Posté par Maderios .
Évalué à 4.
Dernière modification le 06 août 2024 à 16:56.
"Le philosophe des sciences préféré des médias a bâti sa carrière et sa légitimité scientifique à partir d'une thèse, soutenue en 1999, sur la quête de l'unité en physique. Elle a été publiée en 2000 par les Presses universitaires de France. Or, cette thèse est constellée de dizaines de paragraphes, ou même de pages entières, copiés-collés sans guillemets ni attributions. Des emprunts à une vingtaine d'auteurs et autrices, publié·es aussi bien dans des ouvrages pointus que dans des livres grand public. Confronté à notre recension, Étienne Klein a préféré garder le silence."
Source https://www.arretsurimages.net/articles/etienne-klein-une-these-constellee-de-plagiats
Posté par nico4nicolas .
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Dernière modification le 06 août 2024 à 18:06.
Si on ne peut pas lui donner complètement tort sur le fond, le contenu de ce message est effectivement minable. Voici le message sur X avec la faute de frapper sur le dernier mot.
Depuis 2016, je ne lis plus d'attaques lancées par voie de presse, qui qu'elles visent, car je sais d'expérience que dans ces affaires, la brisure de symétrie est garantie : l'attaque pèse plus que la détense.
Puis la quasi intégralité de son pamphlet attaque l'auteur de l'article de presse en citant Zola puis Borgès. Le peu qu'il écrit à propos de ce qui lui est reproché est :
d'anciennes attaques qui m'ont déjà valu d'être sanctionné
il y a vingt-cinq ans (…) je n'étais pas aussi rigoureux qu'aujourd'hui
Il écrit avoir déjà été sanctionné pour de telles pratiques puis quelques lignes plus bas feint d'oublier les faits en évoquant la possibilité qu'il est effectivement œuvre de plagiat. S'il se souvient avoir été sanctionné pour cela, l'ignorance m'apparait être une ligne de défense difficile à tenir… mais il ne se défend pas, il attaque !
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il travaille avec les medias si ça l'embête que ses erreurs (qu'elles soient passées ou présentes) soient publiques?
Je veux dire, on a tous pensé, dit ou fait des choses dans le passé qu'on regrette à postériori, mais normalement (i.e. si c'est pas filmé, publié dans un journal ou dans un réseau social), ça s'oublie relativement facilement. Mais une thèse qui a été publiée, c'est difficile à effacer de son passé.
Il semble qu'il ait bâti sa légitimité scientifique sur cette thèse. Il semble aussi qu'il ait récidivé en 2016. Bref, ça donne une image pas très nette du bonhomme. En même temps un "philosophe des sciences" médiatique, ça dit tout.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
En même temps un "philosophe des sciences" médiatique, ça dit tout.
Cela dit quoi en vrai ?
Bref, ça donne une image pas très nette du bonhomme.
Son tweet concernant 1999 (manifestement supprimé depuis) est en effet navrant car il noie le poisson et ne semble pas montrer une grande reconnaissance de son erreur. C'est vraiment dommage.
Après faudrait voir s'il y a eu des cas tout aussi sérieux depuis pour conclure sur lui.
Il semble qu'il ait bâti sa légitimité scientifique sur cette thèse.
Ah bon ?
C'est à la limite de la malhonnêteté, je faisais référence à l'article d'Arrêts sur image repris dans un commenaire précédent :
Le philosophe des sciences préféré des médias a bâti sa carrière et sa légitimité scientifique à partir d'une thèse, soutenue en 1999, sur la quête de l'unité en physique.
Pour compléter, cet article d'Actualitté. Apparemment le bonhomme ne se contente pas de plagier il recycle aussi ses articles sans le dire. Je n'ai rien contre le recyclage, mais là…
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[…] délivrée sous forme d'image, pas très lisble !
C'est la pratique sur X, mais il est possible de mettre un texte alternatif. A l'époque c'était pour pallier à la limite du nombre de caractère, maintenant c'est pour ne pas payer les tweets longs je crois.
J'avoue, j'aime bcp Étienne Klein et son travail (j'ai même 1 bouquin à lui !) mais sa réponse reste vraiment nulle.
Si il a fait de la merde, pas la peine d'écrire une tartine pour dire "oui, j'ai fait de la merde", ça n'enlève rien à son travail actuel (en temps que chercheur ou en temps que vulgarisateur) et ça fait gagner du temps à tout le monde.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Le travail et la parole d'Étienne Klein sont décrédibilisées, je doute que France-Culture et certainement d'autres média prennent le risque de l'inviter.
À savoir:
"En fonction du contenu du plagiat, la sanction peut être disciplinaire notamment dans les universités mais cela peut aller à des sanctions pénales que nous rappellent les articles L335-2 et L335-3 du Code de la propriété intellectuelle. En effet, toute contrefaçon peut être punie de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende." https://www.annuaireavocats.fr/articles/quelles-sanctions-pour-le-plagiat
Le travail et la parole d'Étienne Klein sont décrédibilisées
Il ne te faut pas grand chose. Les principaux intéressés (ceux soit disant plagiés) ne s'en trouvent pas plus offusqués que cela d'après ton article :
«J’adhère à l’esprit des Lumières qui croyait, avec Kant lui-même, que lorsqu’on s’exprime au nom de la raison, il n’est nul besoin de rendre à César ce qui n’appartient pas à César. L’attachement à la notion d’auteur m’est assez étranger et la propriété intellectuelle pollue selon moi les esprits plus qu’elle ne les porte à la création.»
leur à répondu l'un des « plagiés ». Je suppose qu'il fait référence au fait que dans le champ des connaissances, l'important, pour Kant, n'est pas qui à dit telle ou telle chose mais qu'à-t-il dit ? Et son point de vue sur la contrefaçon est on ne peut plus clair :
Si cependant on modifie le livre d’un autre (si on le raccourcit ou l’augmente, ou si on le refond) de telle sorte qu’il ne serait plus juste de le publier sous le nom de l’auteur de l’original, cette refonte faite par l’éditeur en son propre nom ne constitue pas une contrefaçon, et par conséquent elle n’est pas défendue. Ici, en effet, un autre auteur entreprend par son éditeur une autre affaire que le premier, et par conséquent il ne porte pas atteinte aux droits de celui-ci dans ses affaires avec le public ; il ne représente pas cet auteur, mais un autre, comme parlant par son intermédiaire.
Sinon, on peut tout aussi bien accusé Einstein d'avoir plagié Poincaré dans son ouvrage de vulgarisation sur ses théories de la relativité. Tout lecteur de La valeur de la science et de La science et l'hypothèse y reconnaîtra des passages paraphrasés dans le livre d'Einstein (particulièrement celui sur les géométries hyperboliques où il décrit le disque de Poincaré, sans le nommer si ma mémoire est bonne).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Je ne suis pas sûr que l'élément dérangeant soit réellement la question de la paternité ou des dommages faits aux personnes plagiées.
Le fait de citer ses sources et de faire la distinction entre les idées apportées par le travail du scientifique et les idées utilisées par le scientifique pour soutenir ses idées, ça a aussi une importance dans le principe de la démarche scientifique. Montrer clairement ce que le nouveau papier apporte à la communauté et qui n'existait pas avant le papier (ou bien qui existait à l'insu de l'auteur, ce qui est évidemment impossible si le texte est recopié) est un élément important dans la rédaction d'un papier scientifique.
Je pense que beaucoup de scientifiques qui ne sont plus directement actifs dans leur secteur ne sont pas vraiment intéressés par l'attribution ou non de leur travail: ça ne change absolument rien à leur vie.
Par contre, c'est vraiment scientifiquement utile de découvrir les articles annexes quand je lis un article et de comprendre ce que l'article apporte de nouveau. Si je lis une citation, je peux revenir sur l'article originel et y lire bien plus que la citation. Un article qui ne présente pas ses citations comme telles, c'est un peu comme créer des murs à la connaissance: la citation est un pont pour lier les réflexions de différentes auteurs, et ne pas permettre de découvrir les auteurs de la citation, c'est isoler ces réflexions.
Je ne pense pas que la perte potentielle de crédibilité de Klein serait due au fait qu'il aurait été méchant avec les autres auteurs non cités. Je dirais plutôt qu'il perd en crédibilité pour montrer qu'il n'est pas un bon scientifique. Soit il n'est pas un bon scientifique parce qu'il n'était pas capable de produire du contenu original (ou du moins suffisamment de contenu) au point qu'il a du étoffer ses résultats artificiellement. Soit il n'est pas un bon scientifique parce qu'il n'est pas intellectuellement honnête. Soit il n'est pas un bon scientifique parce qu'il manque de rigueur dans son travail et ne comprend pas vraiment la démarche scientifique.
Je ne pense pas que Klein perd de la crédibilité pour avoir "voler" quelque chose (et je suis personnellement d'accord pour dire que le terme "voler" est abusif dans ce contexte), je pense que Klein perd de la crédibilité parce qu'un bon scientifique n'a pas besoin de faire ce que Klein a fait.
(pareil pour Einstein, par exemple: les contributions de Poincaré ont pris un temps fou avant d'être reconnues comme fondamentales. Les conséquences graves ne sont pas que Poincaré était triste ou que certaines nationalités ont ou non la paternité de certaines découvertes, mais le fait que la recherche a perdu du temps avant de profiter des éléments contextuels apportés par Poincaré juste parce que Einstein n'a pas été clair. Entre le Einstein qui aurait cité ses sources clairement et le Einstein qui ne l'a pas fait, le premier est incontestablement un meilleur scientifique, et prétendre que ce n'était pas une erreur sur base que "tout le monde sait qu'Einstein était un grand scientifique" est un raisonnement fallacieux)
Je ne pense pas que Klein perd de la crédibilité pour avoir "volé" quelque chose (et je suis personnellement d'accord pour dire que le terme "voler" est abusif dans ce contexte)
La langue française est très précise.
Action de plagier:
"Copier (un auteur) en s'attribuant indûment des passages de son œuvre" https://dictionnaire.lerobert.com/definition/plagiat
"Acte de quelqu'un qui, dans le domaine artistique ou littéraire, donne pour sien ce qu'il a pris à l'œuvre d'un autre
Synonymes :
calque - compilation - copie - démarquage - imitation - pillage - piraterie (familier)" https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/plagiat/61301
Et l'aspect loi française plagiat = délit de contrefaçon -> article L. 335-2 du Code de la propriété intellectuelle, peine prévue de trois ans d'emprisonnement et 300 000 euros d'amende.
Posté par kantien .
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Dernière modification le 21 août 2024 à 01:34.
Dans le fond, je ne pratique pas ce qu'a fait Klein, en général je mets en exergue mes citations, non pour rendre à César ce qui est à César, mais comme une forme de reconnaissance aux personnes qui on nourrit ma pensée et, comme tu le dis, cela peut inciter le lecteur à aller approfondir la source.
Ensuite, le fait que Klein ne l'ai pas fait ne nuit pas nécessairement à sa crédibilité. Le cas présent concerne sa thèse, il l'a soutenu à l'oral : qu'a-t-il fait de ses inspirations ? Comment les a-t-il articulées ? Qu'apporte-t-il de neuf ? Voilà les questions importantes ! Et non le fait de savoir s'il a bien attribué certains passages de son texte.
pareil pour Einstein, par exemple: les contributions de Poincaré ont pris un temps fou avant d'être reconnues comme fondamentales. Les conséquences graves ne sont pas que Poincaré était triste ou que certaines nationalités ont ou non la paternité de certaines découvertes, mais le fait que la recherche a perdu du temps avant de profiter des éléments contextuels apportés par Poincaré juste parce que Einstein n'a pas été clair.
Les contributions de Poincaré n'ont pas pris un temps fou pour être reconnues, elles l'étaient déjà de son vivant. Je ne veux pas rentrer dans la polémique sur l'attribution de la relativité restreinte, mais on sent bien que chez lui l'abandon de l'espace absolu newtonien fait de la résistance. En revanche sur le cœur de la relativité générale, il n'y a aucun doute. La géométrie est affaire de convention chez Poincaré, ce n'est plus du tout le cas chez Einstein : sa théorie de la gravitation est celle d'une géométrie de l'espace-temps. Idée qui n'a jamais germée dans l'esprit de Poincaré. Certes, les réflexions de Poincaré ont du nourrir celles d'Einstein (ce qui se voit dans son livre de vulgarisation) mais ils les a dépassées et y a apporté un quelque chose de plus.
La question qui reste est donc : qu'en est-il de Klein ? L'attaque ridicule des journalistes ne permet pas d'y répondre et passe complètement à côté du sujet. Ce qui est mon principal reproche.
Comme on est entre journaliste et philosophe qui s'attaquent sur les empreints fait à d'autres. Que dire des ressemblances de passages de ces deux introductions ?
Mais, au fond, ne viendraient-elles pas de leur source commune Wittgenstein's Poker ?
Tout cela pour finalement conclure tel Wittgenstein dans son tractacus-logico-philosophicus : « sur ce dont je ne peut parler, je dois me taire » (bien qu'il donna un tout autre sens à cet aphorisme que celui que je viens de lui donner ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Posté par j-c_32 .
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Dernière modification le 25 août 2024 à 01:28.
Ensuite, le fait que Klein ne l'ai pas fait ne nuit pas nécessairement à sa crédibilité.
Que cette information sur Klein ne change pas sa crédibilité pour toi, oui, mais bon, on s'en fout de toi, tu n'es pas le centre de l'univers. D'autres peuvent voir la crédibilité qu'ils accordent à Klein changer. Ils ont de bonnes raisons pour ça, et c'est hyper orgueilleux de ta part de prétendre qu'ils ont tort, surtout si quand tu réagis à leur raison, tu réponds totalement à côté de la plaque.
Le cas présent concerne sa thèse, il l'a soutenu à l'oral
C'est une bonne illustration du problème. Pour un scientifique, le but de la thèse, c'est d'apporter quelque chose à la communauté, pas d'être un simple outil ponctuel pour obtenir un brevet ou une licence. Si pour toi ou pour Klein, la thèse est juste un truc pour passer l'examen et le futur lecteur potentiel (même si celui-ci n'existe pas) ne mérite pas d'être respecté, hé bien, vous baissez tout les deux en crédibilité à mes yeux: vous n'êtes pas des scientifiques, vous n'avez pas compris grand'chose aux motivations des scientifiques quand ils écrivent une thèse, vous n'avez pas compris ce qui est demandé lorsqu'on demande de rédiger une thèse.
La thèse, ce n'est pas un controle de calcul comme tu as eu quand tu avais 12 ans. C'est pas "x2 + 7x - 21 = 0, que vaut x?". Tu dois bien te rendre compte que cette question existe uniquement pour "tester" l'étudiant, mais que la réponse, on la connait déjà. On répète la même question tout les ans à tout les étudiants, et on a déjà la réponse écrite sur la feuille de correctif. La thèse, c'est un travail de scientifique, c'est proposer des réponses à des questions pour lesquelles on n'a pas encore les réponses. Et évaluer une thèse, ce n'est pas évaluer si les réponses sont bonnes, mais c'est évaluer si la personne a fait du bon boulot pour faire avancer la recherche et a acquis les bonnes pratiques pour faire cela sainement. Une telle évaluation n'est pas évidente et n'est pas noire ou blanche. Parfois, même le jury de thèse ne comprend pas ce qu'ils sont censé évaluer.
Dans le cas de Klein, soit le jury n'a pas remarqué que Klein n'a pas compris l'objectif de l'exercice. Soit ils ont remarqué mais dans l'ensemble, cette lacune n'était selon leur jugement subjectif, pas suffisant pour refuser la thèse. Soit ils n'ont eux même pas compris qu'ils devaient évaluer cet aspect.
Dans tout les cas, mon opinion personnelle de Klein était, précédemment, qu'il était un suffisamment décent scientifique pour comprendre cet aspect. La réalité et les faits démontrent que ce n'est pas le cas. C'est pas la fin du monde. Si cet aspect n'est pas important pour toi, pas de problème, personne ne t'oblige à considérer que cela décrédibilise Klein. Mais pour d'autres, ça compte, et pour ces personnes, cela décrédibilise Klein.
Les contributions de Poincaré n'ont pas pris un temps fou pour être reconnues, elles l'étaient déjà de son vivant …
Ce n'est pas de ça dont je parle. On s'en fout de ce que Poincaré considérait pour ses théories. On s'en fout que Poincaré était connus pour ses théorie ou pas. Le problème, c'est que l'absence de références explicites de la part d'Einstein vers le travail de Poincaré a fait que d'autres chercheurs n'ont pas exploré les travaux de Poincaré dans le contexte de la relativité à leur juste mesure avant que d'autres ne remarquent qu'il y avait là de la matière.
(et c'est bien ce qui, factuellement, s'est passé: il a fallu un temps fou avant que les chercheurs fasse le véritable lien. Pas que les chercheurs ignoraient qui était Poincaré ou que ses théories n'étaient pas connues.)
De nouveau, comme je l'ai expliqué, on s'en fout que Poincaré n'ait pas été crédité. Le problème, c'est que les chercheurs qui ont étudiés Einstein ont dû redécouvrir à quel point les travaux de Poincaré sont fondationels pour la relativité. Si Einstein avait par exemple reprit toutes les théories de Poincaré et réécrit tout ce qu'il avait écrit et ne l'avait pas crédité, alors je n'aurais pas de problème avec ça. Même chose pour Klein: si Klein avait cité certains auteurs sans les créditer mais avait aussi recopier l'ensemble de leur réflexion, et pas juste une partie, alors, je n'aurais rien à reprocher à Klein.
Le reste de ton message tombe totalement à côté de la plaque. Pour preuve, rien de ce que tu dis n'a de sens quand on considère que le problème n'est pas à propos de créditer la source, mais que le problème est de ne pas fournir correctement au lecteur tout les outils qui leur permettrait de rassembler l'ensemble des éléments pertinents eux-mêmes même si la source n'est pas créditée.
Posté par kantien .
Évalué à 2.
Dernière modification le 15 septembre 2024 à 02:11.
Ensuite, le fait que Klein ne l'ai pas fait ne nuit pas nécessairement à sa crédibilité.
Que cette information sur Klein ne change pas sa crédibilité pour toi, oui, mais bon, on s'en fout de toi, tu n'es pas le centre de l'univers.
Mon point de vue n'est pas de dire que mon appréhension de l'affaire doit valoir universellement (pour tout le monde) mais que, comme le point de vue de la nuisance à sa crédibilité ne me semble pas bien convaincant (et je ne suis pas le seul), ce point de me vue me semble douteux s'il est présenté comme un état de fait, et donc universalisable.
Je passe sous silence ton point de vue sur la finalité d'une thèse, je n'y ai rien compris, ou plutôt je ne vois pas quel est son rôle dans ton argumentaire.
Le problème, c'est que l'absence de références explicites de la part d'Einstein vers le travail de Poincaré a fait que d'autres chercheurs n'ont pas exploré les travaux de Poincaré dans le contexte de la relativité à leur juste mesure avant que d'autres ne remarquent qu'il y avait là de la matière.
Qui sont donc ces chercheurs ? Je veux des noms ! Chez leurs contemporains, il ne doit pas y en avoir un seul, en état de comprendre les questions en jeux, qui soit passé à côté des emprunts du cadet à son aîné. Si tu cherches des noms dans les générations suivantes : on peut t'objecter que, bien qu'un savant écrive pour la postérité, il n'est pas en mesure d'anticiper tous les besoins futurs, mais surtout qu'il est du devoir de formation des générations suivantes de ne point ignorer ce genre de choses (surtout dans ce cas très précis).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Posté par kantien .
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Dernière modification le 15 septembre 2024 à 02:56.
J'ai relu ton passage sur la finalité d'une thèse et, bien que je trouve le propos confus, je préfère rajouter cette appréciation pour éviter toute mauvaise interprétation de mon point de vue.
La thèse, c'est un travail de scientifique, c'est proposer des réponses à des questions pour lesquelles on n'a pas encore les réponses. Et évaluer une thèse, ce n'est pas évaluer si les réponses sont bonnes, mais c'est évaluer si la personne a fait du bon boulot pour faire avancer la recherche et a acquis les bonnes pratiques pour faire cela sainement.
Là, j'ai juste envie de souligner ce point : as-tu bien lu mon commentaire précédent où je mets en avant l'apport d'Enstein par rapport aux travaux de Poincaré ? Faisons abstraction des empreints du cadet sur l'aîne. N'ai-je pas souligner ce qui fait les apports et les avancés d'Einstein et, surtout, en quoi ses positions ne se trouvent pas chez Poincaré ? Et pourtant les travaux d'Einstein n'ont jamais fait matière à une thèse de celui-ci.
Une telle évaluation n'est pas évidente et n'est pas noire ou blanche. Parfois, même le jury de thèse ne comprend pas ce qu'ils sont censé évaluer.
Je ne te le fais pas dire ! Et c'est encore pire si les personnes qui jugent ne sont pas membres du jury ;-)
Quoi qu'il en soit, je ne cherche pas à comparer Klein à Einstein, ils ne jouent pas dans la même catégorie. Mais mon point central est qu'il ne faut pas juger de la valeur scientifique d'un homme via des journalistes qui se voudraient juges d'un jury de thèse, fonction pour laquelle ils ne sont pas qualifiés. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Note liminaire : mauvaise connexion oblige, je n’ai lu ni les articles, ni les liens, pas plus que la thèse en question.
Les thèses en physique ne devraient peut être pas se voir jugées de la même manière que dans d’autres domaines. D’une par à cause de la formation des étudiants qui ne s’intéresse nullement au droit d’auteur ou aux pratiques littéraires, mais surtout parce que les objectifs des thèses divergent radicalement selon les domaines ; même au sein de la seule discipline on peut encore distinguer trois branches différentes (théorie, simulation, expérimentation) dont les attendus diverges.
Par ailleurs, traditionnellement de larges sections des thèses en physique consistent à assembler les prémices trouvés, rarement éparses, fréquemment condensés, dans la littérature. Ceci est fait de manière parfaitement ouverte. Personne (excepté peut-être dans le milieu journalistique) n’attend d’un doctorants qu’il réinvente les travaux de quelques milliers de prédécesseurs.
Si bien citer est éminemment préférable, y faillir n’a rien de rédhibitoire dans la mesure où la reprise est parfaitement attendu. Au point que dans certains pays cela se fasse même souvent sous forme de copier coller.
Tout ça pour dire que je n’ai rien lu ici qui ne me fasse changer d’avis sur les chroniques de M Klein.
Le problème n’est pas qu’il y ait des paragraphes entiers cités, mais qu’ils ne soient pas attribués du tout (ni guillemets, ni références claires). Cette attribution est importante pour que le lecteur sache clairement d’où sort le propos tenu et donc comment l’interpréter. Et ça, ce n’est ni quelque chose de nouveau dans le monde de la recherche, ni quelque chose d’ignoré par les docteurs en physique.
Le lecteur ? quel lecteur ? Les membres du jury ?
Une thèse c'est pas fait pour le grand public, mais pour des universitaires. La majorité d'entre elles n'étant de toute façon pas lues en dehors du jury faute d'être reproduites.
N'ayant pas plus de connexion que PMA ci-dessus pour vérifier, j'aurais tendance à penser comme lui à priori que la presse méconnait les pratiques universitaires.
Arret sur Image semble feindre l'ignorance des pratiques, les journaleux de libé ont fait le boulot de le découvrir, il y a un paragraphe "Des plagiés pas si outrés"
Lambros
Sa thèse sur l’unité a été inspirée par mon travail sur l’Un et le Multiple. Qu’il s’agisse d’enseignement ou de séminaires communs ou qu’il s’agisse d’inspirations, il n’est pas anormal que des personnes ne se rendent plus compte de ce qu’ils empruntent, et cela peut arriver à chacun de nous dans ces circonstances.
Aligne tes tomates et mesure les avec sur un mètre ruban. La première aura son premier bord probablement alignée sur le 0. La seconde aura le sien sur la taille de la première. etc. Pareil dans un tableau informatique : l'indice du premier élément est zéro. L'indice pouvant être vu comme la distance qui sépare le début du tableau et la position de l'élément. Lorsque les geeks comptent « à partir de zéro », c'est des indices qu'ils parlent.
Je suis toujours effaré des trésors d'énergie et d'imagination déployés par les informaticiens adeptes de C pour essayer de justifier un choix arbitraire qui n'a donc nul besoin de l'être.
En Fortran le premier index d'un tableau est 1 par défaut (étonnant n'est-ce pas ?), mais peut aussi être n'importe quoi selon les goûts, les fantasmes ou les raisons techniques du programmeur. Pas de quoi en faire un traité de philosophie politique ou de métaphysique.
Ho mais je ne fais qu'essayer (probablement maladroitement) d'expliquer une logique. Ma manière préférée de programmer n'est ni celle de C ni celle de Fortran.
Ça n'a rien d'arbitraire. C'est un offset caché et dire que l'on compte à partir de zéro est une expression qui n'ai pas très clair puisque l'on ne compte pas vraiment (la fonction len() n'a aucun rapport avec ça). C'est une question suffisamment naturelle pour qu'elle soit présente à chaque fois qu'une question d'indice apparaît (avant tes un an, tu es dans ta première année). C'est utiliser une autre valeur qui est arbitraire pour tenter de placer le développeur dans une situation qui lui serait plus familliaire ou plus intuitive, mais ce n'est pas parce que c'est intuitif que c'est vrai ou même mieux.
Implémente une liste dont l'indiçage commence à 0 et une dont c'est celui que tu veux et tu verra en quoi 0 est plutôt naturel
Heu, 1 pour 1er, 2 pour 2e, etc ça me paraît plutôt naturel.
Je crois que le choix de commencer à 0 est seulement une conséquence de la condition d'arrêt de l'énumération. Si je veux 10 éléments indexés par i et que je teste i10 alors je vais commencer à 1. Les 2 options sont tout aussi valables et le choix me paraît complètement arbitraire. Pas besoin d'en faire un marronnier ni de faire appel à l'histoire des mathématiques ni à celle des calendriers.
C'est très clairement une question d'offset. Un tableau n'est qu'un pointeur sur le premier élément. Les tableaux en C ne sont que du sucre syntaxique autour.
Un marronnier ? Même si tu le prends comme une convention c'est de loin la plus utilisée et c'est les langages qui sortent de cette convention qui contribuent à en faire un débat.
Mais on ne compte pas du tout la même chose. Quand je compte mes tomates à partir de 1, je compte des unités. Là tu me parles de longueurs. Même si, d'ailleurs, l'option dans ce cas de partir de 0 est discutable.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
c'est sûrement la/le source de plein de malentendus.
Effectivement:
L’arrivée tardive du zéro est due, en partie, à une appréciation négative du concept de néant dans certaines cultures.
"Après que le zéro a émergé dans l’Inde ancienne, il lui a fallu près de mille ans pour s’enraciner en Europe, bien après la Chine et le Moyen-Orient. En 1200, le mathématicien italien Fibonacci, qui amena le système décimal en Europe écrivait :
La méthode des Indiens surpasse toute méthode connue pour calculer. C’est une méthode fantastique. Ils font leurs calculs en utilisant neuf chiffres et le symbole zéro."
(…)
"Après l’avènement de la chrétienté, les dirigeants religieux européens expliquèrent que puisque Dieu est dans tout ce qui existe, alors toute représentation du néant devait être satanique. Dans l’espoir de sauver l’humanité du diable, ils bannirent rapidement le zéro de la société alors que dans le même temps, les marchands continuaient à l’utiliser en secret !"
J'ai fait une thèse en physique des matériaux il y a quelques années, et s'il y a bien une partie « état de l'art », citer et sourcer était considéré indispensable. De nombreux camarades et moi-même nous sommes faits chier à sourcer tous les chiffres, à mettre entre guillemets toute citation, et c'est normal. D'autres, qui trouvaient l'exercice fastidieux, ont cité des documents d'état de l'art qui eux-mêmes citaient des documents au lieu de remonter à la source. Ils ont été critiqués par leur jury pour ça (en mode, là, t'abuses un peu).
Donc assembler les prémisses, oui, mais pas n'importe comment. Même se référer à quelques papiers qui font eux-mêmes la synthèse de l'état de l'art est mal considéré aujourd'hui. Et ne rien sourcer du tout, ne pas mettre de guillemet, ça fait un moment que ce n'est pas du travail correct (si ça l'a été un jour).
Posté par Jean-Baptiste Faure .
Évalué à 3.
Dernière modification le 07 août 2024 à 20:43.
Ce n'est pas une thèse en physique c'est une thèse en philosophie. En tous les cas c'est ce qui est indiqué sur la page correspondante sur theses.fr : https://theses.fr/1999PA070088
Ce qui m'interroge c'est que ça n'a pas l'air de gêner ses pairs. Ou alors ils ne l'ont pas lu.
Ce qui m'interroge c'est que ça n'a pas l'air de gêner ses pairs. Ou alors ils ne l'ont pas lu.
Surtout qu'il a plagié des membres du-dit jury :
le philosophe aurait repris cinq pleines pages d’un article du physicien américain Gerald Holton. Une technique qu’il déploie aussi pour un membre de son propre jury de thèse, Michel Paty.
Ça va dans le sens de >ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ : "rien de rédhibitoire dans la mesure où la reprise est parfaitement attendu"
Reprendre sans source est bien accepté pour les éléments pour lequel il est évident qu'il ne s'agit pas d'un travail original.
Dans une thèse en physique, il est très important de montrer quels sont les éléments qui sont nouveaux et que la thèse apporte. Les éléments de prémices qui sont là pour définir le contexte de départ sont souvent évidents comme le nez au milieu du visage. C'est pour ça que cela ne requiert pas toujours de citation explicite.
Par contre, un copier-collé où il n'est pas clair si le contenu est le résultat d'un travail intellectuel de la part de l'auteur ou non est toujours considéré comme rédhibitoire.
Quand je vois les extraits de la thèse de Klein cités, ça me parait d'être totalement différent de simplement répéter des prémices pour lesquelles il est impossible d'attribuer l'origine à l'auteur: il s'agit chaque fois de réflexion et d'analyse, et c'est loin d'être évident de définir ce qui est issu du travail de Klein et ce qui ne l'est pas.
Il n'est pas non plus impossible qu'il ait pris des notes çà et là sur des idées propres et des choses intéressantes qu'il a lues et au moment de les compiler ne pas vraiment faire le tri (je ne sais plus quel auteur accusé de plagiat s'était défendu comme ça, ça ne me semblait pas délirant). Ça monte un manque de rigueur, mais pas vraiment du "vol". Je n'ai pas pu lire tout l'article d'arrêt sur image, donc je ne peux pas juger de l’ampleur du truc, mais si comme je comprends il y a également des reprises d'un des membres de son jury de thèse, je ne crois pas qu'il soit assez stupide pour le faire sciemment.
Le commentaire auquel tu réponds ne dit pas qu'il y a vol, et reste totalement cohérent même si on considère qu'il s'agissait d'une erreur non intentionnelle.
Le commentaire dit simplement que le but d'une thèse, c'est de séparer l'apport nouveau de l'état de l'art, et donc, les copier-coller évidents sont totalement acceptés, mais les copier-coller qui mélange les apports nouveaux de l'état de l'art sont rédhibitoires.
Et je dirais aussi que ça implique que ce n'est pas du tout le même contexte en littérature. Apparemment, Klein a aussi recopié des passages dans des livres de littérature, et ça correspond mieux au terme de plagiat couramment entendu, avec toutes les discussions qui vont autour (et je suis d'ailleurs moi-même d'accord par exemple avec certains arguments de défense de Ian McEwan lorsqu'il fut accusé de plagiat, je pense que la confusion accidentelle de ses propres idées et des idées des autres était un de ceux-ci).
Dans mon autre commentaire (https://linuxfr.org/nodes/136386/comments/1965984), je réagis sur la spécificité du copier-coller dans un travail scientifique, et je dis que pour moi, le problème n'est pas le "vol", mais le fait qu'un bon scientifique n'agirait pas comme ça et que ça a donc un impact sur sa réputation en tant que scientifique.
Pour la reprise du membre du jury, je ne pense pas qu'il soit facile de lire quelque chose et de dire "oh, je me souviens que j'ai écris exactement les mêmes phrases à la page 14 d'un des 3 articles que j'ai publié il y a 2 an". Sans doute il s'est simplement dit "yep, totalement d'accord avec ce paragraphe".
Donc, pour moi, le problème n'est pas du tout le fait que les plagiés ne soient pas fâchés ou ne voient pas le problème, ou que les membres du jury non plus (après tout, ils sont biaisés: ils ont jugés cette thèse comme bonne, admettre maintenant qu'elle ne l'est pas tant que ça, c'est admettre qu'ils ont mal fait leur travail de juge). Le problème est que ce qui s'est passé ne se passe pas quand l'auteur est responsable et a l'objectif de progrès académique en tête. C'est pas la fin du monde, mais ça la fout mal.
Donc, pour moi, le problème n'est pas du tout le fait que les plagiés ne soient pas fâchés ou ne voient pas le problème, ou que les membres du jury non plus (après tout, ils sont biaisés: ils ont jugés cette thèse comme bonne, admettre maintenant qu'elle ne l'est pas tant que ça, c'est admettre qu'ils ont mal fait leur travail de juge).
Ouai enfin si la question c'est d'invalider tous les concernés pour faire ressortir l'opinion des commentateurs (polémistes ?) ça me paraît vain comme démarche.
Je milite personnellement pour apprendre à suspendre son jugement. On est pas obligé d'avoir un avis et attendre voir se baser sur des avis réellement éclairés me paraît pas une mauvaise idée quand il n'y a pas péril en la demeure. Ça fait travailler l'humilité
Je ne ressorts pas l'opinion des polémistes, je regarde les faits et crée ma propre opinion comme un grand. Il y a des éléments que défendent les polémistes avec lesquels je ne suis pas d'accord.
De nouveau, mon jugement repose sur quelque chose de très clair: une thèse doit clairement montrer ce qui est apporté par l'auteur de la thèse et ce qui ne l'est pas. Si Klein n'a pas été foutu de faire ce truc simple, il mérite de baisser dans mon estime (relativement: il reste bien plus haut que pas mal de gens). Je m'en fous des personnes plagiées, des membres du jury ou des polémistes, ils peuvent faire ce qu'ils veulent, cela ne changera en rien mon opinion car mon opinion n'est en rien basé sur ce qu'ils font.
Et effectivement, on est pas obligé d'avoir un avis, mais on peut aussi avoir un avis. Si tu ne te sens pas équiper pour avoir un avis, très bien pour toi, mais cela ne fait pas de toi quelqu'un de supérieur ou de plus raisonnable que celui qui s'est fait un avis. Et parler "d'avis réellement éclairés" me parait bizarre: je doute que la polémique aille réellement plus loin (et mérite d'aller plus loin, il y a bien plus de chose plus importante que Klein et son petit égo), je ne pense pas qu'on puisse vraiment apporté quoi que ce soit qui changerait vraiment les choses, car tu peux vérifier toi-même, les articles donnent les passages exacts des livres et de la thèse en face des autres documents qui ont été recopié, et tu peux te procurer toi-même tout ces documents.
Non je ne peux pas vérifier moi-même parce que je ne connais pas les usses et coutumes des thèses dans ce domaine, que je ne sais pas ce qu'a dit la délibération du jury quand il a été jugé mis à part qu'il a été accepté.
C'est vraiment du niveau de faire ces propres recherches pour savoir si la Terre est plate ou si les pyramides d'Égypte ont été construites par des jupyteriens.
Spoiler si tu lis les arguments d'articles qui disent dès leur titre qu'il a fait des recopie à moins que le journaliste soit vraiment mauvais tu devrais tomber sur les mêmes conclusions que lui. Se baser uniquement là dessus et sur ta réflexion pour déclamer ce qui est bien ou pas c'est un travail de polémiste. C'est vraiment littéralement ce que tu trouve dans les chaînes d'informations continus, ils prennent un article et du haut de leur expertise sur tout débitent des dizaines de minutes de réaction.
Et oui je dis sans problème que si ton analyse n'est pas plus poussé que j'ai lu un article sur un sujet que je ne connaissais pas avant de le lire, il est plus sage de réserver son jugement.
C'est un commentaire amusant alors que tu te bases sur 2-3 commentaires de ma part pour former ton jugement sur mon intervention. On voit bien que c'est de l'hypocrisie et du biais cognitif: tu n'es pas réellement pour "réserver son jugement", tu es pour "réserver mon jugement sur les sujets où ça m'arrange de réserver mon jugement, et ensuite prétendre que je suis très malin et très raisonnable face à ceux qui n'ont pas réservé leur jugement comme si c'était moins légitime".
Le reste de la réflexion ne tient pas debout. Les types qui croient à la Terre plate et les pyramides jupyteriennes, eux aussi ils expliquent qu'ils ne gobent pas tout ce que les médias leur disent et qu'ils "réservent leur jugement" lorsqu'un journaliste explique qu'un de leur gourou n'est pas si parfait que ça.
(au cas où, non, je ne dis pas que Klein est du même niveau, le paragraphe précédent n'a rien à voir avec Klein, je dis simplement que "réserver son jugement" est quelque chose qui ne prouve pas du tout que tu es malin ou raisonnable, et que l'argument que tu utilises ne vaut pas grand chose car il s'applique aussi bien à ton comportement qu'au mien)
Et puis, c'est aussi intéressant de prendre de haut et mépriser tout les journalistes qui ont le malheur d'être les premiers à publier une nouvelle (et qui seraient donc juste des "polémistes"). Ce serait marrant de voir combien de tes opinions à toi, grand maître à-l'égo-démesuré-qui-sait-si-bien-se-faire-des-opinions-si-justes-et-parfaites, ont débutés par un premier article. Non pas que ton opinion se soit formée avec cet unique article, mais pour voir combien d'opinions tu n'aurais jamais pu avoir si effectivement il n'y avait jamais eu un premier article sur le sujet. Au cas où ce serait trop subtil: quand on a un premier article suivis d'un deuxième article, si le premier article n'existe pas, ce qui était le deuxième article devient donc le premier article. Donc, au final, toi aussi ton opinion est 100% dépendante de ce que tu considères comme des polémistes dignes des chaînes d'information en continu qui débitent des réactions du haut de leur expertise. (sortir de ce paradoxe n'est pas compliqué: certains journalistes sont "juste des polémistes", certains journalistes sont "des gens qui font bien leur boulot", mais ta façon de déterminer qui est qui impliquent que tu mets tout le monde dans le même sac)
Et en ce qui concerne le contexte exact, oui, si quelqu'un mange 500g de chair humaine, ça fait de lui un cannibale, même si il mange 5kg de ravioli vegan le lendemain. Klein avait l'image d'un esprit rodé à l'approche scientifique. Dans les éléments de sa thèse, on voit que son approche n'est pas celle de quelqu'un qui est rodé à l'esprit scientifique. Il avait 40 ans lors de cette thèse, si effectivement il a été rodé à l'esprit scientifique, l'idée de clairement séparer les éléments qui sont nouveaux dans sa thèse des éléments qui ne le sont pas aurait du être une seconde nature. Et les exemples, réels, donnés dans l'article, n'auraient simplement pas du exister de manière si significative.
C'est pas la fin du monde. Personne ne prétend que ne pas avoir l'esprit scientifique est abominable. Par contre, ouais, j'avais l'image de lui qu'il avait cette approche et qu'il parlait de la science et de la recherche en connaissance de cause, en sachant ce qui tient à cœur des personnes qui travaillent dans ce domaine. Il baisse donc dans mon estime quand je constate que l'apparence qu'il se donne ne correspond pas à ce qu'il est réellement. Tout comme un grand cuisinier baisse dans mon estime quand il montre qu'il s’emmêle les pinceaux sur un élément culinaire vraiment basique (et ce même si un grand sportif ne baisse pas dans mon estime s'il fait la même erreur). C'est tout.
Je ne méprise pas les journalistes, je trouve que leur articles sont important juste pas suffisant pour se forger une opinion. Ce n'est pas du mépris. Dans une controverse il faut du temps pour tirer quelque chose d'intéressant.
J'ai bien moins de respect pour la démarche consistant à s'appuyer sur un niveau d'informations faible pour contribuer à une polémique.
Pour tout le reste, je critique la démarche de manière virulente certe mais uniquement la démarche. Je ne suis pas parfait sur ce point mais ça ne dit rien sur le bien fondé de cette dernière. Tu me semble à tout prix vouloir en faire un débat de coq expliquant que si je dis qu'il me paraît plus sage de réserver son jugement c'est que je veux me présenter comme supérieur à toi. C'est faux. Je dis simplement que ta démarche ici ne me paraît pas la bonne et qui je dis par exemple que 6 c'est une démarche de polémiste, je ne dis pas que tu en es un. Je ne t'essencialise pas à la démarche que tu as ici. Tout comme je suis piéton quand je ne suis pas en vélo, "piéton" n'est pas mon essence.
Je ne sais pas si c'est ma façon de le présenter ou que tu es trop attachée à ta démarche, mais tu amène le sujet vers un angle qui n'a rien à voir avec mon point de vue
Un débat de coq? C'est une blague de la part du type qui présente comme "plus sage" la méthodologie qu'il utilise.
T'as parfaitement le droit de réserver ton jugement. Mais, non, ne pas réserver son jugement n'est pas "moins sage", surtout que, comme je l'ai dit, il y a peu de chance que quoi que ce soit d'utile pour créer son jugement ne soit pas déjà là. Uniquement un orgueilleux irait prétendre que c'est "moins sage".
Après, j'ai fait le petit exercice 5 minutes, j'ai rapidement passé en revue tes commentaires, et j'ai rapidement trouvé plein de cas où tu n'as pas du tout réservé ton jugement en attendant que le niveau d'information s'étoffe. Par exemple pour l'article sur la modération de Wikipedia ou sur Bolloré et l'ARCOM, où tu exprimes une opinion sur des annonces très récentes sans attendre plus de précisions et les potentiels réponses qui montrerait les points de vue manquants (pas que je ne sois pas d'accord avec toi ce tes points, au contraire, c'est pour moi une bonne illustration que "c'est plus sage de réserver son jugement" est arbitraire, et est annoncé comme tel uniquement quand la personne choisit de réserver son jugement. Il y a des bons chasseurs et des mauvais chasseurs …)
Un débat de coq? C'est une blague de la part du type qui présente comme "plus sage" la méthodologie qu'il utilise.
Tu ne fais pas la distinction entre la critique de la démarche et celle de la personne si je comprends bien. Si c'est le cas c'est à mon avis le quiproquos qui fait que tout cet échange est vain (même s'il apporte un éclairage sur ta manière de juger une personne sur ce qu'elle a pu faire).
Je ne sais pas trop comment présenter ce que je dis en explicitant encore plus qu'il ne faut pas tenter de lire entre les lignes une critique de ta personne (ou une mise en avant de la mienne).
Après, j'ai fait le petit exercice 5 minutes, j'ai rapidement passé en revue tes commentaires, et j'ai rapidement trouvé plein de cas où tu n'as pas du tout réservé ton jugement en attendant que le niveau d'information s'étoffe.
Il me semble avoir dit plus haut que je n'étais pas parfait sur le sujet mais que ça ne rend pas la démarche mauvaise. J'ai bien sûr fait des erreurs et j'en ferais encore. Ça ne m'empêche pas d'essayer et d'en parler (pour tenter d'avoir un échange mais la manière dont tu te braque rend cet échange impossible).
Sur Bolloré et l'ARCOM je suis le sujet depuis les auditions à l'assemblée nationale depuis le printemps. En regardant les auditions, en lisant les rapports et en ayant lu différents articles sur le sujets. Ce n'est pas un avis d'expert loin de là, mais il ne s'agit pas uniquement de réaction à l'événement.
Au sujet de Wikipedia j'ai forgé mon avis en ayant été contributeur actif/régulier pendant 7 ou 8 ans et en ayant abandonné en 2016 ou 2017. Pareil ça n'est pas un avis d'expert mais c'est un avis construit sur le temps long.
Mais si ça t'amuse en cherchant plus tu trouveras des cas où je n'ai pas de réponses et parmi eux des cas où je m'en veux profondément de ne pas avoir appliqué ce principe.
Je ne prends pas ton discours comme une attaque personnelle. De la même manière que si quelqu'un dirait "utiliser Emacs est plus sage que d'utiliser Vim, car Vim, c'est les chaînes d'information en continu des éditeurs de code", je réagirais en disant que cette position n'a pas de sens et est le résultat de quelqu'un qui pense que ses préférences de travail sont les seules valides. Et ce même si moi-même j'utilise Emacs.
Ce que je dis, c'est que tu prétends que ta méthodologie est "plus sage", alors que c'est totalement orgueilleux de ta part.
Non seulement c'est faux, mais en plus cette méthodologie ne marche pas car tu dois arbitrairement décider s'il y a assez d'info ou pas, et tu ne respectes pas ta méthodologie toi-même (ce qui est normal, vu que c'est impossible de la respecter)
Tu réponds sur les points de Wikipedia et Bolloré en disant que tu suis le sujet depuis longtemps. Et pourtant, tu dis que se forger son opinion sur Klein est "moins sage" alors que tu n'as aucune idée de si la personne qui se forge une opinion a suivi le sujet depuis longtemps ou non (par exemple parce que, disons au hasard, la personne a été impliquée dans l'évaluation de thèse et a été confronté à exactement ce genre de considérations). Et, de nouveau, pour Wikipedia et Bolloré, la situation est identique: tes réactions sur ces situations spécifiques existent alors que la situation spécifique est très récente et n'est pas suffisamment développée, par exemple parce que certaines parties ne se sont pas encore exprimées pour donner leur point de vue (qui pourrait contredire certains des tes présupposés sur la situation spécifique en question).
Donc, oui, je ré-itére: l'idée "réserver son jugement est sage" est bancale et est le résultat de quelqu'un qui présume avoir tout compris mieux que les autres alors qu'il n'en sait rien.
Notons que je ne critique pas le fait de réserver son jugement. C'est très bien de réserver son jugement, tu peux le faire si tu veux. Mais t'es en aucun cas en position de prétendre que quelqu'un qui ne l'a pas fait a appliqué une méthode "moins sage". Cette idée est mal foutue et mal définie et te permet de classifier comme "mauvaise méthodologie" tout et son contraire en fonction des limites arbitraires et biaisées que tu décides toi-même. Limites que tu décides toi-même 100% sans du tout réserver ton jugement, belle preuve que cette idée est bancale: elle nécessite de ne pas être suivie pour pouvoir être appliquée.
Mais si ça t'amuse en cherchant plus tu trouveras des cas où je n'ai pas de réponses et parmi eux des cas où je m'en veux profondément de ne pas avoir appliqué ce principe.
Que penses-tu de ce cas ci-présent ? Regrettes tu d'avoir dit que "réserver son jugement est plus sage" alors que tu n'as aucun élément pour juger si les autres sont en position de pouvoir juger ou non ? N'est-ce pas exactement là faire ce que tu dis qu'il n'est pas sage de faire ?
Tu aurais pu dire "perso, je ne suis pas sur, je réserve mon jugement, mais peut-être que d'autres ici sont dans une meilleure position, donc, oui, pas de problème, leur démarche est tout aussi valide et légitime que la mienne". Au lieu de ça, tu nous sors des leçons de morale sur la sagesse, l'humilité et sur le fait que ceux qui ne réserveraient pas leur jugement sont du niveau des polémistes et des chaînes d'info en continu.
Que penses-tu de ce cas ci-présent ? Regrettes tu d'avoir dit que "réserver son jugement est plus sage" alors que tu n'as aucun élément pour juger si les autres sont en position de pouvoir juger ou non ? N'est-ce pas exactement là faire ce que tu dis qu'il n'est pas sage de faire ?
La majorité des éléments présenté relèvent d'un jugement d'une thèse qui n'est apparemment pas en accord avec ce que ces pairs attendent d'une thèse dans leur domaine. Donc les arguments sortis d'un chapeau sur ce que les gens projettent sur ce que devrait être une thèse. Le fait même d'aller plus loin en disant que quelque soit ce qu'en pensent les gens du domaine ton avis sur la thèse devrait prévaloir me font arriver à cette conclusion. Tu confond ici juger un fait et juger une argumentation. Une argumentation peut tout à fait être juger sur les prémices qu'elle demande et la logique qu'elle utilise. D'ailleurs une argumentation peut être très mauvaise même si ça conclusion est bonne.
Bref tu n'a toujours pas compris de quoi je parle, je dois mal m'exprimer, mais c'est pas bien grave.
Tu aurais pu dire "perso, je ne suis pas sur, je réserve mon jugement, mais peut-être que d'autres ici sont dans une meilleure position, donc, oui, pas de problème, leur démarche est tout aussi valide et légitime que la mienne". Au lieu de ça, tu nous sors des leçons de morale sur la sagesse, l'humilité et sur le fait que ceux qui ne réserveraient pas leur jugement sont du niveau des polémistes et des chaînes d'info en continu.
J'aurais pu imaginer qu'il y a des arguments sous-jacent non explicités, mais c'est le contraire. Tu dis que du haut de ton absence d'autres éléments tu es plus à même de juger la pertinence d'une thèse que ceux pour qui elle a était écrite. Il serait farfelu d'inventer des prémices que tu te vente de ne pas avoir.
Comme je l'ai dis j'y vois le même comportement que dans l'heure des Pro avec des gens qui prennent une brève y appliquent leur subjectivité sans s'intéresser si leur conclusion a prise avec le réel ou non.
Posté par j-c_32 .
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Dernière modification le 12 août 2024 à 01:41.
La majorité des éléments présenté relèvent d'un jugement d'une thèse qui n'est apparemment pas en accord avec ce que ces pairs attendent d'une thèse dans leur domaine.
Qui te dit que je ne suis pas un pair aussi ? Connais tu au moins mon CV, le nombre de thèses en philosophie des sciences que j'ai supervisé et participé au jury ? Donc, ouais, ton opinion sur mon jugement est 100% basée sur toi n'ayant aucune idée du fait que je suis bien placé ou non pour avoir un jugement. Donc, ouais, ton "il faut réserver son jugement si on a pas toutes les info", c'est bel et bien du blahlah de ta part.
Le fait même d'aller plus loin en disant que quelque soit ce qu'en pensent les gens du domaine ton avis sur la thèse devrait prévaloir me font arriver à cette conclusion.
Et deuxième balles dans le pied. Où t'as vu que 1) je prétends que mon avis doit prévaloir, 2) que mon avis n'est pas juste une opinion personelle sans aucune demande de, je sais pas, sanction, ou autre délire que tu t'imagines.
De nouveau, pour quelqu'un qui prétend que réserver son jugement est plus sage, tout ton argumentation repose sur des interprétations délirantes.
Tu confond ici juger un fait et juger une argumentation. Une argumentation peut tout à fait être juger sur les prémices qu'elle demande et la logique qu'elle utilise.
Tu réalises que ma critique de ton idée débile se base 100% sur son aspect logique et les prémices qu'elle demande. J'ai souligné plusieurs aspects où ton affirmation se casse la gueule totalement logiquement.
Tu dis que du haut de ton absence d'autres éléments tu es plus à même de juger la pertinence d'une thèse que ceux pour qui elle a était écrite.
Où ai-je dis que je juge de la pertinence de la thèse ? Je le dis et le répète: Klein avait une image à mes yeux, image qui le plaçait à un certain niveau d'estime. Et je constate que cette image est incorrecte et qu'il baisse dans mon estime. Je pensais qu'il était capable d'écrire une thèse où n'importe qui, s'ils lisent cette thèse, peuvent facilement comprendre les éléments apportés par cette thèse des éléments non apportés par cette thèse. Le fait qu'il mélange les éléments d'autres travaux sans se soucier de ça est un fait.
C'EST TOUT. Je ne dis même pas que l'image initiale que j'avais de Klein était volontaire de la part de Klein.
C'est quand même pas compliqué. Robert Machin-truc est un politicien. Je pensais qu'il soutenait la cause X qui me tient à cœur. Mais maintenant, on me rapporte des FAITS, des propos, confirmés par Machin-truc, où il dit qu'il ne soutient pas la cause X. Ces faits sont prouvés et prouvables (tout comme je peux moi-même comparer la thèse de Klein et confirmer que, oui, les passages en question sont repris d'autres travaux). Robert Machin-truc baisse dans mon estime.
Mais non, Môssieur Barmic n'est pas d'accord ! Môssieur Barmic nous explique que lui seul peut estimer qui baisse dans l'estime de qui, et que voir quelqu'un baisser dans son estime est un grand crime, digne de l'heure des Pros.
C'est quoi ton problème exactement ? J'ai pas le droit d'avoir une opinion, c'est ça ? Le fait que Klein baisse dans mon estime n'impactera même pas sa vie d'un millième de pourcent. Et comment ça marche exactement ? L'opinion de départ que j'avais de Klein, je devrais la conserver alors que celle-ci est basée sur des informations partielles ? En gros, l'opinion qu'on a de quelqu'un ne peut que monter, c'est ça ?
Et de nouveau, mon crime est d'avoir fait quelque chose que tu n'as pas arrêté de faire le long de toute cette discussion.
Comme je l'ai dis j'y vois le même comportement que dans l'heure des Pro
Dis le type qui s'est fait tout un film et sort des théories totalement foireuses sur les intentions des autres. De nouveau, cet argument est de la merde et ne vaut rien, ton discours est tout aussi digne de l'heure des Pro que le mien.
Bon, je pense qu'on peut arrêter ici, tu vas continuer de penser que t'es le plus malin, avec tes "sages et judicieux conseils" qui sont totalement foireux et que toi-même n'est pas capables d'appliquer (pour la simple raison que c'est impossible d'appliquer). Je m'en contre-fous de ton opinion que tu as de moi. D'ailleurs, ça tombe bien, elle ne risque pas de baisser, ton opinion que t'as de moi, parce que ce serait contraire à "réserver son jugement". Et après tout, mon jury de thèse a été très satisfait de mon raisonnement, donc, de quel droit peux-tu revoir ton opinion de moi sur base de ta propre échelle de valeur ? Tu ne manques pas de culot, dis donc.
Ok, juste pour désescalader, peut-être rééclairer ma position peut aider.
Je laisse aussi de côté les aspects hypocrites (le fait que tu continues encore et toujours d'affirmer des choses alors que tu n'as qu'une vision partielle des choses tout en faisant la leçon sur le sujet) et orgueilleux de ton discours (tout cet aspect sur les polémistes, la Terre plate et l'heure des Pros, comme si tu étais incapables de concevoir que quelqu'un peut ne pas être d'accord avec toi sans pour autant être assimilable à ses comportements), ils ne servent à rien et ne sont en rien des arguments.
Tout d'abord, l'opinion qu'on a de quelqu'un est quelque chose de personnel qui dépend des valeurs personnelles.
Par exemple, on peut avoir monsieur A qui pense que c'est important d'être clair et précis et de traiter tout le monde de la même façon.
Et on peut avoir monsieur B qui pense que c'est important d'être diplomate et de faire attention à ne pas brusquer les gens.
Monsieur C peut par exemple répondre à un jeune apprenti qui se trompe de manière directe et précise.
Monsieur C va monter dans l'estime de monsieur A, qui trouve que monsieur C a été clair et neutre. Mais va descendre dans l'estime de monsieur B qui trouve que monsieur C aurait du être plus diplomate avec le jeune apprenti.
Ni monsieur A ou monsieur B est plus légitime dans leur opinion de monsieur C, même si la même action de monsieur C le fait monter et descendre à la fois.
Dans le cas de Klein, ma contribution à la discussion est la suivante.
Je disais simplement que, dans mon cas personnel à moi, selon mes valeurs personnelles, Klein descend dans mon estime car je constate qu'il ne partage pas la même importance que moi pour un aspect spécifique qui me tient à cœur, alors que j'avais précédemment l'impression que lui et moi partagions cette valeur. Cela ne fait pas de Klein une mauvaise personne. Seulement, je vais potentiellement moins m'intéresser à son travail, ou prendre son travail avec le grain de sel sachant qu'il a été réalisé dans des conditions que je trouve, personnellement, pas idéale.
Si pour quelqu'un d'autre, cette valeur n'est pas importante, pas de problème. Mais donner de l'importance a cette valeur est légitime, tout comme ne pas en donner. On ne peut pas dire j'ai tort de donner cette importance à cette valeur, tout comme on ne peut pas dire que monsieur A est moins légitime que monsieur B dans ses valeurs.
Ma réaction ici était pour dire que pour moi, cette valeur que Klein ne satisfait plus, ce n'est pas lié à la question du plagiat, mais à la question de l'importance de clairement indiquer les éléments qu'on a personnellement développés et les éléments qui font partie du travail d'autres collaborateurs.
Je pense, mais je peux me tromper, que je ne suis pas le seul dans la communauté scientifique, a avoir cette valeur. Et je disais donc que si suite aux nouvelles info sur Klein, il perd de l'estime de la part de certains scientifiques, ce n'est pas forcément à cause de la question de "plagiat", mais peut-être aussi à cause de la question de son approche.
Cette valeur m'a été inculquée par mes collègues durant ma formation. Je comprends la logique et l'intérêt de cette valeur: d'un point de vue pratique, c'est important de garder les contributions clairement attribuées. Non seulement c'est respectueux pour les auteurs cités, mais aussi pour le reste de la communauté scientifique qui va pouvoir faire la part des choses bien plus facilement. Cette valeur est presque une deuxième nature, et pas que chez moi, je l'ai souvent observée.
Dans le cas des articles publiés sur la thèse de Klein, ils montrent clairement que Klein n'est pas familier avec cette valeur. Je pensais que Klein était un bon représentant pour retranscrire ce qui se passe dans le domaine que je connais. C'était peut-être totalement ma faute. Mais je constate que ce n'est pas le cas. Soit Klein s'était présenté, consciemment ou inconsciemment, comme étant cela, et dans ce cas, il baisse dans mon estime quand je constate que ce n'est pas le cas. Soit j'avais incorrectement placé Klein trop haut dans mon estime, et il descend dans mon estime.
Passons maintenant aux éléments qui me dérangent dans ton discours.
Tu dis que je n'ai pas tout les éléments pour savoir si Klein partage la même importance que moi sur cette valeur spécifique.
Sauf que c'est faux: on a des faits qui montrent que sa thèse n'a pas été écrite avec cette valeur comme élément principal. Même si Klein a par erreur mélangé ses notes, le fait de ne pas avoir indiqué dans ses notes dès le départ ce qui est de lui et ce qui ne l'est pas montre que cette valeur n'était pas, pour lui, une deuxième nature. Le fait qu'à 40 ans ce ne soit pas une deuxième nature pour lui me confirme que Klein ne partage pas les mêmes valeurs que moi. Et Klein a aussi répondu aux critiques, réponse qui ne couvre pas du tout cet aspect, ce qui est étrange si effectivement c'est un élément important pour lui. Même si de nouveaux éléments sont apportés à l'histoire, cela ne changera pas cela. Si, par exemple, l'élément qui te tient à cœur est que Klein n'est pas écrit le mot "citrouille", si quelqu'un te montre qu'il a écrit le mot "citrouille", peu importe les nouveaux éléments.
Tu dis que je juge de la pertinence de la thèse de Klein mais que comme son jury était content, cela signifie qu'il n'y a rien à reprocher.
Mais reprenons l'exemple de monsieur C. Monsieur A peut donner une promotion à monsieur C. Est-ce que ça veut dire que monsieur B est illégitime pour voir son opinion de monsieur C baisser ?
Là où je suis plus tranché, c'est quand je parle du but d'une thèse et ce que la thèse doit faire. Oui, je maintiens qu'en science, c'est effectivement des éléments importants. C'est ce qu'on m'a appris. Cela peut être faux, tout comme il est possible que la planète Neptune n'existe pas. Après tout, on m'a appris que la planète Neptune existe tout comme on m'a appris à faire une bonne thèse. Et en plus d'être ce qu'on m'a appris, j'y vois aussi la logique: je comprends pourquoi ça a un intérêt et c'est cohérent avec le reste du contexte des thèses académiques. Et je vois aussi l'application: j'ai vu des thèses être modifiées à la demande de mes collègues, et ces modifications n'avaient de sens qu'uniquement si ces collègues donnaient eux aussi de l'importance à cet aspect.
Tu dis que réserver son jugement est plus sage, et tu dis explicitement critiquer la démarche.
Je suis d'accord avec le fait qu'il vaut mieux réserver son jugement quand on a que quelques informations. Le problème, c'est qu'ici, tu décides arbitrairement de ce qu'est "quelques informations" ou pas. Comme je l'ai dit, je ne vois vraiment quels nouveaux éléments me permettraient de me dire "tiens, oui, en réalité, Klein est le genre de type qui fait attention à bien préciser si l'idée est originale à la thèse ou si elle a été développée ailleurs". Peut-être existe-t-il des raisons tirées par les cheveux, du style: il voulait préciser l'origine mais quelqu'un l'a forcé pour des raisons obscures, au point qu'un simple "Comme développé par X …" était impossible à écrire pour lui. Mais de telles raisons existent toujours. Quand est-ce que pour toi c'est ok de réajuster son jugement, alors qu'on peut toujours imaginer des raisons irréalistes pour prétendre.
Pour moi, c'est cet aspect qui rend totalement caduque cette idée que "réserver son jugement est plus sage dans ce cas-ci". Sauter sur la conclusion est effectivement moins sage. Mais savoir quel est le seuil à partir duquel on a suffisamment d'information est arbitraire. Tu n'es tout simplement pas en position de décider si quelqu'un a suffisamment d'information pour revoir son jugement, et si ce niveau d'information fait de lui quelqu'un qui "a la mentalité de l'heure des Pros" ou si au contraire, c'est toi qui a la mentalité de l'heure des Pros (après tout, l'heure des Pros aussi nous explique parfois, lorsqu'ils défendent quelqu'un qu'ils aiment bien, que les accusations sont juste le résultat de polémistes et qu'on a pas assez d'information pour juger).
On notera aussi le paradoxe suivant. Avant août 2024, je me suis fait une opinion de Klein, et je l'ai placé quelque part sur l'échelle de mon estime. En août 2024, de nouvelles informations arrivent, et je revois sa position sur cette échelle. Si effectivement il ne faut pas juger trop tôt sans toutes les informations, mon jugement d'avant août 2024 est incorrect, selon ta propre logique. Pourquoi selon toi je devrais conserver un jugement qui a été fait sur des informations partielles au lieu de le réajuster lorsque j'ai des nouvelles informations ?
Finalement, je ne suis pas sûr de comprendre c'est quoi ton problème.
Au final, mon opinion de Klein est juste une opinion. Cela ne change pas grand chose à sa vie. On a tous des opinions. Tu as toi-même des opinions, et, au vue de tes commentaires, c'est assez clairs que certaines de celles-ci sont basées sur des infos partielles.
Monsieur A et monsieur B ont une opinion de monsieur C. Est-ce que l'un deux est coupable pour ça ? C'est quoi le problème avec avoir une opinion ?
Je me demande si tu aurais réagis pareillement si l'information était positive pour Klein. Si un article disait "Klein a participé à un article collaboratif mais a récemment retardé la publication car il n'était pas satisfait avec la rigueur concernant les citations". Est-ce que tu aurais réagis pour dire "réservons notre jugement" aux personnes qui diraient "oh, bravo, il monte dans mon estime, monsieur Klein" ? Si ce n'est pas le cas, est-ce que cela ne veut pas dire que cette "sage méthodologie" est biaisée (et par là, je ne veux pas dire "biaisée à la faveur de Klein" mais "biaisé pour ne pas tolérer les réajustements négatifs mais tolérer les réajustements positifs")
Votre échange à tous deux m'a conduit à lire la page Wikipedia de Pascal Praud. Wow (le personnage mais aussi le travail sur cette page qui a dû se heurter aux forces partisannes de ce gugus)
Le commentaire auquel tu réponds ne dit pas qu'il y a vol
Le commentaire auquel tu réponds ne dit pas que le commentaire auquel je réponds le dit. J'ai répondu au tiens parce que c'était le dernier du fil. Pas la peine de s'imaginer de la contradiction.
# Précisions
Posté par Maderios . Évalué à 4. Dernière modification le 06 août 2024 à 16:56.
Réponse de l'intéressé https://x.com/EtienneKlein/status/1820586500628619352
[^] # Re: Précisions
Posté par Nibel . Évalué à 2. Dernière modification le 06 août 2024 à 17:20.
Commentaire supprimé par l'auteur.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Un précurseur
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5.
Étienne Klein, c'est l'IA avant l'IA
[^] # Re: Précisions
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Une réponse assez minable, quoique grandiloquente, et, délivrée sous forme d'image, pas très lisble !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Précisions
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4. Dernière modification le 06 août 2024 à 18:06.
Si on ne peut pas lui donner complètement tort sur le fond, le contenu de ce message est effectivement minable. Voici le message sur X avec la faute de frapper sur le dernier mot.
Puis la quasi intégralité de son pamphlet attaque l'auteur de l'article de presse en citant Zola puis Borgès. Le peu qu'il écrit à propos de ce qui lui est reproché est :
Il écrit avoir déjà été sanctionné pour de telles pratiques puis quelques lignes plus bas feint d'oublier les faits en évoquant la possibilité qu'il est effectivement œuvre de plagiat. S'il se souvient avoir été sanctionné pour cela, l'ignorance m'apparait être une ligne de défense difficile à tenir… mais il ne se défend pas, il attaque !
[^] # Re: Précisions
Posté par jseb . Évalué à 3.
La ligne de défense situe assez bien le bonhomme.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC libera / #gamedev-fr
[^] # Re: Précisions
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il travaille avec les medias si ça l'embête que ses erreurs (qu'elles soient passées ou présentes) soient publiques?
Je veux dire, on a tous pensé, dit ou fait des choses dans le passé qu'on regrette à postériori, mais normalement (i.e. si c'est pas filmé, publié dans un journal ou dans un réseau social), ça s'oublie relativement facilement. Mais une thèse qui a été publiée, c'est difficile à effacer de son passé.
[^] # Re: Précisions
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Il semble qu'il ait bâti sa légitimité scientifique sur cette thèse. Il semble aussi qu'il ait récidivé en 2016. Bref, ça donne une image pas très nette du bonhomme. En même temps un "philosophe des sciences" médiatique, ça dit tout.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Précisions
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Ah bon ?
Si on lit son droit de réponse je ne suis pas convaincu que ce soit vrai (https://www.lemonde.fr/idees/article/2016/12/05/etienne-klein-se-defend-contre-des-accusations-de-plagiat_5043699_3232.html) contrairement à 1999 qui semble un cas réellement problématique.
Cela dit quoi en vrai ?
Son tweet concernant 1999 (manifestement supprimé depuis) est en effet navrant car il noie le poisson et ne semble pas montrer une grande reconnaissance de son erreur. C'est vraiment dommage.
Après faudrait voir s'il y a eu des cas tout aussi sérieux depuis pour conclure sur lui.
[^] # Re: Précisions
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
C'est à la limite de la malhonnêteté, je faisais référence à l'article d'Arrêts sur image repris dans un commenaire précédent :
Par ailleurs l'article auquel renvoie le lien mentionnait une première suspicion de plagiat.
Pour compléter, cet article d'Actualitté. Apparemment le bonhomme ne se contente pas de plagier il recycle aussi ses articles sans le dire. Je n'ai rien contre le recyclage, mais là…
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Précisions
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 7.
C'est la pratique sur X, mais il est possible de mettre un texte alternatif. A l'époque c'était pour pallier à la limite du nombre de caractère, maintenant c'est pour ne pas payer les tweets longs je crois.
Tu va me dire ça aussi c'est une pratique sur X
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Précisions
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
Supprimée depuis :(
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Précisions
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 07 août 2024 à 12:04.
Tout ce que je lis c'est :
Something went wrong. Try reloading.
Ça ne fonctionne pas très bien ce truc appelé X, c'est connu?
[^] # Re: Précisions
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 3.
Peut-être une plainte déposée sous X ?
[^] # Re: Précisions
Posté par Maderios . Évalué à 3.
Réponse d'Étienne Klein sauvegardée sur Twitter/x par Loris Guémart
https://pbs.twimg.com/media/GUUBEkIWgAEENcI?format=jpg&name=900x900
[^] # Re: Précisions
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Il ne devait pas en être très fier :-)
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Précisions
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7.
J'avoue, j'aime bcp Étienne Klein et son travail (j'ai même 1 bouquin à lui !) mais sa réponse reste vraiment nulle.
Si il a fait de la merde, pas la peine d'écrire une tartine pour dire "oui, j'ai fait de la merde", ça n'enlève rien à son travail actuel (en temps que chercheur ou en temps que vulgarisateur) et ça fait gagner du temps à tout le monde.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Précisions
Posté par Maderios . Évalué à 3.
Le travail et la parole d'Étienne Klein sont décrédibilisées, je doute que France-Culture et certainement d'autres média prennent le risque de l'inviter.
À savoir:
[^] # Re: Précisions
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Ha oui tiens, il avait oublié de le rappeler dans sa réponse pourtant fort longue…
[^] # Re: Précisions
Posté par kantien . Évalué à 6.
Il ne te faut pas grand chose. Les principaux intéressés (ceux soit disant plagiés) ne s'en trouvent pas plus offusqués que cela d'après ton article :
leur à répondu l'un des « plagiés ». Je suppose qu'il fait référence au fait que dans le champ des connaissances, l'important, pour Kant, n'est pas qui à dit telle ou telle chose mais qu'à-t-il dit ? Et son point de vue sur la contrefaçon est on ne peut plus clair :
Sinon, on peut tout aussi bien accusé Einstein d'avoir plagié Poincaré dans son ouvrage de vulgarisation sur ses théories de la relativité. Tout lecteur de La valeur de la science et de La science et l'hypothèse y reconnaîtra des passages paraphrasés dans le livre d'Einstein (particulièrement celui sur les géométries hyperboliques où il décrit le disque de Poincaré, sans le nommer si ma mémoire est bonne).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Précisions
Posté par j-c_32 . Évalué à 10.
Je ne suis pas sûr que l'élément dérangeant soit réellement la question de la paternité ou des dommages faits aux personnes plagiées.
Le fait de citer ses sources et de faire la distinction entre les idées apportées par le travail du scientifique et les idées utilisées par le scientifique pour soutenir ses idées, ça a aussi une importance dans le principe de la démarche scientifique. Montrer clairement ce que le nouveau papier apporte à la communauté et qui n'existait pas avant le papier (ou bien qui existait à l'insu de l'auteur, ce qui est évidemment impossible si le texte est recopié) est un élément important dans la rédaction d'un papier scientifique.
Je pense que beaucoup de scientifiques qui ne sont plus directement actifs dans leur secteur ne sont pas vraiment intéressés par l'attribution ou non de leur travail: ça ne change absolument rien à leur vie.
Par contre, c'est vraiment scientifiquement utile de découvrir les articles annexes quand je lis un article et de comprendre ce que l'article apporte de nouveau. Si je lis une citation, je peux revenir sur l'article originel et y lire bien plus que la citation. Un article qui ne présente pas ses citations comme telles, c'est un peu comme créer des murs à la connaissance: la citation est un pont pour lier les réflexions de différentes auteurs, et ne pas permettre de découvrir les auteurs de la citation, c'est isoler ces réflexions.
Je ne pense pas que la perte potentielle de crédibilité de Klein serait due au fait qu'il aurait été méchant avec les autres auteurs non cités. Je dirais plutôt qu'il perd en crédibilité pour montrer qu'il n'est pas un bon scientifique. Soit il n'est pas un bon scientifique parce qu'il n'était pas capable de produire du contenu original (ou du moins suffisamment de contenu) au point qu'il a du étoffer ses résultats artificiellement. Soit il n'est pas un bon scientifique parce qu'il n'est pas intellectuellement honnête. Soit il n'est pas un bon scientifique parce qu'il manque de rigueur dans son travail et ne comprend pas vraiment la démarche scientifique.
Je ne pense pas que Klein perd de la crédibilité pour avoir "voler" quelque chose (et je suis personnellement d'accord pour dire que le terme "voler" est abusif dans ce contexte), je pense que Klein perd de la crédibilité parce qu'un bon scientifique n'a pas besoin de faire ce que Klein a fait.
(pareil pour Einstein, par exemple: les contributions de Poincaré ont pris un temps fou avant d'être reconnues comme fondamentales. Les conséquences graves ne sont pas que Poincaré était triste ou que certaines nationalités ont ou non la paternité de certaines découvertes, mais le fait que la recherche a perdu du temps avant de profiter des éléments contextuels apportés par Poincaré juste parce que Einstein n'a pas été clair. Entre le Einstein qui aurait cité ses sources clairement et le Einstein qui ne l'a pas fait, le premier est incontestablement un meilleur scientifique, et prétendre que ce n'était pas une erreur sur base que "tout le monde sait qu'Einstein était un grand scientifique" est un raisonnement fallacieux)
[^] # Re: Précisions
Posté par Maderios . Évalué à 2.
La langue française est très précise.
Action de plagier:
"Copier (un auteur) en s'attribuant indûment des passages de son œuvre"
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/plagiat
"Acte de quelqu'un qui, dans le domaine artistique ou littéraire, donne pour sien ce qu'il a pris à l'œuvre d'un autre
Synonymes :
calque - compilation - copie - démarquage - imitation - pillage - piraterie (familier)"
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/plagiat/61301
[^] # Re: Précisions
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Et l'aspect loi française plagiat = délit de contrefaçon -> article L. 335-2 du Code de la propriété intellectuelle, peine prévue de trois ans d'emprisonnement et 300 000 euros d'amende.
[^] # Re: Précisions
Posté par kantien . Évalué à 3. Dernière modification le 21 août 2024 à 01:34.
Dans le fond, je ne pratique pas ce qu'a fait Klein, en général je mets en exergue mes citations, non pour rendre à César ce qui est à César, mais comme une forme de reconnaissance aux personnes qui on nourrit ma pensée et, comme tu le dis, cela peut inciter le lecteur à aller approfondir la source.
Ensuite, le fait que Klein ne l'ai pas fait ne nuit pas nécessairement à sa crédibilité. Le cas présent concerne sa thèse, il l'a soutenu à l'oral : qu'a-t-il fait de ses inspirations ? Comment les a-t-il articulées ? Qu'apporte-t-il de neuf ? Voilà les questions importantes ! Et non le fait de savoir s'il a bien attribué certains passages de son texte.
Les contributions de Poincaré n'ont pas pris un temps fou pour être reconnues, elles l'étaient déjà de son vivant. Je ne veux pas rentrer dans la polémique sur l'attribution de la relativité restreinte, mais on sent bien que chez lui l'abandon de l'espace absolu newtonien fait de la résistance. En revanche sur le cœur de la relativité générale, il n'y a aucun doute. La géométrie est affaire de convention chez Poincaré, ce n'est plus du tout le cas chez Einstein : sa théorie de la gravitation est celle d'une géométrie de l'espace-temps. Idée qui n'a jamais germée dans l'esprit de Poincaré. Certes, les réflexions de Poincaré ont du nourrir celles d'Einstein (ce qui se voit dans son livre de vulgarisation) mais ils les a dépassées et y a apporté un quelque chose de plus.
La question qui reste est donc : qu'en est-il de Klein ? L'attaque ridicule des journalistes ne permet pas d'y répondre et passe complètement à côté du sujet. Ce qui est mon principal reproche.
Comme on est entre journaliste et philosophe qui s'attaquent sur les empreints fait à d'autres. Que dire des ressemblances de passages de ces deux introductions ?
Mais, au fond, ne viendraient-elles pas de leur source commune Wittgenstein's Poker ?
Tout cela pour finalement conclure tel Wittgenstein dans son tractacus-logico-philosophicus : « sur ce dont je ne peut parler, je dois me taire » (bien qu'il donna un tout autre sens à cet aphorisme que celui que je viens de lui donner ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Précisions
Posté par j-c_32 . Évalué à -2. Dernière modification le 25 août 2024 à 01:28.
Que cette information sur Klein ne change pas sa crédibilité pour toi, oui, mais bon, on s'en fout de toi, tu n'es pas le centre de l'univers. D'autres peuvent voir la crédibilité qu'ils accordent à Klein changer. Ils ont de bonnes raisons pour ça, et c'est hyper orgueilleux de ta part de prétendre qu'ils ont tort, surtout si quand tu réagis à leur raison, tu réponds totalement à côté de la plaque.
C'est une bonne illustration du problème. Pour un scientifique, le but de la thèse, c'est d'apporter quelque chose à la communauté, pas d'être un simple outil ponctuel pour obtenir un brevet ou une licence. Si pour toi ou pour Klein, la thèse est juste un truc pour passer l'examen et le futur lecteur potentiel (même si celui-ci n'existe pas) ne mérite pas d'être respecté, hé bien, vous baissez tout les deux en crédibilité à mes yeux: vous n'êtes pas des scientifiques, vous n'avez pas compris grand'chose aux motivations des scientifiques quand ils écrivent une thèse, vous n'avez pas compris ce qui est demandé lorsqu'on demande de rédiger une thèse.
La thèse, ce n'est pas un controle de calcul comme tu as eu quand tu avais 12 ans. C'est pas "x2 + 7x - 21 = 0, que vaut x?". Tu dois bien te rendre compte que cette question existe uniquement pour "tester" l'étudiant, mais que la réponse, on la connait déjà. On répète la même question tout les ans à tout les étudiants, et on a déjà la réponse écrite sur la feuille de correctif. La thèse, c'est un travail de scientifique, c'est proposer des réponses à des questions pour lesquelles on n'a pas encore les réponses. Et évaluer une thèse, ce n'est pas évaluer si les réponses sont bonnes, mais c'est évaluer si la personne a fait du bon boulot pour faire avancer la recherche et a acquis les bonnes pratiques pour faire cela sainement. Une telle évaluation n'est pas évidente et n'est pas noire ou blanche. Parfois, même le jury de thèse ne comprend pas ce qu'ils sont censé évaluer.
Dans le cas de Klein, soit le jury n'a pas remarqué que Klein n'a pas compris l'objectif de l'exercice. Soit ils ont remarqué mais dans l'ensemble, cette lacune n'était selon leur jugement subjectif, pas suffisant pour refuser la thèse. Soit ils n'ont eux même pas compris qu'ils devaient évaluer cet aspect.
Dans tout les cas, mon opinion personnelle de Klein était, précédemment, qu'il était un suffisamment décent scientifique pour comprendre cet aspect. La réalité et les faits démontrent que ce n'est pas le cas. C'est pas la fin du monde. Si cet aspect n'est pas important pour toi, pas de problème, personne ne t'oblige à considérer que cela décrédibilise Klein. Mais pour d'autres, ça compte, et pour ces personnes, cela décrédibilise Klein.
Ce n'est pas de ça dont je parle. On s'en fout de ce que Poincaré considérait pour ses théories. On s'en fout que Poincaré était connus pour ses théorie ou pas. Le problème, c'est que l'absence de références explicites de la part d'Einstein vers le travail de Poincaré a fait que d'autres chercheurs n'ont pas exploré les travaux de Poincaré dans le contexte de la relativité à leur juste mesure avant que d'autres ne remarquent qu'il y avait là de la matière.
(et c'est bien ce qui, factuellement, s'est passé: il a fallu un temps fou avant que les chercheurs fasse le véritable lien. Pas que les chercheurs ignoraient qui était Poincaré ou que ses théories n'étaient pas connues.)
De nouveau, comme je l'ai expliqué, on s'en fout que Poincaré n'ait pas été crédité. Le problème, c'est que les chercheurs qui ont étudiés Einstein ont dû redécouvrir à quel point les travaux de Poincaré sont fondationels pour la relativité. Si Einstein avait par exemple reprit toutes les théories de Poincaré et réécrit tout ce qu'il avait écrit et ne l'avait pas crédité, alors je n'aurais pas de problème avec ça. Même chose pour Klein: si Klein avait cité certains auteurs sans les créditer mais avait aussi recopier l'ensemble de leur réflexion, et pas juste une partie, alors, je n'aurais rien à reprocher à Klein.
Le reste de ton message tombe totalement à côté de la plaque. Pour preuve, rien de ce que tu dis n'a de sens quand on considère que le problème n'est pas à propos de créditer la source, mais que le problème est de ne pas fournir correctement au lecteur tout les outils qui leur permettrait de rassembler l'ensemble des éléments pertinents eux-mêmes même si la source n'est pas créditée.
[^] # Re: Précisions
Posté par kantien . Évalué à 2. Dernière modification le 15 septembre 2024 à 02:11.
Mon point de vue n'est pas de dire que mon appréhension de l'affaire doit valoir universellement (pour tout le monde) mais que, comme le point de vue de la nuisance à sa crédibilité ne me semble pas bien convaincant (et je ne suis pas le seul), ce point de me vue me semble douteux s'il est présenté comme un état de fait, et donc universalisable.
Je passe sous silence ton point de vue sur la finalité d'une thèse, je n'y ai rien compris, ou plutôt je ne vois pas quel est son rôle dans ton argumentaire.
Qui sont donc ces chercheurs ? Je veux des noms ! Chez leurs contemporains, il ne doit pas y en avoir un seul, en état de comprendre les questions en jeux, qui soit passé à côté des emprunts du cadet à son aîné. Si tu cherches des noms dans les générations suivantes : on peut t'objecter que, bien qu'un savant écrive pour la postérité, il n'est pas en mesure d'anticiper tous les besoins futurs, mais surtout qu'il est du devoir de formation des générations suivantes de ne point ignorer ce genre de choses (surtout dans ce cas très précis).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Précisions
Posté par kantien . Évalué à 2. Dernière modification le 15 septembre 2024 à 02:56.
J'ai relu ton passage sur la finalité d'une thèse et, bien que je trouve le propos confus, je préfère rajouter cette appréciation pour éviter toute mauvaise interprétation de mon point de vue.
Là, j'ai juste envie de souligner ce point : as-tu bien lu mon commentaire précédent où je mets en avant l'apport d'Enstein par rapport aux travaux de Poincaré ? Faisons abstraction des empreints du cadet sur l'aîne. N'ai-je pas souligner ce qui fait les apports et les avancés d'Einstein et, surtout, en quoi ses positions ne se trouvent pas chez Poincaré ? Et pourtant les travaux d'Einstein n'ont jamais fait matière à une thèse de celui-ci.
Je ne te le fais pas dire ! Et c'est encore pire si les personnes qui jugent ne sont pas membres du jury ;-)
Quoi qu'il en soit, je ne cherche pas à comparer Klein à Einstein, ils ne jouent pas dans la même catégorie. Mais mon point central est qu'il ne faut pas juger de la valeur scientifique d'un homme via des journalistes qui se voudraient juges d'un jury de thèse, fonction pour laquelle ils ne sont pas qualifiés. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
# Thèse en science
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
Note liminaire : mauvaise connexion oblige, je n’ai lu ni les articles, ni les liens, pas plus que la thèse en question.
Les thèses en physique ne devraient peut être pas se voir jugées de la même manière que dans d’autres domaines. D’une par à cause de la formation des étudiants qui ne s’intéresse nullement au droit d’auteur ou aux pratiques littéraires, mais surtout parce que les objectifs des thèses divergent radicalement selon les domaines ; même au sein de la seule discipline on peut encore distinguer trois branches différentes (théorie, simulation, expérimentation) dont les attendus diverges.
Par ailleurs, traditionnellement de larges sections des thèses en physique consistent à assembler les prémices trouvés, rarement éparses, fréquemment condensés, dans la littérature. Ceci est fait de manière parfaitement ouverte. Personne (excepté peut-être dans le milieu journalistique) n’attend d’un doctorants qu’il réinvente les travaux de quelques milliers de prédécesseurs.
Si bien citer est éminemment préférable, y faillir n’a rien de rédhibitoire dans la mesure où la reprise est parfaitement attendu. Au point que dans certains pays cela se fasse même souvent sous forme de copier coller.
Tout ça pour dire que je n’ai rien lu ici qui ne me fasse changer d’avis sur les chroniques de M Klein.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Thèse en science
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Le problème n’est pas qu’il y ait des paragraphes entiers cités, mais qu’ils ne soient pas attribués du tout (ni guillemets, ni références claires). Cette attribution est importante pour que le lecteur sache clairement d’où sort le propos tenu et donc comment l’interpréter. Et ça, ce n’est ni quelque chose de nouveau dans le monde de la recherche, ni quelque chose d’ignoré par les docteurs en physique.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Thèse en science
Posté par orfenor . Évalué à 1.
Le lecteur ? quel lecteur ? Les membres du jury ?
Une thèse c'est pas fait pour le grand public, mais pour des universitaires. La majorité d'entre elles n'étant de toute façon pas lues en dehors du jury faute d'être reproduites.
N'ayant pas plus de connexion que PMA ci-dessus pour vérifier, j'aurais tendance à penser comme lui à priori que la presse méconnait les pratiques universitaires.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Earered . Évalué à 1.
Arret sur Image semble feindre l'ignorance des pratiques, les journaleux de libé ont fait le boulot de le découvrir, il y a un paragraphe "Des plagiés pas si outrés"
Lambros
[^] # Re: Thèse en science
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
En droit fiscal, on considére que l'habitude commence à deux.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
En informatique on commence à compter à partir de zéro, c'est sûrement la/le source de plein de malentendus.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Mais si on commence à compter à partir de zéro, c'est que zéro égal un, un égal deux, etc.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Donk . Évalué à 5.
Non, 0 égal zéro, 1 égal un, 10 égal deux, 11 égal trois…
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Je savais que ça pouvait pas être aussi simple.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est aussi simple que lorsque tu as 0 an tu es dans ta première année (et ainsi de suite). Et la fin de l'an 2000 marque l'entrée dans le 21e siècle.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Mais si je compte, disons, mes tomates, à partir de zéro, je me retrouve au bout du compte avec neuf tomates alors que j'en ai en fait dix.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Faut compter à partir du moment ou tu as commencé la culture ! "j'ai pour l'instant récoltée 0 tomates"
[^] # Re: Thèse en science
Posté par WrathOfThePixel . Évalué à 3.
Mais si tu as neuf carottes, tu peux dire que les carottes sont cuites.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 1.
Aligne tes tomates et mesure les avec sur un mètre ruban. La première aura son premier bord probablement alignée sur le 0. La seconde aura le sien sur la taille de la première. etc. Pareil dans un tableau informatique : l'indice du premier élément est zéro. L'indice pouvant être vu comme la distance qui sépare le début du tableau et la position de l'élément. Lorsque les geeks comptent « à partir de zéro », c'est des indices qu'ils parlent.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 0.
Et donc le premier bord de ta dixième tomate sera positionnée à un endroit équivalent la taille des 9 premières tomates.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 0.
Je suis toujours effaré des trésors d'énergie et d'imagination déployés par les informaticiens adeptes de C pour essayer de justifier un choix arbitraire qui n'a donc nul besoin de l'être.
En Fortran le premier index d'un tableau est 1 par défaut (étonnant n'est-ce pas ?), mais peut aussi être n'importe quoi selon les goûts, les fantasmes ou les raisons techniques du programmeur. Pas de quoi en faire un traité de philosophie politique ou de métaphysique.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 1.
Ho mais je ne fais qu'essayer (probablement maladroitement) d'expliquer une logique. Ma manière préférée de programmer n'est ni celle de C ni celle de Fortran.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Thèse en science
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Ça n'a rien d'arbitraire. C'est un offset caché et dire que l'on compte à partir de zéro est une expression qui n'ai pas très clair puisque l'on ne compte pas vraiment (la fonction len() n'a aucun rapport avec ça). C'est une question suffisamment naturelle pour qu'elle soit présente à chaque fois qu'une question d'indice apparaît (avant tes un an, tu es dans ta première année). C'est utiliser une autre valeur qui est arbitraire pour tenter de placer le développeur dans une situation qui lui serait plus familliaire ou plus intuitive, mais ce n'est pas parce que c'est intuitif que c'est vrai ou même mieux.
Implémente une liste dont l'indiçage commence à 0 et une dont c'est celui que tu veux et tu verra en quoi 0 est plutôt naturel
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 1.
Heu, 1 pour 1er, 2 pour 2e, etc ça me paraît plutôt naturel.
Je crois que le choix de commencer à 0 est seulement une conséquence de la condition d'arrêt de l'énumération. Si je veux 10 éléments indexés par i et que je teste i10 alors je vais commencer à 1. Les 2 options sont tout aussi valables et le choix me paraît complètement arbitraire. Pas besoin d'en faire un marronnier ni de faire appel à l'histoire des mathématiques ni à celle des calendriers.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
C'est très clairement une question d'offset. Un tableau n'est qu'un pointeur sur le premier élément. Les tableaux en C ne sont que du sucre syntaxique autour.
Un marronnier ? Même si tu le prends comme une convention c'est de loin la plus utilisée et c'est les langages qui sortent de cette convention qui contribuent à en faire un débat.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Thèse en science
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Et bin voilà, donc chapitre clos.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Mais on ne compte pas du tout la même chose. Quand je compte mes tomates à partir de 1, je compte des unités. Là tu me parles de longueurs. Même si, d'ailleurs, l'option dans ce cas de partir de 0 est discutable.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Donk . Évalué à 2.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Effectivement:
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Gabbro . Évalué à 10.
J'ai fait une thèse en physique des matériaux il y a quelques années, et s'il y a bien une partie « état de l'art », citer et sourcer était considéré indispensable. De nombreux camarades et moi-même nous sommes faits chier à sourcer tous les chiffres, à mettre entre guillemets toute citation, et c'est normal. D'autres, qui trouvaient l'exercice fastidieux, ont cité des documents d'état de l'art qui eux-mêmes citaient des documents au lieu de remonter à la source. Ils ont été critiqués par leur jury pour ça (en mode, là, t'abuses un peu).
Donc assembler les prémisses, oui, mais pas n'importe comment. Même se référer à quelques papiers qui font eux-mêmes la synthèse de l'état de l'art est mal considéré aujourd'hui. Et ne rien sourcer du tout, ne pas mettre de guillemet, ça fait un moment que ce n'est pas du travail correct (si ça l'a été un jour).
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 3. Dernière modification le 07 août 2024 à 20:43.
Ce n'est pas une thèse en physique c'est une thèse en philosophie. En tous les cas c'est ce qui est indiqué sur la page correspondante sur theses.fr : https://theses.fr/1999PA070088
Ce qui m'interroge c'est que ça n'a pas l'air de gêner ses pairs. Ou alors ils ne l'ont pas lu.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Faya . Évalué à 4.
Surtout qu'il a plagié des membres du-dit jury :
Ça va dans le sens de >ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ : "rien de rédhibitoire dans la mesure où la reprise est parfaitement attendu"
[^] # Re: Thèse en science
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
C'est pas si simple que ça.
Reprendre sans source est bien accepté pour les éléments pour lequel il est évident qu'il ne s'agit pas d'un travail original.
Dans une thèse en physique, il est très important de montrer quels sont les éléments qui sont nouveaux et que la thèse apporte. Les éléments de prémices qui sont là pour définir le contexte de départ sont souvent évidents comme le nez au milieu du visage. C'est pour ça que cela ne requiert pas toujours de citation explicite.
Par contre, un copier-collé où il n'est pas clair si le contenu est le résultat d'un travail intellectuel de la part de l'auteur ou non est toujours considéré comme rédhibitoire.
Quand je vois les extraits de la thèse de Klein cités, ça me parait d'être totalement différent de simplement répéter des prémices pour lesquelles il est impossible d'attribuer l'origine à l'auteur: il s'agit chaque fois de réflexion et d'analyse, et c'est loin d'être évident de définir ce qui est issu du travail de Klein et ce qui ne l'est pas.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Dr BG . Évalué à 0.
Il n'est pas non plus impossible qu'il ait pris des notes çà et là sur des idées propres et des choses intéressantes qu'il a lues et au moment de les compiler ne pas vraiment faire le tri (je ne sais plus quel auteur accusé de plagiat s'était défendu comme ça, ça ne me semblait pas délirant). Ça monte un manque de rigueur, mais pas vraiment du "vol". Je n'ai pas pu lire tout l'article d'arrêt sur image, donc je ne peux pas juger de l’ampleur du truc, mais si comme je comprends il y a également des reprises d'un des membres de son jury de thèse, je ne crois pas qu'il soit assez stupide pour le faire sciemment.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Le commentaire auquel tu réponds ne dit pas qu'il y a vol, et reste totalement cohérent même si on considère qu'il s'agissait d'une erreur non intentionnelle.
Le commentaire dit simplement que le but d'une thèse, c'est de séparer l'apport nouveau de l'état de l'art, et donc, les copier-coller évidents sont totalement acceptés, mais les copier-coller qui mélange les apports nouveaux de l'état de l'art sont rédhibitoires.
Et je dirais aussi que ça implique que ce n'est pas du tout le même contexte en littérature. Apparemment, Klein a aussi recopié des passages dans des livres de littérature, et ça correspond mieux au terme de plagiat couramment entendu, avec toutes les discussions qui vont autour (et je suis d'ailleurs moi-même d'accord par exemple avec certains arguments de défense de Ian McEwan lorsqu'il fut accusé de plagiat, je pense que la confusion accidentelle de ses propres idées et des idées des autres était un de ceux-ci).
Dans mon autre commentaire (https://linuxfr.org/nodes/136386/comments/1965984), je réagis sur la spécificité du copier-coller dans un travail scientifique, et je dis que pour moi, le problème n'est pas le "vol", mais le fait qu'un bon scientifique n'agirait pas comme ça et que ça a donc un impact sur sa réputation en tant que scientifique.
Pour la reprise du membre du jury, je ne pense pas qu'il soit facile de lire quelque chose et de dire "oh, je me souviens que j'ai écris exactement les mêmes phrases à la page 14 d'un des 3 articles que j'ai publié il y a 2 an". Sans doute il s'est simplement dit "yep, totalement d'accord avec ce paragraphe".
Donc, pour moi, le problème n'est pas du tout le fait que les plagiés ne soient pas fâchés ou ne voient pas le problème, ou que les membres du jury non plus (après tout, ils sont biaisés: ils ont jugés cette thèse comme bonne, admettre maintenant qu'elle ne l'est pas tant que ça, c'est admettre qu'ils ont mal fait leur travail de juge). Le problème est que ce qui s'est passé ne se passe pas quand l'auteur est responsable et a l'objectif de progrès académique en tête. C'est pas la fin du monde, mais ça la fout mal.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Ouai enfin si la question c'est d'invalider tous les concernés pour faire ressortir l'opinion des commentateurs (polémistes ?) ça me paraît vain comme démarche.
Je milite personnellement pour apprendre à suspendre son jugement. On est pas obligé d'avoir un avis et attendre voir se baser sur des avis réellement éclairés me paraît pas une mauvaise idée quand il n'y a pas péril en la demeure. Ça fait travailler l'humilité
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Thèse en science
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Je ne ressorts pas l'opinion des polémistes, je regarde les faits et crée ma propre opinion comme un grand. Il y a des éléments que défendent les polémistes avec lesquels je ne suis pas d'accord.
De nouveau, mon jugement repose sur quelque chose de très clair: une thèse doit clairement montrer ce qui est apporté par l'auteur de la thèse et ce qui ne l'est pas. Si Klein n'a pas été foutu de faire ce truc simple, il mérite de baisser dans mon estime (relativement: il reste bien plus haut que pas mal de gens). Je m'en fous des personnes plagiées, des membres du jury ou des polémistes, ils peuvent faire ce qu'ils veulent, cela ne changera en rien mon opinion car mon opinion n'est en rien basé sur ce qu'ils font.
Et effectivement, on est pas obligé d'avoir un avis, mais on peut aussi avoir un avis. Si tu ne te sens pas équiper pour avoir un avis, très bien pour toi, mais cela ne fait pas de toi quelqu'un de supérieur ou de plus raisonnable que celui qui s'est fait un avis. Et parler "d'avis réellement éclairés" me parait bizarre: je doute que la polémique aille réellement plus loin (et mérite d'aller plus loin, il y a bien plus de chose plus importante que Klein et son petit égo), je ne pense pas qu'on puisse vraiment apporté quoi que ce soit qui changerait vraiment les choses, car tu peux vérifier toi-même, les articles donnent les passages exacts des livres et de la thèse en face des autres documents qui ont été recopié, et tu peux te procurer toi-même tout ces documents.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par barmic 🦦 . Évalué à -1.
Non je ne peux pas vérifier moi-même parce que je ne connais pas les usses et coutumes des thèses dans ce domaine, que je ne sais pas ce qu'a dit la délibération du jury quand il a été jugé mis à part qu'il a été accepté.
C'est vraiment du niveau de faire ces propres recherches pour savoir si la Terre est plate ou si les pyramides d'Égypte ont été construites par des jupyteriens.
Spoiler si tu lis les arguments d'articles qui disent dès leur titre qu'il a fait des recopie à moins que le journaliste soit vraiment mauvais tu devrais tomber sur les mêmes conclusions que lui. Se baser uniquement là dessus et sur ta réflexion pour déclamer ce qui est bien ou pas c'est un travail de polémiste. C'est vraiment littéralement ce que tu trouve dans les chaînes d'informations continus, ils prennent un article et du haut de leur expertise sur tout débitent des dizaines de minutes de réaction.
Et oui je dis sans problème que si ton analyse n'est pas plus poussé que j'ai lu un article sur un sujet que je ne connaissais pas avant de le lire, il est plus sage de réserver son jugement.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Thèse en science
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
C'est un commentaire amusant alors que tu te bases sur 2-3 commentaires de ma part pour former ton jugement sur mon intervention. On voit bien que c'est de l'hypocrisie et du biais cognitif: tu n'es pas réellement pour "réserver son jugement", tu es pour "réserver mon jugement sur les sujets où ça m'arrange de réserver mon jugement, et ensuite prétendre que je suis très malin et très raisonnable face à ceux qui n'ont pas réservé leur jugement comme si c'était moins légitime".
Le reste de la réflexion ne tient pas debout. Les types qui croient à la Terre plate et les pyramides jupyteriennes, eux aussi ils expliquent qu'ils ne gobent pas tout ce que les médias leur disent et qu'ils "réservent leur jugement" lorsqu'un journaliste explique qu'un de leur gourou n'est pas si parfait que ça.
(au cas où, non, je ne dis pas que Klein est du même niveau, le paragraphe précédent n'a rien à voir avec Klein, je dis simplement que "réserver son jugement" est quelque chose qui ne prouve pas du tout que tu es malin ou raisonnable, et que l'argument que tu utilises ne vaut pas grand chose car il s'applique aussi bien à ton comportement qu'au mien)
Et puis, c'est aussi intéressant de prendre de haut et mépriser tout les journalistes qui ont le malheur d'être les premiers à publier une nouvelle (et qui seraient donc juste des "polémistes"). Ce serait marrant de voir combien de tes opinions à toi, grand maître à-l'égo-démesuré-qui-sait-si-bien-se-faire-des-opinions-si-justes-et-parfaites, ont débutés par un premier article. Non pas que ton opinion se soit formée avec cet unique article, mais pour voir combien d'opinions tu n'aurais jamais pu avoir si effectivement il n'y avait jamais eu un premier article sur le sujet. Au cas où ce serait trop subtil: quand on a un premier article suivis d'un deuxième article, si le premier article n'existe pas, ce qui était le deuxième article devient donc le premier article. Donc, au final, toi aussi ton opinion est 100% dépendante de ce que tu considères comme des polémistes dignes des chaînes d'information en continu qui débitent des réactions du haut de leur expertise. (sortir de ce paradoxe n'est pas compliqué: certains journalistes sont "juste des polémistes", certains journalistes sont "des gens qui font bien leur boulot", mais ta façon de déterminer qui est qui impliquent que tu mets tout le monde dans le même sac)
Et en ce qui concerne le contexte exact, oui, si quelqu'un mange 500g de chair humaine, ça fait de lui un cannibale, même si il mange 5kg de ravioli vegan le lendemain. Klein avait l'image d'un esprit rodé à l'approche scientifique. Dans les éléments de sa thèse, on voit que son approche n'est pas celle de quelqu'un qui est rodé à l'esprit scientifique. Il avait 40 ans lors de cette thèse, si effectivement il a été rodé à l'esprit scientifique, l'idée de clairement séparer les éléments qui sont nouveaux dans sa thèse des éléments qui ne le sont pas aurait du être une seconde nature. Et les exemples, réels, donnés dans l'article, n'auraient simplement pas du exister de manière si significative.
C'est pas la fin du monde. Personne ne prétend que ne pas avoir l'esprit scientifique est abominable. Par contre, ouais, j'avais l'image de lui qu'il avait cette approche et qu'il parlait de la science et de la recherche en connaissance de cause, en sachant ce qui tient à cœur des personnes qui travaillent dans ce domaine. Il baisse donc dans mon estime quand je constate que l'apparence qu'il se donne ne correspond pas à ce qu'il est réellement. Tout comme un grand cuisinier baisse dans mon estime quand il montre qu'il s’emmêle les pinceaux sur un élément culinaire vraiment basique (et ce même si un grand sportif ne baisse pas dans mon estime s'il fait la même erreur). C'est tout.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je ne méprise pas les journalistes, je trouve que leur articles sont important juste pas suffisant pour se forger une opinion. Ce n'est pas du mépris. Dans une controverse il faut du temps pour tirer quelque chose d'intéressant.
J'ai bien moins de respect pour la démarche consistant à s'appuyer sur un niveau d'informations faible pour contribuer à une polémique.
Pour tout le reste, je critique la démarche de manière virulente certe mais uniquement la démarche. Je ne suis pas parfait sur ce point mais ça ne dit rien sur le bien fondé de cette dernière. Tu me semble à tout prix vouloir en faire un débat de coq expliquant que si je dis qu'il me paraît plus sage de réserver son jugement c'est que je veux me présenter comme supérieur à toi. C'est faux. Je dis simplement que ta démarche ici ne me paraît pas la bonne et qui je dis par exemple que 6 c'est une démarche de polémiste, je ne dis pas que tu en es un. Je ne t'essencialise pas à la démarche que tu as ici. Tout comme je suis piéton quand je ne suis pas en vélo, "piéton" n'est pas mon essence.
Je ne sais pas si c'est ma façon de le présenter ou que tu es trop attachée à ta démarche, mais tu amène le sujet vers un angle qui n'a rien à voir avec mon point de vue
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Thèse en science
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Un débat de coq? C'est une blague de la part du type qui présente comme "plus sage" la méthodologie qu'il utilise.
T'as parfaitement le droit de réserver ton jugement. Mais, non, ne pas réserver son jugement n'est pas "moins sage", surtout que, comme je l'ai dit, il y a peu de chance que quoi que ce soit d'utile pour créer son jugement ne soit pas déjà là. Uniquement un orgueilleux irait prétendre que c'est "moins sage".
Après, j'ai fait le petit exercice 5 minutes, j'ai rapidement passé en revue tes commentaires, et j'ai rapidement trouvé plein de cas où tu n'as pas du tout réservé ton jugement en attendant que le niveau d'information s'étoffe. Par exemple pour l'article sur la modération de Wikipedia ou sur Bolloré et l'ARCOM, où tu exprimes une opinion sur des annonces très récentes sans attendre plus de précisions et les potentiels réponses qui montrerait les points de vue manquants (pas que je ne sois pas d'accord avec toi ce tes points, au contraire, c'est pour moi une bonne illustration que "c'est plus sage de réserver son jugement" est arbitraire, et est annoncé comme tel uniquement quand la personne choisit de réserver son jugement. Il y a des bons chasseurs et des mauvais chasseurs …)
[^] # Re: Thèse en science
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Tu ne fais pas la distinction entre la critique de la démarche et celle de la personne si je comprends bien. Si c'est le cas c'est à mon avis le quiproquos qui fait que tout cet échange est vain (même s'il apporte un éclairage sur ta manière de juger une personne sur ce qu'elle a pu faire).
Je ne sais pas trop comment présenter ce que je dis en explicitant encore plus qu'il ne faut pas tenter de lire entre les lignes une critique de ta personne (ou une mise en avant de la mienne).
Il me semble avoir dit plus haut que je n'étais pas parfait sur le sujet mais que ça ne rend pas la démarche mauvaise. J'ai bien sûr fait des erreurs et j'en ferais encore. Ça ne m'empêche pas d'essayer et d'en parler (pour tenter d'avoir un échange mais la manière dont tu te braque rend cet échange impossible).
Sur Bolloré et l'ARCOM je suis le sujet depuis les auditions à l'assemblée nationale depuis le printemps. En regardant les auditions, en lisant les rapports et en ayant lu différents articles sur le sujets. Ce n'est pas un avis d'expert loin de là, mais il ne s'agit pas uniquement de réaction à l'événement.
Au sujet de Wikipedia j'ai forgé mon avis en ayant été contributeur actif/régulier pendant 7 ou 8 ans et en ayant abandonné en 2016 ou 2017. Pareil ça n'est pas un avis d'expert mais c'est un avis construit sur le temps long.
Mais si ça t'amuse en cherchant plus tu trouveras des cas où je n'ai pas de réponses et parmi eux des cas où je m'en veux profondément de ne pas avoir appliqué ce principe.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Thèse en science
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Je ne prends pas ton discours comme une attaque personnelle. De la même manière que si quelqu'un dirait "utiliser Emacs est plus sage que d'utiliser Vim, car Vim, c'est les chaînes d'information en continu des éditeurs de code", je réagirais en disant que cette position n'a pas de sens et est le résultat de quelqu'un qui pense que ses préférences de travail sont les seules valides. Et ce même si moi-même j'utilise Emacs.
Ce que je dis, c'est que tu prétends que ta méthodologie est "plus sage", alors que c'est totalement orgueilleux de ta part.
Non seulement c'est faux, mais en plus cette méthodologie ne marche pas car tu dois arbitrairement décider s'il y a assez d'info ou pas, et tu ne respectes pas ta méthodologie toi-même (ce qui est normal, vu que c'est impossible de la respecter)
Tu réponds sur les points de Wikipedia et Bolloré en disant que tu suis le sujet depuis longtemps. Et pourtant, tu dis que se forger son opinion sur Klein est "moins sage" alors que tu n'as aucune idée de si la personne qui se forge une opinion a suivi le sujet depuis longtemps ou non (par exemple parce que, disons au hasard, la personne a été impliquée dans l'évaluation de thèse et a été confronté à exactement ce genre de considérations). Et, de nouveau, pour Wikipedia et Bolloré, la situation est identique: tes réactions sur ces situations spécifiques existent alors que la situation spécifique est très récente et n'est pas suffisamment développée, par exemple parce que certaines parties ne se sont pas encore exprimées pour donner leur point de vue (qui pourrait contredire certains des tes présupposés sur la situation spécifique en question).
Donc, oui, je ré-itére: l'idée "réserver son jugement est sage" est bancale et est le résultat de quelqu'un qui présume avoir tout compris mieux que les autres alors qu'il n'en sait rien.
Notons que je ne critique pas le fait de réserver son jugement. C'est très bien de réserver son jugement, tu peux le faire si tu veux. Mais t'es en aucun cas en position de prétendre que quelqu'un qui ne l'a pas fait a appliqué une méthode "moins sage". Cette idée est mal foutue et mal définie et te permet de classifier comme "mauvaise méthodologie" tout et son contraire en fonction des limites arbitraires et biaisées que tu décides toi-même. Limites que tu décides toi-même 100% sans du tout réserver ton jugement, belle preuve que cette idée est bancale: elle nécessite de ne pas être suivie pour pouvoir être appliquée.
Que penses-tu de ce cas ci-présent ? Regrettes tu d'avoir dit que "réserver son jugement est plus sage" alors que tu n'as aucun élément pour juger si les autres sont en position de pouvoir juger ou non ? N'est-ce pas exactement là faire ce que tu dis qu'il n'est pas sage de faire ?
Tu aurais pu dire "perso, je ne suis pas sur, je réserve mon jugement, mais peut-être que d'autres ici sont dans une meilleure position, donc, oui, pas de problème, leur démarche est tout aussi valide et légitime que la mienne". Au lieu de ça, tu nous sors des leçons de morale sur la sagesse, l'humilité et sur le fait que ceux qui ne réserveraient pas leur jugement sont du niveau des polémistes et des chaînes d'info en continu.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
La majorité des éléments présenté relèvent d'un jugement d'une thèse qui n'est apparemment pas en accord avec ce que ces pairs attendent d'une thèse dans leur domaine. Donc les arguments sortis d'un chapeau sur ce que les gens projettent sur ce que devrait être une thèse. Le fait même d'aller plus loin en disant que quelque soit ce qu'en pensent les gens du domaine ton avis sur la thèse devrait prévaloir me font arriver à cette conclusion. Tu confond ici juger un fait et juger une argumentation. Une argumentation peut tout à fait être juger sur les prémices qu'elle demande et la logique qu'elle utilise. D'ailleurs une argumentation peut être très mauvaise même si ça conclusion est bonne.
Bref tu n'a toujours pas compris de quoi je parle, je dois mal m'exprimer, mais c'est pas bien grave.
J'aurais pu imaginer qu'il y a des arguments sous-jacent non explicités, mais c'est le contraire. Tu dis que du haut de ton absence d'autres éléments tu es plus à même de juger la pertinence d'une thèse que ceux pour qui elle a était écrite. Il serait farfelu d'inventer des prémices que tu te vente de ne pas avoir.
Comme je l'ai dis j'y vois le même comportement que dans l'heure des Pro avec des gens qui prennent une brève y appliquent leur subjectivité sans s'intéresser si leur conclusion a prise avec le réel ou non.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Thèse en science
Posté par j-c_32 . Évalué à 0. Dernière modification le 12 août 2024 à 01:41.
Qui te dit que je ne suis pas un pair aussi ? Connais tu au moins mon CV, le nombre de thèses en philosophie des sciences que j'ai supervisé et participé au jury ? Donc, ouais, ton opinion sur mon jugement est 100% basée sur toi n'ayant aucune idée du fait que je suis bien placé ou non pour avoir un jugement. Donc, ouais, ton "il faut réserver son jugement si on a pas toutes les info", c'est bel et bien du blahlah de ta part.
Et deuxième balles dans le pied. Où t'as vu que 1) je prétends que mon avis doit prévaloir, 2) que mon avis n'est pas juste une opinion personelle sans aucune demande de, je sais pas, sanction, ou autre délire que tu t'imagines.
De nouveau, pour quelqu'un qui prétend que réserver son jugement est plus sage, tout ton argumentation repose sur des interprétations délirantes.
Tu réalises que ma critique de ton idée débile se base 100% sur son aspect logique et les prémices qu'elle demande. J'ai souligné plusieurs aspects où ton affirmation se casse la gueule totalement logiquement.
Où ai-je dis que je juge de la pertinence de la thèse ? Je le dis et le répète: Klein avait une image à mes yeux, image qui le plaçait à un certain niveau d'estime. Et je constate que cette image est incorrecte et qu'il baisse dans mon estime. Je pensais qu'il était capable d'écrire une thèse où n'importe qui, s'ils lisent cette thèse, peuvent facilement comprendre les éléments apportés par cette thèse des éléments non apportés par cette thèse. Le fait qu'il mélange les éléments d'autres travaux sans se soucier de ça est un fait.
C'EST TOUT. Je ne dis même pas que l'image initiale que j'avais de Klein était volontaire de la part de Klein.
C'est quand même pas compliqué. Robert Machin-truc est un politicien. Je pensais qu'il soutenait la cause X qui me tient à cœur. Mais maintenant, on me rapporte des FAITS, des propos, confirmés par Machin-truc, où il dit qu'il ne soutient pas la cause X. Ces faits sont prouvés et prouvables (tout comme je peux moi-même comparer la thèse de Klein et confirmer que, oui, les passages en question sont repris d'autres travaux). Robert Machin-truc baisse dans mon estime.
Mais non, Môssieur Barmic n'est pas d'accord ! Môssieur Barmic nous explique que lui seul peut estimer qui baisse dans l'estime de qui, et que voir quelqu'un baisser dans son estime est un grand crime, digne de l'heure des Pros.
C'est quoi ton problème exactement ? J'ai pas le droit d'avoir une opinion, c'est ça ? Le fait que Klein baisse dans mon estime n'impactera même pas sa vie d'un millième de pourcent. Et comment ça marche exactement ? L'opinion de départ que j'avais de Klein, je devrais la conserver alors que celle-ci est basée sur des informations partielles ? En gros, l'opinion qu'on a de quelqu'un ne peut que monter, c'est ça ?
Et de nouveau, mon crime est d'avoir fait quelque chose que tu n'as pas arrêté de faire le long de toute cette discussion.
Dis le type qui s'est fait tout un film et sort des théories totalement foireuses sur les intentions des autres. De nouveau, cet argument est de la merde et ne vaut rien, ton discours est tout aussi digne de l'heure des Pro que le mien.
Bon, je pense qu'on peut arrêter ici, tu vas continuer de penser que t'es le plus malin, avec tes "sages et judicieux conseils" qui sont totalement foireux et que toi-même n'est pas capables d'appliquer (pour la simple raison que c'est impossible d'appliquer). Je m'en contre-fous de ton opinion que tu as de moi. D'ailleurs, ça tombe bien, elle ne risque pas de baisser, ton opinion que t'as de moi, parce que ce serait contraire à "réserver son jugement". Et après tout, mon jury de thèse a été très satisfait de mon raisonnement, donc, de quel droit peux-tu revoir ton opinion de moi sur base de ta propre échelle de valeur ? Tu ne manques pas de culot, dis donc.
[^] # Re: Thèse en science
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Ok, juste pour désescalader, peut-être rééclairer ma position peut aider.
Je laisse aussi de côté les aspects hypocrites (le fait que tu continues encore et toujours d'affirmer des choses alors que tu n'as qu'une vision partielle des choses tout en faisant la leçon sur le sujet) et orgueilleux de ton discours (tout cet aspect sur les polémistes, la Terre plate et l'heure des Pros, comme si tu étais incapables de concevoir que quelqu'un peut ne pas être d'accord avec toi sans pour autant être assimilable à ses comportements), ils ne servent à rien et ne sont en rien des arguments.
Tout d'abord, l'opinion qu'on a de quelqu'un est quelque chose de personnel qui dépend des valeurs personnelles.
Par exemple, on peut avoir monsieur A qui pense que c'est important d'être clair et précis et de traiter tout le monde de la même façon.
Et on peut avoir monsieur B qui pense que c'est important d'être diplomate et de faire attention à ne pas brusquer les gens.
Monsieur C peut par exemple répondre à un jeune apprenti qui se trompe de manière directe et précise.
Monsieur C va monter dans l'estime de monsieur A, qui trouve que monsieur C a été clair et neutre. Mais va descendre dans l'estime de monsieur B qui trouve que monsieur C aurait du être plus diplomate avec le jeune apprenti.
Ni monsieur A ou monsieur B est plus légitime dans leur opinion de monsieur C, même si la même action de monsieur C le fait monter et descendre à la fois.
Dans le cas de Klein, ma contribution à la discussion est la suivante.
Je disais simplement que, dans mon cas personnel à moi, selon mes valeurs personnelles, Klein descend dans mon estime car je constate qu'il ne partage pas la même importance que moi pour un aspect spécifique qui me tient à cœur, alors que j'avais précédemment l'impression que lui et moi partagions cette valeur. Cela ne fait pas de Klein une mauvaise personne. Seulement, je vais potentiellement moins m'intéresser à son travail, ou prendre son travail avec le grain de sel sachant qu'il a été réalisé dans des conditions que je trouve, personnellement, pas idéale.
Si pour quelqu'un d'autre, cette valeur n'est pas importante, pas de problème. Mais donner de l'importance a cette valeur est légitime, tout comme ne pas en donner. On ne peut pas dire j'ai tort de donner cette importance à cette valeur, tout comme on ne peut pas dire que monsieur A est moins légitime que monsieur B dans ses valeurs.
Ma réaction ici était pour dire que pour moi, cette valeur que Klein ne satisfait plus, ce n'est pas lié à la question du plagiat, mais à la question de l'importance de clairement indiquer les éléments qu'on a personnellement développés et les éléments qui font partie du travail d'autres collaborateurs.
Je pense, mais je peux me tromper, que je ne suis pas le seul dans la communauté scientifique, a avoir cette valeur. Et je disais donc que si suite aux nouvelles info sur Klein, il perd de l'estime de la part de certains scientifiques, ce n'est pas forcément à cause de la question de "plagiat", mais peut-être aussi à cause de la question de son approche.
Cette valeur m'a été inculquée par mes collègues durant ma formation. Je comprends la logique et l'intérêt de cette valeur: d'un point de vue pratique, c'est important de garder les contributions clairement attribuées. Non seulement c'est respectueux pour les auteurs cités, mais aussi pour le reste de la communauté scientifique qui va pouvoir faire la part des choses bien plus facilement. Cette valeur est presque une deuxième nature, et pas que chez moi, je l'ai souvent observée.
Dans le cas des articles publiés sur la thèse de Klein, ils montrent clairement que Klein n'est pas familier avec cette valeur. Je pensais que Klein était un bon représentant pour retranscrire ce qui se passe dans le domaine que je connais. C'était peut-être totalement ma faute. Mais je constate que ce n'est pas le cas. Soit Klein s'était présenté, consciemment ou inconsciemment, comme étant cela, et dans ce cas, il baisse dans mon estime quand je constate que ce n'est pas le cas. Soit j'avais incorrectement placé Klein trop haut dans mon estime, et il descend dans mon estime.
Passons maintenant aux éléments qui me dérangent dans ton discours.
Sauf que c'est faux: on a des faits qui montrent que sa thèse n'a pas été écrite avec cette valeur comme élément principal. Même si Klein a par erreur mélangé ses notes, le fait de ne pas avoir indiqué dans ses notes dès le départ ce qui est de lui et ce qui ne l'est pas montre que cette valeur n'était pas, pour lui, une deuxième nature. Le fait qu'à 40 ans ce ne soit pas une deuxième nature pour lui me confirme que Klein ne partage pas les mêmes valeurs que moi. Et Klein a aussi répondu aux critiques, réponse qui ne couvre pas du tout cet aspect, ce qui est étrange si effectivement c'est un élément important pour lui. Même si de nouveaux éléments sont apportés à l'histoire, cela ne changera pas cela. Si, par exemple, l'élément qui te tient à cœur est que Klein n'est pas écrit le mot "citrouille", si quelqu'un te montre qu'il a écrit le mot "citrouille", peu importe les nouveaux éléments.
Mais reprenons l'exemple de monsieur C. Monsieur A peut donner une promotion à monsieur C. Est-ce que ça veut dire que monsieur B est illégitime pour voir son opinion de monsieur C baisser ?
Là où je suis plus tranché, c'est quand je parle du but d'une thèse et ce que la thèse doit faire. Oui, je maintiens qu'en science, c'est effectivement des éléments importants. C'est ce qu'on m'a appris. Cela peut être faux, tout comme il est possible que la planète Neptune n'existe pas. Après tout, on m'a appris que la planète Neptune existe tout comme on m'a appris à faire une bonne thèse. Et en plus d'être ce qu'on m'a appris, j'y vois aussi la logique: je comprends pourquoi ça a un intérêt et c'est cohérent avec le reste du contexte des thèses académiques. Et je vois aussi l'application: j'ai vu des thèses être modifiées à la demande de mes collègues, et ces modifications n'avaient de sens qu'uniquement si ces collègues donnaient eux aussi de l'importance à cet aspect.
Je suis d'accord avec le fait qu'il vaut mieux réserver son jugement quand on a que quelques informations. Le problème, c'est qu'ici, tu décides arbitrairement de ce qu'est "quelques informations" ou pas. Comme je l'ai dit, je ne vois vraiment quels nouveaux éléments me permettraient de me dire "tiens, oui, en réalité, Klein est le genre de type qui fait attention à bien préciser si l'idée est originale à la thèse ou si elle a été développée ailleurs". Peut-être existe-t-il des raisons tirées par les cheveux, du style: il voulait préciser l'origine mais quelqu'un l'a forcé pour des raisons obscures, au point qu'un simple "Comme développé par X …" était impossible à écrire pour lui. Mais de telles raisons existent toujours. Quand est-ce que pour toi c'est ok de réajuster son jugement, alors qu'on peut toujours imaginer des raisons irréalistes pour prétendre.
Pour moi, c'est cet aspect qui rend totalement caduque cette idée que "réserver son jugement est plus sage dans ce cas-ci". Sauter sur la conclusion est effectivement moins sage. Mais savoir quel est le seuil à partir duquel on a suffisamment d'information est arbitraire. Tu n'es tout simplement pas en position de décider si quelqu'un a suffisamment d'information pour revoir son jugement, et si ce niveau d'information fait de lui quelqu'un qui "a la mentalité de l'heure des Pros" ou si au contraire, c'est toi qui a la mentalité de l'heure des Pros (après tout, l'heure des Pros aussi nous explique parfois, lorsqu'ils défendent quelqu'un qu'ils aiment bien, que les accusations sont juste le résultat de polémistes et qu'on a pas assez d'information pour juger).
On notera aussi le paradoxe suivant. Avant août 2024, je me suis fait une opinion de Klein, et je l'ai placé quelque part sur l'échelle de mon estime. En août 2024, de nouvelles informations arrivent, et je revois sa position sur cette échelle. Si effectivement il ne faut pas juger trop tôt sans toutes les informations, mon jugement d'avant août 2024 est incorrect, selon ta propre logique. Pourquoi selon toi je devrais conserver un jugement qui a été fait sur des informations partielles au lieu de le réajuster lorsque j'ai des nouvelles informations ?
Au final, mon opinion de Klein est juste une opinion. Cela ne change pas grand chose à sa vie. On a tous des opinions. Tu as toi-même des opinions, et, au vue de tes commentaires, c'est assez clairs que certaines de celles-ci sont basées sur des infos partielles.
Monsieur A et monsieur B ont une opinion de monsieur C. Est-ce que l'un deux est coupable pour ça ? C'est quoi le problème avec avoir une opinion ?
Je me demande si tu aurais réagis pareillement si l'information était positive pour Klein. Si un article disait "Klein a participé à un article collaboratif mais a récemment retardé la publication car il n'était pas satisfait avec la rigueur concernant les citations". Est-ce que tu aurais réagis pour dire "réservons notre jugement" aux personnes qui diraient "oh, bravo, il monte dans mon estime, monsieur Klein" ? Si ce n'est pas le cas, est-ce que cela ne veut pas dire que cette "sage méthodologie" est biaisée (et par là, je ne veux pas dire "biaisée à la faveur de Klein" mais "biaisé pour ne pas tolérer les réajustements négatifs mais tolérer les réajustements positifs")
[^] # Re: Thèse en science
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Votre échange à tous deux m'a conduit à lire la page Wikipedia de Pascal Praud. Wow (le personnage mais aussi le travail sur cette page qui a dû se heurter aux forces partisannes de ce gugus)
[^] # Re: Thèse en science
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 1.
Avoir l'esprit scientifique, c'est regarder vers les étoiles !
[^] # Re: Thèse en science
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Le commentaire auquel tu réponds ne dit pas que le commentaire auquel je réponds le dit. J'ai répondu au tiens parce que c'était le dernier du fil. Pas la peine de s'imaginer de la contradiction.
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