Ce journal est une réponse à ce journal. J'ai choisi de le mettre en journal, et non en simple réponse, parce qu'il me semblait important de répondre à certaines contre-vérités sans que la réponse soit enterrée sous un tombereau de trolls. Cette idée m'est venue en cours de rédaction, c'est pourquoi il m'arrive de parler à la deuxième personne : cette personne est l'auteur du journal cité en lien.
Bonne lecture.
Une épidémie récente
On va commencer par l'affirmation majeure de l'article que tu cites, celle qui fonde toute son argumentation :
Zika virus has never been known to cause brain deformations in children
C'est rigoureusement exact. Le problème, c'est qu'on peut écrire la même chose de façon encore plus exacte :
Zika virus has never been known tout court.
Le virus Zika était un virus assez rare jusqu'à assez récemment (2007). Ce n'est pas moi qui le dis, c'est un article de 2014.
Ce qui m'amène à contredire frontalement l'affirmation de Natural News comme quoi Zika infecte 75% de la population des pays concernés. C'est, purement et simplement, faux.
Du coup, on parle d'un virus pour lequel on n'a eu, jusqu'à récemment que peu de cas. Pas assez pour détecter des microcéphalies. Rappelons que la microcéphalie reste, même après infection par le virus Zika, un événement rare : on parle de détecter le passage d'une proba de 5 pour 10 000 à, grosso modo, 2 pour 1000. Soit une augmentation de risque de 0,195% en valeur absolue. Inutile de dire qu'il faut de grandes populations pour détecter de telles variations, populations qu'on n'avait pas, on l'a vu. En passant, mon estimation de 1 pour 1000 est à la louche : l'infection est tellement récente, et tellement masquée, qu'il n'y a pas de dépistage systématique du Zika ni des microcéphalies. En fait, on procède, dans ce cas de figure, à l'envers : on réunit des enfants microcéphaliques, des enfants non microcéphaliques, et on teste, dans les deux groupes, la présence du virus Zika. Le test retrouve ceci : un historique clinique évocateur de virus Zika chez 74% des mères d'enfants microcéphaliques. Le diagnostic sérologique est en cours : là encore, la flambée épidémique est trop récente pour tirer des conclusions fiables. La méthodologie de l'article est, certes, critiquable, notamment parce qu'on ne connaît pas la prévalence du Zika dans la population des non-microcéphaliques. Les conclusions me semblent toutefois pertinentes.
Un virus aéroporté
Zika fait partie de la famille des arbovirus. C'est une famille au sens du mécanisme d'infection, non parce qu'ils sont apparentés. Arbovirus est la contraction de ARthropod-BOrn-virus : virus transporté par arthropode. En l'occurrence, l'arthropode est un moustique, du genre Aedes, genre bien connu pour être une saloperie : il transporte aussi la fièvre jaune, la dengue, le chikungunya. Il ne transporte pas le palu : c'est la chasse gardée de Anopheles. A noter : le palu est dû à un parasite, pas un virus. Le moustique est appelé vecteur et ça n'a rien à voir avec Inkscape.
Comme Zika est un virus, on n'a pas d'antiviral efficace. Les antiviraux sont généralement assez spécifiques, et hors du VIH, des hépatites virales B et C et de l'herpès, on n'a pas grand-chose. Un vaccin prendrait des années à développer, or, je ne sais pas si je l'ai dit, l'épidémie est récente.
Par contre, on peut attaquer le moustique. Coup de bol, le moustique est bien connu, et la lutte anti-Zika ressemble donc, à peu de choses près, à celle contre la dengue, le chikungunya, etc. On a donc déployé les armes classiques de lutte antivirale.
C'est là que ça devient amusant : si Zika est peu connu, les méthodes de lutte antivectorielle, elles, ont été testées en long, en large et en travers ! Et les insecticides utilisés, eux, sont connus. Vu la rapidité à trouver une poussée épidémique de microcéphalies (une recherche Pubmed sur le sujet retrouve 16 articles, tous datant de 2015 ou 2016), et l'ancienneté de la lutte vectorielle, on peut raisonnablement se dire que si l'insecticide était la cause des microcéphalies, on le saurait depuis longtemps.
Un point sur la corrélation et la causalité
Il n'est pas de question plus difficile, en statistiques, que la détermination d'une causalité à partir d'une corrélation. Rappelons que, si les événements A et B sont corrélés, on se trouve nécessairement dans un des cas suivants :
- A cause B
- B cause A
- C cause A et B
- La corrélation est fortuite, et si on examinait un autre jeu de données, elle disparaîtrait
- Vous êtes un fraudeur scientifique Ici, on observe une corrélation entre exposition à l'insecticide et microcéphalie. On est dans un cas intermédiaire entre les propositions 2 et 3 : il y a du virus Zika, donc on éradique le moustique, donc on est exposé à l'insecticide. Et comme il y a du virus Zika, il y a des microcéphalies. Note d'ailleurs qu'il est un peu prématuré de parler de Monsanto comme tu le fais, car il existe une tripotée de méthodes de lutte vectorielle non chimiques.
# Pour compléter
Posté par astyan (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 15 février 2016 à 14:51.
Un petit lien bookmark qui parle du même sujet
http://seppi.over-blog.com/2016/02/nouveau-hoax-la-microcephalie-serait-due-a-un-pesticide-pas-au-zika.html
# sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à -6.
d'accord avec ce que tu dis, ça se tient, rien à ajouter.
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par Kaane . Évalué à 4.
sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
D'après des premiers éléments d’enquêtes, l'influence du virus Zika sur la microcéphalie n'existe que pendant le début de la grossesse (avant les trois premiers mois, probablement pendant les trois premières semaines) - l’enquête sera terminée dans quelques semaines, mais il est normal si l'hypothèse est confirmé (i.e que le virus ne cause des déformations que si il est actif dans les trois premiers mois de grossesse ) que les nouveaux nés microcéphales et les mères ne soient plus porteur du virus 6 mois plus tard.
Il serait plus inintéressant d'avoir le taux de bébés non microcéphales infectés. Si ce nombre est sensiblement supérieur (par exemple si plus de 6% des bébés non microcéphales sont infectés) on irait dans le sens de la double confirmation d'hypothèse, à savoir :
- Zika a une influence
- Seulement sur les premiers mois de grossesse.
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par Liorel . Évalué à 5.
En fait non, ça ne prouverait rien. Parce que c'est, fondamentalement, un processus aléatoire à faible probabilité. Le virus Zika peut multiplier par 20 la probabilité de microcéphalie, ça reste une proba très faible. On part d'une proba de 5 pour 10 000. En multipliant la proba par 30 (ce qui semble être une bonne estimation), on arrive à une proba de 4,5 pour 1000. Restent 995 chances sur 1000 que la grossesse se passe très bien. Ça ne veut pas dire que le virus Zika n'a aucun impact : multiplier la proba d'une malformation grave par 30, c'est loin d'être négligeable. Ça veut juste dire qu'il faut replacer les choses dans leur contexte.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par Kaane . Évalué à 7.
C'est pur ça que je parle de confirmation d'hypothèse et pas de preuve. Il faudrait bien entendu des chiffres statistiquement significatifs pour confirmer quoi que ce soit.
Tout ce que je dis c'est qu'avoir la probabilité d'infection Zika, connaissant la pathologie microcéphalie n'apporte rien si on a pas une des probabilités pendantes (par exemple la probabilité d'infection zika, connaissant l'absence de pathologie microcéphalie)
Après j'ajoute que vu le mode d'action envisagée actuellement, il ne serait pas surprenant qu'il y ait un plus fort taux d'infectés zika chez les nouveaux nés sains que chez les nouveaux nés malades.
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 15 février 2016 à 18:04.
Pour déterminer la relation de causalité, il faut faire une étude prospective randomisée :
Si la proportion est significativement différente, nous avons prouvé une relation de causalité. Facile.
Donc il ne reste plus qu'a trouver des femmes volontaires ! ;-)
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Si les sujets sont volontaires, ça peut fausser les résultats, car qui te dit que le fait d'être volontaire n'est pas dû à une situation propice ou néfaste au virus ?
Par exemple les pauvres sont facilement volontaires. Or ils sont plus exposés au virus, et ont mieux développé l'immunité.
Ce n'est pas une blague, c'est un réel problème dans certains cas.
Je ne sais par contre pas comment on fait « proprement » dans ce cas.
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Calm down Satan ! ;)
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 2.
Y'a une immunité après contamination par Zika ?
Parce-que si on arrives à la tester, ça permettrait de travailler sur un échantillon beaucoup large que les seuls cas récents.
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Il y a peu de chances qu'il n'y en n'ait pas… C'est quand même la règle générale.
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par Kaane . Évalué à 3.
Il y a des anti-corps correspondant au virus, comme à chaque fois ou presque.
Ça permet de détecter l'infection de la mère, mais pas celle du nouveau né (qui utilise les anti-corps de la mère pendant au moins 3 mois). Donc ça n'est pas franchement utilisable pour des études.
Il faudrait donc faire un suivi actif pour savoir quand les anti-corps apparaissent, mais à ce compte c'est plutôt plus simple de tester pour la présence du virus lui même.
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à -4.
ok, c'est un peu confus, est-il possible d'avoir accès à cette enquête?
1 - la mère porte le virus Zika, est-ce que l'enfant le porte automatiquement? Ratio?
2 - si l'enfant le porte, combien de temps il faut pour qu'il se dissipe?
Je veux bien croire à la théorie du complot, MAIS le mode d'action de l'insecticide sur les insectes semblent proche de ce que l'on observe chez les microcéphalies observées.
Comment est-on sûr que l'insecticide n'affecte pas l'embryon? Pourquoi ne pas simplement le dire? Et le prouver?
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par fearan . Évalué à 4.
j'imagine que tu as un paquet de volontaires pour les essais clinique, ainsi que les sous pour payer les études? Ça peut paraitre cynique, mais vu la faible proportion de malformations, il faut des essais à grande échelle pour avoir un résultat significatif.
Ensuite du fait de la fréquence des malformations, nos protocoles actuels sont incapable de le détecter lors des essais. On pourra arguer que c'est trop faible, trop permissif, mais pour pas mal de cas, retarder la mise sur le marché de solutions peut être pire, voire même décourager certains acteurs de chercher de meilleurs solutions.
Bref il faut jongler entre l’excès de prudence et le principe de précaution, ce qui n'est pas simple. Typiquement dans le cas si le virus est responsable des microcéphalie et que le gouvernement ne fait rien par principe de précautions (il y a un risque donc on ne fait rien), ça lui retombera sur la gueule, s'il agit et qu'il augmente le risque, ça lui retombe sur la gueule. Ensuite même si le gouvernement a fait une erreur il est peu probable qu'il l'admette à moins d'avoir de grosse preuves irréfutable.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par Kaane . Évalué à 7.
Généralement la barrière placentaire n'est pas particulièrement efficace contre les virus. Ceci dit les cellules qui se reproduisent à toute allure d'un foetus ne sont pas des cibles très intéressantes pour un virus en général. Dans le cas de VIH, on estime que 10% des foetus sont infectés par la mère pendant la gestation si la mère est séropositive.
2 - le fœtus utilise les anti corps de la mère - il guérira en même temps qu'elle.
Comment une affection des cartilages, du développement osseux et du système nerveux central pourrait-il être similaire entre l'homme et un insecte qui ne possède ni cartilage, ni os, ni système nerveux central ? Même si il y a un effet de l'insecticide (qui est utilisé depuis des années, notamment largement pour les épidémies de dengue ou de chikungunya) - il est très peu probable que l'action spécifique qu'il a sur le moustique soit reproductible chez l'homme.
Il est utilisé depuis des années sans que cet effet secondaire apparaisse, c'est généralement suffisant comme critère. Pour être exact comme on a eu le cas A ET non(B), personne n'a pris le soin de tester pour voir si A => B
L'OMS est en train de faire une enquête complète - ce genre de choses prend du temps. On ne possède pas de simulateur de corps humain complet avec toutes les variations génétiques possibles et toutes les interactions imaginables entre protéines. Donc il ne reste que l'approche statistique - qui demande du temps.
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à -4.
Le pyriproxifène semble avoir un large spectre d'utilisations et est, en effet, utilisé depuis 96 aux US..
Problèmes :
- au Brésil, ils mettent directement l'insecticide dans l'eau potable, ils n'ont pas les infrastructures sanitaire des US pour le traitement de l'eau avant consommation, donc on sait pas grand chose (si ce n'est que ce truc est certifié en Europe depuis seulement 2013)
- le mode d'action ne correspond pas à ce que tu décris (cf wikipedia):
Donc l'utilisation qui en est faite n'est pas comparable, et sans remettre en cause son principe actif que tu décris, les hormones chez les insectes et les humains, c'est pas la même chose non?
Donc c'est le mécanisme de perturbation des hormones chez les insectes qu'il faut analyser. Qu'est-ce qui me prouve qu'il ne perturbe pas l'équilibre hormonal du foetus?
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par fearan . Évalué à 3. Dernière modification le 15 février 2016 à 17:06.
Une petite erreur d'interprétation, il est recherché en France depuis 2013 dans les eaux potables ou non, mais on l'utilise depuis bien plus longtemps, au moins 1999, vu que l'ouvrage qui en parle (dans les notes) date de 1999.
Une autre erreur est de considérer que l'humain et l'insecte évoluent de la même manière et que l' Hormone_juvénile à un effet chez l'humain.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 15 février 2016 à 19:24.
Ok, j'admet, j'arrête pour aujourd'hui! Je ne suis même pas biologiste (comme dit dans mon précédant journal).
Si il y a un consensus autours du fait qu'une hormone de imitant une autre hormone ( l' Hormone_juvénile), à priori, utilisée à spectre large, donc avec un effet plus trop ciblé, n'est JAMAIS réceptionné par des cellules d'être humain, à un quelconque stade de son développement, ça me va!
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par fearan . Évalué à 7.
J'ai pas dit ça, j'ai juste dit qu'il faut se méfier des raccourcis facile
* en considérant que la croissance des insectes et des mammifère est semblable,
* des corrélations fortuites, par exemple on recense les cas là où on a utilisé l’anti-moustique (qui curieusement est aussi là où on trouve les moustiques vecteur de la maladie)
* se méfier du dénombrement de cas par région, cette malformation reste une occurrence assez rare, on est soumis à des accidents statistiques, ou de prédisposition génétique ou alimentaire.
Un fois qu'on a pris du recul, on prend une tasse de thé, et on analyse les faits. En cherchant un peu on voit que la molécule accusée est préconisée au moins depuis 2003 pour le traitement des eaux domestiques. http://books.openedition.org/irdeditions/2677?lang=fr
Il n'est pas impossible que l'insecticide ait un impacte, cela reste improbable, mais hurler au complot je te cite
N'est clairement pas une bonne idée (cette citation fait la moitié de ton journal, aucune recherche juste un lien vers le site qui t'a refilé l'info), désolé mais ça fait très café du commerce avec les pilier de comptoirs qui refont le monde.
Bref avec le recul, on voit surtout que si, et je dis bien si, le produit a un impact sur le développement des embryons humain, il était, impossible de savoir qu'il avait cet impact (aucune étude ne le montre, par contre le lien Zika -> microcéphalie, semble plus indiqué), donc hurler au complot fait juste passer tes interrogations pour du bruit.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par Kaane . Évalué à 6. Dernière modification le 15 février 2016 à 17:53.
Parce que le mode d'action que je décris (IE une altération du développement du cartilage et des os pour la microcéphalie, une dégénérescence due à une réaction auto-imune contre le système nerveux central pour le syndrome de Guillain-Barré) n'a aucun sens dans le cas d'un moustique. Tu dis que l'effet sur l'homme est similaire à celui sur le moustique, le moustique ne possède même pas le type de cellules supposément affectés.
C'est comme de dire qu'un désherbant sélectif qui tue les pissenlits peut expliquer la chute des ongles chez l'homme parce que ça se ressemble comme effet.
Bien entendu que le mécanisme réel de l'insecticide n'a rien à voir avec l'effet chez l'homme. C'est bien le problème de ton argumentation d'ailleurs…
[^] # Re: sur 404 microcéphalies au Brésil, seulement 17 (4,2 %) étaient positifs sur le virus Zika
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
D’un autre côté rejeter le potentiel d’endocriton-berturbance® de la quantité de composés organiques générés c’est… un peu se foutre de la gueule du monde…
[^] # Affirmation non sourcée
Posté par Liorel . Évalué à 10.
Sources sérieuses, tout ça.
Non, sérieusement, moi aussi je peux inventer des chiffres. J'aimerais bien savoir d'où viennent les tiens. Et je ne te parle pas du 20 heures de TF1, hein. Encore moins de Russia Today. Je veux des sources de qualité universitaire, publiées dans des revues à comité de lecture. Ou des rapports d'autorités sanitaires locales.
Non parce que je me suis cassé le cul à sourcer, à faire une recherche pubmed, à te consacrer 45 minutes, c'est pas pour que tu viennes balancer des mensonges qui t'ont pris 45 secondes à inventer.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Affirmation non sourcée
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à -10.
tu vas t'en remettre, t'as répété wikipedia (arbovirus), déclaré 2 généralités (liens causalités & méconnaissance du virus) et POINT.
En tout cas, merci, c'est déjà pas mal.
Si tu as encore un peu de temps à consacrer à mon inculture, pourrais-tu m'expliquer selon quel procédé, les insecticides connus depuis très très longtemps, ne cause pas en partie chez l'homme ce qu'il cause à l'insecte?
on le connait vraiment cet insecticide? il est agréé par l'OMS, mais depuis récemment seulement, on le connait encore moins que le Zika, qui rôde depuis 40 ans.
Et la firme qui vends les insectes GM, t'en penses quoi? C'est pas une grosse connerie? Dis moi, sans passer par un autre journal.
[^] # Re: Affirmation non sourcée
Posté par Liorel . Évalué à 10.
Vu que tu es clairement un troll, c'est ma dernière réponse sur le sujet.
Tu ne sembles pas savoir que les moustiques ont, contrairement aux humains, des stades larvaires. Le pyriproxifène, puisqu'on parle de lui, agit en mimant une hormone présente à l'état larvaire, hormone qui n'a pas d'équivalent chez l'humain.
Je n'ai pas eu besoin de chercher sur wikipédia la définition d'arbovirus, je la connaissais. Je l'ai apprise à la fac. De médecine. En cours de virologie. Bon, on n'étudiait pas le Zika, il n'était pas considéré comme une menace à l'époque (encore la problématique du nombre de personnes touchées). Que wikipédia soit raccord avec des cours universitaires est plutôt un signe de bonne qualité de wikipédia.
Les moustiques OGM, c'est comme tout : ça s'évalue. En l'occurrence, on parle d'un insecte génétiquement modifié pour condamner à mort sa descendance. On peut difficilement imaginer par quel mécanisme il se répandrait dans la nature. Enfin, c'est possible, hein, mais ça durera pas bien longtemps. Le temps que les moustiques meurent, tout simplement.
C'est marrant comme tu passes complètement sous silence l'info apportée par mes articles, qui contredit frontalement ton affirmation initiale (tu prétendais que le Zika était connu depuis hyper longtemps et qu'il infectait 75% de la population en Afrique subsaharienne, tu te souviens ?). C'est parce que tu as compris que tu ne pourrais pas répondre sur ce plan que tu fais dévier la discussion ?
Cette dernière question était purement oratoire. Comme je l'ai dit, tu es un troll. Pas la peine de me répondre, je ne te lirai pas.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Affirmation non sourcée
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à -7.
Le point 1 est la seule chose convaincante que j'ai lu sur ce sujet. L'hormone n'existe pas chez l'homme et n'a donc aucune influence sur nous. Je vais lire ça avec intérêt.
point 2 OK, je ne voulais pas m'en prendre à toi.
point 3: OK sauf que, sur les insectes OGM, ils ont contribuer à l'augmentation de l'épidémie parce qu'avant de mourir, les insectes avaient des besoins nutritionnel plus important que les autres, ils auraient plus contribué à répandre le virus…
point 4 : j'ai jamais prétendu "qu'il infectait 75% de la population en Afrique subsaharienne", j'ai dit qu'il était connu depuis 40 ans…
[^] # Re: Affirmation non sourcée
Posté par kna . Évalué à 6.
Les moustiques ne se nourrissent pas de sang, hein ? Le sang prélevé ne sert que pour leur oeufs (d'où le fait que seuls les femelles piquent).
[^] # Re: Affirmation non sourcée
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Oui, mais comme c'est faux aussi, je ne vois pas ce que ça change.
# Corrélations fortuites
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Merci pour cet effort pédagogique. Je complète en ajoutant un lien vers un explorateur de corrélations fortuites.
[^] # Re: Corrélations fortuites
Posté par Kaane . Évalué à 3.
http://xkcd.com/552/
# Informatique / Linux / Logiciels libres
Posté par Kerro . Évalué à 1.
On est sur Linuxfr ici. Tout cela n'a pas de rapport avec l'informatique / Linux / les logiciels libres.
Mais j'aime bien, ça oxygène un peu les neurones pendant une journée de labeur.
[^] # Re: Informatique / Linux / Logiciels libres
Posté par WhiteCat . Évalué à 10.
Y'a une référence à Inkscape dans le journal quand même.
# Sources
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 4.
Il semble qu'a l'origine de la propagation de l'idée que la dispersion d'agents hormonaux dans l'eau potable soit à l'origine de la vague de malformation, il y a deux articles :
https://www.abrasco.org.br/site/2016/02/nota-tecnica-sobre-microcefalia-e-doencas-vetoriais-relacionadas-ao-aedes-aegypti-os-perigos-das-abordagens-com-larvicidas-e-nebulizacoes-quimicas-fumace/
et
http://www.reduas.com.ar/report-from-physicians-in-the-crop-sprayed-town-regarding-dengue-zika-microcephaly-and-massive-spraying-with-chemical-poisons/
# Article de l'Humanité
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 6.
Ce qui s'écrit dans l'Humanité n'est pas pour moi parole d'évangile. Pour tout dire, j'ai une certaine réserve initiale face aux articles qu'on peut y trouver. Cependant, il y est publié un article aujourd'hui, intitulé Au brésil, l'ombre de Monsanto derrière Zika, où je peux lire ceci :
Bien entendu, je garde ma réserve habituelle quant au faits énoncés. Je voudrais juste l'avis à ce sujet de personnes plus compétentes que moi dans ce domaine.
[^] # Re: Article de l'Humanité
Posté par Hobgoblins Master (Mastodon) . Évalué à 2.
À lire aussi l’article du monde qui apporte des chiffres montrant plutôt des statistiques mettant en doute la thèse pyriproxyfène : http://www.lemonde.fr/planete/article/2016/02/15/virus-zika-le-temps-des-rumeurs-au-bresil_4865870_3244.html.
[^] # Re: Article de l'Humanité
Posté par Liorel . Évalué à 10.
Tous les articles de la presse généraliste se basent sur le même "rapport", qui est clairement bidon (l'affirmation comme quoi Zika infecterait 75% de la population dans certains pays est battue en brèche par une simple recherche pubmed restreinte aux articles strictement antérieurs à 2015).
On a beaucoup de sources généralistes, mais une seule source "scientifique", et celle-ci ne fait pas de la science de qualité mais de la désinformation.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Article de l'Humanité
Posté par Crp (site web personnel) . Évalué à -1.
Ces données proviennent du gouvernement colombien : Colombia: 3,177 Pregnant Women With Zika; No Microcephaly - The New York Times
[^] # Re: Article de l'Humanité
Posté par Liorel . Évalué à 6.
Avec tout le respect que j'ai pour les colombiens, je ne remets pas en cause leurs conclusions, mais la taille d'échantillon est trop petite.
D'après les articles que j'ai cités (la flemme de retrouver lequel, mais ça peut se retrouver, ils sont tous en accès libre, je crois), la proba de microcéphalie après infection par le Zika serait aux alentours de 1 sur 2000 (avec des marges d'erreur importantes : c'est toujours le cas pour les probabilités aussi faibles. Nous retiendrons toutefois cette estimation).
Les grossesses sont indépendantes au sens probabiliste, nous pouvons donc affirmer que le nombre de microcéphalie dans une population de taille n suit une loi binomiale. La probabilité d'observer 0 microcéphalie est donc de (1999/2000)3177. Ma Casio de lycée me donne 20% (et R me dit la même chose avec
dbinom(0, 3177, 1/2000)). C'est une probabilité trop élevée pour qu'on exclue le seul effet du hasard. Un peu comme si, en lançant un dé une fois, et obtenant un 1, tu en déduisais que le dé est pipé pour toujours tomber sur 1. Ben non, tu ne l'as juste pas lancé assez.Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
# J'ai moinssé
Posté par rockhopper . Évalué à -10. Dernière modification le 16 février 2016 à 12:44.
Ce contre journal venant d'une personne ou il lui aura fallu 7 minutes pour poser sa crotte en premiere reponse a ce journal
[^] # Re: J'ai moinssé
Posté par xcomcmdr . Évalué à 1.
T'es sérieux ?
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: J'ai moinssé
Posté par rockhopper . Évalué à -10. Dernière modification le 16 février 2016 à 13:41.
Juste assez apparement pour etre convenablement moinssé. Pour le reste je répondrais, "il n'y a pas de fumée sans feu".
[^] # Re: J'ai moinssé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Argument classique de tout conspirationniste qui se respecte.
Bref, rien de nouveau.
Le pire est effectivement qu'il doit être sérieux… Des fois, le monde me fait peur, autant d'obscurantisme, il ne faudra pas grand chose pour retourner à l'époque globale obscurantiste (en plus d'un retour à la xénophobie déjà ambiante, ça donne envie le futur qu'on se prépare)
[^] # Re: J'ai moinssé
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Sauf quand il y a des cons qui allument des fumigènes, et d'autres cons pour trépigner en hurlant "au feu au feu". Il faut que vous compreniez que certains d'entre nous sont sortis de l'adolescence et ont d'autres sources d'intérêt que de jouer à inventer des trucs pour se faire peur.
# Tres bonne analyse
Posté par zeb . Évalué à 3.
Elle est tres bonne ton analyse.
Natural News utilise des techniques tres classiques des complotistes: ils jettent dans leur article des contre-verites habillees en donnees scientifiques (comme 75% des populations infectees par Zika) et voient une unique causalite la ou il y a correlation. Or il y a de tres tres nombreuses correlations sans causalites, surtout lorsqu'on a affaire a des probabilites tres faibles, avec des erreurs standard elevees (au sens statistique). Voir par exemple cet excellent site qui nous demontre que le nombre de noyes dans une piscine est correle avec le nombre de films ou apparait Nicolas Cage! Si l'hiver a ete rude au Bresil cette annee, alors on pourrait dire que le froid est la cause des malformations, etc…
Dans le cas du Zika, les etudes scientifiques ont ete au contraire tres prudentes et c'est seulement un faisceau d'analyses statistiques, medicales, epidemiologiques, prises dans leur ensemble, qui permettent de supposer un lien de causalite. Ne se focaliser que sur un seul facteur (l'epandage d'insecticide) est une grossiere erreur, car cela biaise l'etude. Si un seul facteur est considere, toute correlation va devenir une cause. Or il se peut que l'epandage soit correle parce qu'on lutte contre les moustiques de toute facon. Une bonne approche serait de regarder les regions ou on utilise ou a utilise dans le passe l'insecticide (pour le moustique Aedes ou autre) et si les cas de microcephalies ont augmente, etc.
# Épidémiologie de base
Posté par philm (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour prouver le lien entre quelque chose & une maladie il faut trois éléments :
-1 Un lien épidémiologiste (les gens qui fument font plus de cancer du poumon)
-3 Une démonstration en labo (De pauvres lapins qu'on a forcer à fumer font des cancers)
-3 Un mécanisme biochimique (action des goudrons de la cigarette sur les récepteurs cellulaires etc.)
Tant qu'on a un ou deux de ces faits on peut se planter, les exemples sont nombreux.
Pour le virus Zika ou les produits Monsanto on a le 1 (au mieux) mais pas les deux autres. Donc aucune preuve.
(La démonstration du lien cigarette-cancer du poumon est le plus beau cas d'école, celui que tout étudiant en épidémio apprend)
# Causalité
Posté par baron . Évalué à 1.
Juste pour compléter : la causalité en probabilité a une définition très précise, elle implique qu'une série chronologique ne dépend pas du futur et traduit la flèche du temps. Aussi, parler de causalité (au sens de la logique) dans ce domaine est un abus de langage. La seule notion qui fait sens est celle de décorrélation qui elle est symétrique : il n'y a pas de prédominance d'une variable sur l'autre, il n'y a pas une variable qui explique l'autre.
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