Journal La fsf et la liberté... quand ça l'arrange

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fév.
2006
C'est idiot : http://lists.debian.org/debian-legal/2006/02/msg00195.html

Les gens de savannah décident de qu'il y a une seule licence licite pour les docs des projets hébergés sur leurs sites y compris nongnu. Au mieux, il faut que la doc soit en double licence avec la gfdl.

Voila quoi. C'est leur site, c'est leur droit. Il font ce qu'il veulent.

Mais je trouve que ça la fout mal. Se faire le chantre de la liberté et imposer une license non libre.

Le pire c'est que leur gfdl n'est même pas compatible avec leur gpl...

  • # GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

    Posté par  . Évalué à 10.

    Ben c'est un peu comme la GPL, comment peut-on prétendre avoir une licence pour la liberté si elle restreint la réutilisation du code...
    Vive la BSD !

    Voilà, après ce lançage de troll en bonne et due forme tu pourrais détailler un peu pourquoi la GFDL n'est pas compatible avec la GPL ?
    Parce que je ne suis vraiment pas un expert niveau licences.

    • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

      Posté par  . Évalué à 3.

      Ben c'est un peu comme la GPL, comment peut-on prétendre avoir une licence pour la liberté si elle restreint la réutilisation du code...

      Elle restreint la réutilisation du code pour protéger la liberté

      • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

        Posté par  . Évalué à 0.

        C'est pas un peu paradoxal ? restreindre les droits pour protéger la liberté ?

        Je "préfère" la GPL à la BSD mais de là à pouvoir l'expliquer correctement...
        J'aurai tendance à dire que ça permet d'"éviter" le "vol" d'un code sous GPL à des fins de codes fermés et/ou sous une licence incompatible avec la GPL mais bon ça doit être bien simpliste.

        Tout dépend d'où on regarde les choses, c'est relatif (comme tout).

        • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

          Elle ne restreint pas la réutilisation du code, mais la redistribution du code. Ce n'est que si tu redistribue le logiciel avec du code GPL que tu dois en fournir les sources. Si tu "réutilise" le code pour toi même, il n'y a aucune condition particulière.

          • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à -10.

            Je pense que tu te trompes completement.
            Ce vaut dire quoi réutiliser le code pour "soi-même" ? pour une utilisation non professionnelle ? La GPL ne fait pas de distinctions de cet ordre.

            Si tu modifies du code GPL, tu dois le redistribuer.
            Ca veut dire quoi ? ca veut pas dire que tu dois toujours livrer le code source aux auteurs initiaux. ca veut pas dire que tu dois le publier sur internet obligatoirement.
            Ca veut dire quelqu'un te demande le code source, tu dois le livrer.

            • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

              Ce vaut dire quoi réutiliser le code pour "soi-même" ?

              Ça veut dire que tu le modifie, mais que tu ne distribue pas tes
              modifications, que tu es le seul a y avoir accès.
              Genre l'entreprise A modifie un programme, mais uniquement pour ses propres besoins.
              Si A vend/donne à B le programme sous forme binaire, A doit à la demande de B fournir le code source.

              Si tu modifies du code GPL, tu dois le redistribuer.

              Où tu as vu ça?

              Dans la licence, il est écrit :
              "You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License."

              Ce qui veut dire que si tu modifie le code et que tu le donne/vend/publie, tu dois le mettre en GPL (ou licence équivalente).
              Il n'est à ma connaîssance nulle part écrit que tu es obligé de le publier.

              Ca veut dire quelqu'un te demande le code source, tu dois le livrer.
              Seulement si tu lui as livré le programme sous forme binaire.

              • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

                Posté par  . Évalué à 5.

                C'est d'ailleurs pour ça que Free de met pas a disposition les modifications éventuelles du code intégré à la freebox.

                • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                  Les logiciels commerciaux ne pourraient-ils pas se baser là dessus aussi?

                  Il me semble qu'un logiciel n'est jamais vendu, mais que seulement une "licence d'utilisation" est vendu. Donc le logiciel reste la propriété de l'éditeur. Bon, c'est vrai que chez Free, la Freebox est une terminaison de leur réseau, mais bon la différence avec un logiciel est-elle si grande? D'autant qu'un logiciel de messagerie instantannée ou de peer to peer peut aussi être assimilé comme la "terminaison d'un réseau"?

                  • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Il me semble qu'un logiciel n'est jamais vendu, mais que seulement une "licence d'utilisation" est vendu.

                    C'est precisement ce qu'on entend par distribuer un soft.
                    Donc non, pas possible pour un soft proprio de se baser la dessus.

                    La faille qu'expoite free est que la freebox appartient a free, que le kernel est charge au boot via le reseau et que donc le soft n'est jamais distribue au client (il tourne sur un matos appartenant a free, sur le reseau free et n'est donc pas distribue).

        • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

          "restreindre les droits pour protéger la liberté ?"

          C'est le principe même de l'existence de la loi de manière général. Cela n'a absolument rien de paradoxal.

          Tu n'as pas la liberté de tuer ton voisin pour avoir plus de chances d'exercer ta liberté de vivre.

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, il n'y a aucun paradoxe.

          Est-ce que tu crois que ta liberté de vivre ne doit pas tempérer ma liberté de conduire.
          Il ne devrait donc pas y avoir de code de la route si tu y vois un paradoxe.

          • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres"
            En même temps, c'est très bourgeois, comme maxime. Il y a dedans une notion de quant-à-soi, de pré-carré, de ne me fais pas chier si tu veux pas que je te fasse chier... On n'est pas loin du "si vis pacem, para bellum". C'est le gros reproche que lui faisaient les penseurs anarchistes d'il y a 2 siècles. Eux préféraient "la liberté des uns est confirmée par celle des autres".
            C'était juste mes 2 centimes, rien de moins.

            • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              En même temps si chacun s'occupait de son pré carré et pas de celui du voisin le monde serait plus tranquille...

            • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

              Posté par  . Évalué à 2.

              Ouais, les anarchistes pensaient en effet que l'absence de loi, de pouvoir, permettrait un meilleur épanouissement de l'individu.

              Dans la pratique, les anarchistes ayant tenté de mettre en application leurs théories ont soit donné dans le terrorisme (assassinats politiques en Russie à l'aube du XXème siècle) soit dans le banditisme (Bonnot).

              Par ailleurs, il n'y pas besoin d'être très finaud pour constater qu'à l'heure actuelle, l'absence de loi et de règles profite systématiquement au plus fort ; c'est le principe de l'économie de marché qui laisse sur le bord de la route la vaste majorité de la population mondiale.

              • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                Anarchie = meurtre et chaos. Typiquement bourgeois, justement.
                C'est oublier les dizaines de communautés qui ont fait des expériences d'auto-gestion, en Espagne et en Amérique du Sud, aux 19ème et 20ème siècles - des sérieuses, pas des sectes à partouzes - avec tolérance, juste répartition des fruits de travail de tous, mandat obligatoire, révocable et non renouvelable des responsables, égalité entre hommes et femmes pour les droits, etc... Elles ont été systématiquement réprimées dans le sang.
                L'anarchie n'est pas l'absence de règle, justement. En tout cas pas de règles décidées par des gens soi-disant supérieurs aux autres, qui passent des lois de classes.
                Et dans l'économie de marché actuelle, contrairement à ce que tu dis, il n'y a pas d'absence de loi. Bien au contraire. Mais il y a des lois qui favorisent toujours les mêmes, et qui sont toujours prises à sens uniques. Et qui posent comme principe sacré le droit de propriété, et le placent même au dessus de la vie.

              • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

                Posté par  . Évalué à 1.

                «Dans la pratique, les anarchistes ayant tenté de mettre en application leurs théories ont soit donné dans le terrorisme (assassinats politiques en Russie à l'aube du XXème siècle) soit dans le banditisme (Bonnot).»

                Ouais, les anarchistes c'est tous des terroristes, et les communistes mangent les enfants, c'est bien connu. Et les utilisateurs de logiciels libres sont tous barbus.

        • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

          Posté par  . Évalué à 10.

          J'aurai tendance à dire que ça permet d'"éviter" le "vol" d'un code sous GPL à des fins de codes fermés et/ou sous une licence incompatible avec la GPL mais bon ça doit être bien simpliste.

          Je n'aime pas ton terme de "vol", c'est comme le terme "viral" pour la GPL.

          LA licence BSD permet de reprendre le code pour l'inclure dans un projet proprio. A partir du moment ou la licence le permet ce n'est pas du vol.

          • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

            Posté par  . Évalué à 1.

            D'où mes guillemets sur "vol" ;)
            En fait j'appliquais plus le terme vol, pour la redistribution d'un code GPL sous une autre licence incompatible.

            Pour les autres je suis d'accord, la liberté des uns s'arrète où commence celle des autres.

            Mais si on considère les deux systèmes GPL et BSD dans le système BSD on est libre "plus longtemps" avant d'empiéter sur la liberté des autres que dans le système GPL, non ?
            On pourrait donc conclure qu'un système est "moins" libre que l'autre (toujours en se référant aux conditions imposées par chacune des deux licences) ?

            • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

              dans le système BSD on est libre "plus longtemps" avant d'empiéter sur la liberté des autres que dans le système GPL
              Question de point de vue mon cher nonas.

              Les amateurs de BSD considèrent qu'on ne doit pas restreindre les libertés du developpeur.
              Au contraire les amateurs de GPL pensent qu'il est préférable de ne pas restreindre les libertés de l'utilisateur final en interdisant au developpeur de rajouter des contraintes.


              Les arguments de la GPL : On ne peux pas utiliser le travail d'un autre sans contre partie (tout à gagner, rien à perdre) et surtout on a un résultat direct : n'importe qui a accès au code, ses modifications les 4 libertés etc.

              Les arguments de la BSD : On peut tout faire avec le code qu'on prend. Pas de contraintes. Ça peut servir dans certaines situations (petites boites etc.). Ça permet à des boites d'utiliser l'existant au lieu de refaire un protocole dans leur coin (comme la pile ip sous Windows, qui s'appuie donc sur un protocole interopérable au lieu de développer leur propre protocole proprio) => plus d'interopérabilité.


              J'ai du mal à comprendre les personnes qui condamnent l'une ou l'autre des licences. Elles ont toutes les deux leurs avantages et leurs inconvénients.

              À titre tout à fait personnel, je préfère la GPL qui donne un résultat direct (code modifié et distribué => accès au source et pas d'attente d'une hypothétique bonne volonté du développeur) et surtout j'aime pas trop l'idée que quelqu'un utilise ce que j'ai codé (à supposer que ça intéresse quelqu'un déjà :)) sans jamais m'en avertir, sans rien me donner en retour etc.
              J'aime bien le bénévolat, mais il faut quand même que ça serve ma cause (en l'occurence les logiciels libres).

              • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

                Posté par  . Évalué à -1.

                J'ai du mal à comprendre les personnes qui condamnent l'une ou l'autre des licences. Elles ont toutes les deux leurs avantages et leurs inconvénients.

                facile : intégrisme aveugle.

        • [^] # Re: GPL <-> GFDL pas compatible ? pourquoi ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          C'est pas un peu paradoxal ? restreindre les droits pour protéger la liberté ?

          Oui, mais c'est ça qui est génial :

          Le seul moyen de garantir la liberté absolue pour tous, c'est spécifier qu'il est interdit de limiter la liberté des autres.

          Une toute petite restriction. Une seule.

          Stallman et ses potes on trouvé la réponse à l'utopie de base de l'Anarchie !!! Voilà, "il est interdit d'interdire", ça suffisait. Problème : Ce qui est valable pour le logiciel (Et les oeuvres de l'esprit en général) se conçoit encore mal pour d'autres domaines... Un jour on transposera ça en politique ?

          Quand je pense que je suis tombé sur "La Liberté" au bac de philo, merde, si j'avais connu la philosophie GNU à l'époque, j'aurais eu mieux que 11/20 ;-) !

  • # Commentaire supprimé

    Posté par  . Évalué à 3.

    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par  . Évalué à 3.

      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

      • [^] # Re: Bien tenté

        Posté par  . Évalué à 10.

        et vu qu'à debian c'tous des intégristes pas foutus de packager un truc tout con comme hotbabe sans déchainer le monde libre ...

        • [^] # Re: Bien tenté

          Posté par  . Évalué à 4.

          Le principal problême et que Debian considère Software et documentation comme un tout. A partir de là les licences doivent être compatibles. Gnu ne mentionne pas la GFDL comme étant compatile avec la GPL intentionnelement car ils considèrent que Documentation et software sont par nature deux choses différentes....

          • [^] # Re: Bien tenté

            Posté par  . Évalué à 2.

            http://savannah.gnu.org/faq/?group_id=5802&question=Proj(...)

            On dirait que même la fsf considère que la gfdl est incompatible avec la gpl, donc placent les programmes et documentations sur le même plan.

            • [^] # Re: Bien tenté

              Posté par  . Évalué à 1.

              J'ai beau chercher ne ne trouve nulle-part chez GNU une mention considérant la GFDL incompatible avec la GPL......

              • [^] # Re: Bien tenté

                Posté par  . Évalué à 6.

                "GNU GPL-compatible license: your license should be listed as compatible at http://www.gnu.org/licenses/license-list.html. You can also use the Affero GPL (since it is very likely to compatible with GPLv3). For documentation, we are currently clarifying exactly what licenses we accept. Of course, we accept our GNU Free Documentation License (and compatibles), even if it is not compatible with the GNU GPL."

                sur le lien que j'ai donné, descendre un peu, jusqu'à "Here are further details:"
                C'est le 2e point

            • [^] # Re: Bien tenté

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              la fsf considère que la gfdl est incompatible avec la gpl, donc placent les programmes et documentations sur le même plan.

              Pas du tout : la FSF doit prendre en compte que des auteurs peuvent utiliser la gpl pour leur doc. Dans ce cas gpl et fdl sont incompatibles.

              D'une façon générale regarder la compatibilité de deux licences n'implique pas nécessairement quelles s'appliquent aux même objets.

              D'ailleurs sauf erreur de ma part la fdl a été faite car Stallman considérait que la gpl n'était pas adaptée au cas de la doc. En particulier il n'est pas en général pertinent de distinguer le code source et le produit. Ce qui n'empèche personne d'utiliser la gpl pour de la doc. La fdl est simplement mieux (pour Stallman, et la FSF).

              Avant l'apparition de la FDL la GPL était souvent utilisée pour la doc. Il a donc été nécessaire pour ces softs historiques de choisir :
              1) rester en GPL
              2) relicencier en FDL
              Panacher n'était pas une option car incompatibles

              • [^] # Re: Bien tenté

                Posté par  . Évalué à 3.

                Je les site : ils on écrit

                "Of course, we accept our GNU Free Documentation License (and compatibles), even if it is not compatible with the GNU GPL."

  • # En fait...

    Posté par  . Évalué à 5.

    .. ils posent la question du moyen pour arriver à la fin désirée.

    C'est un des problemes du libre. Plus on est libre plus on est à découvert.

    Ils ont fait un choix, on peut en discuter,... mais en attendant un choix arreté et fonctionnel est toujours mieux qu'une discussion qui ne trouve pas de fin.

  • # GNU traite documentation et le code différement

    Posté par  . Évalué à 3.

    Le vrai problème qui se cache derrière cette discussion, est de savoir si la documentation fait partie intégrante d'un logiciel ou si l'on doit la traiter différement.

    .Le DPL de Debian et c'est son droit considère que code et documentation ne sont pas dissociable et doivent être publié sous licences compatibles donc si le code est GPL la doc doit l'être aussi.

    Maintenant la GPL et la GFDL sont l'oeuvre de GNU et il semble qu'ils considèrent software et documentaion comme deux entitées de par leur fonction incompatiles..... Donc la GFDL (documentation) ne peut être compatile avec la GPL(Software) par essence.

    Leur seul point commun est d'être deux licenses libres de GNU



    • [^] # Re: GNU traite documentation et le code différement

      Posté par  . Évalué à 4.

      Le DPL, il a en gros les pouvoirs de la reine d'Angleterre.Il est représentatif, et il n'a rien àvoir là dedans (en tant que fonction).

      Par contre, c'est vrai que le DPL actuel a certainement pesé dans la décision. Mais n'était pas DPL alors, et ne le sera plus bientôt.

  • # C'est de pire en pire

    Posté par  . Évalué à 6.

    Voici les motivations du changement de règlement sur les licences des docs:

    http://rzlab.ucr.edu/debian/savannah_gnu_org_policy.html

    Je cite :
    "The whole stuff happends because Debian restricted their "view" about the GNU FDL, because "concerns regarding the compatibility of the GNU Free Documentation License with the Debian Free Software Guidelines came to the attention of the debian-legal mailing list." "

    En gros, Debian considère la gfdl comme non-libre, on va pousser le plus de gens possible à l'utiliser.

    • [^] # Re: C'est de pire en pire

      Posté par  . Évalué à 4.

      Depuis que Debian n'est plus la distribution recommandée par GNU (sauf erreur une distro nommée UTUTO a pris sa place)., les responsables et develloppeurs de Debian font facilement dans la surenchère et la DFSG a ses critères propres de liberté.

      Que la nouvelle licence de GNU pour les documentations ne plaise pas à Debian est un fait mais cela ne concerne que Debian...

      De la à penser de savannah a exprès changer leur réglement pour embêter Debian il n'a y a qu'un pas que je ne saurais franchir.

      Ces derniers temps, j'ai plutôt l'impression que depuis qu'ubuntu leur a pris un bon nombre d'utilisateurs de testing, les Debianeux ont un complexe de persécussion prononcée


      • [^] # Re: C'est de pire en pire

        Posté par  . Évalué à 3.

        Le lien au dessus est un mirroir du blog de quelqu'un de savannah.
        C'est eux qui le disent, pas debian

    • [^] # Re: C'est de pire en pire

      Posté par  . Évalué à -5.

      Depuis que Debian n'est plus la distribution recommandée par GNU (sauf erreur une distro nommée UTUTO a pris sa place)., les responsables et develloppeurs de Debian font facilement dans la surenchère et la DFSG a ses critères propres de liberté.

      Que la nouvelle licence de GNU pour les documentations ne plaise pas à Debian est un fait mais cela ne concerne que Debian...

      De la à penser de savannah a exprès changer leur réglement pour embêter Debian il n'a y a qu'un pas que je ne saurais franchir.

      Ces derniers temps, j'ai plutôt l'impression que depuis qu'ubuntu leur a pris un bon nombre d'utilisateurs de testing, les Debianeux ont un complexe de persécussion prononcée


  • # Le modérateur fait partie des modérateurs depuis 1 mois :

    Posté par  . Évalué à 2.

    Le modérateur fait partie des modérateurs depuis 1 mois :

    https://savannah.gnu.org/users/kickino

    A mon avis, il a mal compris un truc.

    De mon temps (2001-fin 2004), il n'a jamais été question d'imposer une licence pour des logiciels ou de la documentation, uniquement de s'assurer que la licence choisie soit compatible GPL.

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