Journal Moyens de paiement : j'ai peur de l'avenir

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mar.
2013

Prologue

Ce soir en rentrant j'ouvre ma boîte au lettres, et je découvre plusieurs courriers de ma banque. Après avoir passé les courriers habituels, je découvre un courrier plus inquiétant.

Le futur proche

Cela me dit en substance que ma prochaine carte (dans quelques mois) sera une carte avec paiement sans contact, que le paiement sans contact c'est l'avenir, que le ciel est bleu et que les gens sont gentils. Bref, j'attendais pas mieux. Me préparant déjà à leur envoyer un courrier explicitant mon choix de ne pas vouloir de cette technologie en expliquant que je trouverai bien un de leur concurrent qui me le propose, je lis la suite du courrier.

Oh miracle, Dieu existe ! Il y a un formulaire pour dire "Je n'en veux pas". Je continue à lire, je lis les ajouts effectués au contrat et je lis :

Le titulaire de la carte "CB" donne son consentement […] par la présentation en le maintien de la carte "CB" devant un dispositif […] sans frappe du code confientiel.

Alors là, ça sent vraiment mauvais. En même temps il n'avait pas beaucoup d'autres solutions pour formaliser le consentement.

Plus loin, je trouve quand même un point intéressant :

En cas de réclamation écrite du Titulaire de la carte "CB" contestant de bonne foi, avoir donné un tel ordre de paiement, l'opération est remboursée par l'Emetteur.

Dit comme ça, ça a l'air bien. Ce n'est qu'une réecriture du code monétaire et financier, mais ça va mieux en le disant. Toutefois, il ne faut pas oublier que les sommes en jeu sont inférieures à 20 euros, le prix du recommandé devient non-négligeable.

Bref, selon le dépliant il n'y a que des avantages, rien n'est mentionner pour parler des problèmes de vie privée et de fraudes potentielles. Je vais devoir me farcir un courrier à ma banque pour protester contre cette désinformation. Avant, je vais regarder ce qui disent sur le site de la banque pour savoir si quelque part ils parlent des désavantages, et là…

Le futur un peu moins proche

…je tombe une expérimentation qui fait froid dans le dos. C'est par là : Natural security.

Pour résumer c'est :
* une carte couplée à un émetteur, interrogeable à une distance de 1.5 m.
* une identification biométrique (emprunte digitale, il semble).

Je n'ai aucune idée des protocoles utilisés, et si il y a d'abord une authentification avant échange d'information, même si il s'agit juste d'informations comme le nom. Mais on a déjà vu que la vie privée ne faisait pas parti de leurs priorités.

Pourquoi les banques devraient avoir une base de données biométriques ?

Conclusion

On a pas de vrai cartes bancaires anonymes, ou alors des machins castrés. L'excuse est toujours la même, la lutte contre le blanchiment est à la restrictions des moyens de paiement ce que la lutte contre la pédopornographie est au contrôle du réseau.

Il est de plus en plus dur de payer par chèque, on vous fait des gros yeux quand on sort des billets de 50 euros, je ne parle même pas de plus (je rêve de l'Allemagne la nuit). Quand je retire de l'argent, je fais toujours attention à le retirer en coupure de 50 ou inférieures, sinon je sais que j'aurais des problèmes.

Et maintenant on nous dit que le mode normal pour payer les petites sommes type baguette, cela sera une carte nominative qui divulgue à tout va plein d'info ? Et qu'on nous prépare pire dans le futur ?

J'ai peur.

  • # le pire...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

    Ma banque m'a fait le coup aussi,sauf que j'ai pas eu droit au courrier de prévention :-(

    Suite a mon refus du dispositif j'ai eu droit à une seconde carte sans cette option, toutefois la partie NFC de la carte reste présente elle, avec une émission de données (pas encore eu le temps d'analyser ça en détail).

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par  . Évalué à 7.

      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

      • [^] # Re: le pire à pire

        Posté par  . Évalué à 1.

        Je suis à la banque du monde rural et ma conseillère n'a fait aucune difficulté lorsque je lui ai demandé de changer pour une carte sans NFC. Je lui ai demandé si elle avait beaucoup de demandes de ce type et elle m'a dit que non, mais qu'elle a aussi avait refusé le NFC (pas folle la guêpe !).

      • [^] # Re: le pire à pire

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        On doit avoir la même banque alors, mais pas le même conseiller.

        Déjà pour avoir la carte sans l'option "moneo" qui valide les paiements sans contact j'ai pu garder la précedente carte le temps de la re-creation.

        • [^] # Re: le pire à pire

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          chez une banque en ligne qui commence par Bourso et finit par rama, les cartes auront d'office le système, mais désactivé. c'est à l'utilisateur que reviendra le privilège d'activer par le site web la fonction nfc. bref, je suis pas près de l'activer.

          T'as le bonjour de JavaScript !

  • # Bitcoin

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    Plus personne ne prend les chèque et c'est bien chiant. Quand t'oublie ta carte bleue, tu ne peux plus rien faire surtout au niveau des voitures : essences, péages, parking…

    Tant qu'à parler pognon, autant que je pose la question ici.
    Il y a du monde qui utilise les bitcoins ici ?

    La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire - Philip K. Dick

    • [^] # Re: Bitcoin

      Posté par  . Évalué à 10.

      Oui moi surtout pour acheter de la drogue.

      Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

      • [^] # Re: Bitcoin

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        Marrant, moi c’est pour les putes péripapétiennes philosophes que j’en fait surtout usage.

      • [^] # Re: Bitcoin

        Posté par  . Évalué à -4.

        C'est quoi ces préjugés à la con ?
        Et parce que tu utilise Linux tu es un communiste ?
        Et j'imagine que tu es sexiste aussi puisque il n'y a que des geeks qui traîne sur ce site.

        Pour info: Les bitcoins ont plein t'utilisations légales.

    • [^] # Re: Bitcoin

      Posté par  . Évalué à 8.

      En même temps, vu de l’étranger, la manie des français d'utiliser encore des chèques ça fait très exotique. Ça a un coté parchemin, plume d'oie et bourse plein de pièces d'or un peu incompréhensible.

      Et je vois pas trop le problème, entre amener une carte de payement qui de toute façon reste dans le portefeuille et un espèce de carnet immense, pour le coté pratique c'est vite vu.

      Pour les bitcoins, ça pourrait être intéressant si leur valeur était a peu près stable, ou au moins ne fluctuait pas plus que des monnaies couramment acceptées. Parce que quand on voit ça:
      http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#tgMzm1g10zm2g25
      ça peut éventuellement inciter certains à spéculer dessus, mais pour ce qui est de les utiliser comme moyen de payement courant…

      • [^] # Re: Bitcoin

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        En même temps, vu de l’étranger, la manie des français d'utiliser encore des chèques ça fait très exotique. Ça a un coté parchemin, plume d'oie et bourse plein de pièces d'or un peu incompréhensible.

        Euh… Donc pas exotique, mais historique, on se croirait revenu 100 ans en arrière. L'exotique a un côté intemporel, le chèque n'est pas exotique, juste une curiosité mise à côté de la bougie pour s'éclairer le soir qu'on peut voir dans les musées d'histoire ;-).

        J'avoue que depuis que j'ai ma majorité (c'était il y a bien longtemps…), je n'ai pas compris ce culte du chèque qui a beaucoup de défauts pour peu d'avantages.

        et un espèce de carnet immense, pour le coté pratique c'est vite vu.

        Euh… Perso, jusqu'à il y a quelques années, je mettais un seul et unique chèque, sans le carnet à la con, dans mon portefeuille, pour "au cas où". bon, depuis que le dernier a été trop pourri à forcer de passer des années dans le portefeuille, il n'y a plus :).

        Pour les bitcoins (…) Parce que quand on voit ça:

        Ah tiens m'arnaque est repartie de plus belle :). Il y en a toujours qui croit que c'est pour s'affranchir des méchants et pas pour rendre riche le concepteur de la chose?

        • [^] # Re: Bitcoin

          Posté par  . Évalué à 3.

          Euh… Perso, jusqu'à il y a quelques années, je mettais un seul et unique chèque, sans le carnet à la con, dans mon portefeuille, pour "au cas où". bon, depuis que le dernier a été trop pourri à forcer de passer des années dans le portefeuille, il n'y a plus :).

          Ah pas bête! J'ai toujours quelque part mon dernier carnet de chèques correspondant à mon compte français, le champ pour remplir la date se termine par 19__. Ça date effectivement du siècle dernier comme moyen de payement :)

          Ah tiens m'arnaque est repartie de plus belle :). Il y en a toujours qui croit que c'est pour s'affranchir des méchants et pas pour rendre riche le concepteur de la chose?

          La première personne à avoir accepté des bitcoins en échange d'une pizza possède maintenant l’équivalent d'un demi million d'euros juste pour cette pizza :)

          Techniquement je trouve ça très intéressant comme système, dommage qu'il y aie tout le coté complètement inégalitaire en faveur des premiers servis et cette absence de stabilité…

          La grosse question pour moi, c'est une fois que les premiers arrivants auront récupéré leurs billes, est-ce que le système va tendre vers un état stable ou péricliter.

        • [^] # Re: Bitcoin

          Posté par  . Évalué à 3.

          Euh… Donc pas exotique, mais historique, on se croirait revenu 100 ans en arrière. L'exotique a un côté intemporel, le chèque n'est pas exotique, juste une curiosité mise à côté de la bougie pour s'éclairer le soir qu'on peut voir dans les musées d'histoire ;-).

          Ça dépend des usages de chacun. Pour ma part je consomme entre un demi carnet et un carnet de chèques (45 chèques) par mois. Le chèque présente encore beaucoup d'avantages pour moi.

          • Le premier, c'est la difficulté à tracer précisément les paiements. Le tracé peut être effectué au meilleur des cas au jour près si la date est correcte. Ça m'arrive de mettre, de bonne foi, une date légèrement erroné, en confondant les dates de la veille et du lendemain. Il est possible d'avoir plus précis avec les traces du commerçant, mais c'est très difficilement automatisable. Bref pour moi, niveau vie privée c'est un bon compromis entre les espèces et la carte bancaire.
          • Le deuxième, c'est la trace dans le talon, il n'y a pas de tickets de caisse à ne pas perdre pour faire ses comptes.
          • Le troisième, c'est que c'est un moyen de paiement efficace entre particuliers. Le virement bancaire aussi, mais pourquoi ne devrions-nous n'avoir qu'un seul moyen efficace ?

          Bref, pour moi, ma carte bancaire me sert essentiellement à retirer de l'argent, par grosses sommes afin d'éviter de laisser des traces précises. Le chèque est pour moi la seule alternative à un fonctionnement complet en espèces, avec les risques que cela comporte.

          • [^] # Re: Bitcoin

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            Le troisième, c'est que c'est un moyen de paiement efficace entre particuliers. Le virement bancaire aussi, mais pourquoi ne devrions-nous n'avoir qu'un seul moyen efficace ?

            Le chèque a un avantage sur le virement bancaire : le destinataire n'a pas besoin de te faire aveuglément confiance, il te voit faire le chèque et l'emporte, point. Avec un virement, il entend juste une promesse « Je vais te faire un virement », puis attend que ce soit fait.

            • [^] # Re: Bitcoin

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

              Oui bien sûr, les chèques en bois sont un mythe sans compter les éventuels opposition en face sur l'acceptation du chèque (qui a étrangement changé sa signature pour toi).
              Le chèque impose une confiance en l'autre, tu crois que les commerçants demandent une carte d'identité pour un chèque pour quelle raison ?

              Le chèque n'est vraiment pas sûr, le liquide l'est bien plus pour peu que tu saches vérifier que le billet est vrai…

              • [^] # Re: Bitcoin

                Posté par  . Évalué à 4.

                Justement, la comparaison était entre chèque et virement bancaire dans le cadre d'un paiement entre particulier.

                Dans le cas d'un virement bancaire, le particulier destinataire doit faire confiance au particulier émetteur pour effectuer le virement, s'il ne le fait pas, alors il ne reste aucune trace de la créance, et il est difficile de se retourner.

                Dans le cas d'un chèque, un fois l'identité de la personne vérifiée pour s'assurer que le chèque n'a pas été volé, si le chèque est sans provisions, il y a une trace de la créance, et le particulier émetteur a une obligation à assumer (provisionner le chèque, payer sa dette). Alors oui, cela peut-être long, énervant, mais contrairement au virement bancaire le particulier destinataire a un moyen de se retourner contre le particulier émetteur, et en plus le parcours à suivre est plutôt balisé.

                Pour le paiement entre particuliers, entre espèces, virement, et chèque, ils ont pour moi tous des avantages, tous des inconvénients, mais pas les mêmes.

            • [^] # Re: Bitcoin

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              le destinataire n'a pas besoin de te faire aveuglément confiance, il te voit faire le chèque et l'emporte, point.

              Mort de rire. Tu dois faire bien plus confiance avec un chèque! volé (bam), sans provision (bam)… Un virement, une fois arrivé, l'argent est la, point. D'après toi, pourquoi les restos refusent les chèques?

              Ah les fantasmes sur les chèques…

              Avec un virement, il entend juste une promesse « Je vais te faire un virement », puis attend que ce soit fait.

              Trop dur d'attendre 24 heures…

              • [^] # Re: Bitcoin

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

                Mort de rire. Tu dois faire bien plus confiance avec un chèque! volé (bam), sans provision (bam)… Un virement, une fois arrivé, l'argent est la, point. D'après toi, pourquoi les restos refusent les chèques?

                On parle de paiements entre particuliers. Le risque que ton interlocuteur, qui te doit de l'argent, ta fasse un chèque en bois, un faux chèque, ou utilise un chèque volé, est inférieur au risque qu'il te promette de faire un virement et ne le fasse jamais, par oubli ou par malveillance, pour une raison très simple : dans le cas du chèque, pour t'escroquer il doit être malveillant et faire quelque chose — veiller à avoir un compte avec un gros découvert, voler un chèque… — alors que dans le second cas il lui suffit d'être distrait et de ne rien faire du tout.

                • [^] # Re: Bitcoin

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Ça dépend de quel cas de figure on parle…

                  Pour une transaction à distance, type petite annonce ou ebay, le virement est beaucoup plus simple, beaucoup plus rapide et beaucoup plus sûr: l'achat est décidé, l'acheteur paye sans frais, sans avoir besoin de timbre ni de sortir poster un chèque, 24h plus tard le vendeur a reçu les fonds sur son compte sans les risque posés par un chèque en bois ou annulé, il poste la marchandise et c'est réglé.

                  Pour une transaction face à face, le chèque est marginalement plus sûr (nécessite de tricher activement au lieu de ne rien faire comme dit plus haut) mais ça me semble limité comme cas de figure: pour payer un particulier, du liquide fait l'affaire et les commerçants acceptent la carte, plus sûre, plus anonyme (pas d'adresse lisible par le commerçant) et moins traçable (par le commerçant) qu'un chèque.

                  • [^] # Re: Bitcoin

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                    Pour une transaction à distance, type petite annonce ou ebay, le virement est beaucoup plus simple, beaucoup plus rapide et beaucoup plus sûr: l'achat est décidé, l'acheteur paye sans frais, sans avoir besoin de timbre ni de sortir poster un chèque, 24h plus tard le vendeur a reçu les fonds sur son compte sans les risque posés par un chèque en bois ou annulé, il poste la marchandise et c'est réglé.

                    En effet, à distance le virement est plus pratique, c'est sûr. Je pensais vraiment au cas du face-à-face. Rembourser un ami avec du liquide, c'est bien, mais s'il faut faire l'appoint ce n'est pas forcément évident… Pour des montants ronds, le liquide c'est parfait, c'est vrai.

                    • [^] # Re: Bitcoin

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      Avec des amis je n'ai pas vraiment de problèmes de confiance. S'il me dit qu'il me rembourse avec un virement dans les jours qui viennent, ça me suffit. S'il oublie, je lui rappelle la prochaine fois que je le vois ou que je lui parle (en ligne, ou au bout de la ligne, voire en vrai)

                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: Bitcoin

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                      En effet, à distance le virement est plus pratique, c'est sûr. Je pensais vraiment au cas du face-à-face. Rembourser un ami avec du liquide, c'est bien, mais s'il faut faire l'appoint ce n'est pas forcément évident…

                      Ils sont très rigolos tes amis, car entre deux sujets en //, des fois ils sont 100 sûrs (tes mails), des fois tu ne fais pas confiance (tu peux même pas attendre 24 heures un virement).
                      Tu as surtout des amis qui rentrent bien dans tes préjugés technologiques. Non, c'est l'inverse : un ami tu ne peux pas lui faire confiance à long terme (tes mails) mais c'est pas trop dur de lui faire confiance à court terme (24 heures pour un virement).

                      Impressionnant ce qu'on peut inventer pour trouver des raisons à ce que personne d'autre n'utilise vraiment (ben oui, ils sont cons, ils font n'importe quoi… Ou pas).

              • [^] # Re: Bitcoin

                Posté par  . Évalué à 3.

                Trop dur d'attendre 24 heures…

                Ça dépend, si on parle d'un service, genre vente de voiture entre particulier, le paiement par virement necessite la confiance :

                • de l'acheteur si le virement est fait à l'avance, si le vendeur se rétracte et refuse de rembourser ça risque être compliqué de se retourner contre le vendeur ;
                • du vendeur si le virement est fait après la remise de la voiture, l'acheteur peut très bien faire le mort, et ça risque être compliqué de se retourner contre l'acheteur.

                Le chèque pour ce type de transaction présente bien des avantages, il permet la simultanéité de l'échange pognon ←→ voiture. Même s'il y a un risque de manque de provision, il laisse une trace.

                Ce n'est pas pour rien que pour ce type de transaction, nous utilisons régulièrement des variantes du chèque, pour garder ses avantages et gommer ses inconvénients : le chèque certifié et le chèque de banque.

                • [^] # Re: Bitcoin

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                  Ce n'est pas pour rien que pour ce type de transaction, nous utilisons régulièrement des variantes du chèque, pour garder ses avantages et gommer ses inconvénients : le chèque certifié et le chèque de banque.

                  … dont il existe de nombreux faux. Le chèque de banque n'est pas tellement plus sûr que le chèque classique, dans la pratique.

                  • [^] # Re: Bitcoin

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Il y a encore des gens qui acceptent un chèque de banque sans passer un coup de fil à la banque ayant émis le chèque ?

                    Généralement quand on a recours au chèque de banque, c'est que la somme en jeu justifie la précaution élémentaire de ce coup de fil.

                    • [^] # Re: Bitcoin

                      Posté par  . Évalué à 10.

                      Gag: je me souviens d'une arnaque où un type a téléphoné à la banque émettrice du chèque de banque, sauf que bien entendu le numéro de téléphone qu'il a utilisé était celui qu'il avait relevé sur ledit chèque de banque…

                • [^] # Re: Bitcoin

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Pour le premier cas de figure, c'est beaucoup plus facile de se retourner contre un vendeur qui se rétracte après avoir reçu le virement (sur son compte nominatif, donc ses coordonnées sont connues) que contre un chèque volé.

                  Pour le deuxième cas de figure, j'ai rarement vu des transactions avec payement différé, je vois mal dans quel cas un vendeur accepterait…

                  • [^] # Re: Bitcoin

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Pour se retourner contre le vendeur qui se retracerai après le virement, même si le vendeur est identifié, il faut aller au tribunal de proximité ou tribunal d'instance selon la somme du coté du civil, ou alors porter plainte pour escroquerie auprès du procureur de la république et se porter partie civile. Le fait que le vendeur soit identifié simplifie la procédure je suis d'accord, mais ça reste quand même contraignant.

                    Concernant les chèques, j'exclus le chèque volé de mon raisonnement. Accepter un chèque sans vérification d'identité relève de l'inconscience. Dans ce cas, il est possible, et c'est une procédure classique, de se retourner contre l'émetteur. La procédure est balisée, même pas besoin d'aller devant un juge.

            • [^] # Re: Bitcoin

              Posté par  . Évalué à 2.

              ça pourrait se faire en direct sur le smartphone (par exemple) de chacun : le premier envoie l'ordre de versement, le second voit que son compte est crédité, et voilà (bon en pratique je suppose qu'il se passe 48h entre les deux, mais l'idée est là !)

              • [^] # Re: Bitcoin

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

                ça pourrait se faire en direct sur le smartphone (par exemple) de chacun : le premier envoie l'ordre de versement, le second voit que son compte est crédité, et voilà (bon en pratique je suppose qu'il se passe 48h entre les deux, mais l'idée est là !)

                Bravo, tu viens de découvrir pourquoi tout le monde (aux extrémistes de la vie privée près) utilise Paypal et/ou les cartes bancaires.

                • [^] # Re: Bitcoin

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  C'est parceque ils ne connaissent pas les bitcoins.

                  Avec l'application Android qui va bien, on peux facilement faire ou vérifier un payement depuis son smartphone.

      • [^] # Re: Bitcoin

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

        En même temps, vu de l’étranger, la manie des français d'utiliser encore des chèques ça fait très exotique. Ça a un coté parchemin, plume d'oie et bourse plein de pièces d'or un peu incompréhensible.

        En même temps, si tu écoutes les Estrangers, on est des extraterrestres à vouloir bien manger tous les jours, avoir du temps libre et ne pas s'endetter pour faire des études.

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: Bitcoin

          Posté par  . Évalué à 2.

          Ça dépend de la sorte d'Estrangers :)

          Pour l'Allemagne, pour la bouffe y'a pas photo, pour le temps libre je suis gagnant, c'est une des raisons pour lesquelles j'y vis, et pour les études je sais pas trop mais ça doit être a peu près pareil qu'en France.

          La question est les Européens sont-ils des Estrangers?

      • [^] # Re: Bitcoin

        Posté par  . Évalué à 3.

        Les chèques, c'est très pratique :
        - pour payer les factures qu'on reçoit à la maison ou en entreprise
        - pour payer un loyer
        - quand le lecteur de carte est en panne dans le magasin

        • [^] # Re: Bitcoin

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

          • pour payer les factures qu'on reçoit à la maison ou en entreprise

          Beurk : envoyer un chèque??? 50 centimes en plus (timbre), c'est chiant (aller à la boite aux lettre), lent etc… Sérieux, faudrait arrêter la fumette, c'est super chiant. Les gens ne se font pas chier : virement pour ceux qui "ont peur de la méchante entreprise", sinon retrait automatique.

          • pour payer un loyer

          Beurk!!! Attend, le truc que tu oublies tout le temps, qui est automatisable en virement en 3 clics (tu changes le montant une fois par an), tu te fais chier à faire des chèques???

          Non, mais vraiment, il y en a qui ont tellement de temps libre qu'ils adorent le perdre n'importe comment en s'inventant des taches à faire… Impressionnant ce temps libre qu'ils ont, perso je ne l'ai pas (perso, je demande à mes futurs locataires si ils sont open aux virements, car me farcir ce putain de chèque mensuel est une perte de temps, si eux ont du temps à perdre, mois je n'en ai pas)

          • quand le lecteur de carte est en panne dans le magasin

          Ou les espèces. Comme partout ailleurs dans le monde. Ah ben oui, des gens sortent hors de France, et ces merdes de chèques sont encaissables… En France uniquement.

          • [^] # Re: Bitcoin

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

            le truc que tu oublies tout le temps, qui est automatisable en virement en 3 clics

            Certains proprios refusent les virements, le seul moyen automatique qu'ils acceptent, c'est le prélèvement (= accès illimité à ton compte).

            Le chèque les motive aussi à envoyer des quittances…

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

          • [^] # Re: Bitcoin

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Non, mais vraiment, il y en a qui ont tellement de temps libre qu'ils adorent le perdre n'importe comment en s'inventant des taches à faire… Impressionnant ce temps libre qu'ils ont, perso je ne l'ai pas

            Si tu passais plus de temps à faire des chèques tu posterais peut-être moins d'idioties sur linuxfr?

    • [^] # Re: Bitcoin

      Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 21 mars 2013 à 11:43.

      Je ne suis pas juriste mais il me semble que le refus d'un ou plusieurs moyens de paiement n'a aucune base légale.

      Il y a quelques années mon grand-père (loin de ressembler à un hippie avec sa grosse voiture) s'est vu refuser un paiement par chèque pour de l'essence. Il avait sa carte bancaire sur lui mais il ne s'est pas démonté. Le pompiste l'a menacé d'appeler les flics mais n'en a rien fait et a fini par accepter le chèque, je suppose parce que les autres clients derrières devaient commencer à gueuler.

      Bref, il me semble que tu peux attaquer un commerçant pour refus de vente s'il n'accepte pas que tu lui fasses un chèque.

      Je me demande ce que dit la loi actuellement.

      Mais je vois par exemple qu'un tabac qui refuse les chèques les accepte tout de même pour les timbres amende.

      • [^] # Re: Bitcoin

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

        Mouais, ça doit dépendre les moyens de paiement, parce que je doute qu'il soit interdit de refuser une carte bancaire. Genre si on n'est pas équipé.

      • [^] # Re: Bitcoin

        Posté par  . Évalué à 5.

        L'article L113-3 du code de la consommation dispose :

        Tout vendeur de produit ou tout prestataire de services doit, par voie de marquage, d'étiquetage, d'affichage ou par tout autre procédé approprié, informer le consommateur sur […] les conditions particulières de la vente

        Il s'agit donc d'une obligation d'information. C'est pour ça qu'il y a marqué dans nombre de tabac nous n'acceptons pas les chèques, ce n'est pas juste pour ne pas répeter toujours la même chose. C'est aussi pour cela que les commerce vérifiant les chèques à l'aide du FNCI (verifiance par exemple) l'indiquent, sinon ils n'auraient pas droit de refuser les chèques refusés par le système.

        • [^] # Re: Bitcoin

          Posté par  . Évalué à 1.

          Euh…

          L'exigence d'un moyen de paiement particulier peut-elle faire partie de « conditions particulières » s'appliquant à une vente ?

          Merci pour tes recherches mais ça ne répond pas complètement à la question.

      • [^] # Re: Bitcoin

        Posté par  . Évalué à 3.

        Je suis pas juriste non plus, mais il me semble que le seul moyen de paiement qu'on n'a pas le droit de refuser, c'est le cash (avec l'appoint).

      • [^] # Re: Bitcoin

        Posté par  . Évalué à 2.

        c'est pas un peu parce que pour le timbre-amende, tu libelle ton chèque au nom du trésor public et pas au nom du buraliste?
        c'est donc ce cher trésor qui se démerde avec les impayés, et pas le buraliste.

        • [^] # Re: Bitcoin

          Posté par  . Évalué à 2.

          Oui je pense. Surtout que le trésor il va voir ton employeur pour récupérer l'argent à la source sans avoir besoin d'une décision de justice :)

          • [^] # Re: Bitcoin

            Posté par  . Évalué à 3.

            Bien dans le cas de chèques sans provisions, après avoir obtenu le certificat de non-paiement (donc un mois après le rejet initial), l'avoir donné à un huissier, et après 15 jours sans payer, l'huissier entame les mesure d'execution forcés, la saisie sur salaire en fait partie.

            Par contre en cas de plusieurs saisies sur salaires concurrentes il y a un ordre à respecter. De mémoire c'est pension alimentaire, puis trésor public, puis créanciers privés.

            • [^] # Re: Bitcoin

              Posté par  . Évalué à 2.

              De mémoire c'est pension alimentaire, puis trésor public, puis créanciers privés.

              Je suis tout a fait pret a te croire, ne connaissant pas du tout la chose, mais ca me parait étrange que le trésor public se serve avant les créanciers privés. Dans le cas d'une entreprise qui fait faillite, c'est l'inverse (pour éviter les faillites en cascade).

              • [^] # Re: Bitcoin

                Posté par  . Évalué à 2.

                ca me parait étrange que le trésor public se serve avant les créanciers privés.

                Au contraire moi ça me paraît totalement normal. Et souhaitable.

              • [^] # Re: Bitcoin

                Posté par  . Évalué à 4.

                Je viens de vérifier. Alors en fait c'est le bordel, mais c'est bien ça en gros.

                Dans l'ordre :

                • Pensions alimentaires. Elles sont prioritaires. Articles L213-1 et L213-2 du Code des procédures civiles d'exécution :

                  La demande vaut, sans autre procédure et par préférence à tous autres créanciers

                • Puis après on a l'avis à tiers detenteur un nom bien barbare pour la saisie des impôts.

                  Elle est définie à l'article L262 du livre des procédures fiscales,

                  Les dépositaires, détenteurs ou débiteurs de sommes appartenant ou devant revenir aux redevables d'impôts, de pénalités et de frais accessoires dont le recouvrement est garanti par le privilège du Trésor sont tenus, sur la demande qui leur en est faite sous forme d'avis à tiers détenteur notifié par le comptable chargé du recouvrement, de verser, aux lieu et place des redevables, les fonds qu'ils détiennent ou qu'ils doivent, à concurrence des impositions dues par ces redevables

                  Il convient de noter que cela ne fonctionne que pour les impots. Donc je pense que ce ne serait pas utilisable pour le recouvrement d'un chèque ayant servit à payer un timbre-amende.

                  Elle est prioritaire sur la saisie de droit commun selon l'article R3252-37 du code du travail

                  La notification à l'employeur d'un avis à tiers détenteur conforme aux articles L. 262 et L. 263 du livre des procédures fiscales suspend le cours de la saisie jusqu'à l'extinction de l'obligation du redevable, sous réserve des procédures de paiement direct engagées pour le recouvrement des pensions alimentaires.

                • Et enfin la procédure de droit commun, l'article L3252-8 du code du travail dispose

                  En cas de pluralité de saisies, les créanciers viennent en concours sous réserve des causes légitimes de préférence.

                  Toutefois, les créances résiduelles les plus faibles, prises dans l'ordre croissant de leur montant, sans que celles-ci puissent excéder un montant fixé par décret, sont payées prioritairement dans les conditions fixées par ce décret.

                  et cette somme selon l'article D3252-34-1 du code du travail cette somme c'est 500 €.

                Vraiment, le droit fiscal, je n'aime pas ça.

      • [^] # Re: Bitcoin

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 21 mars 2013 à 16:02.

        Je me demande ce que dit la loi actuellement.

        J'avais relevé les éléments suivant sur Rue89, dans un article apparemment devenur inaccessible. En septembre 2010.

        Paiement en espèces

        Le paiement en espèce ne peut être refusé, mais le montant de la transaction ne doit excéder 3000 euros. Si le montant des transactions est supérieur à 3000 euros : le paiement par chèque barré d’avance, virement bancaire ou postal, carte de paiement ou de crédit est obligatoire.

        Toutefois, la loi autorise le commerçant à refuser les grosses coupures, par exemple lorsqu’un client lui remet un billet de 500 euros pour régler une facture de 51 euros. Selon le code monétaire et financier : « En cas de paiement en billets et pièces, il appartient au débiteur de faire l’appoint. »

        Le paiement par carte bancaire

        DGCCRF : « Un commerçant qui appose en vitrine l’affichette de carte bancaire ne peut vous refuser le paiement avec cette carte. »

        Il peut, en revanche, refuser le paiement par carte bancaire en deçà d’un certain montant, mais il doit l’afficher clairement.

        Le paiement par chèque

        Un commerçant peut refuser les paiements par chèque, sauf s’il est membre d’un centre de gestion agréé (signalé par une affiche dans le magasin). Il peut également fixer un montant minimal, indique la DGCCRF.

  • # vieu con

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -10.

    Et maintenant on nous dit que le mode normal pour payer les petites sommes type baguette, cela sera une carte nominative qui divulgue à tout va plein d'info ?

    Ta carte bancaire que tu as actuellement fait exactement la même chose et peut même être utilisé pour des petits sommes via moneo. Donc à part jouer au vieux con c'est quoi ton problème avec cette nouvelle carte ?

    • [^] # Re: vieu con

      Posté par  . Évalué à 4.

      Oui mais moneo avait été un flop. J'ai peur que cette vague de paiement sans contact ne soit pas un flop, et que progressivement les gens ne se mettent à utiliser que cela.

      Le seul espoir qui me reste c'est l'article R642-3 du CP :

      Le fait de refuser de recevoir des pièces de monnaie ou des billets de banque ayant cours légal en France selon la valeur pour laquelle ils ont cours est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 2e classe.

      Mais toutefois il y a l'article L112-5 du CMF :

      En cas de paiement en billets et pièces, il appartient au débiteur de faire l'appoint.

      C'est sur cette base que certains commerçants refusent certains billets, légalement ils ne refusent pas, ils demandent que vous faisiez l'appoint.

      Ce que j'ai peur c'est que ces pratiques se généralisent, et qu'il soit dans la pratique, très contraignant de payer en espèces.

      • [^] # Re: vieu con

        Posté par  . Évalué à 1.

        Moneo était très bien mais les banques facturait le changement des lecteurs des commerçants, ce qui à dû être un sacré frein à son adoption.

        Aujourd'hui les mentalité sont prêtes et les smartphones sont déjà équipés en NFC, donc les commerçants seront bien obligés de migrer…

        • [^] # Re: vieu con

          Posté par  . Évalué à 3.

          Travaillant à la validation de la plate-forme NFC pour un opérateur mobile français, je peux te dire que les smartphones sont loin d'être tous équipés en NFC !
          Déjà, aucun iPhone dans la liste : ça élimine une sacrée proportion de clients. Ensuite, il faut que le smartphone ait été vendu par l'opérateur mobile du client, car certaines couches basses ne peuvent pas être ajoutées par simple mise à jour : il faut installer un OS brandé (sic). Donc là encore, un autre frein (ceci dit, si ça peut limiter l'obsolescence programmé et le changement de mobile tous les 6 mois, j'ai presque envie d'applaudir).

          Ceci dit, il semble qu'il y ait une plus grande envie, par les entreprises, de se lancer dans le NFC sur smartphone que dans Moneo, si j'en crois les clients qui commencent à apparaitre (pour l'instant des banques, mais les réseaux de transports en commun commencent à s'y mettre aussi).

          • [^] # Re: vieu con

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Est-ce que l'idée est d'identifier une personne précisément ou un compte ? J'ai l'impression que c'est la différence entre un mot de passe et un dispositif biométrique, l'un est bien plus problématique que l'autre.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: vieu con

              Posté par  . Évalué à 3.

              La plate-forme NFC de l'opérateur mobile est là pour vérifier et autoriser (ou pas) les actions menées sur le téléphone (et, surtout, la carte SIM) par les fournisseurs de services NFC (banques, …), à savoir l'installation, la mise à jour, la désinstallation, … des applis NFC.
              La sécurité des transactions et l'authentification du client par la banque est entièrement du fait de l'application NFC, qui ne sait (grosso merdo) qu'une chose : sur quelle SIM elle est installée (donc quel numéro de téléphone, donc quel client mobile).
              D'ailleurs, les communications SIM <-> banque ne passent pas par la plate-forme NFC de l'opérateur mobile, mais par des canaux chiffrés (dont les clés de chiffrement ont été définies par le fournisseur de service et installées sur la SIM au moment du paramétrage de l'appli NFC, juste après son installation).

          • [^] # Re: vieu con

            Posté par  . Évalué à 6.

            Travaillant à la validation de la plate-forme NFC pour un opérateur mobile français, je peux te dire que les smartphones sont loin d'être tous équipés en NFC !
            Déjà, aucun iPhone dans la liste : ça élimine une sacrée proportion de clients.

            Si on m'avait dit un jour qu'Apple nous protegerait contre une techno nuisible a notre vie privée….

            • [^] # Re: vieu con

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Un téléphone peut normalement désactiver à la volée l'émission de la puce ce qui limite les problèmes avec (contrairement à une carte bancaire).
              Du coup le NFC n'est pas plus nuisible qu'une carte bancaire en fait…

              • [^] # Re: vieu con

                Posté par  . Évalué à 1.

                A partir du moment où tu as un téléphone, c'est foutu, tu peux toujours être suivi à la trace.
                Alors la nfc…

                • [^] # Re: vieu con

                  Posté par  . Évalué à 5.

                  A partir du moment où tu as un téléphone, c'est foutu, tu peux toujours être suivi à la trace.

                  Tsss… J'ai un téléphone dans ma poche depuis 7 ans, mais je ne l'allume que très rarement.
                  C'est à dire quand le train va avoir beaucoup de retard (les petits retards, c'est tellement habituel… mais c'est un autre troll :-)) ou que lors de ma sortie VTT j'ai un gros problème mécanique.
                  Ah oui, on ne peut pas m'appeler ? Mais quand je suis au bureau, il y a déjà le fixe à côté de moi, je suis donc joignable. Et dans le train, je dors donc je serais de mauvaise humeur si on m'appelle.lait Quant au VTT, ça ne sert à rien de m'appeler : je vais rouler pour m'aérer les bronches et la tête, pas besoin qu'on m'appelle.
                  Donc avec un téléphone qui n'est même pas allumé une fois certains mois, je ne laisse vraiment pas beaucoup de traces :-)

                  • [^] # Re: vieu con

                    Posté par  . Évalué à 6.

                    Et le GPS dans l'alim alors ?

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: vieu con

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                      Je ne pense pas que ça existe vraiment, ou que ce soit vraiment utilisable pour pister les gens. Quand la police recherche quelqu'un, la première chose qu'ils font c'est de demander aux opérateurs téléphoniques de le localiser, et s'il a son téléphone éteint, ils ne peuvent pas.

                      • [^] # Re: vieu con

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 21 mars 2013 à 13:14.

                        Toi t'as loupé un truc!

                        "LE GPS DANS L'ALIM" il te dit le monsieur, «c'est les satellites!"

                        http://www.youtube.com/watch?v=vknFGX_ngsQ

                      • [^] # Re: vieu con

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Je ne pense pas que ça existe vraiment

                        Sans déconner ? :p

                        • [^] # Re: vieu con

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                          Je te dis, si la police pouvait localiser les gens qui ont leur téléphone éteint, ils le feraient quand il y en a besoin.

                          • [^] # Re: vieu con

                            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                            Et nous on te dit de regarder la "vidéo" que j'ai posté…

                            Le mec qui parlait de GPS dans les alims faisait une référence à cette vidéo… Bien sur que y'a pas de GPS dans les alimentations de téléphone portable, tu nous apprends rien ;)

                          • [^] # Re: vieu con

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            Il me semble que les gens qui n'ont pas envie d'avoir à faire à la police pour certaines raisons recommandent justement de carrément virer la batterie du portable pour être tranquille. Ce qui veut dire que même éteint, mais avec sa batterie, ton portable est localisable. C'est peut-être une légende urbaine je ne sais pas mais ça ne me paraît pas forcément débile.

                            • [^] # Re: vieu con

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                              Je peux t'assurer que, pour en avoir eu besoin, la police ne peut pas retrouver quelqu'un qui a son téléphone éteint. Enfin, pas le retrouver grâce à son téléphone en tout cas.

                              • [^] # Re: vieu con

                                Posté par  . Évalué à 4.

                                Tu sais, la fois où je me suis fait braquer, avec des potes, à un distributeur, un flic m'a quand même sorti qu'ils ne pouvait pas y avoir de caméra près d'un DAB parce qu'on aurait pu voir les gens taper leur code… Les dires des policiers je m'en méfie.

                                Donc je suis vraiment pas sûr qu'un équivalent du wake up on LAN n'existe pas pour les GSM.

                                • [^] # Re: vieu con

                                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                                  Les policiers sont habitués aux recherches de personnes perdues et pour lesquelles on s'inquiète, et je crois qu'ils effectuent ce travail sérieusement. Encore une fois, je parle d'expérience sur ce sujet.

                                  • [^] # Re: vieu con

                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                    Loin de moi l'idée de dire que les policiers ne travaillent pas sérieusement.

                                    Mais si on prend le vol d'un vélo, par exemple, où la victime est même peut-être assurée et sera remboursée, je comprends que ce ne soit pas la priorité de la police de retrouver l'auteur. Je subodore qu'un ou deux pieux mensonges à la victime : « Vous savez mon bon monsieur, s'il a éteint son portable on ne peut rien faire » pour faire passer la pilule fait partie du métier.

                                    • [^] # Re: vieu con

                                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                                      Oui, pour un simple vol je doute qu'ils mettent autant de cœur à l'ouvrage en effet.

                                      • [^] # Re: vieu con

                                        Posté par  . Évalué à 3.

                                        Il n'y a encore aucune preuve qu'un portable éteint, mais toujours alimenté électriquement, ne soit pas en mesure d'émettre un signal quelconque.

                                      • [^] # Re: vieu con

                                        Posté par  . Évalué à 4.

                                        Ca dépend du client. Rappelez vous l'histoire du scoot du fils du Monarque.

                            • [^] # Re: vieu con

                              Posté par  . Évalué à 4.

                              Pour pouvoir tracer un utilisateur, il faut pouvoir joindre son téléphone, donc que la puce réseau reste en activité même portable éteint. Or cette puce consomme beaucoup, on s'en rendrait compte au niveau de la batterie si elle n'était pas éteinte. Pour moi légende urbaine, mais si j'étais vraiment recherché, je prendrai peut-être la précaution :)

            • [^] # Re: vieu con

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

              En même temps, une NFC, c'est simplement une carte à puce sans fil. Le problème est ce qu'on en fait avec. Il faudrait d'ailleurs définir des critéres précis pour qualifier un système de problématique ou pas.

              • identification ou pas de la personne par le commerçant
              • type de donné accumulable par le commerçant.
              • Sécurité réel en cas de vol du moyen de paiement

              "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: vieu con

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              J'ajouterais aussi que le NFC est une technologie et comme toute technologie, tout dépend de l'usage qu'on en fait.
              Le NFC a d'autres usages et intérêts que la seule fonction de paiement notamment en programmant des puces NFC externes pour y mettre des informations de ton choix et interagir avec.

      • [^] # Re: vieu con

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 21 mars 2013 à 15:10.

        Oui mais moneo avait été un flop.

        À lire certains, on dirait que Moneo n'existe plus. Pourtant, je l'utilise à peu près tous les jours. Ma carte d'étudiant et ma carte bancaire ont toujours été équipées. Je paye le boulanger, le restaurant universitaire ou encore la machine à café avec… En tout cas ici, à Tours, c'est le moyen de paiement le plus utilisé à l'université.

        • [^] # Re: vieu con

          Posté par  . Évalué à 10.

          Tu es (sans rire) la première personne qui m'affirme se servir de monéo !

          • [^] # Re: vieu con

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Je suis le deuxième alors. ;)
            En fait je crois que tous les restaurant universitaires de France (ou en tout cas beaucoup d'entre eux) utilisent Monéo pour le règlement ou le liquide. Du coup le taux d'utilisation de la carte Monéo est assez élevée dans ce milieu.

            En plus la plupart des cartes bancaires ont cette option de présente…

            • [^] # Re: vieu con

              Posté par  . Évalué à 2.

              Ça a été plus ou moins imposé, j'ai souvenir qu'à la rentrée où c'est arrivé, on s'est retrouvé avec les cartes étudiants équipées de Monéo, sans préavis particulier, et en mode « démerdez-vous ». Pour le coup, je parle également de Tours. Et je connais peu de gens qui soient vraiment fan, entre les bornes souvent non fonctionnelles, les contraintes liées à Monéo, etc., ça fait plus chier tout le monde qu'autre chose, mais on a pas le choix.

    • [^] # Re: vieu con

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

      Avec la vieille carte, on ne peut pas connaitre mon identité en passant à coté de moi.

    • [^] # Re: vieu con

      Posté par  . Évalué à 1.

      Moneo est une technologie formidable mais incomprise.
      Ce sont des billets de banque électroniques.
      1) Anonyme (si la carte ne fait que Moneo)
      2) Décentralisé (pas besoin de banques pour transférer d'une carte à l'autre)
      3) La seule traçabilité réside dans les numéros de série des pièces électroniques (comme les billets)

      Je pense que Moneo est beaucoup trop révolutionnaire (notamment en échappant au contrôle des banques et de l'état), et donc, a été plombé: Limites ridicules en volume des portefeuilles électroniques, modèle contraignant pour récupérer l'argent pour les marchands.

  • # nos enfants

    Posté par  . Évalué à 5.

    Si ça peut te rassurer, tes enfants seront tellement fichés que ça ne les choquera même plus. Et donc ils m'auront plus peur!

    cqfd

    • [^] # Re: nos enfants

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

      Et donc ils m'auront plus peur!

      Bien sûr que si, ils auront encore peur ! C'est grâce à la peur qu'ils ne se rebelleront pas contre ces dispositifs, donc ils continueront d'avoir peur et on pourra leur refourguer d'autres saloperies !

  • # Chèques, billets

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

    Si tu veux faire tes achats sans être traçable, sans divulguer au marchand qui tu es, et sans divulguer à ton banquier où et quand tu fais tes courses, le chèque n'est pas la solution : il est tout aussi nominatif que la carte bancaire…

    En liquide donc. Perso, je n'ai jamais eu de problème en présentant des billets de 50 euros pour acheter un billet de train, des fringues… Évidemment, si tu paies ton pain avec de tels billets, la boulangère va te regarder de travers parce que ça lui fait rendre beaucoup de monnaie, mais pour des achats de montant supérieur, ça passe comme une lettre à la poste.

    • [^] # Re: Chèques, billets

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à -2.

      Évidemment, si tu paies ton pain avec de tels billets, la boulangère va te regarder de travers parce que ça lui fait rendre beaucoup de monnaie

      A peine plus que si tu lui files un billet de 10 (ça rajoute 2 billets de 20, trop dur?), ce n'est pas le problème.
      Le problème est que quand le billet est présenté à la banque et est refusé (et non rendu!), ça fait un trou dans la caisse qui est bien chiante par rapport au CA d'une boulangerie (et le ratio entre la perte et le gain de l'autre en face, comme blanchir 50 en payant 1€ avec une baguette en bonus).

      Pourquoi crois-tu que les commerçants sont prêts à payer 3% du CA pour la CB? Pour sa sécurité (pas de faux chèques, pas de faux billets, pas de vols avec violence…)! Et quand l'offre pour les petits montants deviendra correcte (Moneo était hors de prix pour tout le monde), les commerçants (et les clients aussi) vont être bien motivés.

      Si tu veux faire tes achats sans être traçable, sans divulguer au marchand qui tu es, et sans divulguer à ton banquier où et quand tu fais tes courses

      Soit plus direct : sans avoir à discuter d'où pourrait bien venir tous ces billets que tu as reçu au black, sans payer d'impôts dessus. Oui, les billets sont des plus pratiques dans ce cas-la…

      • [^] # Re: Chèques, billets

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

        Soit plus direct : sans avoir à discuter d'où pourrait bien venir tous ces billets que tu as reçu au black, sans payer d'impôts dessus. Oui, les billets sont des plus pratiques dans ce cas-la…

        Tu penses vraiment ce que tu dis, que si je paie en liquide c'est pour blanchir de l'argent mal acquis ? Tu es d'accord avec la maxime « ceux qui n'ont rien à se reprocher n'ont rien à cacher » ?

        • [^] # Re: Chèques, billets

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

          Ma fiancée travaille dans un commerce où le paiement en liquide est chose courante, le nombre de faux billets qui lui sont présentés est juste énorme.
          Et on sent que ces gens là ne tentent pas de blanchir l'argent (ils ont du se faire avoir ailleurs) mais c'est un vrai problème…

          Donc le liquide est un gros problème pour les commerçants aussi car un faux billet peut représenter une perte énorme pour eux (on se doute que la banque ne va pas les dédommager).

          • [^] # Re: Chèques, billets

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Un commerçant a-t-il vraiment le droit de refuser un paiement en liquide ? Refuser de rendre la monnaie, oui, ceci dit.

            • [^] # Re: Chèques, billets

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

              Si la monnaie est fausse et qu'il le voit, il peut le refuser bien évidemment !
              Mais croire que le liquide ne pose aucun problème pour le commerçant c'est faux, la fausse monnaie n'est pas chose rare (du moins dans les grandes villes) et cela impose une lourde vigilance.

              La carte bancaire reste l'outil le plus fiable pour le commerçant et cela justifie souvent son coût (modulo une somme minimale).

              • [^] # Re: Chèques, billets

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                Mouais, j'ai entendu des témoignages de commerçants qui étaient agacés par la carte bancaire, parce qu'en cas de fraude, la victime se fait rembourser par sa banque, qui se retourne contre le commerçant parce qu'il était censé vérifier. Vérifier quoi, je ne sais pas, mais le résultat c'est que c'est le commerçant qui rembourse, à la fin. Et la fraude à la carte bancaire, ce n'est pas anecdotique non plus.

              • [^] # Re: Chèques, billets

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                Ça me rappelle la libraire qui a pris la peine de vérifier mon billet de £5 aux UV. Bon au moins je sais que c'est pas là que je dois aller pour écouler mes billets contrefaits.

                </mavie>

                pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

        • [^] # Re: Chèques, billets

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Tu penses vraiment ce que tu dis, que si je paie en liquide c'est pour blanchir de l'argent mal acquis ?

          Allez, quelques exemples :
          http://www.rue89.com/2009/12/15/charlie-buraliste-a-paris-4-700-euros-les-bons-mois-130155
          "Parce qu’il ne déclare pas un tiers de ses recettes, Charlie préfère rester anonyme"
          http://www.rue89.com/rue89-eco/2013/03/21/kamel-taxi-paris-2-000-euros-par-mois-declares-qua-moitie-240673
          "Kamel, taxi à Paris, 2 000 euros par mois, déclarés qu’à moitié"

          Lit bien : ils disent merci aux espèces.
          Tu payes plus d'impôts qu'il ne faudrait (il faut bien compenser), chacun ne paye pas en fonction de ses moyens, mais tu contents du système… Chacun sa façon de voir, on va dire. Perso je préfère un système où les gens payent en fonction de leurs moyens, pas en fonction de la quantité d'espèce qu'ils ne peuvent pas avoir dans leur business. Ceux qui ne payent ps en fonction de leur moyen te disent merci, grand merci, de trouver n'importe quelle "belle" excuse pour défendre ce qui leur permet de payer moins d'impôts.

          • [^] # Re: Chèques, billets

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

            Peu importe ces exemples, je répète ma question : tu crois vraiment que si je paie en liquide, c'est pour blanchir de l'argent mal acquis ? Tu m'accuse de frauder ?

            • [^] # Re: Chèques, billets

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à -2.

              Allez, amusons-nous dans le délire des "vie-privée-horreur-même-si-aucune-relation"
              Tu es peut-être la personne la plus intègre de la planète. Ou pas.
              Mais ce qui est sûr, c'est qu'à défaut d'être actif, tu es passif (complice) de la chose.
              Le tout est de voir que ça n'enlève rien à personne (sauf aux intégriste de la vie privée qui y voient une violation partout, quelque soit la solution proposée) et que donc on pourrait très bien éviter ces méthodes qui permettent la fraude à grande échelle.

              Mais non, à la place, "c'est pas ma faute", "j'ai rien fait"… On se dédouane, faut pas déconner. tant pis si du coup tous les "gentils" payent plus d'impôts pour compenser.

              • [^] # Re: Chèques, billets

                Posté par  . Évalué à 3.

                Faut pas éxagerer non plus. Là, t'es en train de dire que si j'utilise du liquide pour payer mon pain, je suis complice de blanchiment d'argent. T'as pas l'impression d'exagerer ?

      • [^] # Re: Chèques, billets

        Posté par  . Évalué à 8.

        Soit plus direct : sans avoir à discuter d'où pourrait bien venir tous ces billets que tu as reçu au black, sans payer d'impôts dessus. Oui, les billets sont des plus pratiques dans ce cas-la…

        Super idée. Plus d'argent liquide, ou comment (quasiment) éradiquer le blanchiment, la fraude, la délinquance en un tour de main.
        Bonjour état totalitaire. Toute résistance est devenu aussi difficile a organiser que le délinquance. Everything is under control

      • [^] # Re: Chèques, billets

        Posté par  . Évalué à 1.

        Pourquoi crois-tu que les commerçants sont prêts à payer 3% du CA pour la CB? Pour sa sécurité (pas de faux chèques

        Pour les chèques, un des boîtes par lesquelles je suis passé et qui en avait marre des chèques en bois (~10% à l'époque, il paraît qu'aujourd'hui ça tourne à presque 25% du fait de la crise/précarisation, d'où les refus généralisés) passait par une sorte de société d'affacturage, qui en échange de ~1% du montant, lui garantissait le paiement.

    • [^] # Re: Chèques, billets

      Posté par  . Évalué à 3.

      Si tu veux faire tes achats sans être traçable, sans divulguer au marchand qui tu es, et sans divulguer à ton banquier où et quand tu fais tes courses, le chèque n'est pas la solution : il est tout aussi nominatif que la carte bancaire…

      Avec les chèques, je suis tracable, juste beaucoup moins précisement. C'est une histoire de compromis. Quand je dépense 300 euros dans un magasin, quand je paie mon loyer, même si j'ai généralement de quoi payer en espèces (pas forcément sur moi), je préfère payer par chèque, et garder les espèces pour plus tard, sinon je serais obligé de retirer de vraiment trop grosses sommes, ce qui pose certains problèmes (agressions, cambriolages…).

      • [^] # Re: Chèques, billets

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        En effet. Tu indiques quand même à ton banquier où tu voyages, ce dont je me passerais bien, personnellement.

        • [^] # Re: Chèques, billets

          Posté par  . Évalué à 3.

          Je l'évite quand même pas mal. À l'étranger je paie en espèces (retirées en France, au distributeur ou en commande pour autre chose que des euros, c'est le plus économique). En France je paie en espèces. Ce que je paie en chèque, au final c'est ma vie courante (bouffe, restau, vetements, chaussure, essence, vélo…).

  • # Pareil

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    J'ai eu droit à une carte avec module sans contact. Après avoir écrit à mon banquier pour lui signaler que je ne voulais pas de ça parce que ça craignait, il vient de me commander une nouvelle carte sans ça. Donc toujours demander, ça peut marcher, et en cas de refus, expliquer qu'on va tenter de sectionner l'antenne du module sans contact, au risque d'endommager la carte, et qu'en cas de problème, s'il ne change pas la carte on ira voir dans une autre banque.

    • [^] # Re: Pareil

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 21 mars 2013 à 10:53.

      D'ailleurs, puis que je vais avoir une nouvelle carte, juste avant d'aller la cherche, j'essaierai de sectionner l'antenne de l'ancienne, et de vérifier que : 1. elle fonctionne toujours avec contact et 2. elle ne fonctionne plus sans contact. Et je documenterai cette expérience, ça pourra toujours servir.

      A priori, c'est fichu comme ça une carte bancaire :

      ╭────────────────────────────────╮
│ ╔════════════════════════════╗ │
│ ║     ↑               ╭────╮ ║ │
│ ║ ← antenne           │puce╞═╣ │
│ ║                     ╰────╯ ║ │
│ ║                            ║ │
│ ║                            ║ │
│ ║                            ║ │
│ ║                            ║ │
│ ╚════════════════════════════╝ │
╰────────────────────────────────╯

      Donc pour désactiver la fonction de paiement sans contact et sans code, tout en évitant de fragiliser la carte outre mesure, j'essaierai ceci :

      ╭────────────────────────────────╮
│ ╔════════════════════════════╗ │
│ ║                     ╭────╮ ║ │
│ ║                     │puce╞═╣ │
│ ║                     ╰────╯ ║ │
│ ║                            ║ │
│ ═══ ← incision               ║ │
│ ║                            ║ │
│ ║                            ║ │
│ ╚════════════════════════════╝ │
╰────────────────────────────────╯

      Une incision vers le bord de la carte, mais en laissant le bord justement, pour éviter que la carte ne se déchire à l'usage.

      • [^] # Re: Pareil

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        Petite information gratuite: l'antenne ne passe pas là ou la carte est en relief, car le processus mécanique la couperait. Ton schéma n'est bon que pour une carte sans embossage.

        Dans le cas de l'embossage, c'est une demi-antenne, qui couvre en gros toute la partie non embossée.

        L'antenne est prise en sandwich dans le plastique donc il faut faire une "bonne" incision, aller jusqu'au milieu de la carte.

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Petite information gratuite: l'antenne ne passe pas là ou la carte est en relief, car le processus mécanique la couperait. Ton schéma n'est bon que pour une carte sans embossage.

          Euh, non. Les chiffres et le nom embossés, ils sont là (au passage, je corrige mon dessin : la puce est à gauche !) :

          ╭────────────────────────────────╮
│ ╔════════════════════════════╗ │
│ ║  ╭────╮            ↑       ║ │
│ ╠══╡puce│          antenne → ║ │
│ ║  ╰────╯                    ║ │
│ ║                            ║ │
│ ║  4587  5690  5480  6589    ║ │
│ ║                08/42       ║ │
│ ║  M. Pinpin Lapin           ║ │
│ ╚════════════════════════════╝ │
╰────────────────────────────────╯

          Dans le cas de l'embossage, c'est une demi-antenne, qui couvre en gros toute la partie non embossée.

          Je ne sais pas. Il faudra que je vérifie en arrivant à la banque, en leur demandant de découper la carte pour regarder où ça passe.

          L'antenne est prise en sandwich dans le plastique donc il faut faire une "bonne" incision, aller jusqu'au milieu de la carte.

          Oui, je pensais à couper toute l'épaisseur.

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par  . Évalué à 1.

          Et un bon coup de trouilloteuse (le truc pour faire les trous pour mettre les papiers dans un classeur) bien senti dans la partie non embrossée de la carte ? Ca marcherait ? Ca éviterait la découpe sur le bord.

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Ah, ce serait une bonne idée en effet, parce qu'avec un bord rond la coupure ne risquerait pas de se propager. Mais je doute qu'une perforatrice standard soit capable de percer une carte de crédit. Et puis ça fait un gros trou quand même, j'ai peur que ça ne risque de coincer la carte dans les lecteurs qui l'avalent.

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par  . Évalué à 2.

              Perceuse ?

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par  . Évalué à 1.

              Mais je doute qu'une perforatrice standard soit capable de percer une carte de crédit.

              Sans aucun soucis, même sur la puce ça se fait très bien.

              • [^] # Re: Pareil

                Posté par  . Évalué à 1.

                Moi les miennes, c'est passage au shredder classe 5 au boulot :)

      • [^] # Généralisation des cartes équipées pour le paiement sans contact ?

        Posté par  . Évalué à 1.

        mon banquier […] vient de me commander une nouvelle carte sans ça.

        C'est une chance que ta banque propose encore des cartes bancaires dépourvue de la technologie de paiement sans contact ! Je crains que, bientôt, la totalité des cartes soit équipée de cette technologie (pour les entreprises fabriquant les cartes bancaires, produire un seul type de carte est moins coûteux que d'en produire plusieurs). 😞

        je documenterai cette expérience, ça pourra toujours servir.

        Effectivement, ça intéressera du monde. 😊

    • [^] # Re: Pareil

      Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 05 avril 2013 à 10:55.

      Et sinon on peut pas faire un étui fin et souple qui fasse cage de faraday ?

      Un truc genre aluminium ?

      EDIT : arf on en parle dans le thread en dessous apparemment !

  • # Sinon il y a ça

    Posté par  . Évalué à 3.

    RFID Blocking Wallet Bon a priori il faut le payer par carte de crédit, c'est pas très anonyme…

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Sinon il y a ça

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      Pas la peine de faire si compliqué, un étui en papier d'alu un peu plus grand que la carte suffit. J'ai essayé, ça empêche bien de se servir de la fonction sans contact, enfin tant qu'on n'a pas enlevé la carte de cet étui.

      En pratique, j'ai monté cet étui en papier cartonné, puis j'ai collé dessus le papier d'alu, le tout de la taille non pas de la carte, mais de l'emplacement à carte de mon portefeuille pour qu'il reste bien coincé dedans, et avec une forme pratique pour pouvoir enlever et remettre la carte presque aussi facilement qu'avec l'emplacement normal du portefeuille.

      Ça empêche l'extraction d'informations personnelles et le débit d'argent dans le métro, en revanche ça ne règle pas le problème du vol d'argent sans code suite à un vol de carte.

    • [^] # Re: Sinon il y a ça

      Posté par  . Évalué à 1.

      Bon a priori il faut le payer par carte de crédit, c'est pas très anonyme…

      Et alors ? Tu crois vraiment qu'il va y avoir des men in black qui vont débouler chez toi parce que les illuminati savent que tu as acheté un portefeuille bloquant le paiement sans contact sur thinkgeek ?

      On trouve aussi dans le commerce des portes feuilles en alu, c'est pas grand mais assez pratique, je ne sais pas si ça bloque ce genre de puce mais si ma banque m'impose ça cela sera l'occasion de tester si ça protège ou pas (en plus de protéger contre l'eau)

      Pour en revenir au lien de "natural security", ça fait quand même assez peur, même si la théorie de la conspiration c'est le mal, c'est bien connu.

      À part ça vous pensez quoi de l'espèce de petite pastille qui se trouve derrière la photo sur votre carte d'identité ? On dirait qu'il y a une sorte de sable dedans, c'est sensé être pour quoi ? Qu'est-ce qui justifie d'avoir rajouté de la poudre de perlinpinpin dedans ?

      « I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond

      • [^] # Re: Sinon il y a ça

        Posté par  . Évalué à 7.

        À part ça vous pensez quoi de l'espèce de petite pastille qui se trouve derrière la photo sur votre carte d'identité ? On dirait qu'il y a une sorte de sable dedans, c'est sensé être pour quoi ? Qu'est-ce qui justifie d'avoir rajouté de la poudre de perlinpinpin dedans ?

        Il s'agit d'une capsule de cyanure. L'état peut demander à la population de l'avaler en cas de danger imminent.

    • [^] # Re: Sinon il y a ça

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Il y a moyen d'obtenir une carte de « crédit » anonyme (par exemple : http://www.idtprime.com/ ). Le problème pour les achats via internet c'est que tu te fais livrer à une adresse qui peut remonter jusqu'à toi.

      pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

      • [^] # Re: Sinon il y a ça

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        Fais comme tout le monde, tu montes une entreprise offshore avec un local pas à ton nom et proche de chez toi et à toi les paiements anonymes !

        • [^] # Re: Sinon il y a ça

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Je n'ai pas trop cherché mais tu fais comment pour monter une entreprise offshore sans donner ton nom (et préférablement sans dépenser des centaines de $currency) ?

          pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

  • # en mode USA

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    Le liquide il y a que ça de vrai ! Avec des fusils d'assaut dans le plafond du pickup pour protéger ton loyer quand tu vas le payer en liquide. Parles en à ton banquier :)

    • [^] # Re: en mode USA

      Posté par  . Évalué à 2.

      Pour le loyer, le plus simple ça me semble le virement automatique, tout de même. Ça varie assez peu, c'est plutôt périodique, c'est gratuit (ahem, en Belgique et au Luxembourg, c'est vrai que quand j'étais en France ma banque me demandait 0.5€ pour un virement automatique vers une autre banque… et dans ma banque luxembourgeoise c'est gratuit jusqu'à je ne sais plus combien par mois) et tu arrêtes quand tu veux (du moins du coté de la banque, il vaut mieux éviter d'arrêter pendant que tu es toujours locataire, bien sûr.)

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # C'est la le "sans contact" le problème

    Posté par  . Évalué à 2.

    Mais c'est le "nominatif".
    Je ne sais pas comment fonctionne le système sans contact des transports parisien où d'autres villes en France mais pour ceux que je connais (au G.D. de Luxembourg ou à Londres) le paiement "sans contact" et anonyme fonctionne très bien dans les transports. On achète une carte dans un distributeur ou autre, on ajoute de l'argent dessus et à chaque passage à la borne de paiement, ça retire le montant à payer du solde qui est donc toujours pas nature créditeur et donc avec aucun risque pour le commerçant.
    Vu les montants sur ces cartes on ne risque pas de faire du blanchiment… et cela correspond bien à l'usage de paiement de petits montants. Tous les avantages et pas vraiment d'inconvénient (on peut recharger sa carte avec de l'argent liquide).

    • [^] # Re: C'est la le "sans contact" le problème

      Posté par  . Évalué à 3.

      Je ne sais pas comment fonctionne le système sans contact des transports parisien où d'autres villes en France mais pour ceux que je connais (au G.D. de Luxembourg ou à Londres) le paiement "sans contact" et anonyme fonctionne très bien dans les transports.

      À Paris, le pass Navigo anonyme est payant (5€, de mémoire). Dans les autres réseaux de transports en commun, j'ignore s'il existe des pass anonymes.

      • [^] # Re: C'est la le "sans contact" le problème

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        Il devrait, parce que le Navigo anonyme existe suite à une demande de la Cnil, qui indiquait qu'il n'était pas normal qu'on doive s'identifier pour voyager.

      • [^] # Re: C'est la le "sans contact" le problème

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Il existe en tant que « pass Navigo découverte », donc il sert surtout aux touristes / visiteurs occasionnels. D'autant que la version annuelle n'existe pas, et que si tu prends chaque mois une version « Pass navigo découverte », ton entreprise te remboursera 50% de la valeur du pass navigo annuel normal (qui comporte un mois gratuit et qui ne comporte pas les 5 € supplémentaires chaque mois). Bref, en pratique, c'est assez onéreux d'avoir un navigo anonyme pour des Franciliens (et donc personne ne le fait, donc les stats montrent que ce n'est pas utile, donc…).

        • [^] # Re: C'est la le "sans contact" le problème

          Posté par  . Évalué à 2.

          Quels 5€ ? Ceux du passe ? Si oui, on ne les paye qu'une fois. J'ai acheté un 'Navigo Découverte' il y a quelques années, je n'ai pas à le renouveller pas tous les mois.
          Cela dit, pour bien faire, il faudrait le recharger en espèces. Autrement, la banque peut facilement faire le lien (montants, dates, identifiant du TPE…) avec le transport, et en communicant un peu avec la RATP, tout savoir de nos voyages parisiens

        • [^] # Re: C'est la le "sans contact" le problème

          Posté par  . Évalué à 1.

          Je le fais, et effectivement mon entreprise ne me rembourse que 11 mois sur 12 les 50% du passe. Ceci dit je ne pense pas que ce soit lié au fait que le forfait annuel est moins cher, mais plus à l'intégration des congés payés qui pourraient être pris sur un moins complet pour éviter d'avoir à payer le passe ce mois là…

          Et les 5euros ne sont bien entendu pas chaque mois mais juste le premier mois lors de la récupération du support physique. Ensuite il n'y a plus de surcout.

        • [^] # Re: C'est la le "sans contact" le problème

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

          Bref, en pratique, c'est assez onéreux d'avoir un navigo anonyme pour des Franciliens

          o_O comment ça ? C'est le même prix que la carte Orange, que je prenais déjà mensuellement auparavant (et qui m'est remboursée à 50% effectivement, chaque mois, faudra que je vérifie si j'ai un mois en moins, mais je doute).
          Le navigo découverte, tu l'achètes une fois 5 €, ensuite c'est le prix d'une carte orange mensuelle (selon ton nombre de zones…).

          Le passe navigo nominatif te dédommage de 100 € / an (pour 4 zones) en échange d'un flicage nominatif de tes déplacements ; avec le navigo découverte, il y aurait une action de rapprochement à faire avec la banque pour que ce ne soit plus anonyme (dans l'hypothèse où on paie en carte bleue…).

          (et donc personne ne le fait, donc les stats montrent que ce n'est pas utile, donc…).

          quelles stats ?

  • # sans code

    Posté par  . Évalué à 3.

    Ce qui est fort avec cet techno; comme il n'y a pas de code, ça facilite le boulot des pickpocket: même plus besoin de te faire les poches c'est sans fil!

    Ça doit être le premier moyen de paiement (hors liquide) qui ne vérifie pas qui donne l'ordre:
    - signature pour les chèque (bon c'est pas vérifié en pratique sauf si contestation mais bon)
    - code confidentielle pour les CB (avec des cas sans)

    P.S: l'expression "pris la main dans le sac" ne vas plus être valable :p

  • # une démo

    Posté par  . Évalué à 1.

    Je suis étonné que personne n'ait cité la conférence de Renaud Lifchitz ?

    Hacking the NFC credit cards for fun and debit ; )
    et
    le code de son POC

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