Je sais que ca n'a rien a faire sur Linuxfr, mais cette question me taraude depuis un moment et je n'arrive pas a trouver de reponse convaincante :
"La definition du mot "mot" dans le dictionnaire est-elle valable au sens de Godel ? "
Si quelqu'un pouvait m'aider la dessus ce serait sympa.
Kha
# Re: Pour les experts en logique
Posté par Ramso . Évalué à 2.
et quid de ceux qui demandent s'ils ont le droit de poser une question ? ;)
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Jerome Herman . Évalué à 1.
Pas de probleme vu que la notion de droit a une existence connue et prouvable en dehors du fait de poser ou non la question.
Je peux parfaitement poser uen question alors que je n'en ait pas le droit ou ne pas poser de question meme si j'en ai le droit. La question ne defini pas le droit, donc ca baigne...
Kha
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Tutur . Évalué à 1.
MOT n.m. (bas lat. muttum, grognement)
1. Elémént de la langue constitué d'un ou plusieurs phonèmes et susceptible d'une transcription graphique comprise entre deux blans.
....
II 3 INFORM. Elémént d'information stocké ou traité d'un seul tenant dans un ordinateur.
# Re: Pour les experts en logique
Posté par Da Scritch (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Jerome Herman . Évalué à 1.
Le definition de l'element unitaire ne donne pas l'existence de cet element ou de son univers. Cf le theoreme d'incompletude de Godel justement.
Kha
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Nap . Évalué à 1.
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Polaris . Évalué à 1.
Oui, c'est incompréhensible.
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Nap . Évalué à 1.
- 3 appartient à l'ensemble des nombres entiers positifs
- l'ensemble des nombres entiers pairs positifs est inclus dans l'ensemble des nombres entiers positifs
# Re: Pour les experts en logique
Posté par plagiats . Évalué à 2.
Mot : [n, m] du latin motus (je sais pas j'improvise) : ensemble de caractères accolés ayant pour objet de désigner des objects, images, et concept afin de formuler la pensée. <- j'ai pas utilisé "mot" ?
Bien a vous
Plagiats
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Par exemple la phrase "Cette phrase est vraie" n'a aucun sens. Pour le montrer voyons la phrase "contraire"(mauvais terme vu qu'une phrse sans aucun sens ne peut pas avoir de contraire) : "Cette phrase est fausse".
Si la deuxieme phrase est vraie, alors elle est fausse. Mais si elle est fausse, elle est vraie etc... En fait cette phrase est illogique (au sens ou elle echappe a la logique).
Pour savoir si le mot "mot" dans le dictionnaire est valable au sens de Godel il faut que l'ensemble des postulats et definitons sur lequel il s'appuie soient valables aussi. En l'occurence ici meme si les termes caracteres, objects et images ne devraient pas poser de problemes (ils existent de facon autonome et prouvable je pense) les mots concept, pensee designer, et ensemble vont etre soumis a plus rude epreuve...
Kha
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Xavier Lepaul (site web personnel) . Évalué à 3.
Est-ce que le mot "mot" lui-même ne serait pas un axiome du langage ?
Et d'ailleurs, question subsidiaire : quelle différence feriez-vous entre axiome et postulat ?
D'après la Rousse :
Postulat : Principe premier, indémontrable ou indémontré.
Axiome : Vérité non démontrable qui s'impose avec évidence.
D'après ce qu'il me semble avoir compris (pas que des définitions), dire qu'un postulat est valable n'a pas de sens, étant donné que l'on construit tout le système sur la validité de celui-ci.
<sans intéret majeur>
Ca me parait un peu illusoire d'associer un système d'axiomes à un langage (même, à l'extrème, le langage mathématique, dans son aspect "expression de la réalité mathématique), dans le sens ou un langage n'est qu'une "traduction" de ce qu'il cherche à exprimer. D'ailleurs, j'ai du mal à le dire. Mais bon, ce sont sans doute mes préjugés de scientifique
</sans intéret majeur>
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par mickabouille . Évalué à 1.
>Axiome : Vérité non démontrable qui s'impose avec évidence.
Y'a qu'à voir la formulation moderne (hum! début 20e siècle quoi) des axiomes de Zermelo. En particulier, j'aime bien l'axiome du choix. Les autres, il suffit d'être attentif, mais celui là, j'ai jamais pu l'encadrer (pourtant, c'est le seul qu'on utilise explicitement, via Zorn - remarque c'est peut être parce qu'il est si balaise qu'on reste prudent avec lui).
D'ailleurs, tout le monde n'utilise pas les même systèmes d'axiomes : par ex. les constructivistes, rares en France (pour cause de Bourbakisme), quin'utilisent pas l'axiome du choix, voir même certaines opérations de logique, considérées comme évidentes, par ex. le "principe du tiers exclu", le fait que la non(non P)=P.
>Postulat : Principe premier, indémontrable ou indémontré.
Dans le sens de Postulat d'euclide, oui. Mais il a été montré depuis que ce postulat était faux (géométries non euclidiennes).
Postulat a le même sens que conjecture (Fermat avant 1995), c'est à dire un résultat dont on a de grandes chances de penser qu'il est vrai, mais qu'on n'a pas (encore) de démonstration.
>Ca me parait un peu illusoire d'associer un système d'axiomes à un langage
Les mathématiques sont virales ;) Quel que soit le domaine de connaissance, elles essaient de (et échouent rarement à) s'y introduire.
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Moby-Dik . Évalué à 3.
Ta phrase "cette phrase est vraie" est simplement un énoncé absurde, ou vide. Il est grammaticalement et sémantiquement correct mais il ne mène à aucune connaissance utilisable. En épistémologie on considère comme énoncés scientifiques tout ce qui admet une possibilité de réfutation (i.e. il existe une méthodologie permettant de réfuter l'énoncé : "Dieu existe" n'est en général pas un énoncé scientifique car tu ne peux pas trouver de méthodologie permettant de réfuter cet énoncé) : on dit dans ce cas-là qu'un énoncé est falsifiable. Ta phrase n'en fait clairement pas partie, comme tu le démontres toi-même.
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Jerome Herman . Évalué à 1.
Je te l'accorde d'un point de veu theorique cela n'apporte rien et ej comprend tes critiques vis a vis des demonstrations dans un domaine qui s'appuient sur des resultats trouves dans un domaine tout autre.
Mais je ne cherche rien a demontrer, juste a savoir si le livre "dictionnaire" est coherent avec lui meme du point de vue de la logique.
Alice aux Pays des Merveilles est un livre de fiction pure, mais il est coherent avec lui meme au point de vue logique. "Quel Est le Titre de ce Livre" aussi (a deux exceptions pres relevee a la fin de l'ouvrage).
C'est dans cette optique que j'aimerais savoir si la definition du mot "mot" (et accessoirement du mot "definition") sont coherentes du point de vue de la logique.
Je pense que ma question a un sens, car il doit y avoir moyen de demontrer que els definitions du dictionnaire sont valides, mais si tu peux me montrer que non je prend aussi.
Kha
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Quzqo . Évalué à 1.
Je suis un menteur ?
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Nap . Évalué à 1.
il y a aussi :
Est-ce que la réponse à cette question est non ?
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Dinofly (site web personnel) . Évalué à 1.
Négatif.
------> []
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par mickabouille . Évalué à 1.
Qui se limite à l'arithmétique : il existe un énoncé d'arithmétique dont on ne peut prouver ni s'il est vrai ni s'il est faux, quelque soit le système d'axiomes à la base.
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Jerome Herman . Évalué à 1.
Kha
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Nap . Évalué à 1.
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Nap . Évalué à 1.
et "ça y est je suis fou", raymond smullyan
j'ai plus l'éditeur en tête désolé
faudrait demander à google notre pote à tous
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
[^] # Re: Pour les experts en logique
Posté par jigso . Évalué à 2.
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