Note : ceci est un journal d'opinion. Je peux me planter totalement et j'ai mis des morceaux trollifères dans le texte comme je voulais publier ça vendredi. Faute de temps ça fera bien pour le week-end ;-)
J'ai passé les premières années de Linux en utilisant Debian (et dérivées) parce qu'on la présentait comme un modèle, un idéal. C'est toujours le cas aujourd'hui. Mais à présent cet emblème du logiciel libre me laisse perplexe pour sembler tant contradictoire. Petite exploration des lieux.
Qu'est-ce qu'a Debian de plus qu'une autre "grande" distro ? Elle a été la première à rassembler un grand nombre de contibuteurs, beaucoup de paquets, des outils avancés pour gérer ces derniers (apt, aptitude, synaptic), un fonctionnement très communautaire et un engagement fort envers les principes du libre. Face à cela, Red Hat-Fedora/(Open)Suse/Mandriva, liées à une entité commerciale, en sont encore à construire leur fonctionnement communautaire, Slackware a peu de paquets et est presque l'oeuvre d'un seul homme, Gentoo n'a pas l'avantage de l'ancienneté et n'a pas le même engagement envers le libre.
Donc Debian est censée être la panacée du libre, ce concept qui promeut le choix, toussa. Sauf que voilà, chez Debian il m'apparaît que c'est un peu le contraire, plus "c'est libre donc c'est Debian" que "c'est Debian donc c'est libre" ; cet engagement à l'encontre du choix se manifeste déjà dans le titre du site officiel ("Debian -- le système d'exploitation universel").
Je trouve chez Debian un comportement qui va dans le sens d'un règne, pour mettre tous les logiciels libres sous sa coupe. On aurait alors une parfaite monarchie gérée de façon très démocratique, paradoxalement. C'est l'image du cercle qui s'agrandit dans le but de tout englober.
En effet, on voit tous ces projets Debian qui visent à porter l'environnement Debian un peu partout : 15 architectures, Debian GNU/kFreeBSD, Debian GNU/NetBSD, Debian GNU/Hurd, il y a même eu un début de projet Win32 si je ne m'abuse ; donc cela inclut un remaniement de systèmes déjà complets comme les BSD. On voit aussi un nombre impressionnant de paquets, ce qui va bien avec un désir de faire siens tous les logiciels libres (à grands coups de patchs s'il le faut). On voit également une appropriation de la définition même du libre, le fondement, via les DFSG. Il me paraît paradoxal qu'une structure poussant autant la notion de libre fasse montre de tant de désir de contrôle et de possession. Cela ne vient bien sûr pas sans une bonne dose de complexité dans le système (ce qui fut pourquoi j'ai quitté Debian en premier lieu).
À l'inverse, prenons Slackware, une distro quasi monarchique au premier abord car elle suit la volonté d'un seul homme, Patrick Volkerding. Elle devrait logiquement être moins dans l'esprit du libre. Mais Slackware vise la simplicité : elle évite tout complexité inutile et ne fournit que l'essentiel. L'idée est que c'est à l'utilisateur d'en faire sa distribution comme il l'entend, c'est à lui que la liberté est donnée. Au lieu de tout inclure et de se tourner sur soi, on inclut le minimum et on reste ouvert vers l'extérieur et le monde des possibles. Chez Debian, on est libre de faire comme Debian.
On pourrait aussi opposer le modèle de Debian avec celui de Fedora ou de Mandriva, mais celui de Slackware est celui qui me semble lui être diamétralement opposé.
Ce qui m'inquiète, c'est que dans cette distro que beaucoup présentent comme une championne du libre, j'y vois un schéma étonnament totalitaire, fantasmant sur une négation de la liberté.
Pourquoi Red Hat, de par son fort engagement, n'obtient-elle pas autant la reconnaissance, le titre de chevalier du libre, ou Slackware celui de porte-étendard de sa philosophie ? Est-ce qu'au final, ce qui compte le plus pour la majorité des gens, c'est juste l'aspect communautaire - le grand avantage de Debian ?
Journal Le masque de Debian
24
nov.
2007
# VRAI
Posté par Putifuto . Évalué à 10.
Ce qui est bien de le libre, c'est qu'il existe debian pour les barbus, slack pour les chauves et gentoo pour les autistes.
[^] # Re: VRAI
Posté par Régis . Évalué à 7.
Tu n'as mais vraiment rien compris. Le pouvoir de voir défiler dans son terminal la compilation de différent code source et ceci pendant des heures. Gentoo nous hypnotise.
Je vais vous l'avouer je me drogue à Gentoo, si je n'ai pas mes multi shoot quotidien de compil, je ne me sent pas bien. Mes mains trembles, j'ai de la sueur qui dégouline le long de mon dos, j'ai froid, je grelote.
Bref gentoo est pour moi le premier systeme d'exploitation qu'ont devrais inscrire à la Convention unique sur les stupéfiants de 1961.
Donc franchement je ne crois absoluement pas la superiorité de debian car gentoo à trouvé la solution en rendant les gens addict à cet distrib :)
[^] # Re: VRAI
Posté par jujubickoille . Évalué à -5.
merci, ça fait plaisir monsieur le barbu intégriste :)
Debian, c'est le mola omar du libre, ce que j'en pense, c'est que c'est mal... pas aussi mal qu'un système proprio, certes, mais cette distro ne pourra jamais remplacer mon make.conf ;)
[^] # Re: VRAI
Posté par Régis . Évalué à 3.
Est ce que tu sait si il y'as des réuinon pour les gentooistes anonymes ?
[^] # Re: VRAI
Posté par jujubickoille . Évalué à 1.
Car je pense que nous ne sommes pas les deux seuls dans ce cas :)
# Esprit, es-tu là ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 10.
N'oubliez pas, c'est la saison des champignons mais, avant d'en consommer, passez vérifier chez votre pharmacien.
Bon, plus sérieusement, si ça te dérange qu'une distribution package les applications, libre à toi d'installer une version minimale de Debian (ou autre chose) et de ne pas utiliser son système de packages, ou sa base de packages. Car, je me dois de combler cette lacune dans ta culture librique, on peut aussi compiler soi même les programmes avec Debian.
Après, si ce qui te choque c'est cette horrible négation de la liberté qui consiste à oser patcher (quelle horreur) des logiciels libres avant de les packager, je t'encourage à te tourner vers une solution mieux contrôlée, uniquement à base de binaires et avec une licence plus restrictive.
# Oui
Posté par ciol . Évalué à -3.
Pour moi c'est le seul avantage de Debian en effet. Avantage que certains n'ont pas compris en lançant Dunk je-sais-pas-quoi.
Évidemment, des distributions communautaires yen a à la pelle.
Mais Debian est la plus ancienne, et elle survie grâce son inertie.
C'est une géante rouge prête à exploser.
Le DPL se rend compte qu'il "manque du monde" pour contribuer à Debian : c'est normal, Debian s'adresse aux gens qui veulent la stabilité à tout prix. C'est à dire à des gens qui n'installeront jamais unstable.
En visant un public particulier, on attire que des développeurs particuliers.
(Je pensais que c'était une phrase de Linus, ben non faut croire que j'ai fumé et l'ai inventée tout seul).
Debian et le libre, c'est une vaste blague. Je n'étais pas toujours de cette avis, mais maintenant quand je vois gcc-doc dans non-free, mélangé avec flashplayer, je me dis que c'est une section qui a bon dos.
D'après la légende :
RMS a créé le libre pour pouvoir corriger le pilote d'une imprimante du MIT, pas pour modifier la doc.
# SImple
Posté par Snarky . Évalué à 1.
hum.. bon...
Je vois la lumière au bout du tunnel, j'y cours ! ~~~~>O
[^] # Re: SImple
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 2.
trop tard...
# ça ne s'appelle pas du totalitarisme,
Posté par paul . Évalué à 8.
[^] # Re: ça ne s'appelle pas du totalitarisme,
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 10.
Quant à prétendre qu'ils veulent mettre tous les logiciels libres sous leur coupe, c'est risible. Ça ressemble à la réaction de quelqu'un qui apprend que Firefox a été renommé Iceweasel et prend ça comme une tentative d'appropriation, alors que la demande vient de Mozilla.
Reprocher à une distribution de packager des trucs et d'améliorer leur intégration en les patchant... franchement... bientôt quelqu'un va faire un journal pour reprocher à une distribution de regrouper plusieurs logiciels libres sur un même CD.
# Les DFSG
Posté par ciol . Évalué à 9.
Ce n'est pas une appropriation. C'est la DÉFINITION.
Si vous connaissiez vraiment Debian, vous sauriez qu'elles ont été écrites par Bruce Perens, alors DPL, et qu'il les reprit plus tard pour donner la définition de l'Open Source.
[^] # Re: Les DFSG
Posté par ciol . Évalué à 4.
The Open Source Definition was first created by Perens as the Debian Free Software Guidelines, itself part of the Debian Social Contract.
[...]
The next day, Eric Raymond recruited Perens to work with him on the formation of Open Source. Perens modified his Debian document into the Open Source Definition by removing Debian references and replacing them with "Open Source".
http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Perens
[^] # Re: Les DFSG
Posté par Aldoo . Évalué à 1.
Bruce Perens à inspiré l'OSI, mais pas la FSF !
# N'importe quoi
Posté par ciol . Évalué à 4.
>C'est l'image du cercle qui s'agrandit dans le but de tout englober.
>En effet, on voit tous ces projets Debian qui visent à porter l'environnement >Debian un peu partout : 15 architectures, Debian GNU/kFreeBSD, Debian >GNU/NetBSD, Debian GNU/Hurd,
À la question, "why GNU/NetBSD ?" les développeurs Debian répondent tout simplement :
"Because we can."
cf http://www.debian.org/ports/netbsd/why
Je ne vois pas cet affreux désir que vous avez décrit.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Earered . Évalué à 7.
Oki ------>[]
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par kowalsky . Évalué à 2.
C'est vraiment un truc fait par des gens qui ont voulu se faire plaisir ! Pas plus.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
PS: C'est de l'humour, il m'arrive souvent de faire des trucs inutiles juste pour le fun ( exemple, résoudre un sudoku en awk ...).
# Ouch....
Posté par Francois G. (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce sont nos intégristes à nous.
Tant qu'ils sont là, on sait de quel coté regarder si on veut avoir une vision de la Liberté.
J'espère qu'un jour :
- Debian arrêtera de vouloir être une distribution d'utilisateur lambda.
- Toutes les autres distributions seront basées sur Debian (au moins ses grands principes de base).
Debian sera alors l'asymptote du libre. Un projet vers lequel "on" essaye de tendre mais que l'on ne peut pas atteindre.
Car nous autres utilisateurs lambda auront toujours d'autres considérations que la fiabilité et la liberté dans l'utilisation de notre ordinateur.
Debian pour les professionnels de l'informatique.
Des distributions basées sur Debian pour tata huguette , tonton Henri ... et moi.
[^] # Re: Ouch....
Posté par ciol . Évalué à -6.
Mais avec l'expérience, on peut se rendre compte combien elle nous a trahi.
# Chez GNU on est libre de faire comme GNU.
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 6.
Elle présente également un grand choix de logiciels, et des facilités d'utilisation pour des modules utiles, même si utilisant parfois des technologies un peu ou bcp fermées : flash, java, mp3 etc
Bref, même si tout n'est peut-être pas parfais, son système me convient bien.
Effectivement, on peut peut-être faire plus de customisations avec qque chose comme Slackware ou Gentoo, d'un autre côté je préfère ne pas passer trop de temps à cela.
Mais sinon c'est marrant, tout ce que tu dis, on pourrait l'appliquer à GNU :
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
# Apprentissage de la rigueur.
Posté par fleny68 . Évalué à 10.
Les DFSG? se doner des règles précises sur ce qui est libre et ce qui ne l'est pas. Tous les logiciels ne sont pas en GPL, alors il faur spécifier des règles pour savoir quelles licence on peut accepter.
Les paquets? se doter d'un système d'installation performant, capable de gérer les changements de versions et les paquets. Dans un système unix traditionnel, GNU/Linux avant les deb/rpm, on installe les logiciels depuis les sources en compilant ou depuis un tgz en l'ouvrant à la racine.
Debian package tous les logiciels libres? C'est assez largement exagéré, mais les paquets Debian sont gérés par des volontaires. ça montre juste la capacité de Debian à fédérer des bonnes volonté. Le résultat, probablement en partie, de cette exigence de rigueur. Proposer des outils de bonne qualité pour les packageurs, ça facilite aussi leur implication.
Tu compares Debian à Slackware. Slackware n'a pas vraiment besoin de règle si précises, parce qu'il y a au départ un seul homme qui décide de tout. Il a ses propres règles dans la tête. Il a choisit au départ une certaine efficacité, et une certaine logique. Ce n'est pas comparable avec le modèle Debian.
[^] # Clarifications
Posté par Nerdiland de Fesseps . Évalué à 1.
Pour le vocabulaire effrayant, ça c'est dans l'optique "troll du vendredi". C'est dans la nature du troll d'exagérer ^^ Vu les réactions ça a l'air d'avoir bien fonctionné :-)
J'aurais pu remplacer "totalitaire" par "holistique", ce qui me dérange chez Debian c'est une tendance à se renfermer sur elle-même (bien que je lui reconnaisse pas mal de qualités). Je n'ai simplement pas cette vision du libre. Comme il est écrit dans un commentaire de favardin, c'est la même chose avec GNU ou toute autre licence copyleft, ils ne partagent qu'avec les copains, quand je préfère m'assurer que ce que je fais puisse être réutilisé.
Ma crainte n'est pas que Debian cannibalise tout (bien improbable dans un environnement libre) mais que sa popularité en fasse un point de passage obligé, et par là que ses spécificités soient acceptées comme la norme. Le traumatisme des monopoles, sans doute, et aussi le fait de voir qu'on a beau rendre libre, ça n'empêche pas les comportements de style grégaire.
Mais oui, l'exigence de rigueur, OK. On dirait bien que je me suis effectivement planté pour une partie de mon "analyse" donc merci de l'éclaircissement.
[^] # Re: Clarifications
Posté par fleny68 . Évalué à 3.
Je pense que c'est une tendance (naturelle) à la bureaucratisation: on se met à fonctionner pour respecter ses propres règles,en perdant de vue le but initial.
(mode optimiste :) Si un jour ou ça arrive, ça en énervera surement plus d'un. Et comme c'et du libre, ça rétablira la concurrence.
[^] # Re: Clarifications
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
Connais-tu beaucoup de groupement de personnes qui ne soit pas un peu renfermé sur eux-mêmes ? Que reproches-tu exactement aux personnes du projet Debian ? En quoi seraient-elles davantage renfermées sur elles-mêmes que les autres projets ?
Il y a une énorme différence entre le monopole de Windows et le prétendu monopole de Debian : Microsoft a réussi le tour de force d'imposer son système aux distributeurs afin de n'avoir que lui. Si Debian est devenue aussi populaire, c'est qu'elle a des qualités recherchées par ses utilisateurs actuels. Ce n'est pas parce qu'un outil devient populaire qu'il est forcément devenu « mauvais ». Les utilisateurs d'ordinateurs ont toujours le choix d'installer le système de leur choix et, si c'est Linux, la distribution Linux de leur choix. Le projet Debian ne s'impose pas à eux de force.
# Le seul truc qui me dérange
Posté par NickNolte . Évalué à -1.
Sinon, Debian, je ne suis pas contre sa position actuelle. :)
Trop gros, mais passera sans doute! :) (tout est possible depuis un certains 6 mai 2007 )
La liberté, ce n'est pas l'anarchie.
+++++>/ \
[^] # Re: Le seul truc qui me dérange
Posté par freeze . Évalué à 10.
Et puis bon, pour donner un exemple non libre Microsoft livre 'pour la prod' des systèmes d'exploitation un poil buggués... pourquoi ça n'arriverait pas avec les logiciels libres ?
[^] # Re: Le seul truc qui me dérange
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 10.
# Slackware...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas quasi mais monarchique (et un régime monarchique est généralement totalitaire, ce que tu sembles reprocher au projet Debian) : PV n'accepte guère les contributions exterieures. Il préfère rester tout seul dans son coin, limite replié sur lui-même.
Pour ainsi dire, Slackware n'a pas de communauté à proprement parler mais plutôt un conglomérat d'utilisateurs de Linux qui sont autant d'égoïstes car si Slackaware devait être un projet fédérateur minimal, il n'est quasiment rien ressorti comme projets s'appuyant sur Slackware alors que c'est l'inverse pour Debian.
Certains disent/diront que PV est courageux de produire une distribution de « qualité » tout seul mais ils oublient/oublieront qu'il l'a choisi et le choisi volontairement. Et il prône la simplicité pour éviter d'avoir à maintenir des hordes de paquets autre que la base de la base. PV a sa vision, le projet Debian la sienne. Chacun poursuit sa route. Les mutliples distributions de Linux naissent précisément de philosophies et de visions différentes et parce que les logiciels libres rendent la création de nouvelles voies possibles. Qu'on arrête de renvoyer dos-à-dos les différentes distributions en se demandant pourquoi elles sont différentes : c'est justement pour cela qu'elles ont été créées : pour assurer une différence, un choix.
[^] # Re: Slackware...
Posté par Cyrille Pontvieux (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
M'enfin il me semble que Zenwalk est quand même basé sur Slackware, comme pas mal d'autres distributions, et fédère une certaine communauté...enfin je dis ça je dis rien.
J'adore ce genre de phrases où on balancent des pseudo-vérités avec aucun argument et en plus qui sont fausses !
[^] # Re: Slackware...
Posté par Jérôme Pinot (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est le moins qu'on puisse dire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Slackware#Distributions
On notera WhaX, VectorLinux, eMoviX, SlaX et les distributions pour autres architectures (PPC, ARM, AMD64, etc). Sans compter les distributions qui ont repris la même philosophie, notamment Arch.
On notera que bien avant Knoppix, Slackware proposait un Live-CD sur l'un de ses CDs d'installation. C'était certes beaucoup moins sexy que ce que l'on fait maintenant mais c'était novateur et simple à réutiliser.
Et pour avoir contribué à Slackware, je tiens à préciser que la position de Patrick Volkerding dans son développement est très similiaire à celle de Linus Torvalds pour le noyau. Il faut croire que ça fonctionne plutôt pas mal, Slackware étant la plus ancienne distribution encore développée.
En revanche, le nombre de discussions sans fin entre développeurs ou utilisateurs Debian sur le fonctionnement interne du projet ou l'épisode Ubuntu laisse planner un certain doute sur la gestion de la distribution.
D'ailleurs, y-aurait-il un debianiste dans la salle qui pourrait nous faire un point sur l'action du DPL ? Qu'est-ce qui a changé depuis son élection ?
[^] # Re: Slackware...
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 1.
Elle n'était pas quasiment à l'abandon ?
Voir les mises à jour de sécurité de fin 2004 au printemps 2005 :
http://www.slackware.com/security/list.php?l=slackware-secur(...)
http://www.slackware.com/security/list.php?l=slackware-secur(...)
Bien sûr que Patrick Volkerding avait tout à fait le droit de se soigner, mais faire reposer sa distribution sur une seule personne çà me semble un peu bancal comme solution.
[1] : http://www.becrux.com/PAT-NEEDS-YOUR-HELP.txt
[^] # Re: Slackware...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -1.
Un utilisateur de slackware est informé que slack tourne autour de Pat Volkerding. Donc à la nouvelle de sa maladie, tout le monde a pris sur soi de faire certaines vérifications. Il suffit de garder un oeil sur les flux rss ou des mailing lists des sites sur la sécurité ainsi que des projets principaux pour savoir si on a besoin de faire des mises à jours de sécu. Je pense que tout utilisateur slackware sait compiler/patcher ses applis.
Bref même si ça a freiné les sorties de la slack pendant un court moment, il n'y a pas eu de problème...ce serait en effet différent dans le cas d'une distrib prônant l'obscurisation du fonctionnement de l'OS à ses utilisateurs...
# Libre qui ?
Posté par GTof . Évalué à 6.
En ce qui concerne la liberté des logiciels, Debian est irréprochable. Je vois Debian comme une distro clef en main avec une volonté forte de n'avoir QUE des logicies libres, et pas demi-lires, lires à 100%, voir l'exemple Firefox/IceWeasel pour s'en convraincre.
L'objectif de Gentoo est quant à elle la liberté de l'utilisateur. Sous gentoo, vous faites ce que VOUS voulez, les outils de la distrib ne sont là que pour vous y aider, pas pour prendre des décisions à votre place! Je vois Gentoo comme une LFS avec des outils pour me faciliter la vie.
SI vous voulez un système personnalisable à volonté, où vous avez facilement un contrôle sur tout, Gentoo est pour vous. Si vous voulez un système le plus libre possible en laissant le système prendre les décisions pour vous, Debian est pour vous.
Alors se demander laquelle des deux est la plus libre .... je dirais LFS sans aucun doute.
[^] # Re: Libre qui ?
Posté par zul (site web personnel) . Évalué à -1.
Sinon j'aimerai savoir combien d'utilisateurs de Debian (hors serveur) utilise Debian sans non-free ( et autres repository pleins de choses pas libres ).
[^] # Re: Libre qui ?
Posté par benoar . Évalué à 2.
[^] # Re: Libre qui ?
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais c'est vrai qu'une Debian avec un tigon3 perdrait de son charme... Au moins, elle pourra passer les certifications de sécurité haut la main comme NT l'a fait.
Il ne faudrait pas que Debian oublie que son contrat social a deux points importants à satisfaire :
- des logiciels libres ;
- ses utilisateurs.
Des logiciels libres, oui, mais à condition de pouvoir utiliser son ordinateur et de pouvoir accéder à nos données, surtout quand il n'existe pas de solutions à court terme.
[^] # Re: Libre qui ?
Posté par zul (site web personnel) . Évalué à 2.
adobe-flash-player c'est aussi pas libre que la doc de gcc d'après eux.
A vrai dire je ne connais pas de distrib binaire qui font ca 'par licence'. Mais par exemple, pkgsrc t'interdit d'installer un logiciel avec des clauses restrictives sans que tu n'es validé la licence. Ensuite à toi de valider oui ou non la licence, de considérer ce qui n'est pas assez libre pour toi, sur la base de la licence.
C'est surement pas impossible. J'en ai juste jamais vu on dira. Il me faut personnellement au minimum diverses doc GNU donc il me faudrait non-free .
# Si on pousse le raisonnement...
Posté par jigso . Évalué à 9.
[^] # Re: Si on pousse le raisonnement...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
La réalité c'est que Microsoft n'a pas donné à ses utilisateurs (et aux gens qui developpent pour windows) de bonnes habitudes. C'est pas vraiment un problème technique en soit, mais plutôt un problème d'éducation...
# Ah ben absolument!
Posté par Lol Zimmerli (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
À tel point que quelques poches de résistance se mettent en place un peu partout dans ce monde. Des gens qui osent utiliser Windows, le sympathique OS fait par d'aimables amateurs, et ce en public, à la vue de tous. Courage et vivent les fenêtres dans ce monde par trop fermé par debian et ses barbus, véritables terroristes de l'information.
La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.
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