Journal [Troll] Pourquoi les mailing list perdurent ?

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10
17
oct.
2008
Aujourd'hui, c'est vendredi, j'ai donc un parfait petit sujet de troll qui me trotte dans la tête depuis quelques temps.

Dans le petit monde du logiciel libre, mais aussi ailleurs, on trouve encore un moyen de communication archaïque nommé "mailing liste", ou "liste de diffusion". C'est sympa (fallait bien que je fasse le jeu de mots), mais en fait non.

Devoir suivre des discussions et autres trolls uniquement par mail donne des choses totalement décousues et ingérables. On le remarque facilement quand on reçoit dans sa boîte des mails qui répondent à un vieux fil précédent, puis d'autres qui répondent non pas au dernier mais au premier, puis d'autres à un message en plein milieu... Les différents sites pour gérer et visionner ces fils de discussion, comme par exemple Google Groups, ont une ergonomie à vomir et coupent régulièrement les fils en plusieurs sans raison particulière. De plus, elles sont aussi un excellent moyen de diffuser des chaînes pour des pétitions et autres enlargements de pénis.

Depuis, Internet a pas mal évolué, et l'avènement du Web 1.1 a depuis de nombreuses années inventé un moyen simple et efficace de substitution à ces mailing lists : le forum. Un forum correctement administré permet de classer les messages dans des topics bien distincts, dans des sous-forums selon les sujets, tout ceci permettant à un utilisateur se s'y retrouver facilement et d'aller chercher directement les informations sur les sujets qui l'intéresse. Ceux qui aiment recevoir des mails peuvent même demander à être notifiés en cas de réponse, mais uniquement pour les sujets qui les intéressent.

Par exemple, un utilisateur d'un logiciel n'aura que faire des questions sur le développement d'une application et voudra poser sa question d'utilisation dans la mailing list concernée. Il n'existe pas toujours de mailing list distinctes, et quand c'est le cas, il est assez rébarbatif pour les développeurs et administrateurs de devoir en consulter plusieurs. Dans un forum, ces problèmes n'existent pas, l'utilisateur ira directement dans le sous forum concerné, l'administrateur, lui, cliquera sur "Voir les nouveaux messages depuis ma dernière visite".

Alors, pourquoi conserver encore ce moyen de communication aussi peu ergonomique qu'est la mailing list au profit des forums, qui ont également l'avantage d'être évolutifs et de proposer constamment des innovations ?

  • # Juste pour dire

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

    Je suis entièrement d'accord avec toi, ça fait plusieurs fois que je me fais la réflexion.

  • # Pourquoi "que" les forums ?

    Posté par  . Évalué à 10.

    Dans le petit monde du logiciel libre, mais aussi ailleurs, on trouve encore un moyen de communication archaïque nommé "mailing liste", ou "liste de diffusion". C'est sympa (fallait bien que je fasse le jeu de mots), mais en fait non.
    archaïque mais pratique à mon sens :)
    comme quoi tout est question de goût, comme la suite de ton post le montre.

    Devoir suivre des discussions et autres trolls uniquement par mail donne des choses totalement décousues et ingérables.
    moi j'aime bien

    On le remarque facilement quand on reçoit dans sa boîte des mails qui répondent à un vieux fil précédent, puis d'autres qui répondent non pas au dernier mais au premier, puis d'autres à un message en plein milieu...
    d'où le tri par thread dans le client mail, ça marche pas mal...

    Depuis, Internet a pas mal évolué, et l'avènement du Web 1.1 a depuis de nombreuses années inventé un moyen simple et efficace de substitution à ces mailing lists : le forum. Un forum correctement administré permet de classer les messages dans des topics bien distincts, dans des sous-forums selon les sujets, tout ceci permettant à un utilisateur se s'y retrouver facilement et d'aller chercher directement les informations sur les sujets qui l'intéresse. Ceux qui aiment recevoir des mails peuvent même demander à être notifiés en cas de réponse, mais uniquement pour les sujets qui les intéressent.
    pour suivre un forum, c'est pas toujours facile.
    toutes les réponses sont les unes en dessous des autres...
    si il y a un décalage, ddes fois faut remonter l'ascenseur pour voir à
    quoi le posteur répond...
    bref, j'aime beaucoup qu'une mailing-list
    d'ailleurs sympa possède des fils rss si t'es web 2.0...

    Il n'existe pas toujours de mailing list distinctes,
    et pas toujours de forums distincts

    Dans un forum, ces problèmes n'existent pas, l'utilisateur ira directement dans le sous forum concerné,
    s'il existe :)

    Alors, pourquoi conserver encore ce moyen de communication aussi peu ergonomique qu'est la mailing list au profit des forums, qui ont également l'avantage d'être évolutifs et de proposer constamment des innovations ?
    parce que ça "juste marche" ?

    • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

      Posté par  . Évalué à 3.

      d'où le tri par thread dans le client mail, ça marche pas mal...

      Il a probablement un mauvais client mail -> changer client mail.

      Genre Outlook que j'utilise là en ce moment (outil corporate), pas de gestion des thread/mailing list par défaut/évidente, alors que Evolution, Kontact ou Thunderbird gère les threads, mais aussi reconnaissent plus ou moins automatiquement les messages provenant de mailing list (éviter d'envoyer des messages d'absences sur les mailings list par exemple), il a d'autres qualité, mais si le boulot implique beaucoup de mail, et peu de rendez-vous, c'est le mauvais outil.

    • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Sinon, une des utilitées des mailing list est aussi d'annoncer les releases de programmes ou autres documentations.

      Exemple avec apache sur http://httpd.apache.org/lists.html
      tu peux t'inscrire et tu recevras des mails avec les releases sorties, très pratique...

    • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

      Posté par  . Évalué à 4.

      parce que ça "juste marche" ?

      ça "juste marche", mais cela boite un peu quand même vu comment c'est spammé sans modération, puis archivé tel quel :

      http://lists.debian.org/debian-firewall/2008/09/msg00005.htm(...) (yabon pour le googlerank...)
      http://lists.debian.org/debian-laptop/2008/10/msg00010.html
      http://lists.debian.org/debian-firewall/2008/09/msg00004.htm(...)

      et croyez moi je n'ai pas mis longtemps à en trouver...

      Les googles groups c'est pareils ex :
      http://groups.google.com/group/rakontointeraktiva/browse_thr(...)

      sur yahoo aussi :
      http://games.groups.yahoo.com/group/Inform_fr/

      toutes ces listes pourrissent très vite, l'interaction est nulle, sans compter l'"obligation" de citer (au dessus bien entendu), pour répondre à un message dans le fil, alors que dans un forum ce n'est pas nécessaire si c'est une réponse qui suis le dernier message. Je ne parle pas non plus de ceux qui recopient l'intégralité d'un message très long juste pour dire (en dessous, car ils respectent la net-étiquette) "oui je suis d'accord". Ok, cela peut arriver aussi sur un forum, mais au moins il y a des modérateurs qui peuvent éditer les messages et établir des règles à ce niveau.

      Je ne dis pas que les forums sont la panacée, mais au moins il y a un peu plus d'ordre si c'est bien modéré. Linuxfr fonctionne comme un forum, et un message de spam ne restera jamais bien longtemps.

      Ensuite, sur le principe des ML, je ne suis pas contre, un système comme usenet me semble quand même plus pratique que les robots décentralisés, genre users-subscribe@geek.org. J'avais entendu dire qu'il pouvait aussi y avoir de la modération avec les listes usenet mais dans les faits je n'en ai pas vu sur les spams des listes auquelles je suis abonné.

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        Sinon les antispams ça existe...

        • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

          Et ce n'est pas comme si les spams étaient un problème exclusif des mailing lists et pas du tout celui des forums...
          Et je ne parle même pas des nombreux failles de sécurité qui ont émaillé certains logiciels de forums...

          • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            ce que je voulais dire, c'est qu'un forum correctement géré n'aura aucun spam de visible. Quand on recherche dans l'historique, on a quelque chose de relativement propre si les modérateurs font bien leur travail et font ce qu'ils faut pour prévenir des spams.

            L'exemple de debian ou de yahoo donné plus haut, et bien cela ne donne pas envie de naviguer dans les archive ni poster par la suite. D'autant plus qu'il y a une liste par sujet (debian laptop, esperanto, firewall etc), j'imagine que le gars qui poste sur la mauvaise liste doit bien se faire rembarrer (sur un forum il suffit de déplacer le fil vers un autre).

            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

            • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Et sur Usenet, de faire un FollowUp-To, même cela choque Xavier.
              Les listes de diffusion sont imparfaites parce qu'elles servent d'espace de discussion alors qu'elles sont, à l'origine, des outils créés pour diffuser de l'information.
              La question n'est pas tant « Pourquoi perdurent-elles » que « Pourquoi est-ce que Usenet et NNTP ne sont pas plus connus/utilisés à la place ».
              Question : et si un gars poste sur un mauvais forum et que sa place n'est pas non plus sur un autre forum que tu gères ? Tu le rembarres ou tu « déplaces » le fil vers l'autre serveur de forum ?

              • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

                Posté par  . Évalué à 2.

                Sur le Big8, le fu2 ne me choque pas.

                Concernant le hors-sujet sur une liste de discussion, je fais comme d'hab:

                Répondre à tous avec petit message indiquant que c'est hors sujet et/ou que ça aurait plus sa place dans la liste X que je mets dans le Cc.

      • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

        Posté par  . Évalué à 4.

        Ce problème n'est pas neuf, c'est pour ça qu'il existe des listes de diffusion et des newsgroups modérés.

        http://www.webopedia.com/TERM/M/moderated_newsgroup.html

        BeOS le faisait il y a 20 ans !

      • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

        Posté par  . Évalué à 3.

        Une ML, ça peut aussi se modérer, et un admin peut aussi éditer les messages avant qu'ils soient renvoyés à tous...

        • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

          Posté par  . Évalué à 1.

          Oups, j'aurais du recharger la page :(

        • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          Oui, mais uniquement à priori. Il suffit que le modo (ou les modos) soit absent un moment pour que plus aucun message ne passe.

          • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            Comme pour les forums modérés. Je ne vois pas bien la différence.

            • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

              Posté par  . Évalué à 2.

              Un forum est rarement modéré à priori. Quand on post, on attends pas que le message soit validé pour le voir apparaître.

              • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

                Posté par  . Évalué à 2.

                Les forums de type usenet, ne sont, pour la plupart, non modéré.
                Et si un message est vraiment indésirable, celui-ci peut-être effacé.

                A part ne pas avoir d'interface de type mail, et d'obliger la connaissance minimale du système à balise pour la mise en forme, je ne vois pas d'avantage au forum web.

                Ah si, et je pense qu'ils se développent surtout pour ça, la pub !

                • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  ouhla, tu veux qu'on parle du spam, sur Usenet comme sur les forums ?

                  • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                    Tout comme sur les listes de diffusion publiques. Le SPAM est présent partout où il y a un espace de discussion un peu libre d'accès. Je ne vois pas comment tu veux enrayer ce phénomène à moins d'identifier les personnes physiquement par des données biométriques... Il n'y a que les solutions anti-spam, plus ou moins efficaces.

              • [^] # Re: Pourquoi "que" les forums ?

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                Si c'est pour le voir disparaître à posteriori, ce n'est pas bien différent.
                Je dirais même que cela n'évite pas d'avoir des utilisateurs qui demandent pourquoi leurs messages ont disparus (ou ne sont pas apparus).
                En outre, je ne sais pas pour les webforums, mais il existe des robots pour modérer les groupes de discussion : il est donc possible de les coupler à un anti-spam et d'autres moteurs de règles pré-définies.
                Non : ce qui fait le succès des webforums, c'est avant-tout qu'il suffit d'un serveur LAMP pour en monter un et que cela permet éventuellement d'afficher de la pub. Monter un serveur NNTP est une autre paire de manches mais au moins, on aura davantage confiance dans les compétences de l'administrateur.
                Ensuite, ce qui me plaît davantage dans le concept de NNTP, c'est le même que pour SMTP, XMPP, OpenID, LDAP : c'est la décentralisation du contenu rendue possible par le protocole lui-même. Et ça, à moins d'avoir des webforums qui s'entendent sur un protocole d'échange de données à travers SOAP ou XML-RPC, tu n'es pas prêt de l'avoir.

  • # Volume

    Posté par  . Évalué à 10.

    Entre autre...
    - Les mails tu peux les lire en déconnecté, c'est léger. (non, l'ADSL n'est pas présent partout. C'est d'ailleurs de plus en plus galère car les webmaster ne font plus gaffe à la taille de leur site, mais bon c'est un autre problème)
    - Tu peux choisir ton logiciel de mail
    - Suivre 10 forums PHP c'est galère, et surtout beaucoup moins rapide (non, rss n'est pas une solution)

    Les fils de discutions sont simples à suivre si les participants savent utiliser correctement le mail et qu'ils n'ont pas des logiciels moisis (ok, ces 2 conditions sont rarement remplies)


    Ce qui est incroyable, c'est que les newsgroups en NNTP ne soient pas plus utilisés.

    • [^] # Re: Volume

      Posté par  . Évalué à -2.

      - Les mails tu peux les lire en déconnecté, c'est léger. (non, l'ADSL n'est pas présent partout. C'est d'ailleurs de plus en plus galère car les webmaster ne font plus gaffe à la taille de leur site, mais bon c'est un autre problème)
      C'est le seul avantage que je vois aux ML. Et ça pourrait être corrigé avec une fonction de notification de mail un peu plus optimisée, qui ferait une sorte de "binding" forum2mail et enverrait les messages d'un forum "à la mailing list".

      - Tu peux choisir ton logiciel de mail
      Tu peux choisir ton navigateur aussi.

      - Suivre 10 forums PHP c'est galère, et surtout beaucoup moins rapide (non, rss n'est pas une solution)
      Recevoir 10 ML dans sa boite et devoir faire le tri entre les messages intéressants ou pas, je trouve pas ça beaucoup plus pratique. Et je parle même pas pour retrouver les vieux messages importants. Sur un fofo, je pourrais les mettre en post-it par exemple.

      Les fils de discutions sont simples à suivre si les participants savent utiliser correctement le mail et qu'ils n'ont pas des logiciels moisis (ok, ces 2 conditions sont rarement remplies)
      Le truc, c'est que même les interfaces web pour lire les ML sont moisies (Yahoo Groups par exemple, une horreur). J'ai pas envie de tester 15 clients mails et de configurer 120 filtres pour avoir quelque chose de potable (ça doit être mon côté Michu). C'est un peu le même troll que VI/Emacs VS éditeurs de texte en GUI, les premiers sont puissants mais nécessitent quelques heures de prise en main et de conf avant de montrer ce qu'ils savent faire. Les autres, c'est out-of-the-box.

      • [^] # Re: Volume

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.

        Recevoir 10 ML dans sa boite et devoir faire le tri entre les messages intéressants ou pas, je trouve pas ça beaucoup plus pratique. Et je parle même pas pour retrouver les vieux messages importants. Sur un fofo, je pourrais les mettre en post-it par exemple.


        Tu devrais utiliser de meilleurs outils en fait.
        Trier les emails: procmail (en une seule règle toutes les mailings listes sont bien classées)
        Marquer les messages importants: mutt + maildir et dès qu'un message est important, je le flag avec 'F'.

        J'ai pas envie de tester 15 clients mails et de configurer 120 filtres pour avoir quelque chose de potable

        Comme je l'ai dit, avec procmail c'est une seule règle qui est nécessaire: un truc du genre (je ne suis pas sur mon ordi)

        :0
        ^ *List-Id: .*
        ML/${match}/

        Et poum toutes les listes sont triées via leur id. Simple comme bonjour.

        • [^] # Re: Volume

          Posté par  . Évalué à 4.

          Et c'est bien sûr aussi faisable avec des outils clicka-convi intégrés aux clients mails graphiques, si on est gêné par un fichier de configuration :-).

          • [^] # Re: Volume

            Posté par  . Évalué à 4.

            Il y a beaucoup plus simple: aucun tri et aucun fil/thread.

            Je suis sûr que 99% des personnes qui s'abonnent à des MLs trient dans des dossiers qu'ils ne consultent jamais. Pire je suis sûr que 99% de ces mêmes personnes archivent absolument tout.

            J'ai longtemps pratiqué cette méthode pour un résultat proche de 0.

            Aujourd'hui j'utilise une méthode bête et méchante: je lis, je réponds (si faisable en moins de 5 minutes), je jette. Les seuls messages que je viendrais à archiver sont sortis de mon fichier de mails (tellement peu nombreux que ça ne représente pas une trentaine de messages depuis le début de l'année). Tout les mois je repasse sur mes messages archivés et je regarde si il est toujours utile de les conserver.

            Du coup je suis passé d'un volume de près de 13Go de mails à seulement 7Mo.

            Bien sûr je suis bien outillé, ou disons que l'outil est tellement peu fourni en fonctionnalités que faire autrement ne serait pas possible. Ca a des avantages un outil simplissime et sans fioriture ;)

            • [^] # Re: Volume

              Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

              Je suis sûr que 99% des personnes qui s'abonnent à des MLs trient dans des dossiers qu'ils ne consultent jamais. Pire je suis sûr que 99% de ces mêmes personnes archivent absolument tout.

              En pratique je lis très peu les ML en effet. En fait je flagge les emails intéressants et ensuite je rends les autres unread. Dès qu'un dossier s'ouvre trop lentement avec mutt, j'efface les vieux messages non flaggés.

              Ça va assez vite aussi (vive les macros mutt) et c'est classé.

              Par contre mes emails privés, là je garde tout. Mais ils ne représentent rien par rapport à la masse des ML.

      • [^] # Re: Volume

        Posté par  . Évalué à 10.

        > Tu peux choisir ton navigateur aussi.
        Sauf que changer le navigateur ne va rien changer à la présentation et aux fonctionnalités supplémentaires (recherche, classement personnel, des tonnes de trucs). En gros, c'est totalement figé, et les forums ne sont pas inter-opérables.

        • [^] # Re: Volume

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

          Ce qui m'embête encore plus, c'est que les forums ne sont pas archivés (ou mal, ou temporairement, vu que ce sont des pages web). Les mailings lists et les newsgroups sont archivés par Google, mais comme les forums ont le vent en poupe, je crains que la recherche ne devienne de plus en plus médiocre.

      • [^] # Re: Volume

        Posté par  . Évalué à 9.

        Tu peux choisir ton navigateur aussi.
        Mais quelque soit le navigateur, l'interface du forum restera la même, alors qu'avec des des clients mails différents, non.

        Recevoir 10 ML dans sa boite et devoir faire le tri entre les messages intéressants ou pas, je trouve pas ça beaucoup plus pratique.
        On peut faire des filtres automatiques pour que chaque ML aille dans un dossier particulier... alors qu'avec des forums web, il faut aller sur chaque site.

        Et je parle même pas pour retrouver les vieux messages importants. Sur un fofo, je pourrais les mettre en post-it par exemple.
        Je pense que tous les clients mail permettent de marquer un message ou un thread comme « important ».

      • [^] # Re: Volume

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

        On en revien au problème application-web vs. client "lourd"

        J'ai pas mal de raccourcis clavier dans mon client e-mail pour rapidement trier les emails, passer d'un mail à l'autre, ...

        Changer le navigateur ne change pas l'interface du forum. linuxfr est un des rare site ou on peu changer la feille de style et éventuellement ajouter son javascript, mais il faudrais recoder ça pour chaque forum.

        En plus je lis beaucoup d'email, et passer d'un mail à l'autre me prends beaucoup moins d'une seconde. si ça prenais une seconde pour passer d'un mail à l'autre je perdrais énnormément de temps.

        Et merci pour le Troll

        • [^] # Re: Volume

          Posté par  . Évalué à 0.

          Changer le navigateur ne change pas l'interface du forum. linuxfr est un des rare site ou on peu changer la feille de style et éventuellement ajouter son javascript, mais il faudrais recoder ça pour chaque forum.

          Stylish et Greasemonkey sont exactement ce que tu recherches.

          https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/2108
          https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/748

          • [^] # Re: Volume

            Posté par  . Évalué à 4.

            Effectivement, techniquement, on doit pouvoir défaire un peu l'armure d'un tank avec un marteau.

            Sinon, je sais pas si tu réalises que :
            - c'est donc à l'utilisateur de le faire, ou de récupérer des scripts à moitié faits (peu de chance que comme pour un logiciel lourd ou un vrai site complet, il se trouve une communauté derrière pour développer un pauvre script GM)
            - on rajoute des plugins logiciels censés faire un travail lourd, dans une architecture déjà complexe (le browser). C'est pas parce que c'est possible de le faire que c'est l'idéal.
            - comme il est dit, il faut le faire pour chaque forum
            - ça n'aggrège rien, ou alors il faut faire un script GM encore plus lourd
            - stylish : aucune intégration à l'environnement de bureau, ni rien, et là encore c'est à l'utilisateur d'écrire sa CSS ou récupérer des pauvres CSS

            Non, vraiment, j'espère que ton message était de l'humour, car c'est vraiment le truc le plus inadapté possible.

            • [^] # Re: Volume

              Posté par  . Évalué à 1.

              - c'est donc à l'utilisateur de le faire, ou de récupérer des scripts à moitié faits (peu de chance que comme pour un logiciel lourd ou un vrai site complet, il se trouve une communauté derrière pour développer un pauvre script GM)

              C'est exactement ce que je repproche aux ML, c'est à l'utilisateur de se taper la conf de tout ses filtres dans son client mail.

              - comme il est dit, il faut le faire pour chaque forum

              Pas nécessairement. Un filtre peut s'adapter à tous les forums du même type (tous les PhpBB par exemple).

              Et encore, tu supposes que tous les forums sont des forums de kikoolols avec des signatures de 20 lignes et des avatars gigantesques, or ça n'est pas toujours le cas. Les forums en PunBB en général sont assez propres, par exemple.

              • [^] # Re: Volume

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                C'est exactement ce que je repproche aux ML, c'est à l'utilisateur de se taper la conf de tout ses filtres dans son client mail.

                Clic-droit sur le premier email de la liste que l'on reçoi : "créé un filtre, pour cette mailling liste".
                C'est quand même pas compliqué.

      • [^] # Re: Volume

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        - Les mails tu peux les lire en déconnecté, c'est léger. (non, l'ADSL n'est pas présent partout. C'est d'ailleurs de plus en plus galère car les webmaster ne font plus gaffe à la taille de leur site, mais bon c'est un autre problème)
        C'est le seul avantage que je vois aux ML. Et ça pourrait être corrigé avec une fonction de notification de mail un peu plus optimisée, qui ferait une sorte de "binding" forum2mail et enverrait les messages d'un forum "à la mailing list".
        Cela existe déjà avec les groupes de discussion, dont le meilleur exemple est Gmane.org.
        En fait, les forums web ne s'opposent pas aux listes de diffusion mais également et surtout aux groupes de discussion à qui ils font davantage de tort, et je trouve cela dommage.

        PS: Rien que le fait de devoir gérer les citations à la main sur les différents forums me rappelle à quel point les clients de messagerie ET de groupes de discussion gèrent cela nativement. Où est l'innovation du web 2.0 de ce point de vue ? Néant.

      • [^] # Re: Volume

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        - Suivre 10 forums PHP c'est galère, et surtout beaucoup moins rapide (non, rss n'est pas une solution)
        Recevoir 10 ML dans sa boite et devoir faire le tri entre les messages intéressants ou pas, je trouve pas ça beaucoup plus pratique. Et je parle même pas pour retrouver les vieux messages importants. Sur un fofo, je pourrais les mettre en post-it par exemple.
        Je suis actuellement deux forums parce que je n'ai pas le choix et je peux dire que c'est déjà lourd, alors 10...
        Quant à la possibilité de mettre des post-it, je me marre. Quand tu n'es pas modérateur ou administrateur dudit forum, tu fais comment ? Tu ne peux PAS. Les clients de messagerie (et de groupes de discussion t'offrent davantage de liberté quant à la consultation des messages. Tu peux « plonker » certains utilisateurs afin d'éviter de subir leurs nombreux trolls (comment tu fais avec un forum ?)
        Quand aux 10 ML, tu peux très facilement les classer directement dans des dossiers. Après, je suis de l'avis de Xavier : il faut souvent faire un tri. Pour commencer, j'essaie d'en avoir un maximum sous Gmane. Ainsi, je ne pollue pas ma BAL et je peux les consulter en ligne ou hors-ligne si besoin.

        • [^] # Re: Volume

          Posté par  . Évalué à 3.

          Tu peux « plonker » certains utilisateurs afin d'éviter de subir leurs nombreux trolls (comment tu fais avec un forum ?)

          Tu les mets en ignore, fonctionnalité répandue sur pas mal de forums.

          • [^] # Re: Volume

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Lesquels ? Parce que ce n'est pas le cas sous phpBB (ou alors, c'est une extension que l'admin doit installer ?). Bref : ça dépend donc du logiciel de gestion du forum (que tu ne peux pas changer)...

            • [^] # Re: Volume

              Posté par  . Évalué à 2.

              De mémoire, ça se faisait sur du Invision il y a déjà plusieurs années. J'aurais du mal a tous les citer ceci dit.

          • [^] # Re: Volume

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Oui mais du coup tu es dependant de l'implementation du forum.

        • [^] # Re: Volume

          Posté par  . Évalué à 2.

          Je ne déferais pas ton argument de "on est bloqué sur un seul script de forum" c'est vrai tant qu'ils ne sont pas nombreux à s'y être mis (D'ailleurs la migration du contenu d'un script de forum vers un autre n'est pas toujours facile)
          Mais à titre d'info uniquement:
          Sur le dernier phpBB on peut
          - autoriser les utilisateurs (ou un groupe, ou un par un) à faire des postits, des annonces, des sondages
          - on peut également faire une liste d'amis et d'ennemis, ceux dont on ne verra pas les messages ni les messages privés (et d'ailleurs pour ma culture personnelle comment fait t-on pour "passer en privé" ? On ne peut pas s'échanger les adresses mail sur la liste publique ça serait idiot :))

          • [^] # Re: Volume

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Oui, mais le simple utilisateur est dépendant de la bonne volonté de l'administrateur ou du modérateur du forum. Si sur son client lourd, il a envie de mettre un libellé « Important » sur tel message, il le peut, sans rien demander à personne.

    • [^] # Re: Volume

      Posté par  . Évalué à 2.

      Les mails tu peux peut être les lire en déconnecté ... à condition d'être sur le bon PC.

      Et même en supposant que tu ai un serveur imap, il n'est pas forcement accessible dès qu'il y a du filtrage ou du proxy. Alors qu'un forum ça reste une bête page dynamique en HTML...

      • [^] # Re: Volume

        Posté par  . Évalué à 3.

        Toi tu ne connais pas offlineimap...

      • [^] # Re: Volume

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Oui, tu peuxlire tes mails si ton PC est déconnecté. Évidemment, sur un autre PC déconnecté tu ne peux pas faire grand chose. Mais avec connexion,tu as accès au webmail... (apres tout, c'est un bete site web)

        • [^] # Re: Volume

          Posté par  . Évalué à 1.

          Moi je parlait surtout de la possibilité de lire ses mails derrière un proxy méchant. Lire des mails offline je vois pas trop l'intérêt, à moins d'en recevoir trop.

          Et franchement, les webmails ... c'est limite si les archives de mailing-lists ne sont pas un peu plus pratiques...

          • [^] # Re: Volume

            Posté par  . Évalué à 2.

            Et pourquoi faudrait-il être connecté pour lire ses mails ?! Je reçois mes mails par batch, environ toutes les 2h, je ne m'autorise que 2 sessions de traitements de ma BAL par jour (pour éviter de perdre mon temps), mes réponses partent elles aussi par batch toutes les 3 ou 4h (avant mes réponses partaient dans la nuit vers 1h30 du mat'), c'est diablement efficace. Je te rappelle que le mail ce n'est pas MSN... Tu n'es pas obligé de répondre à tout (souvent n'importe comment juste pour montrer ou prouver que tu es important).

            Il y a des concours de celui qui enverra le plus de mails (utiles ou non) sur des listes pour se donner une certaine importance basée sur le volume de mails envoyés, je trouve cela totalement ridicule (la même chose arrive souvent sur Usenet dailleurs).

            Et oui, offlineimap est une bonne solution pour ceux qui veulent à tout prix passer outre les filtres proxy mis en place par leurs employeurs. Cependant mon petit doigt me dit que si ton employeur filtre, il a une bonne raison de le faire...

            • [^] # Re: Volume

              Posté par  . Évalué à 1.

              Me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Pouvoir lire des mails offlines c'est une nécessité, au moins pour lire des mails important qu'on à archivés.
              Mais le temps que j'accorde à lire des mails est tellement ridicule que je peux traiter les mails aussitôt que je les reçois. Pareil pour les messages de forums. En tout cas, passer son temps offline à trier/traiter ses mails, pour moi ça veut dire qu'on en reçoit trop ...

              Et non, le proxy n'appartient pas à mon employeur, c'est juste du wifi gratos ...

      • [^] # Re: Volume

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        >Et même en supposant que tu ai un serveur imap, il n'est pas forcement accessible dès qu'il y a du filtrage ou du proxy.

        A ce moment la le forum n'est pas forcement accessible et peut aussi être filtré...

  • # troll detected...

    Posté par  . Évalué à 10.

    En fait, le mieux c'est quand même Usenet avec un bon combo Leafnode/Slrn bien réglé. Pas besoin du Ternet en permanence, très bonne gestion des fils de discussion, ambiance chaleureuse et conviviale: http://buvette.org/Usenet/fcold.html :)

    • [^] # Re: troll detected...

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

      Usenet avec un bon combo Leafnode/Slrn bien réglé.

      Je rajoute quand même que dans les forums ouaibes, il y a bien les mickeys qui clignotent, mais tu ne peux pas faire de foutous, et ça c'est un handicap rédibitoire pour de la trollistique de haut niveau.

      • [^] # Re: troll detected...

        Posté par  . Évalué à 4.

        >>FU2 Poubelle (fr.test)
        >>Plonck!
        >Il y a les mails pour la correspondance privée
        >cf régles d'utilisation de la hiérarchie FR
        On ne fait pas de remarque quand l'on ne respect pas un FU2 explicite et que l'on cross-post

        Usenet, ce que ça me manque ce machin là...

  • # Et en plus...

    Posté par  . Évalué à 3.

    Alors, pourquoi conserver encore ce moyen de communication aussi peu ergonomique qu'est la mailing list au profit des forums, qui ont également l'avantage d'être évolutifs et de proposer constamment des innovations ?

    Et en plus c'est plus joli, un forum. Franchement, qui trouverait que que çà:

    http://blog.titax.fr/public/blog/gmail-imap-thunderbird.png

    est plus joli que çà:

    http://www.forum-auto.com/tuning/section19/debut.htm

    ou çà:

    http://sasukeandkakashi.forumactif.com/index.forum

    Sérieusement?

    • [^] # Re: Et en plus...

      Posté par  . Évalué à -4.

      MErci de m'avoir donné l'adresse de Jonathan Roberts.. Je le cherchais depuis bien longtemps, il me doit beaucoup beaucoup d'argent

      Non je plaisante, mais je ne sais pas s'il souhaite vraiment voir son mail apparaitre en clair comme ça

      • [^] # Re: Et en plus...

        Posté par  . Évalué à 2.

        mais je ne sais pas s'il souhaite vraiment voir son mail apparaitre

        à mon avis il s'en moque, sinon il n'aurait jamais laissé son adresse internet dans une mailing list, qui comme chacun sait sont une manne pour aider les spammeurs à réaliser leur carnet d'adresse :

        http://www.redhat.com/archives/fedora-marketing-list/2008-Ja(...)

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: Et en plus...

      Posté par  . Évalué à 5.

      Comment tu fais pour suivre une mailing list sans afficher ça par thread ?

    • [^] # Re: Et en plus...

      Posté par  . Évalué à 1.

      C'est peut-être moins joli (et encore, question de goûts et de thème de widget), mais c'est beaucoup plus ergonomique et rapide (pas de coûteuses connexions réseau à chaque action).

      • [^] # Re: Et en plus...

        Posté par  . Évalué à 5.

        Ouai, et puis comment tu connectes ton détecteur d'ironie sur un forum?

  • # et la semaine prochaine...

    Posté par  . Évalué à 6.

    ...notre victime sera SPIP

    SPIP, ce CMS préhistorique, antédiluvien, qui hésite entre le statut de fossile vivant et celui de mort-vivant. d'ailleurs SPIP utilise des... squelettes \o/

    SPIP et ses sites souvent reconnaissables du premier coup d'oeil, SPIP héraut consanguin d'une longue tradition franco-française de l'internet libre, pour ne pas dire franchouillarde ou même jacobine, et qui fut la vraie cause de la guerre de Troie.


    (sinon cadeau http://www.framabook.org/spip.html )

  • # En parlant de ouaib

    Posté par  . Évalué à 4.

    va mettre ton site a jour parce que un 403 pour page d'accueil, c'est moyen.

  • # Peut-être car...

    Posté par  . Évalué à 10.

    Arguments tirés au hasard, pas forcément tous pertinents :

    * Pour lire un forum, faut être actif, aller sur une page web. Pour une mailing liste, j'attends patiemment que ça arrive dans ma messagerie (et le coup de pouvoir demander à recevoir un mail pour suivre un message sur un forum, c'est un peu marrant...)
    * Un forum c'est des comptes à gérer, des sessions, c'est chiant
    * Un forum c'est une brosse base SQL ou autre derrière
    * Un forum ne conserve pas la notion de thread (oui y'a les topics tout ça, mais qui répond à qui, nul ne le sait, c'est un bazar rapidement)
    * Dès qu'on arrive à un fort trafic, faut un gros serveur pour gérer le forum. Alors qu'une mailing liste en fin de compte ça utilise peu de ressources (ça évite de tuer la planète)
    * Juste certainement en fin de compte car les utilisateurs de mailing liste, ça sait configurer son client mail pour les récupérer de façon propre et rangé.
    * Une mailing liste tu dois pas la mettre à jour tout les 3 mois pour cause de nouvelles failles de sécu découvertes

    Enfin après les forums ont leur utilité, accessibilité, tout ça. Mais pour avoir commencé en fréquentant de nombreux forums, j'ai fait le chemin inverse progressivement, en trouvant énormément plus pratique le système de mailings listes.

    • [^] # Re: Peut-être car...

      Posté par  . Évalué à 3.

      * Pour lire un forum, faut être actif, aller sur une page web. Pour une mailing liste, j'attends patiemment que ça arrive dans ma messagerie (et le coup de pouvoir demander à recevoir un mail pour suivre un message sur un forum, c'est un peu marrant...)
      Pour la messagerie, faut lancer le client mail (oui je sais je troll).
      Mais sinon, recevoir un mail pour un forum avec le contenu du message, c'est pas impossible.

      * Un forum c'est des comptes à gérer, des sessions, c'est chiant
      Une mailing list c'est des inscriptions à gérer, c'est tout aussi chiant.

      * Un forum c'est une brosse base SQL ou autre derrière
      Une mailing list c'est un serveur de mails, un Sympa... en quoi c'est mieux qu'une base SQL ?

      * Un forum ne conserve pas la notion de thread (oui y'a les topics tout ça, mais qui répond à qui, nul ne le sait, c'est un bazar rapidement)
      Ca dépend. J'en connais un qui le fait très bien et ça marche (indice : on y troll le vendredi).

      * Dès qu'on arrive à un fort trafic, faut un gros serveur pour gérer le forum. Alors qu'une mailing liste en fin de compte ça utilise peu de ressources (ça évite de tuer la planète)
      Moué... mais sachant qu'avec une ML, les messages sont dupliqués sur les disques des clients, ça consomme plus aussi là dedans (oui je peux aller chercher loin)

      * Juste certainement en fin de compte car les utilisateurs de mailing liste, ça sait configurer son client mail pour les récupérer de façon propre et rangé.
      C'est justement ce qui m'emmerde un peu avec les ML, c'est à chaque utilisateur de se débrouiller. Sur un fofo, un (ou plusieurs) admin arrange le truc proprement et c'est bon.

      * Une mailing liste tu dois pas la mettre à jour tout les 3 mois pour cause de nouvelles failles de sécu découvertes
      J'ai vu des dizaines de spams passer sur des ML, donc bon, les failles ne sont pas exclusifs aux forums.

      • [^] # Re: Peut-être car...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

        > Mais sinon, recevoir un mail pour un forum avec le contenu du message, c'est pas impossible.

        Mais ce n'est pas toujours possible.

        > Une mailing list c'est des inscriptions à gérer, c'est tout aussi chiant.

        Non, tu ne retiens pas de triplets identifiants/mots de passe/adresses mail mais seulement adresse mail.

        >>Un forum ne conserve pas la notion de thread (oui y'a les topics tout ça, mais qui répond à qui, nul ne le sait, c'est un bazar rapidement)
        >Ca dépend. J'en connais un qui le fait très bien et ça marche (indice : on y troll le vendredi

        Mais tu ne peux pas y cacher les messages que toi tu trouves inintéressants ni en marquer comme a retenir...

        > Moué... mais sachant qu'avec une ML, les messages sont dupliqués sur les disques des clients, ça consomme plus aussi là dedans (oui je peux aller chercher loin)

        Ca dépend de TA configuration. Tu peux conserver sur ton disque ou non, tu peux ne garder que certains messages, tu peux les effacer du serveur dès que tu les as lus ou les y laisser.

        > C'est justement ce qui m'emmerde un peu avec les ML, c'est à chaque utilisateur de se débrouiller. Sur un fofo, un (ou plusieurs) admin arrange le truc proprement et c'est bon.

        Fallait le dire tout de suite que tu ne savais pas configurer ton client mail, mais que ton navigateur est configuré aux petits oignons avec une session "ouvre tous mes forums dans des onglets" et utilise des javascripts pour ajouter les fonctionnalités qui manquent dans certains forums mais pas dans tous.

        Nota, les admins sont toujours des incompétents notoires, on ne peut pas leur faire confiance pour gérer proprement un truc.

      • [^] # Re: Peut-être car...

        Posté par  . Évalué à 4.

        Je vais pas répondre à tout pour éviter de faire de la double information avec le message juste au dessus, donc :

        > Mais sinon, recevoir un mail pour un forum avec le contenu du message, c'est pas impossible.

        Outre que ça me paraît vraiment bête comme fonctionnement, je réponds sur répondre et paf ça arrive sur le forum ?

        >Ca dépend. J'en connais un qui le fait très bien et ça marche (indice : on y troll le vendredi

        C'est le seul que je connais qui fasse ça. Et d'ailleurs je l'apprécie beaucoup pour cette qualité.

        > J'ai vu des dizaines de spams passer sur des ML, donc bon, les failles ne sont pas exclusifs aux forums.

        Oui, mais j'ai jamais vu un Spam provoquer l'effacement de toute la mailing liste, la perte des mots de passe, ce genre de trucs. J'ai très rarement vu un refus de poster aussi sur une mailing liste pour cause de surcharge de serveur (au pire, ben ça arrivera un jour, je serais pas obligé de repasser à me battre avec le bouton "envoyer").

        • [^] # Re: Peut-être car...

          Posté par  . Évalué à 1.

          > >Ca dépend. J'en connais un qui le fait très bien et ça marche (indice : on y troll le vendredi

          > C'est le seul que je connais qui fasse ça. Et d'ailleurs je l'apprécie beaucoup pour cette qualité.

          Non, il y a aussi http://dot.kde.org qui organise par fil de dicussion.
          Et ça se retrouve aussi sur http://www.kde-apps.org/ et http://www.kde-look.org/

          • [^] # Re: Peut-être car...

            Posté par  . Évalué à 2.

            À noter que j'ai pas dit "le seul existant", mais bien "le seul que je connais", le "non" me semble donc légèrement superflu dans ta phrase.

            Mais merci pour ces précisions, comme ça maintenant j'en connais deux de plus :)

      • [^] # Re: Peut-être car...

        Posté par  . Évalué à 1.

        en plus pour un forum tu peux généralement utiliser un flux rss, et avoir les réponses, suivre les discussions etc directement depuis un aggrégateur de flux (genre thunderbird etc).

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

        • [^] # Re: Peut-être car...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Sympa, le gestionnaire de listes de diffusion propose non seulement des flux RSS mais également une interface SOAP pour mieux interagir avec d'autres applications.
          Les forums restent toujours égocentrés...

      • [^] # Re: Peut-être car...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

        Une base SQL contient tout le contenu du forum. Le serveur mail, bah il sert juste globalement à faire transiter l'information. D'un côté, une architecture complétement centralisée et de l'autre une architecture décentralisé. ça me parait une énorme différence.

        Combien de fois je n'ai pas pu "regarder" un forum parce que la base est trop chargée, ou qu'un autre élément ne suit pas la charge. Je ne parle même pas des messages complétement perdu après un crash de la base de donnée. Vive le centralisé. (remplacer forum par n'importe quelle site à la mode web 2.0 collaboratif).

        Sinon joli troll :) mais ml ou usenet >>> forum de tout genre

    • [^] # Re: Peut-être car...

      Posté par  . Évalué à -5.

      Oui, avec une mailing liste, t'as les failles de sécus des mails qui n'ont jamais étés comblées. (usurpation d'identité par exemple).

      Envoyé depuis mon lapin.

      • [^] # Re: Peut-être car...

        Posté par  . Évalué à 6.

        Euh Gnupg ? Ça me semble soit de l'énorme mauvaise foi, soit une méconnaissance des outils existants très efficaces. Et une extension enigmail est disponible pour Thunderbird.

        Référence :
        http://www.gnupg.org/
        http://resel.fr/configuration/chiffrer/

        • [^] # Re: Peut-être car...

          Posté par  . Évalué à 1.

          Depuis quand Gnupg fait parti de la norme des mails ?

          Envoyé depuis mon lapin.

          • [^] # Re: Peut-être car...

            Posté par  . Évalué à 3.

            Depuis qu'on a inventé le type MIME dans les courriels : http://www.ietf.org/rfc/rfc3156.txt (après on peut jouer sur les mots, non ce n'est pas une norme, tout ça, mais je ne suis pas certain que cela apporte grand chose au débat).

        • [^] # Re: Peut-être car...

          Posté par  . Évalué à -1.

          Tu m'expliqueras comment tu pourras gérer de manière simple l'ensemble des clés des abonnés? Non seulement tout le monde doit disposer de toutes les clés publiques de tout les utilisateurs, mais je n'ose même pas imaginer la galère de révoquer une simple clé ce qui implique de mettre à jour tous les clients mail de tous les abonnés. Bon courage...

          • [^] # Re: Peut-être car...

            Posté par  . Évalué à 6.

            Les clefs publiques sont par nature publiques, je vois pas le problème de les récupérer (deux clics avec énigmail cité un peu plus haute, quand tu reçois un mail dont tu n'as pas la clef, tu clics, et paf c'est magique). Et si le client ne le supporte pas, ça change rien pour lui, il peut tout de même lire le mail (principe de signature tout ça). Je reçois régulièrement des mails dont je n'ai pas envie / ressens pas le besoin de vérifier l'envoyeur, et dont la validité de la clef je m'en moque complètement.

            Quand aux clefs des abonnés, justement tu ne les gères pas, y'a des serveurs pour ça. La révocation pareille, c'est pas toi qui la gères, mais le serveur de clef et le client mail qui actualise régulièrement la liste qu'il contient.

            Tu inventes des problèmes là ou il n'y en a pas. Le seul défaut c'est qu'on perd beaucoup l'intérêt du réseau de confiance si les gens ne se rencontrent jamais de manière physique. Mais ça c'est pareil sur un forum, si quelqu'un d'inscrit revient sous un autre pseudo sur un forum nul ne l'empêche. Ben là c'est pareil, tu sais que c'est toujours le même qui poste avec la même clef, pas plus tant que pas de rencontre physique. Avantage par rapport aux forums : il reste plus dur de voler une clef qu'un mot de passe (à vue de nez, comme ça de loin dans le brouillard).

            Après ça dépend de tes besoins d'identifications, mais de manière simple tu peux faire aussi bien qu'un forum, et d'une manière complexe peut-être mieux (je parle complexe pour réseau de confiance, les gens qui se rencontrent, etc). On règle même le problème de l'OpenId au passage, la clef pouvant être utilisée sur autant de mailings listes que nécessaire.

  • # Threads en arbre

    Posté par  . Évalué à 7.

    Les forums avec des threads en arbre (comme ici sur DLFP) sont bien plus rares mais pourtant beaucoup plus pratiques que la plupart des forums. Il me semble que les mailings sont arborescents.

    • [^] # Re: Threads en arbre

      Posté par  . Évalué à 2.

      Je vais encore avoir l'impression d'être le seul ici, mais justement, l'arborescence en thread, je trouve ça lourd. Ca part dans tous les sens avec des off-topic partout, et quand je reviens sur un topic pour lire les nouveaux messages, il faut que je remonte avant chacun d'eux pour voir à quoi ça répond.

      Sur un forum "plat", la discussion garde une certaine cohérence, au pire en cas de déviation, on peut forker. Bien sûr, ça implique un forum bien modéré et pas un forum de kikoolols.

      • [^] # Re: Threads en arbre

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Tu es peut-être un excellent admin/modérateur de ton forum mais ça ne concerne que ton forum. Si les utilisateurs ne font pas l'effort de modifier le sujet quand il dévie de la conversation initiale, on n'y peut rien.
        Dans un groupe de discussion type Usenet, n'importe quel participant peut rediriger (FollowUp-To) la discussion vers un autre groupe, si besoin, en plus de modifier le sujet (mais ça, c'est une convention et un usage informels).
        Du reste, ce que je trouve vraiment lourd dans TOUS les webforums, c'est la gestion de la citation. Les groupes de discussion sont accessibles via des clients lourds qui permettent une gestion aisée de la citation de l'interlocuteur précédent pour mieux lui répondre.
        Évidemment, il y a encore le cas des utilisateurs d'OE qui ont tendance à répondre au-dessus...

  • # Moi aussi j'en veux

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    J'aime bien les mailings lists simplement parce que je peux répondre par email, en citant (en haut évidemment) précisément les passages auxquels je veux répondre.

    Certains forums permettent de répondre par email mais rares sont ceux qui permettent de répondre "comme à un email normal".

  • # Respect

    Posté par  . Évalué à 10.

    Salut,

    Cher Moogle, franchement bravo. Trouver un sujet de troll aussi novateur, efficace, c'est brillant. Quel est ton secret ? Tu y travailles toute la semaine en attendant impatiemment le vendredi ? Tout est parfait, même le choix de l'heure, entre ceux qui rentre tot du boulot et ce qui finissent énervé leur semaine de 40 heures et plus...

    Ne dis surtout pas que c'est facile, que ca te vient comme ca. Ca serait vexant. S'il c'est le cas, envoie moi une photo, je la mettrais sur ma table de chevet, mon idole.

    Pour Moogle, messieurs (non, aucune femme de lira ce message, pas de troll ici), je demande une marseillaise non sifflé.

    Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

  • # En tant qu'utilisateur

    Posté par  . Évalué à 7.

    Tout simplement parce que suivre l'activité d'une dizaine de listes de diffusion est beaucoup beaucoup plus rapide que de suivre l'activité d'une dizaine de forums.

    Passer d'un courriel à un autre est instantané (sauf bien sur si on utilise un webmail mais bon je suis pas masochiste à ce point) alors que pour passer d'un message à un autre sur un forum je dois attendre que la requête parvienne au serveur, qu'il y réponde et que mon navigateur termine l'affichage de la réponse.

    Et je ne parle pas des divergences d'opinion que je peux avoir avec l'administrateur du forum sur la taille de police par défaut, les couleurs criardes, les fonctions javascript bouffeuses de CPU, etc.

    Non vraiment la liste de diffusion est beaucoup plus confortable pour communiquer. Maintenant s'il est question de produire et d'organiser de l'information, alors c'est un wiki qu'il faut.
    Pour moi le forum n'est qu'un outil batard entre la liste de diffusion et le wiki, un outil qui essaie de remplir deux fonctions en même temps et échoue pour chacune à le faire aussi bien qu'un outil dédié à une seule de ces fonctions.

    • [^] # Re: En tant qu'utilisateur

      Posté par  . Évalué à 2.

      C'est vrai qu'on ne parle pas souvent des wiki pour résoudre ces problèmes. Le projet ikiwiki par exemple, ne dispose d'aucune liste de diffusion. Tout est géré depuis le wiki: forum, bug report, patch, ... C'est très efficace et extremement bien foutu.

      • [^] # Re: En tant qu'utilisateur

        Posté par  . Évalué à 2.

        ça c'est bien vrai.

        Je trouve extrêmement pénible les forums qui s'organisent comme des sites internet, avec des fils qui sont des recopies d'articles ou des textes qui sortent du contexte d'un forum (généralement étalés sur plusieurs messages pour pallier aux limitations du forum), alors qu'un wiki aurait bien mieux fait l'affaire.
        Et l'argument comme quoi un forum activeforum c'est plus facile à mettre en place qu'un wiki ne tient pas vu qu'il existe des wiki gratuits genre wikia.

        (note : on a la même chose avec des blogs à la place des forums mais c'est le même problème d'utilisabilité)

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

  • # Participation ponctuelle.

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    De plus lorsqu'on veut participer ponctuellement à un projet (genre envoyer un patch), il faut s'inscrire à la mailing list et se taper tous les messages dont on s'en fout...
    Alors qu'avec un forum, on poste un nouveau sujet et on peut suivre uniquement ce sujet. On peut même y revenir des mois plus tard.
    Ca aussi c'est un défaut des mailing lists, la gestion de l'historique, du classement est bien plus pénible qu'avec un forum

    • [^] # Re: Participation ponctuelle.

      Posté par  . Évalué à 3.

      J'ai participé récemment à la liste lkml, juste pour rajouter la détection de l'ID de ma carte USB. Et je me suis certainement pas inscrit sur la liste, juste envoyé un mail. Après les gens ne sont pas stupides et pensent à te mettre en copie dans des situations pareilles (je n'ai bien entendu pas suivi les archives ensuite, mais j'ai eu des réponses en copie, et moi ça me va très bien).

      • [^] # Re: Participation ponctuelle.

        Posté par  . Évalué à 2.

        Oui enfin sur la lklm ca fonctionne peut-etre mais:

        - la plupart des listes sont reservées à ceux qui y sont inscrits (post impossible ou modéré sinon)
        - beaucoup méconnaissent la fonction "répondre" de leurs clients. Il y a par exemple un combat farouche entre les adorateurs (idiots) du followup-to et ceux qui font le 'répondre à tous' (et qui ont raison de le faire)

        Le FU2 est une hérésie dans le monde de la messagerie déconnectée.

    • [^] # Re: Participation ponctuelle.

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      Ah ? Parce qu'on peut poster sur un forum sans s'y être préalablement inscrit ?
      La réponse est non, ce n'est donc pas un argument en faveur des forums.
      Et je ne vois pas en quoi ce serait plus simple de revenir sur un sujet des mois plus tard avec un forum. Dans la mesure où le moindre gestionnaire propose un accès aux archives des listes via une interface web, il n'y a aucun avantage pour les forums. Mieux, les archives en questions peuvent être importées dans ton client de messagerie ou ta BAL IMAP. Ainsi, tu peux faire ton propre classement des messages (et pas celui décidé par un modérateur). J'ai un exemple de forum où la rétention des messages y est tellement fine qu'on ne peut pas avoir ceux de la veille. Va savoir pourquoi. Toujours est-il qu'il est difficile de voir les messages précédents, du coup.

  • # Un juste milieu

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

    Les forums, faut y aller, faut se taper les signature qui font 90% du message, les avatars. Faut supporter les threads en lignes (rares sont les softs de forum qui gèrent les threads comme LinuxFr, et c'est ce que j'apprécie chez LinuxFr : je ne peux pas suivre une conversation dans les forums classique).

    Et je trouve que le juste milieu est un truc assez vieux aussi, mais pratique : les newsgroups.
    C'est dans ton lecteur de mail classique, à un endroit réservé, les messages sont par threads, et on n'a pas à tout télécharger comme pour les mailing list.

    Mais bon, ça fait pas très web 2.0 non plus (surtout quand certains sont à nous hurler dessus quand on utilise du HTML très pratique pour faire quelques mises en forme à la place des trucs horribles genre *gras*. Les "nouveaux" ne comprennent pas, et je les comprend)

    Finalement, à la vue des réactions, chaque système a ses adeptes...

    • [^] # Re: Un juste milieu

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

      faut se taper les signature qui font 90% du message
      Pour un certain forum, j'ai fait un script GreaseMonkey (20 lignes de Javascript) qui masque les signatures et les remplace par un bouton "masquer/montrer". Ça doit marcher avec tous les forums IP Board.

    • [^] # Re: Un juste milieu

      Posté par  . Évalué à -1.

      Finalement, à la vue des réactions, chaque système a ses adeptes.

      Oui d'un côté on a ceux qui font et connaissent l'informatique, de l'autre les kikoo-lol-asv-web2.0 que je maudis. Finalement c'est pas plus mal que tout ceci ne se mélange pas trop, ca ralentirait ceux qui font.

      La vache, c'est fou ce que la génération MSN fait peur à voir.....

  • # Moogle for President !

    Posté par  . Évalué à -1.

    Bravi, bravo. Enfin un camarade dans ce monde d'infâmes suppots de la liste de diff' !
    Je hais les listes de diff, je vo-mis la liste de diff' !
    La liste de diff' a du succès parce que ceux qui postent veulent et exigent que leur petit message prétentieux arrive directement dans ton client mail, tout comme le chien fait ses besoins au milieu du chemin pour que personne ne rate son petit caca.
    En plus, ils recopient les messages précédents et tu n'y comprends plus rien, mais ça prend de la place sur l'écran et dans ton disque dur, et c'est ça qui les intéresse. Se répandre, tel le cloporte sous les pierres !

    Un forum c'est cent fois mieux, c'est é-vi-dent, mais un forum il ne vous éclabousse pas quand vous ouvrez votre navigateur, tandis que les mails de la liste de diff, ils dégoulinent, tels un égout sur une plage méditérranéenne, et se répandent dans votre boite à lettres.
    Ceux qui veulent échanger, communiquer, ils préfèrent les forums parce les listes de diff' au bout d'un moment, tu les lis plus. Tu te frabriques un filtre pour que les messages aillent directement dans un placard de ton ordi où tu ne les consultes même plus.
    Ou même, niark, niark, tu les signales comme indésirables !
    Alors Unissons-nous pour éradiquer les listes de diff' et construire un monde mailleur !

  • # Parce que les forums sont inutilisables

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

    Personnellement, je ne supporte pas les webforums. je n'ai rien contre eux en particulier mais je les trouve juste très peu pratiques. Très loin de l'ergonomie que me donne mon lecteur de mails (et pourtant claws-mail n'est pas très ergonomique).

    Ce que j'aime bien dans les listes de diffusion (qu'on retrouve aussi avec les newsgroups que j'apprécie également, même si j'ai du mal à trouver un logiciel qui me convienne pour les consulter) c'est:
    - La possibilité de lire les messages offline (je l'utilise assez souvent, dans le train par exemple)
    - La possibilité de savoir quels messages j'ai lu, ou pas. Sur un forum, généralement cette fonctionnalité, si elle existe, est bien plus rudimentaire. Souvent, lorsque je regarde la première page d'un long topic, tous les posts du topic sont marqués comme lus alors que je n'ai souvent lu que la première page (c'est la même chose qu'avec les commentaires sur DLFP)
    - Le tri des messages en arborescence cohérente. Si par exemple je vois une réponse qui répond à une partie de la question qui ne m'intéresse pas, je sais que je peux éviter de lire cette partie de l'arbre. Avec un forum, généralement (il y a quelques exceptions, mais je n'en ai pas rencontrées souvent) tout est à plat. Et répondre à un post ancien (comprendre, 10 pages en arrière) est souvent difficile.
    - Avoir les messages dans un format standard (RFC 2822) ce qui permet de les archiver.
    - Être averti automatiquement (lorsqu'on relève ses mails) des nouveaux messages. Pour moi devoir aller sur une page web pour chercher les messages ne fonctionne pas, parce que je ne prend pas le temps d'y aller. Du coup je peux difficilement participer à un forum en ligne. Souvent, si j'y vais, c'est pour quelques jours, et au bout de deux ou trois jours, j'oublie complètement le forum.

    Si un webforum me propose cela un jour, je l'utiliserait.

    Avec cela, vous ne serez pas surpris d'apprendre que je suis abonnée à (ettendez, je compte) environ 86 listes de diffusion (ça fait beaucoup, je pensait en avoir justeu ne vingtaine :/ ). Je ne désabonne jamais non plus. Lorsqu'une liste ne m'intéresse plus, je déplace son dossier ailleurs dans la hiérarchie. Les mails arrivent toujours mais je ne les vois plus.

    Ce que je reproche en plus à un webforum, c'est ce que je reproche à toutes les applications utilisant le web. À mon avis, le web est prévu pour échanger des documents, pas pour faire des applications en ligne. Pour moi, une bonne page web est une page qui contient que ce qui est nécessaire (c'est à dire le texte, pas de menus ou autre) est qui est autant compréhensible en lisant la source de la page, qu'en la lisant dans le navigateur.

    • [^] # Re: Parce que les forums sont inutilisables

      Posté par  . Évalué à 1.

      Personnellement, je ne supporte pas les webforums.

      moi j'aime bien linuxfr :)

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Parce que les forums sont inutilisables

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        En même temps ses fonctionnalités de webforum sont un peu plus évoluées (hereusement) avec entre autre l'affichage par thread. Pour moi ce n'est pas un forum mais plutôt un site de news où on peut commenter (et les commentaires sont intéressants). Cependant, pour moi, la principale fonctionnalité sont les news. Et je serais bien en peine de suivre une conversation suivie dans les commentaires.

        Si je peux répondre ici, c'est que depuis ce midi, j'ai laissé cette page ouverte et la recharge régulièrement pour voir les nouveaux commentaires (parce que ce thread m'intéresse). Mais une fois que je l'aurais fermée, et si lorsque je cherche des news intéressantes sur LinuxFr je ne tombe plus sur ce journal (je trouve d'autres journaux plus intéressants par exemple) je ne répondrais plus.

  • # Plébiciste pour le retour de NNTP

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

    À quand une interface digne de ce nom à Usenet et aux groupes de discussion via NNTP ?
    Google Groups est une bonne interface mais souffre visiblement de défauts. Cependant, cela permet d'éradiquer le troll sur l'interface web 2.0. GG propose en effet de personnaliser les interfaces d'accès aux groupes créés.
    Par contre, GG mélange allègrement Usenet et les listes de diffusion et créer un nouveau groupe revient littarellement à créer une nouvelle liste de diffusion. Il existe pourtant des branches entières de Usenet dans lesquelles il est possible de créer ses propres groupes et je ne pense qu'il soit impossible à Google d'avoir sa prorpre hiérarchie.
    L'idée serait de tirer parti des deux mondes : un protocole éprouvé, décentralisé pour le transport des messages et une interface web riche, des clients lourds pour la consultation.
    Ceci pourrait permettre à chacun d'avoir son propre site de forums (avec sa propre VA, sa pub, ses groupes, ses admins, ses modos) et d'offrir un accès aux autres groupes.

  • # Un petit exemple hors informatique

    Posté par  . Évalué à 0.

    Il n'y a pas si longtemps, j'étais inscrit dans une AMAP. Le seul moyen de communication utilisé était une mailing list. Entre les messages totalement inintéressants, les chaînes balancées sur la liste publique, les gens qui prennent les adresses des abonnés une par une pour envoyer leurs messages en masse... le truc était ingérable.

    Exemple : j'ai besoin de la liste des intermittents, je dois rechercher dans toute la liste le mail avec la liste la plus à jour (en pièce jointe Word ou Excel bien sûr). N'oubliez pas qu'on est pas dans la liste de diffusion d'une distrib Linux, c'est des Mme Michu qui s'en servent. Avec un forum propre, on aurait un topic en post-it avec la liste complète mise à jour régulièrement.

    • [^] # Re: Un petit exemple hors informatique

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Dans tes exemples, je ne vois pas de rapport direct de cause à effet.

      Le seul moyen d'éviter que cela déborde est de passer par de la modération : avec un webforum non modéré, tu aurais exactement le même résultat.

      Si personne ne publie une liste à jour des intermittents, ce n'est pas le moyen qui est en cause mais les personnes. Que ce soit un post-it publié par le modérateur d'un webforum ou un article publié régulièrement sur une liste de diffusion ou un groupe de discussion.

      • [^] # Re: Un petit exemple hors informatique

        Posté par  . Évalué à 2.

        Si personne ne publie une liste à jour des intermittents, ce n'est pas le moyen qui est en cause mais les personnes. Que ce soit un post-it publié par le modérateur d'un webforum ou un article publié régulièrement sur une liste de diffusion ou un groupe de discussion.

        La liste est publiée de temps en temps, quand elle change. Mais aller la retrouver précisemment dans sa collec de mails, c'est lourd. Filtrer sur "intermittent" ? Non, il y a tout un tas d'autres mails avec les mêmes termes. Je peux aussi la prendre quand elle passe et la mettre de côté, mais personne n'y pensera parce que personne n'en aura vraiment besoin sur le moment.

        • [^] # Re: Un petit exemple hors informatique

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Que ce soit une liste, un groupe ou un forum, c'est sans doute parce que ces trois outils ne sont pas non plus adaptés à faire des mises à jour d'une liste quelconque. À la rigueur, on doit les utiliser pour annoncer la mise à jour mais celle-ci devrait être accessible via un autre protocole, comme une URL HTTP ou LDAP.

  • # AMQP

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    Tu peux facilement coder un super super efficace et simple avec le protocol AMQP et un bon client/serveur (comme le serveur RabbitMQ [1], en Erlang, et ses clients en Erlang, .Net, ou Java).

    Une solution serait de coder une variation de NNTP.
    Tu envoies ton "mail" à mail.foo.bar.quux@project.com et ça le stocke dans l'arborescence
    foo
    l-> bar
    l-> quux
    Mais tu peux configurer ton client pour qu'il ne liste (récupère sur le serveur) que les foo.* ou les *.bar.* par exemple.

    Tu peux faire ton protocol "passif", ou ton client récupère les données sur le serveur, ou "actif", où ton client s'abonne à la "liste" et reçoit (par son IP/email) les données qui lui sont routées en accord avec ses règles...

    AMQP, c'est bon, mangez-en (et RabbitMQ surtout)

    [1] http://www.rabbitmq.com/

    • [^] # Re: AMQP

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Quel est le gain par rapport à des adresses étendues (RFC 1891[1]) ?
      Un bon MDA est tout à fait capable de stocker directement les mails dans les dossiers équivalents (comme avec un serveur IMAP, par exemple) pour mail+foo.bar.quux@project.com.


      [1]: http://www.ietf.org/rfc/rfc1891.txt

      • [^] # Re: AMQP

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Je connais pas trop cette extension, mais ce que je sais, c'est que SMTP n'est pas un protocole avec garantie de livraison, et que c'est juste un flag à mettre dans la conf AMQP du protocole que tu conçois (avec aussi redondance par exemple, si un serveur tombe en rade).
        Ensuite de quoi, avec AMQP, tu peux ensuite tout aussi facilement, au niveau application de la couche OSI, distribuer tes messages sous forme de mails, mais aussi de flux RSS par exemple ou les stocker sur un newsgroup, etc sans passer par un gros script qui va tout convertir après coup.

        Pour citer wikipedia: The defining features of AMQP are message orientation, queuing, routing (including point-to-point and publish-and-subscribe), reliability and security.
        Personnellement, je trouve le truc bien pensé (pour avoir participé au codage de RabbitMQ et expérimenté dans tous les sens)

        • [^] # Re: AMQP

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Cette extension, dont la RFC m'échappe (à moi Bortzmeyer !), est en effet méconnue et, du coup, mal ou non implémentée dans de nombreuses applications web. Quand ce n'est pas simplement parce que le développeur ré-utilise une regexp de type [a-zA-Z0-9\.]+@[a-zA-Z0-9\.]+ pour définir une adresse email valide.
          Pourtant, cette simple extension évite d'écrire des filtres pour délivrer les messages dans les bons dossiers.
          Quand à AMQP, ça me paraît un peu lourd pour une telle application...

  • # Une question d'expérience ?

    Posté par  . Évalué à 7.

    J'ai surtout l'impression que tout ceci est une simple question d'expérience.

    Je fais sans doute parti des vieux de la vieille, de l'époque où netscape 3, ainsi que les serveurs web n'avait pas de contenu dynamique comme aujourd'hui. Ce n'était pas impossible, il y avait déjà les cgi, etc mais pas de php, pas de lien simple vers des B.D.

    Du coup, on utilisait des outils adapté à chaque utilisation. Le mail pour communiquer, les mailing liste pour les annonces, les newsgroups pour les discutions, le web pour se promener dans le contenu, l'irc pour faire du chat en direct.

    Une révolution est apparue avec ICQ. Même si certains n'ont connu que MSN ;-)

    Aujourd'hui, les jeunes ne veulent pas prendre des outils adaptés, mais adapté leurs outils. C'est un peu comme : Pourquoi prendre un aspirateur pour nétoyer la maison, alors que je peux recycler ma voiture, elle, je sais qu'elle fonctionne. Bon, ok, il faut faire des adaptation au moteur, laisser les portes de la (maison|appart) ouvertes, mais ça marche et ça fait plus coool.

    Pour résumé, je suis personnellement à fond dans la philosophie UNIX : un outil pour un besoin.

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