Sommaire
Cher journal,
Je suis rentré en France fin 2020 ans après 6 passés à Berlin et je je m'apercois qu'il y a certaines choses que je ne comprends plus dans le cher pays de mon enfance.
Pourquoi y a t'il autant d'ingénieurs en France qui sont "consultants" dans les entreprises du services numériques?
🤔 Pourquoi faire appel à de la régie?
Les entreprises peuvent embaucher directement ou elles peuvent faire appel à des "consultants" embauchés par des ESN aka Entreprises du Service Numériques aka SSII aka Société de Services et d'Ingénierie en Informatique
Je mets "consultants" entre guillemets non pas parce que je doute de la valeur individuelle de chaque ingénieur, mais en vrai il s'agit ici dans la grande majorité des cas de régie.
Définissons le terme avec Wikipedia
Dans le régime de l’« assistance technique » (ou « régie »), l'ESN recrute des personnes disposant de compétences pour revendre leur travail à la journée, selon un taux journalier convenu. Un indicateur souvent utilisé est le taux journalier moyen (TJM), c'est-à-dire le ratio F/J où F est le montant facturé par l'ESN à son ou ses clients pendant une période donnée, et J le nombre de jours-hommes fournis à ce ou ces clients pendant cette même période.
Ce système, qui concerne 150 000 salariés, est parfois critiqué pour son manquement au droit du travail, en effet, le prêt exclusif de main d'œuvre est réservé en théorie aux seules sociétés d’intérim, faute de quoi est commis un prêt illicite de main-d'œuvre (voire un délit de marchandage dès lors qu’un préjudice existe pour les salariés). Ainsi, pour les congés par exemple, c’est le supérieur hiérarchique qui est supposé valider les demandes du salarié, mais en pratique celles-ci sont souvent négociées avec le client.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Entreprise_de_services_du_numérique
Précisons que je ne suis pas du tout contre le principe lui même de la régie.
Si j'étais du côté de l'entreprise qui embauche je ferais absolument appel à de la régie dans des cas raisonnables.
Par exemple:
- j'ai besoin ponctuellement d'aide sur un sujet très technique
- j'ai un projet qui va nécessiter un nombre de bras considérable sur une petite période de temps, genre d'ici maintenant et la fin des prochains jeux olympiques
- j'ai besoin de compétences dans un sujet qui n'est pas mon coeur de métier
Ma question c'est: pourquoi un retour aussi massif?
🇫🇷 Recours massif à la régie en France
Cher journal, relisons ensemble l'extrait de Wikipedia
Ce système, qui concerne 150 000 salariés, est parfois critiqué pour son manquement au droit du travail
Alors autant je n'ai pas de doute sur la nécessité du secteur, autant je dois avouer que 150.000 personnes je trouve cela complètement considérable. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une spécificité française que le monde nous envie.
Est-ce juste une impression?
Wikipedia a une liste éclairante des plus grandes ESN en Europe
- 🇫🇷 France: CapGememini
- 🇫🇷 France: Atos
- 🇩🇪 Allemagne: T-Systems
- 🇫🇷 France: Sopra Steria
- 🇪🇸 Espagne: Indra Systemas
- 🇫🇷 France: Ineturm/Gfi informatique
Wow, c'est pas juste une impression, on est médaille d'or, médaille d'argent et un tir groupé de 4 des 6 premiers!
👉🏻 Haro sur le droit du travail
Ce système, qui concerne 150 000 salariés, est parfois critiqué pour son manquement au droit du travail
Je dois t'avouer cher journal que j'ai demandé autour de moi pourquoi le secteur francais des ESN était aussi massif et que j'ai déjà eu quelques réponses. Dans tout problème collectif, il est bon que chacun vienne assumer une part de responsabilité.
Mais après cette étape de brain storming, il est tout autant nécessaire de simplifier et de désigner un coupable unique.
Le droit du travail vint à son tour, et dit : « J’ai souvenance
Qu’en un pré de moines passant,
La faim, l’occasion, l’herbe tendre, et je pense
Quelque diable aussi me poussant,
Je tondis de ce pré la largeur de ma langue.
Je n’en avais nul droit, puisqu’il faut parler net. »À ces mots, on cria haro sur le baudet.
Un Loup, quelque peu clerc prouva par sa harangue
Qu’il fallait dévouer ce maudit animal,
Ce pelé, ce galeux, d’où venait tout leur mal.
Sa peccadille fut jugée un cas pendable.
Manger l’herbe d’autrui ! quel crime abominable !
Rien que la mort n’était capablehttps://fr.wikisource.org/wiki/Les_Animaux_malades_de_la_peste
🇩🇪 Le droit du travail est très contraignant à Berlin
Je suis rentré en France fin 2020 ans après 6 passés à Berlin et je m'apercois qu'il y a certaines choses que je ne comprends plus dans le cher pays de mon enfance.
Alors je dois dire que je comprends pourquoi les gens fournissent l'explication précédente mais elle ne me convient pas.
Je n'ai aucun de mal à comprendre pourquoi vous pensez cela si vous sortez de HEC ESSEC ESCP… et que vous n'avez pas une grande expérience de la vie.
Dans vos études on vous a appris que le droit du travail en France était contraignant et en quoi il pourrait constituer un obstacle pour vos projets.
On vous a aussi appris que ce n'est pas comme ca partout et que aux États-Unis d'Amérique les choses sont extrêmement différentes. Le https://en.wikipedia.org/wiki/At-will_employment est un principe d'organisation bien différente qui ferait faire une syncope aux moustachus de la CGT. Vous avez aussi une assez bonne idée que les choses sont relativement similaires en Angleterre, un autre pays dont vous parlez la langue, celui le plus proche culturellemt des États-Unis dans l'Union Européenne. Ah non plus maintenant…
Tout cela n'est pas complètement faux et je ne veux pas rejouer à nouveau le débat de savoir qui entre la France et les États-Unis est tout blanc ou tout noir.
Non, ce que je vous partagez avec vous c'est tout simplement mon expérience à Berlin pendant 6 ans dans un pays qui n'est ni la France, ni les États-Unis.
Je peux témoigner que pendant 6 ans j'ai pu voir que le recours aux ESN est minimal et raisonnable.
Par défaut ce que veulent les boîtes à Berlin cherchent à embaucher les ingénieurs directement.
Oui c'est difficile mais elles le font quand même!
Le droit du travail allemand est super complexe et contraignant. Si vous pensez l'inverse c'est que vous vous êtes fait piégés par le débat tronqué sur certaines réformes de Schröder type minijobs. Aucun développeur à Berlin n'a un status de minijob. Schröder est une aberrration dans l'histoire allemande. Si vous voulez rigoler, vous pouvez envoyer à des pro-MEDEF cet article sur la co-décision et leur demander si ils sont toujours chaud pour s'inspirer du modèle allemand.
Representing workers, the German way – DW – 12/12/2017
❓ Conclusion
Cher journal nous avons pu voir ensemble que:
- Le recours raisonnable à la régie est légitime
- Le secteur de la régie est hypertrophié en France
- L'explication du droit du travail ne tient pas la route dans notre secteur
Du coup, la question demeure:
Pourquoi cette passion française pour les ESN?
# Arguments en vrac
Posté par Pinaraf . Évalué à 10.
Alors, je précise immédiatement : je déteste ces arguments.
Ceci dit, voici ce que j'ai pu observer/entendre, notamment dans mes activités de membre d'un CSE :
En fait tout se résume au mépris total de l'humain. C'est dans le nom d'ailleurs, «Gestion des Ressources Humaines», pas «Gestion du personnel». Tu es une ressource, pas une personne.
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par jean.michel.fayard . Évalué à 8. Dernière modification le 08 novembre 2022 à 07:14.
C'est cet argument là que je trouve le plus fascinant je l'avoue.
Normalement l'argument contre le droit du travail francais c'est que ca rend le coût du travail plus cher. Je peux comprendre sans forcément valider si tu est dans une entreprise qui exporte des produits.
Là on parle de SFR qui sait qu'il a besoin de 1.000 ingénieurs de manière pérenne et quelque soit l'habillage juridique.
Et SFR suit une "bonne pratique" d'enlever les 1.000 ingénieurs de la ligne comptable masse salariale pour une autre ligne comptable xxx (achats externes? je connais pas bien) qui a la particularité de coûter nettement plus chère encore car il faut payer le surcôut et la marge de l'ESN.
Qui dans l'entreprise fait l'analyse que la seconde ligne compatble qui coute plus chère est nettement mieux?
Je n'y vois je l'avoue qu'un raisonnement court termiste, et j'y vois un lien avec le fait que les outils informatiques produits par SFR sont si incroyablement médiocres.
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par Pinaraf . Évalué à 10.
Personne, puisque ce n'est pas le but.
Ça améliore par contre des indicateurs importants pour les investisseurs, importants pour la bourse.
Le recours aux ESN n'est au final qu'un signe de la déviance du capitalisme. On n'a jamais intégré dans la valeur d'une entreprise l'ancienneté (et donc l'expérience) de ses salariés. Ça n'existe pas.
Par contre, ce qui a été intégré, c'est le risque de devoir payer des indemnités de licenciement XXL aux salariés (XXL, qu'on s'entende bien, reste négligeable par rapport aux sous que se versent la plupart des dirigeants de ces boites).
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par jean.michel.fayard . Évalué à 10. Dernière modification le 08 novembre 2022 à 07:30.
Ben non c'est une déviance du capitalisme francais parce que les choses ne sont pas identiques ailleurs.
Ahhh du coup si je suis SFR et que j'embauche 1.000 ingénieurs via une ESN, la bourse applaudit mes gros investissements, alors que si j'embauche les mêmes ingénieurs directement je suis vu comme trainant un poids mort de masse salariale?
Si c'est ca, c'est con mais c'est fascinant.
Oui à part si tu as un environnement hyper toxique j'ai beaucoup de mal à croire que le budget total indemnités de licenciements soit conséquent par rapport au surcoût de passer par une ESN.
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par Pinaraf . Évalué à 10.
Exactement. Je t'invite à l'encadrer cette phrase :)
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par Pinaraf . Évalué à 10.
Oui et non. Je ne sais pas pour les services infos dans le reste de l'Europe, mais mes potes de lycée devenus ingénieurs en méca, dont un dans l'automobile, sont largement témoins des déboires qui sont arrivés à leur domaine, et ce dans d'autres pays (Belgique, Allemagne).
De plus en plus les constructeurs automobiles vont sous-traiter des pans entiers de conception. Mais du coup, quand le constructeur A fait appel au sous-traitant X pour la conception d'un nouveau système d'essuie-glace à rayons laser, puis que plus tard B fait appel à X pour un systéme équivalent… on peut arriver à des situations ubuesques où la voiture de B sortira avant celle de A, sans qu'il n'y ait vol de propriété intellectuelle : c'est juste que les équipes de X ont passé du temps à essuyer les plâtres, et cette expérience n'était pas rattachée à l'entreprise A.
Autre facteur d'ailleurs : quand on a tout mis en place pour passer par une ESN… on peut faire jouer la sainte concurrence et passer d'une ESN en France à une ESN en Inde ou un autre pays à bas coût.
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Je suis pas exactement d'accord. J'ai connu des gens avec ce genre de contrats en régie ailleurs (USA, Tchéquie), et il y a eu les mêmes réflexions sur "pourquoi ? ça coute plus cher".
J'y vois plusieurs raisons.
Primo, c'est utilisé comme variable d'ajustement. Un grand groupe français d’électronique dont le nom commence par T et finit par Hales a viré tout les externes lors de l'annonce du confinement de 2020. C'est une flexibilité que tu as pas avec des salariés normaux.
Secondo, ça te permet d'avoir quelqu'un pour couvrir les vacances. Je regarde les autres secteurs ou il y a ce genre de pratique (l’accueil), quand la personne à l’accueil est pas la, quelqu'un vient. La, ç'est pareil, et ça peut avoir son importance pour la supervision, les astreintes, etc.
Tertio, c'est plus rapide. Tu as besoin de 10 personnes, faire 10 embauches, c'est chiant et long. passer par une ESN, c'est rapide. Tu payes, tu as le monde. Alors bien sur, c'est pas toujours la qualité au rendez vous, mais faut pas se voiler la face, avec une embauche en direct, c'est pareil.
Enfin, parfois, tu as des contraintes. J'ai bossé pour une administration extra gouvernementale, embaucher quelqu'un c'est sur concours. Faire venir de la presta, faut juste des thunes. C'est le chemin de moindre résistance par rapport à la bureaucratie (que ça soit une administration ou une grande boite).
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par RoyalPanda . Évalué à 10.
Un autre argument est dans la politique française. Ces dernières années, les politiques de réduction de fonctionnaires ont accompagné une numérisation des services. Donc… Recours aux prestas a gogo. D'ailleurs les premières SSII du top sont bien connus des ministères et y tètent allègrement.
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est exactement ça : un salaire, c'est un cout, un consultant, c'est un investissement.
Un service d'ingénierie est un cout et non le principale centre de création de valeur.
Tout le monde est remplaçable, et même si on un exemple où pour une correction on est allé chercher un ex consultant à l'autre bout de la France à prix d'or.
Même si tout les GAFAM/BATX de la terre sont dirigé par des ingénieurs, comme l'ont été en leur temps Sagem/Dassault, c'est aujourd'hui le règne des écoles de commerce, des costs killer qui veulent "rendre de la valeur aux actionnaires" sans innover. Je ne vois que 2 exceptions en France : OVH et Free… qui marche très bien.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par jean.michel.fayard . Évalué à 10.
Le truc rageant c'est qu'on sait qu'en vrai c'est l'inverse non?
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
En France, c'est hélas vu comme un « centre de coûts » partout où je suis passé. Mais je radote.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par Mimoza . Évalué à 7.
Free est encore fermé à la prestation, mais OVH depuis leur dernier petit soucis d'alarme incendie s'est ouvert à la prestation. Décathlon s'est aussi très récemment ouvert.
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par mrlem (site web personnel) . Évalué à 10.
Je pense qu'il y a une spécificité française sur un autre point : la vie en France est beaucoup plus simple quand tu as un CDI (i.e.auprès des banques, pour l'accès à une location immobilière, etc), et la plupart des gens recherchent donc un CDI (qui fournit par ailleurs un niveau de protection qu'on ne trouve pas par exemples aux USA).
Cela fait que des gens qui aux USA seraient indépendants, préfèrent en France aller en boite de service, par facilité.
Combinons ça avec la puissance de frappe de communication de ces sociétés pour le recrutement (les annonces des autres sociétés sont noyées au milieu de celles des ESN), ça fait de jolis arguments.
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par jean.michel.fayard . Évalué à 1.
Dans ce cas là c'est une erreur de la part des ingénieurs,
parce que si tu es capable de convaincre un client de ta valeur,
tu peux passer par le portage salarial pour avoir le beurre (choisir avec qui tu bosses) et l'argent du beurre (le salariat).
https://www.admissions.fr
https://fr.wikipedia.org/wiki/Portage_salarial
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Les banques ne sont pas connes, elles savent que portage salarial = indé en terme de risque, pas CDI, tu auras (si elle accepte de prêter) la grille tarifaire des indés. Donc pas d'argent du beurre avec le portage salarial.
Je voudrai troller que je dirai que passer par le portage salarial c'est n'avoir ni le beurre (tu peux être viré comme un indé) in l'argent du beurre (tu payes les cotisations comme un salarié). Bon je trollerai, en vrai il y a des avantages (cotisation donc assurance chômage) et des choix (cotiser plus pour la retraite étatique plutôt que perso donc recevoir plus à la fin en étatique si on pense que l'état fera mieux que soit-même)
Si tu aimes le portage salarial, tu n'as pas besoin d'inventer des avantages qui n'existent pas mais peut le défendre sans tromper.
Et tu disais que tu ne voulais pas dénigrer…
A un moment il faudrait peut-être que tu prennes un peu de recule et essaye de comprendre pourquoi les gens n'ont pas choisi comme toi (et il y a bien moins de gens en portage salarial que TNS…) plutôt que de les prendre pour des plus idiots que toi qui aurait bien choisi… La, on en est presque à croire que tu as choisis le portage salarial un peu au pif des discussion avec des prosélytistes mais sans comparer les avantages et inconvénients des possibilités qui t'étaient offertes par rapport à tes propres priorités.
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par jean.michel.fayard . Évalué à 1.
Ah mais je vais être clair, je ne fais pas la promotion du portage salarial, c'est juste un moyen qui m'a été pratique pour continuer à bosser avec une boite de Berlin quand j'ai débarqué à Paris et que j'avais plein d'autres chats à fouetter.
Si quelqu'un sait en quoi le portage salarial consiste, il en sait autant que moi.
Je connnais mal toutes les problèmatiques juridiques, c'est ni quelquechose qui m'intéresse ni mon centre d'expertise. Je préfère exposer ma situation à un conseiller et lui demander ce qui a plus de sens mon cas précis. Truc que je vais faire un jour et je ne serais donc plus en portage salarial. C'est juste que j'ai procrastiné là dessus depuis 1 an parce que ca me gave de m'en occuper
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par jean.michel.fayard . Évalué à 3.
En fait je m'apercois que tu as beaucoup de choses à dire sur ce sujet, qui peut aider pas mal de monde à devenir indépendant, et que tu as déjà écrit 70% d'un journal.
Je t'invite donc à créer un journal là dessus -> https://linuxfr.org/journaux/nouveau
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Fait, voyons donc (je me baserai sur la note, de ce commentaire et du journal) si ça intéresse réellement du monde.
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 10.
Merci beaucoup pour ton article sur les différents modes de rémunérations
C'est exactement le genre de résumé que je cherchais pour mieux appréhender et comprendre certains points.
+1 pour la référence à l'avocat connu
Dura lex sed lex : comme quoi c'est pas nouveau :)
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par Astaoth . Évalué à 5.
Cette discussion comme celle de l'autre journal est assez instructive, mais je me permets un petit ajustement :
En freelance, faut un ou deux résultats annuels avant de faire un crédit immobilier (voir 3, ca dépend des banques) ; en portage 3 mois suffisent et ils font la moyenne dessus. Quand au tarif, ca dépend totalement des banques : pour la mienne, un portage est assimilé à un CDI.
Les banques sont pas connes, c'est pas parce que t'as un CDI que tu vas pas te faire virer, surtout en ce moment (boite qui coule, vague de licenciement, un RH mal luné qui fait un licenciement abusif (certaines société ont carrément des seuils de budgets ou des quotas internes de procédures aux prud-hommes), une rupture conventionnelle ou de période d'essai, etc). La différence c'est que déjà il n'y a pas de date de fin de l'activité en court (contrairement à un CDD), et qu'il y a des indémnités chomage pour continuer à payer le crédit derrière.
D'ailleurs, de ce point de vu, le statut de porté est même plus intéressant pour les banques. Le porté ne peut pas vraiment se faire virer pour faute grave et se retrouver sans chomage. Si le porté n'a pas de mission de dispo sous le coude, il peut faire une rupture conventionnelle quasi automatiquement (donc avoir le chomage derrière), et en plus il récupère sous forme de prime de départ la réserve légale correspondant à 10% de son salaire net. Pour une rupture conventionnelle en CDI, la prime associée est rarement aussi élevée.
Et concrètement, d'un point de vu risque, c'est exactement pareil. La différence c'est qu'en CDI classique tu vas aller sur les jeudis checker les offres, alors qu'en portage soit tu vas aller sur malt, soit sur les jeudis et annoncer aux RH que t'es intéressé mais en portage. Si le CV suit et le tarif est cohérent, y a de grandes chances que ca passe.
Emacs le fait depuis 30 ans.
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par cg . Évalué à 5.
Ça me donne envie de raconter une petite histoire…
Pour pour premier achat d'appart, je vais à la banque pour qu'ils me vendent des sous, j'ai environ 30 ans, sysadmin, blanc de peau avec prénom de roi de France (ça compte aussi), en CDI chez l'opérateur historique (quasi fonctionnaire, quoi). Du papier à musique. Aucun soucis pour obtenir un crédit super bien.
Moins de 6 mois plus tard, j'ai quitté l'agrume et suis devenu intermittent du spectacle, et j'ai divisé mes revenus par 2 ou 3 selon les mois. Un genre de petite erreur statistique :).
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par corentin38 (site web personnel) . Évalué à 7.
Dans le genre "con et fascinant", à Thalès, alors qu'on s'étonnait (enfin, le mot est fort vu tout ce qu'on voit en ESN/SSII) que les salariés soient de moins en moins nombreux alors que les prestas à moitié compétents (dont moi) pullulaient, on nous a sorti que le coût d'un salarié pour l'entreprise était beaucoup plus élevé que celui d'un presta.
Et c'était parce qu'ils comptaient le coût des bâtiment dans celui des salariés, alors qu'ils considéraient uniquement la facture pour un consultant ! Bah oui ! Logique, puisque les consultants peuvent tout à fait travailler sur le trottoir en slip !
Après ça, tu comprends que les dirigeants sont partis sur une autre planète et qu'ils préfèrent largement des consultants-esclaves blasés à moitié dépressifs qui n'auront ni la volonté ni la possibilité de remettre en cause leurs délires plutôt que des salariés qui auront l'outrecuidance d'être motivés et de vouloir s'impliquer dans leur boîte.
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Autant le contenu se tenait, autant ça :
ça décrédibilise complet l'objectivité.
Une des blagues quand j'étais presta est qu'heureusement qu'on était là car les internes ne foutaient pas grand chose.
Alors ce que je dis n'est pas généralisable à 100%, mais ta phrase n'est pas la généralité, loin de la.
Autant il y a plein de critiques à faire sur les modes de fonctionnement, autant ne pas essayer de comprendre les donneurs d'ordre ne sert qu'à flatter son égo "anti" sans pour autant être convainquant pour ceux qu'il faut convaincre, au contraire, tu leur confirmerais que tu n'y comprend rien.
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par Pinaraf . Évalué à 8.
Les prestas sont arrivés parce que les internes étaient démotivés ?
Ou les internes étaient démotivés parce que les prestas sont arrivés ?
Vous avez 2H.
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Rien ne dit qu’il y ait un lien de causalité, dans un sens ou dans un autre.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par Pinaraf . Évalué à 6.
Non, mais rien ne dit qu'il n'y en avait pas, et c'est le sens de ma blague.
Expérience personnelle : dans un taf précédent, on a demandé à des collègues de former des prestas dans le but explicite de délocaliser le travail en Inde (et donc de laisser partir les collègues français). Tu penses que les collègues étaient encore motivés ?
[^] # Re: Arguments en vrac
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Du coup :
Les prestas sont arrivés et cela a démotivé les internes ?
Ou les prestas se sont démotivés parce que les internes les ont pourri ?
Vous avez 3H.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Tentatives d'explication
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 08 novembre 2022 à 09:08.
Bon, déjà, il me semble que tu as une piste sur la différence, ça passe moins bien en codécision d'essayer d'éviter une partie des décisionnaires. Je rajouterai que les syndicats allemands sont "réalistes", font grève pour acter un énorme différent et non pas pour commencer une négociation, et qu'ils ont le soutien des salariés.
il peut y avoir aussi des spécificités légales plus subtiles, par exemple (et de ce que j'ai compris) la législation et l'acceptation de travailler moins ou plus (de tête genre entre 25 et 45 h/semaine) suivant le carnet de commande qui fait que ça fait moins peur d'embaucher.
Au final, peut-être que c'est une culture de réalisme économique des syndicats allemands qui fait une différence avec la France.
Plus ou moins. Un grande différence entre l'Allemagne et la France est la taille des entreprises : un tissu de PME en Allemagne contre des GE (Grande Entreprises) en France, et quand un projet merde il reste plus facile de licencier pour motif économique au niveau d'un PME que dans une GE.
De souvenir c'est même pire, j'étais payé plus en SSII/ESN que interne ensuite, c'était la "prime de risque" en plus de l'ajout de la part de l'ESN (gestion risque, commercial, etc).
La problématique n'est pas les indemnités de licenciement (prévisibles), mais les conflits judiciaires qui peuvent faire exploser le coût de manière assez aléatoire, sans parler des "plans de sauvegarde l'emploi" (mots bien pompeux…) en cas de gros problèmes et qui peuvent coûter très cher au moment où l'entreprise a le moins de thune. Au moins avec la régie tu sais en avance ce que tu payes dans tous les cas. Il y avait eu une tentative de réduire un peu cette peur avec les "barèmes Macron" mais en fait non (la pratique a montré que le risque est toujours là).
A noter aussi, et c'est mon expérience/volonté perso avec pas que moi qui veut mais aussi d'autres que j'ai croisé, plein de gens préfèrent une relation plus lâche avec l'employeur et utilisent l'ESN pour des formalités administratives (les GE ont une liste d'ESN "autorisées", en indépendant tu passes par elles avec leur surcoût, tu vois ça comme régie mais en réalité c'est juste un travailleur qui préfère garder la thune de gestion de risque, genre paiement chômage ou jours maladie ou licenciement, pour lui; pour les PME c'est moins rigide donc ce sera en direct et tu ne le verras pas dans les stats ESN régie).
Petit truc par petit truc, ça fait une culture différente entre les 2 pays, et il ne faut pas prendre les entreprises pour des connes, elles calculent plus que toi si c'est rentable ou pas, des 2 côtés de Rhin.
Le minijob (résumé pour ceux qui ne connaissent pas : 520 €/mois max, quasi absence de cotisation retraite et maladie et donc de prestations correspondantes) est hors sujet pour le domaine de l'informatique, mais donne aussi une idée de la vie en Allemagne quand tu n'as pas de compétences… Quand tu regardes de plus près à l'étranger en enlevant les œillères, tu arrêtes assez vite la démagogie "la France pays ultra-libéral".
J'ai pour habitude de dire que l'Allemagne est entre les USA (voire UK) et la France, un bon compromis pour les gens à compétence qui n'ont pas le rêve américain, mais vaut toujours mieux rester en France pour les gens avec moins de compétences.
[^] # Re: Tentatives d'explication
Posté par Glandos . Évalué à 10.
Si j'ai bien compris ce que m'ont dit mes collègues Allemands, les syndicats ne peuvent pas représenter (et défendre) des salariés qui ne leurs sont pas affiliés.
Résultat : la grande majorité des employés est syndiquée. Et quelque part, ça force les gens à croire, s'investir, et comprendre les actions de leur syndicat. Et ça contraint le syndicat à être ce qu'il devrait être : une instance de représentation des employés.
J'ai pas beaucoup d'expérience, mais dans ma boîte, les syndicats parlent souvent pour eux-mêmes, pour faire du bruit. OK, ils défendent le statut des employés, y a plein de bons cas d'école aussi, mais malgré tout, ça reste une lutte entre la direction et les syndicats. C'est fatigant.
[^] # Re: Tentatives d'explication
Posté par jean.michel.fayard . Évalué à 9.
Tout est fait pour réduire les syndicats francais à un état d'impuissance apprise.
Le sentiment d'impuissance est l'un des pire calvaires psychologique qui existe. Donc oui ce qui trouve le système injuste mais n'ont aucune marge de manoeuvre pour y faire quoi que ce soit sont presque systématiquement pénibles.
Là où on va dans le concern trolling c'est quand on sort du constat pour faire une comparaison défavorable:
Vous pensez vraiment que la CGT n'aimerait pas être à la place de IG Metall et que le patronat francais aimerait qu'elle le soit?
Moi non.
[^] # Re: Tentatives d'explication
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3.
Il y a (au moins) une exception dans les syndicats, c'est le MEDEF.
[^] # Re: Tentatives d'explication
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est aussi la position des patrons français qui veut ça. De base, les syndicats sont ignorés (cf les plaintes du CSE). J'ai eu un oncle qui gérait une centrale électrique en Allemagne. La RH était tenu par les syndicats, rien ne se faisait sans leur accord (mais ils viraient quelqu'un quand il le fallait).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Tentatives d'explication
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Donc en Allemagne, les syndicats ne parlent que pour eux (vu qu'ils ont pas le droit).
Mais en France, les syndicats parlent souvent pour eux.
Ça me semble pas super différent, y a le bon syndicat et le mauvais syndicat, c'est ça ? (car le bon syndicat, il voit un truc, il tire…)
[^] # Re: Tentatives d'explication
Posté par jean.michel.fayard . Évalué à 10.
Absolument pas!
Relisons Representing workers, the German way – DW – 12/12/2017
Ce qui est cause n'est pas l'absence des moustachus de la CGT, c'est une longue tradition qui remonte au Moyen Age et dont Schröder a constitué une déviation aberrante
En fait c'est encore plus simple que cela, le système de codétermination est indépendant des syndicats, qui bien entendu existent aussi en Allemagne
Donc la codétermination évite les deux écueils redoutés par le patronat francais:
Je suis sûr que le patronat francais va adorer la codétermination.
Non.
[^] # Re: Tentatives d'explication
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 9.
Au conseil d'administration des entreprises, il y a 50% d'employés contre 1 personne sur 12 en France. Et encore, c'est récent.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Tentatives d'explication
Posté par jean.michel.fayard . Évalué à 6.
Du point de vue développeur cela me parait une fausse bonne idée.
Je recommenderai l'ESN uniquement quand tu débutes et que tu ne sais pas trouver les entreprises tout seul et passer les entretiens.
Mais les formalités administratives ce n'est pas un souci.
Le portage salarial permet d'être indépendant dans le sens où tu trouves toi mêmes tes clients, mais salarié juridiquement donc en ayant même moins de paperasse que dans une ESN.
C'est ce que j'utilise encore aujourd'hui pour travailler à distance avec une boite à Berlin
-> https://fr.wikipedia.org/wiki/Portage_salarial
-> https://www.admissions.fr/ (la société qui me porte)
[^] # Re: Tentatives d'explication
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Exactement ce qui est souhaité d'éviter par pas mal de monde.
C'est ton choix de préférer le salariat et de payer pour, d'autres préfèrent éviter pour diverses raisons (grosso modo gérer soit-même une partie de sa sécurité sociale), ça n'en fait pas une fausse bonne idée.
C'est sympa d'avoir le simulateur, j'avoue que j'avais la flemme, j'ai MAJ que mon simulateur indé, mais voila, pour par ex 100k/an de CA en portage salarial tu récupères 50% avant IR quand en indé je récupère 65% (en prenant en compte aussi les 5% de marge de l’intermédiaire mais sachant qu'en direct, pour des PME plutôt que GE, je n'en ai pas besoin). Tu as certes plus de retraite mais perso je prend une part des 15% (ou 20% quand pas besoin d'intermédiaire) de différence pour.
Et pour 10k/an de CA, c'est toujours 50% en portage salarial (pas vraiment compris, niveau SMIC on est sensé avoir moins de charges sociales, mais bon je me base sur leur calcul) alors qu'indé c'est 70% (75% sans intermédiaire).
Je ne parle pas de la partie "placement" justement, mais plutôt de la partie "société écran" (facturé moins cher, dans les 5% comme pour ton intermédiaire), le mieux étant bien sûr de ne pas avoir d'intermédiaire (possible en indé TNS, pas possible en portage salarial).
Bref : c'est ton choix que de faire du portage salarial et c'est le choix d'autres d'être TNS, pas la peine de dénigrer les gens qui préfèrent un autre système que celui que tu as choisi.
[^] # Re: Tentatives d'explication
Posté par jean.michel.fayard . Évalué à 4. Dernière modification le 08 novembre 2022 à 10:58.
Attends je te comprends plus là.
Je suis d'accord qu'il y a plus avantageux que le salariat, que ce soit en direct ou en passant par une ESN ou en passant par le portage salarial. Je ne m'y connais pas en micro-entreprises etc… mais le principe ne fait pas de doute.
Ce que j'avais compris de ton message c'était que certains passaient par une ESN pour ne pas à avoir se coltiner le poids juridique d'être indépendant.
Et je n'avais pas l'intention de les dénigrer mais de leur faire une suggestion.
Car je pense que dans la plupart des cas le portage salarial va etre une bonne alternative à l'ESN.
Car dans les deux cas on est salariés et on a un minimum de problèmes juridiques et on cotise au chomage/maladie/retraites.
[^] # Re: Tentatives d'explication
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Je n'ai pas dit ça. J'ai parlé d'administratif.
Il est beaucoup plus simple (voire l'unique possibilité) de passer par une ESN déjà enregistrée dans une GE que de faire enregistrer ton entité.
C'est toi qui a commencé à parler d’administratif pour du salariat, qui est encore une autre histoire. A noter qu'il est fort à parier que ton entreprise de portage ne soit pas enregistrée dans la GE, dans mon exemple tu aurais alors le droit à 5% de frais pour ton entreprise de portage + 5% de frais pour l'ESN intermédiaire "écran".
Je cite : "fausse bonne idée". C'est du dénigrement si tu ne peux pas argumenter dessus (et tu ne l'a pas fait, parler de "on cotise au chomage/maladie/retraites" n'est pas un argument, ou plutôt un argument contre toi car c'est exactement ce que pas mal de gens veulent éviter pour gérer soit-même une partie du risque).
[^] # Re: Tentatives d'explication
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
La loi est différente. La grève n'est légal que pour acter un désaccord après des négociations. De plus, certain service publique (assurance ?) ne sont possible qu'au travers de syndicats, d'où le taux énorme de syndiqué.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Tentatives d'explication
Posté par jean.michel.fayard . Évalué à 3.
Et la loi elle même n'est que l'expression d'une tradition différente de la tradition francaise du passage en force qui n'existe pas en Allemagne à ce point là - sauf avec Schröder et les réformes Hartz. C'est pour cela que cet épisode marginal particulier avait plu.
# Politique interne
Posté par Mimoza . Évalué à 10.
Les raisons que cite Pinaraf sont tout a fait valide et largement connu. Cependant j'ai croisé d'autre raisons moins avouable et qui viennent étoffer la compréhension de la situation.
Il y en a sûrement d'autres encore moins avouable, mais je ne les pas encore entrevu.
[^] # Re: Politique interne
Posté par jean.michel.fayard . Évalué à 3.
Ah mais oui absolument, merci!
[^] # Re: Politique interne
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Tout à fait ! Et avec un autre cas de copinage que j’ai déjà rencontré plusieurs fois : quelqu’un d’un certain niveau part en retraite, voire en pré-retraite quand ça existait, ou même quitte la boîte quand il est bien sûr de son coup, et là il monte une société de service (pas seulement en informatique, ça marche dans de nombreux domaines), et ses comparses restés dans la boîte le font bosser.
Il y a différentes variantes plus discrètes, où la société de service n’est pas directement liée au responsable chez le client, mais comme par hasard, un jour, un lien peut être établi…
[^] # Re: Politique interne
Posté par Mimoza . Évalué à 9.
Pour remplir les objectif de réduction d'effectif avec des plans de départ volontaire j'ai eu plusieurs exemples similaire en effet.
Ex : Avoir plus de 20 ans de boite, prendre des indemnités de départ à 6 chiffres, revenir le lundi matin comme d'hab mais en tant que consultant avec un TJM à 4 chiffres. Au final ça a coûté TRÈS cher à la boite et augmente son budget de fonctionnement. Mais tout va bien, on a réduit la «masse» salarial.
[^] # Re: Politique interne
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Du coup, quand la boite fait de l'argent, ça enrichit les patrons, c'est mal(tm).
Mais quand ça arrive, c'est finalement reprendre l'argent au grand capitale, est ce que c'est pas une manœuvre anticapitaliste ?
Parce que j'ai le sentiment diffus que ça semble ne pas être bien, mais je sais pas pourquoi. Est ce qu'on se préoccupe tellement du budget des grosses entreprises, ou est ce qu'il y a autre chose qui m'échappe ?
# L'enfer des indépendants
Posté par Mimoza . Évalué à 10. Dernière modification le 08 novembre 2022 à 11:21.
Ce recours massif aux
SSIIESN en devient totalement absurde et bloque le marché à des acteurs différents.Les GE réduisant les coût de tous les coté ont souvent aussi mis la pression au service achat, qui, pour y répondre a réduit drastiquement le nombre de ses fournisseurs. Du pain bénit pour les ESN qui propose des offres clé en main pour gérer TOUT le SI d'une entreprise. Et tant pis s'ils n'ont pas la compétence en interne, il feront appel a de la sous-traitances de second niveau. C'est là ou tu commence a comprendre le mille-feuilles que ça peux donner.
Exemple vécu : Une GE passe un contrat d'exclusivité de gestion de ses prestations avec une grosse ESN. Cette ESN n'ayant pas toute les compétence fait appel à de la sous-traitance … quel qu'elle soit. Au mieux une autre ESN directement, au pire 1..N intermédiaire pour dégoter le mouton à 5 pattes demandé. Et là tu imagine qu'entre le prix payé par le GE pour cette presta et l'indépendant tous les commerciaux prennent leur marge, ce qui fait qu'entre 40% et 70% ne sert qu'a payer ses intermédiaire. Choix tout a fait assumé par le GE.
Avec ce système les entreprise deviennent aveugle de tous leurs coût réel, ne maîtrise plus les compétence interne avec un taux de remplacement des presta indécent (mettre un expert les 6 premiers mois de la presta, puis un junior est «autorisé par le contrat»). Leur temps passé en négociassions contractuel explose et sont au final à la merci des ESN qu'ils ont contracté.
La prestation peux avoir ses avantages, mais en abuser est un piège.
[^] # Re: L'enfer des indépendants
Posté par jean.michel.fayard . Évalué à 6.
Et en plus tu as délégué ton coeur de métier à un intermédiaire pas vraiment compétent…
# Ton titre n'est pas bon
Posté par Christie Poutrelle (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 08 novembre 2022 à 11:30.
Ton titre est erronée.
ESN n'est pas synonyme de régie. La plupart des ESN proposent ce service, mais pas que.
Personnellement, je travaille dans une petite ESN, il m'est arrivé de faire très rarement de la régie, cependant 99% de mon travail c'est l'expertise technique sur des projets au forfait ou à engagement de moyen, mais en distanciel depuis les locaux de l'entreprise ou je travaille.
L'ESN dans laquelle je travaille est aussi éditeur de logiciels, bien que cette activité ne soit pas majoritaire.
[^] # Re: Ton titre n'est pas bon
Posté par jean.michel.fayard . Évalué à 5. Dernière modification le 08 novembre 2022 à 16:38.
Ah absolument je ne suis pas contre les ESN en soi.
J'ai travaillé l'année dernière chez https://www.zenika.com/
et ils ont une vraie compétence qui m'a beaucoup plus:
ils sont un très bon institut de formation.
Le truc c'est que je ne peux pas faire un titre "on fait trop de régie en France" parce que les ESN prétendent qu'on est consultant chez eux plutôt qu'en régie.
https://daedtech.com/a-taxonomy-of-software-consultants/
[^] # Re: Ton titre n'est pas bon
Posté par eggus . Évalué à 2.
j'ajouterais que la régie est minoritaires en ESN, la régie c'est 150000 personnes (d’après wikipedia) alors que les salariés d'ESN c'est 550000 (d’après Syntec) : 25% en gros.
# Le travail, le salariat et la valeur
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 10.
Dans la théorie économique classique, c'est le travail qui crée la valeur.
L'avantage du travail salarié, c'est qu'il permet à l'entreprise de s'accaparer une part de la valeur. Le salarié n'étant pas propriétaire de sa production, la différence entre son salaire et la valeur qu'il cré appartient à l'entreprise.
Dès lors on s'aperçoit que pour qu'une entreprise soit riche il faut que peu de salaire produise beaucoup de valeur. Pour cela on peut augmenter la productivité ou recourir à la sous-traitance.
Toutefois, si la sous-traitance intervient dans les domaines qui génèrent la valeur, alors c'est le sous traitant, via ses salariés qui capte cette valeur (on peut aussi avoir le phénomène inverse quand le sous-traitant n'a pas de salariés). Il faut donc sous-traiter ce qui n'est pas rentable.
La prégnance des ESN en France provient du fait que l'informatique y est perçue comme un coût.
[^] # Re: Le travail, le salariat et la valeur
Posté par jean.michel.fayard . Évalué à 5.
Oui, et quand tu vois les outils informatiques des boites qui font appel massivement aux ESN comme la société générale, pôle emploi et sfr tu voix le résultat de cet état d'esprit forward thinking!
# Machine arrière
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 09 novembre 2022 à 08:13.
Ma boite a pris la décision de limiter fortement l'utilisation de prestataires.
La légende dit qu'un livre de gestion de projet est tombé sur la tête de la DRH et que depuis elle erre dans les couloirs en prononçant des phrases délirantes : Il faut qu'on fidélise les talents ! La connaissance et la maîtrise doit être en interne ! Le télétravail c'est une chance ! Je suis une mouette !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Variante amusante : les chaises musicales
Posté par samydb . Évalué à 5. Dernière modification le 09 novembre 2022 à 11:52.
Dans mon métier (traduction), je participe à une configuration analogue.
Prestataire de services, je fournis un service (traduction, révision, localisation, post-édition, etc.), en exécutant le mandat que me confie un intermédiaire (une agence), qui gère le projet, agrège les livrables et assure à son tour l'interface avec le client final.
C'est la routine, c'est généralement bien rodé, perso, je pratique cela depuis plus de vingt ans. D'autres avant moi aussi, rien de neuf donc, pour ce mode de fonctionnement qui est généralisé à l'extrême.
J'en viens aux chaises musicales : il m'est arrivé à plusieurs reprises de me retrouver à travailler sur des projets pour un même client final via des agences différentes, qui puisent dans leur pool de prestataires externes, préalablement référencés et habilités.
Ceci dans le contexte géographique germanique (ce qu'on appelle les pays DACH : D pour Allemagne, A pour Autriche, CH pour Suisse). C'est aussi mulsisectoriel : dispositif médicaux, télécom, industrie de la construction, énergie, matériel informatique.
Il arrive que çà fasse grincer des dents chez mes clients, quand ils sont mis devant le fait accompli par leur grand compte, ne comprenant pas pourquoi leur client, après tant d'années d'une collaboration continue, décide de les lâcher.
Comme on dit, le client est roi et il ne se gêne pas de faire et de défaire à sa guise. Les fournisseurs - à des degrés divers - sont de simples exécutants.
[^] # Re: Variante amusante : les chaises musicales
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais dans ton cas, ce n'est pas aussi lié au fait que ton travail est organisé par projet ?
Par exemple, si un client veut traduire une brochure pour le marché suisse, une fois la brochure traduite, il n'y a pas forcément autre chose à traduire, donc ça se justifie pas trop d'avoir quelqu'un en permanence (enfin, ça dépend du client bien sur, car je pense qu'à partir d'un seuil, un mix peut être moins cher).
[^] # Re: Variante amusante : les chaises musicales
Posté par samydb . Évalué à 4. Dernière modification le 11 novembre 2022 à 12:35.
Quand tu as un produit, il y a des gammes, des versions/releases, ce qui tourne autour (docs/applications) évolue avec. Donc ça n'arrête pas, tant que l'entreprise crée/conçoit et vend.
Après, le choix de gérer ces projets en interne ou d'externaliser, c'est l'entreprise qui le fait. L'exigence, que j'observe, c'est la flexibilité et la rentabilité.
De ce que j'observe dans mon secteur (les industries de la langue), cette double exigence se traduit par 2 tendances :
1/ L'externalisation des activités sortant du coeur de métier de l'entreprise.
Pratiquement, la gestion de la documentation technique et commerciale est sous-traitée auprès de boîtes de comm./rédaction technique/agences de traduction, qui à leur tour, sous-sous-traitent à des agences spécialisées, qui sous-traitent auprès de prestataires individuels, selon les métiers.
2/ La concentration : après quelques années de croissance, les "grosses" agences se font racheter par des groupes globaux, qui optimisent à tous les étages (imposition dans des pays fiscalement avantageux, recours massif à des prestataires distants géographiquement de la zone géographique du client).
# Justification théorique
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Les sociétés de conseils sont les grandes bénéficiaires de ce recours à des prestations externes, et donc elles ont théorisé la méthode avec la fameuse justification « Il faut se recentrer sur notre cœur de métier », conseil que bien entendu elles vendent à leurs clients.
# Le capitalisme, comme décrit par Marx
Posté par gregolak . Évalué à 10.
Le problème du droit du travail est à mon avis pris à l'envers ici : c'est justement le côté pas assez contraignant (ou pas vraiment appliqué) du droit du travail français qui entraîne ce nombre massif de prestataires. En effet tout le monde sait pertinemment que 90% minimum des prestataires font la même chose qu'un salarié en CDI au sein de l'entreprise. Pour éviter le "délit de marchandage" les entreprises recourent d'ailleurs à des tas d'artifices ridicules (comme l'anonymisation des adresses emails PRESTATAIRE0001@entreprise.com), qui ne seraient pas nécessaires si elles avaient le cul propre ! Mais si on donnait vraiment à l'inspection du travail la mission de remettre tout ça d'équerre et les moyens nécessaires, ça ne ferait pas un pli.
Le sujet mérite d'être élargi à la sous-traitance en général, qui n'a fait que progresser ces dernières décennies : avant toute grande entreprise avait des salariés vigiles ou femmes de ménage par exemple. Aujourd'hui tout cela est sous-traité, et au final les personnes concernées gagnent un salaire plus faible… et les actionnaire empochent la différence. Bref pas de grand mystère là-dedans, c'est l’approfondissement du capitalisme que ce bon vieux Marx avait décrite et prédite il y a 150 ans.
C'est d'ailleurs dans un secteur apparu récemment (l'informatique) que la sous-traitance est la plus utilisée. Voir aussi le domaine de la livraison de bouffe, encore plus récent, pour une version encore plus dure, les gens n'étant même plus salariés.
# Mon expérience
Posté par Yves (site web personnel) . Évalué à 3.
Au fil de mes missions, voici les principales raisons que j’ai pu discerner, certaines raisons venant de la moyenne d’âge généralement plus basse en ESN qu’ailleurs :
Personnellement, j’ai très longtemps attendu avant de quitter la vie de prestataire, car je l’ai beaucoup appréciée !
C’est une chance formidable, de pouvoir découvrir toujours de nouveaux contextes techniques, de nouvelles façons de faire, des métiers informatiques différents mais aussi des métiers de clients différents. Et on rencontre toujours de nouvelles personnes, des nouvelles organisations du travail. Le potentiel d’apprentissage est phénoménal.
Et puis, pour peu qu’on soit dans une ESN correcte, si on n’est pas à l’aise dans une mission, on peut le dire à son « manager », qui cherche alors autre chose.
En fait, jusqu’à trouver le contexte client idéal (pour moi), j’ai longtemps considéré que quitter le monde ESN revenait ni plus ni moins qu’à une mise au placard.
Cela dit, chez les clients, j’ai toujours constaté que sur le moyen terme, le recours massif à la prestation était une catastrophe pour la qualité logicielle.
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