        Je ne sais pas trop si c'est insuffisant ou pas, je pense que ça dépend pour beaucoup de la situation familiale, si les parents peuvent aider, etc...
        
        Mais tu disais plus haut que c'était inexistant. On a prouvé le contraire.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 10 mars 2011 à 21:35. Évalué à -4.
        
        Ça ne compte pour rien puisque ça ne permet pas un choix réel.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par Moogle le 11 mars 2011 à 11:59. Évalué à 4.
        
        Parce que tu crois que les femmes qui avortent le font toujours parce que pas le choix ? Non, c'est plus souvent parce qu'elles ne veulent pas d'enfant ou au moins pas à ce moment de leur vie.
        
        Qu'on augmente les aides, pourquoi pas, mais il ne faudrait pas non plus se retrouver dans des situations comme la Suisse, où des adolescentes font un gosse juste pour s'émanciper et toucher des aides, ce qui fait exploser le nombre de filles mères.
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par _PhiX_ le 11 mars 2011 à 17:48. Évalué à -3.
        
        Je n'ai jamais dit que les avortements ne sont jamais choisis !
        
        Si c'est leur choix d'avoir des enfants, il faut le respecter et pas décider à leur place !
        
        [^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
        
        Posté par Moogle le 14 mars 2011 à 10:17. Évalué à 2.
        
        Si c'est leur choix d'avoir des enfants, il faut le respecter et pas décider à leur place !
        
        Bien sûr ! Mais c'est ce qui est fait en général.
# Je suis déçu...

Posté par windu.2b le 08 mars 2011 à 22:00. Évalué à -2.

depuis qu'il y a des mères sur cette terre, elles ont toujours préféré la séparation à la mort de leur enfant. Depuis qu'il y a des mères sur cette terre, elles ont toujours préféré que leur enfant ne connaissent pas leur mère, plutôt qu'il ne connaissent pas la vie. Depuis qu'il y a des mères sur cette terre, elles ont toujours préféré leur sacrifice à la mort de leur enfant.

Et même pas une petite référence à la sagesse de Salomon et à cette mère qui préféra voir son enfant donner à l'autre "mère" plutôt que de le voir coupé en deux ? Tout se perd...
- [^] # tu ne sais pas lire
  
  Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) le 08 mars 2011 à 22:13. Évalué à 6.
  
  Il a dit
  
  Je me souviens d'une histoire vieille de plusieurs millénaires. Le recueil pourra paraître à certains quelque peu polémique, gardez-en au moins le poids des ans et le témoignage des années qui ont porté cette histoire. Il était une femme qui voulait enlever un enfant à sa mère et le revendiquait sien. Ne pouvant les départager, le roi Salomon saisit un glaive, proposa de découper l'enfant et d'en donner une part égale à chacune. Une de ces femmes supplia de laisser l'enfant à l'autre, pourvu qu'il vive. Dans son sacrifice la vraie mère se révêlait. Une mère libre ne peut accepter de voir mourir son enfant, elle préfère son propre sacrifice et laisser son enfant à l'imposture plutôt que de participer à sa mort.
  - [^] # Re: tu ne sais pas lire
    
    Posté par windu.2b le 09 mars 2011 à 07:22. Évalué à 9.
    
    Mea culpa...
    Pour ma défense, son texte est tellement long, chiant et imbitable que j'avoue avoir sauté des passages...
# Droits et DEVOIRS

Posté par EdM le 09 mars 2011 à 10:23. Évalué à 1.

J'en profite pour pousser une petite gueulante sur le fait que pour beaucoup de sujets liés aux droits, tout le monde semble oublier la notion de devoir.

Quand quelqu'un parle de droit, il en parle trop souvent en ne tenant compte que de sa propre personne, et ne se soucis peu de ce que ça implique comme devoir.

"J'ai droit de grêve", "J'ai droit à l'avortement", "J'ai droit à un Joker" et les devoirs ??

Je trouve qu'on est dans une société individualiste à ce niveau là, où chacun ne songe qu'à sa petite personne, ses droits, mais semble ne rien avoir à faire de ce que ça implique au delà de lui-même et surtout de ses devoirs.

Enfin, comme souvent le sujet de l'avortement vise à troller face aux catholiques, sachez que les catho sont pour la vie. Ce qui n'implique pas qu'ils sont totalement contre l'avortement, contre l'euthanasie, contre le préservatif, etc. Ces sujets sont sensibles, les religions ont un devoir qui est d'essayer de guider vers ce qui semble être la meilleure voix (selon évidement les convictions liées à telle religion), mais en aucun cas d'interdire ou d'imposer. La religion est du domaine de l'homme, donc faillible (incroyable !).

Dans tous les cas le sujet l'avortement ne devrait pas être banalisé, comme c'est trop souvent le cas. Qu'on soit pour ou contre, on a le devoir de respecter le choix de la personne qui décide ou non d'avorter, et de respecter qu'on puisse être pour ou contre ! Je pense quelque soit les convictions religieuse ou non des personnes, le choix n'est pas du tout évident !
- [^] # Re: Droits et DEVOIRS
  
  Posté par Moogle le 09 mars 2011 à 10:46. Évalué à 5.
  
  Enfin, comme souvent le sujet de l'avortement vise à troller face aux catholiques, sachez que les catho sont pour la vie. Ce qui n'implique pas qu'ils sont totalement contre l'avortement, contre l'euthanasie, contre le préservatif, etc.
  
  Oui oui, "pour la vie". Ceux qui vont assassiner des médecins qui pratiquent l'avortement aussi disent ça. Enfin, parmi "les cathos", bien sûr qu'il y en a plein qui mettent des capotes et même qui acceptent l'avortement, heureusement. Le seul problème c'est les "pro-life" qui passent leur temps à militer pour faire interdire l'avortement.
  - [^] # Re: Droits et DEVOIRS
    
    Posté par EdM le 09 mars 2011 à 11:01. Évalué à 2.
    
    Le seul problème c'est les "pro-life" qui passent leur temps à militer pour faire interdire l'avortement.
    C'est ce qu'on appelle des intégristes, qui sont minoritaires, mais forcément sont ceux qu'on entend le plus.
    Du coup, beaucoup croient que chez les catho, quand on avorte ou qu'on a mis un préservatif, on se fera excommunier, on ira en enfer, on sera rejeté par sa famille, qu'on adore que Dieu et que la fin du monde sera en 2012. Il y a aussi ceux qui sont classifiés catho, mais croient à l'astrologie, la voyance, ne vont à l'église que pour Noël sans trop savoir pourquoi, croient en la réincarnation et pensent qu'on ne peut pas aimer une même personne toute sa vie (que ce soit sa femme ou un ami, ce qui évoque une vision triste de l'Homme).
    
    Enfin il y a les autres, qui cherchent à comprendre les choses, restent ouverts aux personnes qui ne pensent pas comme eux, acceptent que nous ne soyons pas parfait et ne détenons pas la vérité et cherchent la voix qui leur semble la plus à même de servir son prochain, tout en respectant ses choix, mais sans non plus oublier de lui donner son avis (et pas de lui imposer !!).
    
    Par les autres, j'entend tous les autres, en dehors de toutes considérations d'appartenance religieuse ou non.
    - [^] # Re: Droits et DEVOIRS
      
      Posté par Moogle le 09 mars 2011 à 11:33. Évalué à 4.
      
      Il y a aussi ceux qui sont classifiés catho, mais croient à l'astrologie, la voyance, ne vont à l'église que pour Noël sans trop savoir pourquoi, croient en la réincarnation
      
      Je ne vois pas trop le rapport avec l'astrologie et la voyance mais bon...
      
      et pensent qu'on ne peut pas aimer une même personne toute sa vie (que ce soit sa femme ou un ami, ce qui évoque une vision triste de l'Homme).
      
      Oui et il y en a aussi qui croient que sortir ou se marier avec quelqu'un, c'est obligatoirement pour toute la vie, comme dans les contes de fée, qu'ils n'auront jamais besoin ou envie de quoique ce soit d'autre et que ça y est la vie est belle les oiseaux chantent. Et quand ils s'aperçoivent que la réalité, ça se passe pas comme ça, ils retombent de haut. Je trouve ça bien plus triste.
      
      Enfin il y a les autres, qui cherchent à comprendre les choses, restent ouverts aux personnes qui ne pensent pas comme eux, acceptent que nous ne soyons pas parfait et ne détenons pas la vérité et cherchent la voix qui leur semble la plus à même de servir son prochain, tout en respectant ses choix, mais sans non plus oublier de lui donner son avis (et pas de lui imposer !!)
      
      Les laïques ?
      - [^] # Re: Droits et DEVOIRS
        
        Posté par EdM le 09 mars 2011 à 13:16. Évalué à 1.
        
        Je ne vois pas trop le rapport avec l'astrologie et la voyance mais bon...
        C'est juste du vécu de catho que j'ai croisé :-D
        
        Oui et il y en a aussi qui croient que sortir ou se marier avec quelqu'un, c'est obligatoirement pour toute la vie, comme dans les contes de fée, qu'ils n'auront jamais besoin ou envie de quoique ce soit d'autre et que ça y est la vie est belle les oiseaux chantent. Et quand ils s'aperçoivent que la réalité, ça se passe pas comme ça, ils retombent de haut. Je trouve ça bien plus triste.
        
        C'est évident... Par contre c'est pour moi bien moins triste, si tu n'y crois jamais, tu n'avanceras pas. Je préfère rêver quitte à tomber de haut, que rester juste réaliste. Ce sont les rêveurs qui font avancer le monde, ça ne t'empêche pas de savoir que tu pourrais tomber de haut.
        
        Les laïques ?
        
        A ma connaissance, "les laïques" ne désigne rien. Si tu parles des personnes qui sont pour la laïcité, je crois que la majeure partie des gens y adhère, j'en fais partie. Quand j'ai dit les autres, ça ne visait aucun groupe "classifiable" de personnes en particulier.
        
        [^] # Re: Droits et DEVOIRS
        
        Posté par Moogle le 09 mars 2011 à 14:32. Évalué à 2.
        
        C'est évident... Par contre c'est pour moi bien moins triste, si tu n'y crois jamais, tu n'avanceras pas. Je préfère rêver quitte à tomber de haut, que rester juste réaliste. Ce sont les rêveurs qui font avancer le monde, ça ne t'empêche pas de savoir que tu pourrais tomber de haut.
        
        Non, il faut être un minimum pragmatique si tu veux faire avancer le monde. Ceci dit il n'y a pas grand rapport entre l'amour et faire avancer le monde, bref... Rêver c'est joli mignon tout plein, je l'ai déjà fait, ça a juste foutu en l'air mes relations de l'époque et je m'accrochais a des personnes qui ne me correspondaient pas, au lieu d'avancer (moi, pas le monde).
        
        A ma connaissance, "les laïques" ne désigne rien.
        
        La laïcité c'est respecter toutes les religions tout en les laissant dans un cadre privé, donc ça colle à peu près à ce que tu décrivais. Après beaucoup vont se dire laïque et ne rien respecter de ces valeurs. Riposte Laïque, par exemple, parce qu'elle ne fait que propager la haine d'une religion, n'a rien de vraiment laïque.
- [^] # Re: Droits et DEVOIRS
  
  Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) le 09 mars 2011 à 12:28. Évalué à 2.
  tout le monde semble oublier la notion de devoir
  
  Absolument pas. Les droits impliquent presque toujours des devoirs:
  - le droit à l'avortement implique le devoir de former des médecins, de mettre en place des centres, d'informer la population, de financer le tout.
  - le droit au travail implique le devoir d'avoir une politique de l'emploi, de financer les indemnités de chômage...
  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
  - [^] # Re: Droits et DEVOIRS
    
    Posté par EdM le 09 mars 2011 à 13:26. Évalué à -1.
    
    Absolument pas. Les droits impliquent presque toujours des devoirs:
    
    C'est bien ce que j'ai voulu dire. Je me suis mal exprimé ? Ma gueulante était sur "tout le monde semble oublier la notion de devoir", car oui, les droits impliquent presque toujours des devoirs.
# Du troll, du faux et de la mauvaise foi

Posté par Moogle le 09 mars 2011 à 10:56. Évalué à 1.

Je passerais sur le vocabulaire utilisé, celui qui veut raconter à chaque ligne que avortement = meurtre, embryon = être vivant doté de conscience, etc...

Mais j'adore cette hypocrisie qui consiste à inverser les rôles et dire que la liberté, ça devient celle de ne pas avorter. Dire que dans la société actuelle, les femmes avortent tout le temps et n'importe comment, et qu'on les pousse dans cette direction, c'est un peu fort de café. La réalité est bien différente et dans les planning familial, non, on ne te force pas à faire des enfants pour les avorter, on t'informe avant tout sur la contraception et on t'explique bien ce qu'un avortement implique. Manque de pot, les moyens pour les plannings familiaux sont en baisse.

La femme est-elle plus libre quand des intégristes viennent lui répéter en boucle qu'elle ne doit pas avorter parce que c'est un meurtre ? Je ne suis pas sûr.

Depuis qu'il y a des mères sur cette terre, elles ont toujours préféré que leur enfant ne connaissent pas leur mère, plutôt qu'il ne connaissent pas la vie.

Ça c'est rigolo aussi. Tu es allé interrogé toutes les mères depuis la Création ? La grande différence entre il y a 50 ans et maintenant, c'est que ces "mères" peuvent choisir. Avant, elles crevaient parce que la médecine n'y pouvait rien. C'était pas le choix du sacrifice. Au passage, "mère" s'applique à une femme avec des enfants. Donc pas encore à une femme enceinte de son premier... Encore une déviation lexicale pour qu'on aille dans ton sens ?

Voilà à quelle extrémité se retrouve chaque jour plusieurs femmes. En deux heures la mort est programmée, et la décision est réellement prise avant de peser le pour ou le contre.

Non. La décision, on a plusieurs semaines voir plusieurs mois pour la prendre, et elle se fait avant le rendez-vous.
- [^] # Re: Du troll, du faux et de la mauvaise foi
  
  Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 11:42. Évalué à 0.
  
  La décision, on a plusieurs semaines voir plusieurs mois pour la prendre, et elle se fait avant le rendez-vous.
  
  Dans ce cas précis, et je n'en dirai plus ni sur le lieu, ni sur les personnes, mais cela c'est fait très vite . J'ai moi-même eu à peine le temps de me renseigner auprès de diverses associations sur les démarche à faire en cas de réponse positive, et sur l'accompagnement que je pourrais recevoir. Ces mêmes associations qui aident habituellement les mère à accueillir leurs enfants, je ne suis pas vraiment sûr qu'elle ai vraiment pu les contacter. Moi, au moins, j'avais le carnet d'adresse.
  
  ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
  - [^] # Re: Du troll, du faux et de la mauvaise foi
    
    Posté par Moogle le 09 mars 2011 à 12:07. Évalué à 2.
    
    Très vite à partir du moment où le handicap a été diagnostiqué ? Parce que là t'as l'air de dire que la réflexion s'est faite pendant les 2h de rendez-vous chez la gynéco et de la prise du rendez-vous suivant. Mais si le handicap était connu avant le premier rendez-vous, c'est forcément plus long. Et il était même possible de dire "non j'attends, je veux réfléchir", c'est pas comme si on forçait la main non plus.
# 3615 ma life

Posté par CrEv (site web personnel) le 09 mars 2011 à 11:57. Évalué à 10.

Juste pour info comme ça, que connais-tu réellement des handicap, des choix d'avortement, des maladies, des malformations ?
Et qu'est ce qui te permet de juger les femmes de cette manière dégradante ? Car en écrivant que les femmes n'ont le choix que d'avorter c'est, désolé, les prendre pour des connes incapables de réfléchir et de faire des choix par elles-même.

Maintenant, histoire de jouer à 3615 ma life :

Pendant une écho de ma femme, le gynéco nous a appris que notre fils avait un certain nombre de malformations cardiaque (transposition des gros vaisseaux, communication inter ventriculaire, communication inter auriculaire, atrésie pulmonaire). Sans rentrer dans tous les détails il est vivant et en bonne santé (après 2 mois d'hospit, 3 opérations, le tout en moins de 8 mois).

Par contre, j'ai eu l'occasion de rencontrer, parler avec de nombreuses personnes, parents, enfant, médecins etc touché chacun à leur niveau par ce type de problème.

Et je crois que tu sous estime, et de beaucoup, les difficultés, souffrances et problèmes liés à des handicapes ou malformations. J'ai quelques histoires en stock, plus ou moins joyeuses, et certains totalement démoralisantes. Alors je vais pas tout sortir.

En fait je pensais sortir quelques histoires pour que tu comprennes, mais je sais même pas si c'est possible en fait. Alors juste quelques bribes. J'ai vu par exemple des enfants, nés justement après avoir refusé l'IMG proposé par les médecins, avec moins de 70 de saturation en oxygène. Pour avoir vu mon fils descendre sous ce niveau et discuté avec les médecins, la réponse est : il ne faut pas y rester. Dans l'état actuel, pour certains de ces enfants en gros on attendais juste qu'ils soient à la limite de l'évanouissement pour tenter d'agir et de corriger une partie des problèmes. Mais les risques de séquelles sont réels et important. Et pour l'avoir vu, à 70 t'es loin d'être au mieux de ta forme (et question développement c'est pas génial non plus).

Le truc c'est qu'on va me répondre que chaque minute de vie est importante, toussa. J'ai côtoyé aussi une petite qui a eu un caillot au cerveau. Ces deux ans de vie ont été deux ans de convulsions, maladies, sous développement intellectuel et moteur, souffrances, troubles divers et variés, jusque à la mort.

Oui les parents ne regrettent pas d'avoir eu leur petite, mais à quel prix ? Et en échange de quoi, de quelle souffrance (pour l'enfant, les parents, la famille, les amis - car désolé mais ça rayonne) ? Et qui te dit qu'ils n'auraient pas préféré avorter ? TU ne le sais absolument pas. Mais ce qui est sur c'est que tu ne les respecte pas, tu ne respecte pas le choix des parents qui, dans la douleur, préfèrent ne pas mettre au monde un enfant dont le cours passage ne serait que douleur et souffrance. Pour mon fils j'ai eu la chance que tout se passe bien, malgré les souffrances. Mais je pense avoir une assez bonne idée de ce que c'est ou peu être et je sais que dans d'autres circonstances j'aurais souhaité qu'il y ait avortement, autant pour l'enfant à naître que pour toutes les autres personnes impliquées.

C'est con, mais lorsque tu vois ton fils de 7 mois curarisé avec le torax ouvert, ou lorsque tu le vois lutter pendant plusieurs jours à hurler et refuser de dormir (franchement un petit de 7 mois qui ne dors pas pendant 3 jours c'est pas évident...) ben ça te fait réfléchir sur la vie et la souffrance, et oui dans certains cas tu peux admettre que certaines souffrances ne valent pas la peine d'être vécues et sont supérieures à ce que la vie peut apporter.

Je ne m'attend pas du tout à ce que tu répondes, encore moins une réponse réellement constructive mais d'un côté, vas-y, surprend moi
- [^] # Re: 3615 ma life
  
  Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 12:19. Évalué à 2.
  
  Juste pour info comme ça, que connais-tu réellement des handicap, des choix d'avortement, des maladies, des malformations ?
  
  En l'occurrence, dans ce cas précis, je connais ce handicap et ai déjà vécu avec ce genre d'handicapés. Je n'aurai pas eu la force de faire une telle demande pour n'importe quel handicap, c'est aussi pourquoi je comprend les mères qui avortent, mais aussi que je peux poser la question, « nous-en donne-t-on la force ? ».
  
  Et qu'est ce qui te permet de juger les femmes de cette manière dégradante ? Car en écrivant que les femmes n'ont le choix que d'avorter c'est, désolé, les prendre pour des connes incapables de réfléchir et de faire des choix par elles-même.
  
  À la question du jugement j'ai déjà répondu deux fois. Quand on n'a pas le choix, ce n'est pas forcément par faiblesse de soi, mais peut-être par faiblesse de la structure qui accueille (la société, la famille, que sais-je). Je n'ai pas posé la question de la capacité de la femme, mais de sa liberté. J'ai présenté le libre arbitre comme une capacité de liberté, c'est dans ce cas là que je parle de capacité. La femme est capable mais la société est-elle compatible avec cette capacité, la rend-elle exprimable ? Voilà une autre manière de poser la question.
  
  J'ai parlé de femme aimable et aimée . J'espère volontiers que la mère ne verra pas ces lignes, car elle sait que je ne considère pas avec les mots que tu as employé. Merci de ne pas faire à ma place ce que je refuse de faire.
  
  Je ne m'attend pas du tout à ce que tu répondes, encore moins une réponse réellement constructive mais d'un côté, vas-y, surprend moi
  
  En fait je suis le premier surpris, qu'est ce qui as pu te faire penser que je n'aurai pas daigné ou ai été capable de répondre ? En fait ma réponse était déjà formulée quand j'ai lu ta dernière assertion. Pourquoi n'attendais-tu pas de réponse ?
  
  ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
  - [^] # Re: 3615 ma life
    
    Posté par CrEv (site web personnel) le 09 mars 2011 à 12:25. Évalué à 2.
    
    Pourquoi n'attendais-tu pas de réponse ?
    
    Parce que ton journal est biaisé, présenté de manière à entraîner les confusion, absolument pas clair et totalement partial.
    
    Voilà une autre manière de poser la question.
    
    Si tout ton journal se présentait sous ce type d'angle et non emprunt de "meutre", "crime", etc alors oui on pourrait s'attendre à des réponses constructives, mais avec tout ceci, non.
    
    Maintenant, je préfère de loin cette réponse à ton journal, donc ça c'est bien. Après, peut-être qu'il me reste aussi des relents d'un fameux journal contre l'avortement qui a pu fausser mon jugement...
    - [^] # Re: 3615 ma life
      
      Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 16:05. Évalué à 1.
      
      Parce que ton journal est biaisé, présenté de manière à entraîner les confusion, absolument pas clair et totalement partial.
      
      Voui, et long comme une encyclique et sans « grand 1, grand 2 », sans respiration qui impose une lecture en apnée suffocante. C'est fou comment, malgré après l'avoir laissé reposé près de 24 heures il me semblait plus clair et plus structuré que maintenant. Je suis désolé et je demande pardon ^ ^.
      
      Quant au biais, il devient difficile de l'éviter, surtout quand-il s'agit d'élaborer et partager une réflexion sur une expérience personnelle.
      
      Si tout ton journal se présentait sous ce type d'angle et non emprunt de "meutre", "crime"
      
      Pourtant, j'ai volontairement évité ces termes, en ce qui concerne le thème de la mort et du donner la mort, j'ai essayé de rester dans l'objectivité de ces termes. J'ai pu faire des erreurs, mais j'ai évité autant que faire ce peut d'employer des termes qui contiennent en eux-même la notion de jugement moral, comme le mot « crime » particulièrement, qui n'a pas du tout sa place ici.
      
      Après, peut-être qu'il me reste aussi des relents d'un fameux journal contre l'avortement qui a pu fausser mon jugement...
      
      De fait, j'ai moi même craint le surgissement de quelques-uns qui se sont récemment illustrés (sur la « vraie droite », les « franc-mac », la « vraie gauche », et l'avortement en effet. Le genre de personne qui dit parfois des choses justes mais avec de très mauvais raisons et au milieu d'autre complètement fausses (j'espère ne pas me décrire), ce qui fait que même ceux qui auraient des informations pertinentes ne peuvent s'exprimer de peur d'avoir le soutien d'un gros troll nauséabond, et de présenter des avis qui seront défendu par un tiers complètement anti-constructif. De fait, lors des derniers trolls similaires et précédents je me suis surtout tu ;). Même si je lurkais depuis un bon moment, mon premier commentaire semble dater de 2005, alors oui des trolls sur l'avortement j'y ai participé aussi !
      
      J'ai même été étonné que dans le journal que j'ai forké (sur la journée de la femme), où le sujet de l'avortement a été initialement abordé, ça n'ai pas plus débordé que ça, et qu'il ai même fallu attendre le lendemain. J'espère que ce n'est pas une chute de la fréquentation de linuxfr suite au passage à la version ruby ?
      
      (commentaire HS, mais le passage à markdown sur DLFP c'est vraiment du plaisir !)
      
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# ce n'est pas la question de l'avortement, mais de la liberté

Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 12:04. Évalué à 0.

En fait toute la question est filigranée, mais je ne l'ai pas forcément bien explicité.

je sais que mon choix […] pour cette petite […] était un choix libre

Aujourd'hui une femme a-t-elle vraiment ce choix, est-elle en présence de ce choix, est-elle en mesure de le choisir, a-t-elle ce libre arbitre, et cette liberté ?

Dans le cas présent, il ne s'agit pas seulement de liberté pour soi, mais aussi de donner la vie, et donc de donner la liberté. Une femme a-t-elle la liberté de donner la liberté, dans tous les cas ?

Si la femme a aujourd'hui le pouvoir de choisir parmi ses enfants qui a le droit de mourir, peut-elle choisir qui a le droit de choisir qui a le droit de vivre, dans tous les cas ?

C'est moins une question sur l'avortement que sur la liberté, vous remarquez que dans ce journal je considère l'avortement comme un fait, et j'ai prévenu que je ne traiterai pas de la question du droit à l'avortement ou de sa moralité.

Il faut être libre pour pouvoir accorder la liberté, c'est pourquoi je pose la question de la liberté de la femme.

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- [^] # Re: ce n'est pas la question de l'avortement, mais de la liberté
  
  Posté par CrEv (site web personnel) le 09 mars 2011 à 12:20. Évalué à 2.
  
  Oué enfin tu tournes autour pour pouvoir l'attaquer sous un autre angle, c'est tout.
  
  Car à moins que les médecins, surtout dans le cas d'IMG que tu n'as qu'à moitié mentionné mais qui est en outre assez différent d'un avortement "simple", aient posé un flingue sur la tempe de la mère, elle a eu le choix.
  
  Alors oui, la position des médecins est nécessairement étayée (genre risque, dommages, séquelles, toussa) et c'est ce qu'on leur demande. Mais pour en avoir côtoyé je sais que les médecins prennent ça vraiment très au sérieux et ne le font jamais à la légère ni ne forcent les femmes à avorter.
  
  Donc oui, on peut discuter de certaines pressions de la société, on peut discuter du fait que certaines aides ne sont pas suffisantes, on peut aussi discuter du "pourquoi ne pas demander l'adoption / l'accouchement sous x plutôt que l'avortement". Mais ton journal n'est pas du tout dans cet optique (ne serais-ce que par les termes que tu emploies), même si tu tentes de t'en défendre.
# TL;DR

Posté par Florent Zara (site web personnel, Mastodon) le 09 mars 2011 à 13:06. Évalué à 3.

Comment dit-on déjà ? Ah oui, logorrhée.
# Liberté

Posté par téthis le 09 mars 2011 à 13:34. Évalué à 3.

Une mère libre ne peut accepter de voir mourir son enfant, elle préfère son propre sacrifice et laisser son enfant à l'imposture plutôt que de participer à sa mort. Ainsi, je parle de la liberté de la femme.

La liberté est aussi de laisser à quelqu'un le choix de faire ce qu'on estime être une bêtise.

« Une mère libre ne peut […] », si elle le peut car elle est libre.

The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
- [^] # Re: Liberté
  
  Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 13:45. Évalué à 0.
  
  Ah oui, tiens, drôle de formulation, mea culpa.
  Je voulais exprimer que d'un point de vue historique c'est ainsi qu'opère une mère libre, et qu'historiquement quand une mère a la contrainte de la mort pour son enfant c'est qu'il y a habituellement une servitude. Servitude de la part de l'homme, de la société, son statut social, ou des conditions de vie très précaires, comme dans l'exemple avec les Guaranis… C'est une observation, donc oui le verbe pouvoir est complètement hors-sujet, merci ! J'aurai du utiliser le verbe observer.
  
  je soumet un patch :
  
  On observe qu'une mère libre n'accepte pas de voir mourir son enfant, elle préfère son propre sacrifice et laisser son enfant à l'imposture plutôt que de participer à sa mort. Ainsi, je parle de la liberté de la femme.
  
  ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
  - [^] # Re: Liberté
    
    Posté par Georges Dubus (site web personnel) le 09 mars 2011 à 14:37. Évalué à -2.
    
    Bah oui, évidemment, la bible c'est super fiable comme source historique.
    - [^] # Re: Liberté
      
      Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 16:00. Évalué à 2.
      
      La question n'est pas de savoir si Salomon a existé, mais qu'il y a plusieurs millénaires on racontait l'histoire de Salomon. La septante (par exemple) étant datée de -270, on peut affirmer que oui, l'histoire de salomon était racontée il y a 2000 ans, au moins.
      
      En cela, pour l'historicité de la culture juive, la bible est une source fiable.
      
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      - [^] # Re: Liberté
        
        Posté par Moogle le 09 mars 2011 à 17:24. Évalué à 0.
        
        La Bible raconte que Moïse a écarté les eaux, que Noé a embarqué des animaux sur un bateau géant, et pour son add-on chrétien, que Jésus a multiplié les pains. Je ne suis pas sûr que ce soit ce qu'on peut appeler une "source fiable".
        
        [^] # Re: Liberté
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 20:28. Évalué à 0.
        
        Toi aussi tu confonds historicité des évènements relatée dans la bible et historicité de la bible elle-même.
        
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        [^] # Re: Liberté
        
        Posté par Frank-N-Furter le 10 mars 2011 à 08:00. Évalué à 2.
        
        Kwa?! Tu veux dire qu'il n'y a jamais eu de résurrection, d'eau changée en vin, etc ?
        
        http://jesusislove.tumblr.com/post/3688926624
        
        Depending on the time of day, the French go either way.
        
        [^] # Re: Liberté
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 18 mars 2011 à 20:05. Évalué à 0.
        
        Justement, je n'ai rien dit à ce sujet, ni qu'il y a eu, ni qu'il n'y a pas eu.
        
        J'ai bien un avis, mais je n'ai pas souhaité l'exposer.
        Faut éviter d'attribuer des discours sous entendus aux gens, que le sous-entendu soit juste ou faux, c'est une pratique malhonnête de faire cela.
        
        C'est une méthode troll-compliant pour faire partir les conversations dans tous les sens, surtout ceux qui sont accessoires, "noyer le poisson" en trois mots.
        
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  - [^] # Re: Liberté
    
    Posté par téthis le 09 mars 2011 à 16:15. Évalué à 4.
    
    La formulation est mieux mais elle reste emprunt d'une certaine candeur dogmatique. On pourrait même y trouver du « sacrifie-toi et tais-toi », long héritage d'une religion patriarcale qui a relégué la femme au rang de matrice.
    
    Historiquement, les femmes ont utilisé des plantes ou des méthodes pour avorter, avec plus ou moins de succès. Elles se sont sacrifiées pour leur progéniture, comme elles l'ont sacrifié pour leur intérêt.
    
    Les femmes libres, comme les hommes libres, ne suivent pas une seule et unique voie, quelque soit leur berger.
    
    The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
# En vitesse

Posté par Jak le 09 mars 2011 à 17:03. Évalué à 1.

Alors comme ça, maintenant, on a recours à l'avortement plutôt qu'à l'adoption ? Et tu cites une série américaine décrivant les années 50-60 pour appuyer tes dires ? Tu es passé récemment aux États-Unis ? Tu sais combien de meurtres de médecins ont commis les « pro-life » ? Les groupements anti-avortement sont très puissants ici, les droits des femmes sont bien secondaires.
- [^] # Re: En vitesse
  
  Posté par _PhiX_ le 09 mars 2011 à 18:26. Évalué à -3.
  
  On est en France, pas aux USA !
  - [^] # Re: En vitesse
    
    Posté par Juke (site web personnel) le 09 mars 2011 à 18:35. Évalué à 2.
    
    Le mercredi 09 mars 2011 à 18:26 +0100, PhiX a écrit :
    
    On est en France, pas aux USA !
    
    toi.
    
    C'est LinuxFR, pas LinuxFRANCE ni LinuxFDS d'ailleurs.
    - [^] # Re: En vitesse
      
      Posté par Rémi Birot-Delrue le 09 mars 2011 à 20:17. Évalué à 1.
      
      Linux Famicom Disk System ?
    - [^] # Re: En vitesse
      
      Posté par _PhiX_ le 09 mars 2011 à 22:25. Évalué à -3.
      
      Tu connais beaucoup de médecins qui se sont fait assassiner en France parce qu'ils avaient pratiquer des avortements ?
      
      PS : Moi c'est pas FDS, c'est E&R. Merci de ne pas confondre.
  - [^] # Re: En vitesse
    
    Posté par Jak le 09 mars 2011 à 21:11. Évalué à 1.
    
    Je faisais référence à ce passage :
    
    Dans les années 60, l'adoption était un phénomène assez commun pour qu'elle nourrisse le scénario d'une série américaine.
    
    Il y a 50 ans, l'adoption était encore envisageable, elle est devenue en 50 ans une chose inenvisageable, en face de laquelle la mort est plus accessible, plus difficile à vivre mais surtout plus facile à choisir.
    
    Aux États-Unis, ça n'a pas changé, donc l'argument est foireux. Enfin, bref, bientôt trolldi.
    - [^] # Re: En vitesse
      
      Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 22:48. Évalué à -1.
      
      L'argument est d'autant plus fort que la distance est réduite, donc si la valeur 50 ans n'est pas valable, et que de simples kilomètres suffisent, l'argument devient plus fort encore. (attention, hein, je ne dis pas que la situation aux ÉÉUU est enviable).
      
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- [^] # Re: En vitesse
  
  Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 09 mars 2011 à 21:05. Évalué à 1.
  
  L'adoption en tant que fait de société est un fait historique.
  Le fait qu'on soit passé de l'adoption à l'avortement n'est pas une grande révélation, le simple fait que l'avortement soit aujourd'hui plus efficace et plus accessible fait qu'il est inévitable que certains des abandons du passé auraient été des avortement avec les moyens d'aujourd'hui.
  
  Si je cite une série, c'est juste pour montrer qu'il y a 50 ans l'adoption semblait encore assez présente dans la culture populaire pour apparaitre, justement, dans une série. Toute la valeur de l'argument tiens dans le fait que justement c'est une série américaine, ce n'est pas un thèse de doctorat, c'est de la culture populaire.
  
  Après je ne saisis pas le rapport entre la bêtise que certains peuvent avoir à tuer des médecins, la puissance de certains groupements anti-avortement ou que dans certaines société les droits des femmes soient très secondaires, et le fait qu'aujourd'hui il soit plus commun d'avorter que de faire adopter. Je ne saisis pas le raisonnement, désolé. On dirait un powerpoint, une suite d'informations qui font effet en bullet list et en slide et surtout sans lien logique (cf.).
  
  Il y a bien une question, suis-je passé récemment aux états-unis, mais je ne vois pas ce que la réponse apporterait. Que j'y sois né, que j'y sois en ce moment même, ou même que je n'y suis jamais allé, que changerait ma réponse quand à la question de l'avortement et de l'adoption, ou que changerait-elle à une série américaine ?
  
  Ni raison, ni vraie question, ni conclusion, c'était un peu trop rapide en effet… :/
  
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# Encouragement

Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) le 13 mars 2011 à 01:16. Évalué à -3.

Bonjour et merci pour ce témoignage.

Le score de -45 pour ce journal était prévisible, la descente en flèche dans les commentaires l'est aussi, cependant je trouve très courageux d'avoir proposé d'adopter cet enfant, et je pense effectivement que l'avortement a remplacé l'adoption dans une grande mesure, malheureusement pour ces 200 000 petits par ans (en France).

Quant à la question de la liberté, je vois plusieurs entraves à la liberté de choisir : - l'information à sens unique (si lors d'un diagnostic prénatal un problème est détecté, c'est bien automatiquement vers l'avortement dit "thérapeutique" (alors qu'on ne soigne personne) qu'on est dirigé. La proposition de donner, pour information, une liste d'associations donc l'activité est relative à l'affection détectée (trisomie 21 par exemple), afin que la patiente puisse faire un choix éclairé, a été rejetée par l'assemblée nationale car vue comme "trop de pression" ! Un comble quand on connaît la pression en faveur de l'avortement dans les faits. - l'engrenage des procédures, - la (trop grande ? Jehane va me tuer si elle lit ça.) facilité : quand la question se pose, avorter est souvent plus facile que de garder l'enfant - l'opinion de la société, en particulier sur le handicap et la dépendance. Beaucoup de gens bien portants estiment qu'il vaut mieux être mort que handicapé et/ou dépendant... L'opinion des personnes réellement dépendantes est souvent plus nuancé, même s'il y a une part de culpabilité d'être un "poids" pour la société. Et pourtant si j'en avais besoin, je serais content que la société me permette de vivre malgré un handicap même très lourd (genre Locked-In Syndrome par exemple) et fasse tout pour que je vive mieux plutôt que de hater ma mort... Mais je dérive vers le sujet de l'eugénisme, qui s'il n'est pas si éloigné, n'est pas ici le coeur du sujet. - la perte de la conscience de la grandeur de toute vie à naître, le droit à continuer de vivre devenant moins important aux yeux de la société que le droit de la mère à choisir. Ou qu'il vaut mieux à un enfant non désiré par ses parents biologiques de ne pas vivre (en oubliant l'existence de l'adoption). Oui, l'enfant va sûrement en souffrir dans une certaine mesure. Mais depuis quand l'existance de souffrances rend-elle la vie indigne d'être vécue ? Dans certains cas extrêmes, on peut se poser la question, mais dans d'autres on surestime le poids de la souffrance.

J'en profite, quitte à aggraver mon cas, pour mettre un lien vers un article écrit par koztoujours en réaction à la déclaration d'un député qui s'étonnait que seuls 96% des enfants atteints de trisomie 21 soient avortés, ce qui a bien sûr extrêmement blessé les 4% restants (eh oui, ils pensent et éprouvent...), leurs parents, leurs proches et ceux qui les aident. L'article va un peu dans ton sens sur la question de la liberté de choisir en relatant la manière dont la détection d'un risque de trisomie a été géré par le corps médical.

Je n'étais parti que pour un mot d'encouragement, je me suis un peu étalé :/
- [^] # Re: Encouragement
  
  Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) le 13 mars 2011 à 01:19. Évalué à -3.
  Damnède, je me suis fait avoir par markdown pour mes sauts de ligne. Voici le même message un peu plus lisible (en supposant que d'aucuns souhaitent le lire).
  
  Bonjour et merci pour ce témoignage.
  
  Le score de -45 pour ce journal était prévisible, la descente en flèche dans les commentaires l'est aussi, cependant je trouve très courageux d'avoir proposé d'adopter cet enfant, et je pense effectivement que l'avortement a remplacé l'adoption dans une grande mesure, malheureusement pour ces 200 000 petits par ans (en France).
  
  Quant à la question de la liberté, je vois plusieurs entraves à la liberté de choisir :
  - l'information à sens unique (si lors d'un diagnostic prénatal un problème est détecté, c'est bien automatiquement vers l'avortement dit "thérapeutique" (alors qu'on ne soigne personne) qu'on est dirigé. La proposition de donner, pour information, une liste d'associations donc l'activité est relative à l'affection détectée (trisomie 21 par exemple), afin que la patiente puisse faire un choix éclairé, a été rejetée par l'assemblée nationale car vue comme "trop de pression" ! Un comble quand on connaît la pression en faveur de l'avortement dans les faits.
  - l'engrenage des procédures,
  - la (trop grande ? Jehane va me tuer si elle lit ça.) facilité : quand la question se pose, avorter est souvent plus facile que de garder l'enfant
  - l'opinion de la société, en particulier sur le handicap et la dépendance. Beaucoup de gens bien portants estiment qu'il vaut mieux être mort que handicapé et/ou dépendant... L'opinion des personnes réellement dépendantes est souvent plus nuancé, même s'il y a une part de culpabilité d'être un "poids" pour la société. Et pourtant si j'en avais besoin, je serais content que la société me permette de vivre malgré un handicap même très lourd (genre Locked-In Syndrome par exemple) et fasse tout pour que je vive mieux plutôt que de hater ma mort... Mais je dérive vers le sujet de l'eugénisme, qui s'il n'est pas si éloigné, n'est pas ici le coeur du sujet.
  - la perte de la conscience de la grandeur de toute vie à naître, le droit à continuer de vivre devenant moins important aux yeux de la société que le droit de la mère à choisir. Ou qu'il vaut mieux à un enfant non désiré par ses parents biologiques de ne pas vivre (en oubliant l'existence de l'adoption). Oui, l'enfant va sûrement en souffrir, mais depuis quand l'existence de souffrances rend-elle la vie indigne d'être vécue ? Dans certains cas extrêmes, on peut se poser la question, mais dans d'autres on surestime le poids de la souffrance.
  J'en profite, quitte à aggraver mon cas, pour mettre un lien vers un article écrit par koztoujours en réaction à la déclaration d'un député qui s'étonnait que seuls 96% des enfants atteints de trisomie 21 soient avortés, ce qui a bien sûr extrêmement blessé les 4% restants (eh oui, ils pensent et éprouvent...), leurs parents, leurs proches et ceux qui les aident. L'article va un peu dans ton sens sur la question de la liberté de choisir en relatant la manière dont la détection d'un risque de trisomie a été géré par le corps médical.
  
  Le lien : http://www.koztoujours.fr/?p=11304
  
  Je n'étais parti que pour un mot d'encouragement, je me suis un peu étalé :/
  - [^] # Re: Encouragement
    
    Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) le 13 mars 2011 à 10:30. Évalué à -3.
    
    Je continue mon monologue :)
    
    Mais je dérive vers le sujet de l'eugénisme
    
    Je voulais écrire euthanasie, la fatigue...
    - [^] # Re: Encouragement
      
      Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 18 mars 2011 à 20:15. Évalué à 0.
      
      Comme l'a relevé justement un commentaire de JGO, cela se rejoint.
      Dans le cas de l'avortement thérapeutique, les mères le vivent surtout comme une euthanasie, et la conséquence est un eugénisme.
      
      volonté et motivation de l'acte : euthanasie
      acte : avortement
      conséquence de l'acte : eugénisme
      
      Merci pour ta réponse claire, quant à Markdown, en plus des simples sauts de lignes qui ne sont pas des sauts de paragraphes, je crois que beaucoup de thèmes affichent les sauts de paragraphes comme des sauts de lignes, l'affichage devient très vite imbitable pour certains alors que pour d'autres non ! L'aération de mon journal en au souffert aussi.
      
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      - [^] # Re: Encouragement
        
        Posté par Moogle le 21 mars 2011 à 10:57. Évalué à 2.
        
        Dans le cas de l'avortement thérapeutique, les mères le vivent surtout comme une euthanasie, et la conséquence est un eugénisme.
        
        T'as demandé à toutes les "mères" ? T'as des chiffres ? Enfin, c'est sûr qu'avec des gens qui débarquent pour te dire que c'est un meurtre et que tu pratiques l'eugénisme si tu avortes, c'est pas très facile à vivre.
- [^] # Re: Encouragement
  
  Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 18 mars 2011 à 20:17. Évalué à 1.
  
  J'ai habituellement une bonne moyenne pour mes commentaires, je peux bien offrir une cure d'amaigrissement à mon karma ;)
  
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