pasBill pasGates a écrit 16169 commentaires

Rien dans tout ça n'implique une régression ni une stagnation, mais ça a l'air très compliqué à comprendre. C'est simple, mais avec de la mauvaise foi, on peut bien sûr dire que c'est illogique et incompréhensible. Ca l'est tellement que c'est observé partout et pas seulement en informatique ou chez MS. (je rappelle, encore une fois, que ce n'est pas parce que d'autres ont la même attitude, ou l'auraient dans la même situation, que c'est acceptable).

La mauvaise foi tu te la garde, de 1995 a 2000 MS etait clairement en situation de monopole sur les OS desktops sans aucun concurrent en vue.
En cette meme periode un tas d'elements comme COM, DirectX, le mouvement vers un noyau NT, le design de Win2000, etc... sont apparus.
Tout cela concerne des ameliorations en stabilite, features, etc...
MS Research continuait a grandir a vitesse enorme durant cette periode, avec de la recherche dans un tas de domaines, y compris dans les domaines ayant a voir avec le desktop(interactions homme-machine, etc...)
C'est la preuve que MS n'a pas cherche a faire que de la merde car il pouvait se le permettre.

Ensuite tu es libre de te dire que c'etait insuffisant, mais quand on voit tout ce qui a ete realise par MS entre temps, c'est pas tres credible comme avis.

Non, pas d'effort de qualité. Manifestement, tu passes un peu trop de temps coté éditeur et pas assez coté client. Un progrès n'est pas synonyme de qualité suffisante ni d'amélioration suffisante, en particulier quand on part de très bas. C'est vraiment à l'image de MS qui faisait de la pub on parlant de la disparition progressive des écrans bleus : c'est une fausse amélioration puisque ça n'avait rien d'acceptable en premier lieu. C'est facile de faire de la merde puis, quand on a quelque chose d'enfin potable, de vanter les améliorations. Pendant ce temps là, les utilisateurs se sont fait escroquer par un éditeur en position dominante, qui se moquait pas mal de la qualité tant que les ventes étaient assurées. Tu fais semblant de découvrir ça, c'est pourtant flagrant chez MS, et courant dans les entreprises en général (moins aujourd'hui, à cause de la demande souvent inférieure à l'offre).

Bien sur, t'as deja fait du developpement logiciel pour des applications grand public ?
As-tu ne serait-ce que la moindre idee de l'effort necessaire pour bouger les gens d'un systeme a l'autre ? Le passage de Win9x a XP etait tres loin d'etre un passage simple, ce qui a evidemment pris du temps vu qu'on parle de plus de 100 millions de personnes avec des configs differentes a migrer.
Dire que MS se moquait de la qualite quand il etait en situation dominante est faux, vu qu'en 1995(debut de la grosse dominance) les projets pour DirectX, Win2000, etc... etaient deja en route.

Quand au systeme initial, tout le monde est d'accord sur le fait qu'il plantait regulierement, ca n'en fait pas une merde finie, les utilisateurs desktop n'ayant pas les memes besoins qu'un OS serveur.
Entre un OS qui plante 1 fois par jour et qui fait ce que l'utilisateur veut et un OS qui ne plante jamais mais ne sert a rien pour l'utilisateur, le client va prendre le 1er car il repond mieux a ses besoins, et en cela il a des qualites.

La stabilite c'est une qualite, c'est loin d'etre la seule, Win9x ne l'avait pas, mais il en avait d'autres.

Pour un utilisateur en 1996, Windows 95 etait bien meilleur que Linux, meme si il plantait bcp plus, car la qualite c'est pas seulement la stabilite mais ce que l'OS te permet de faire aussi(entre autres).

Et ? C'est normal de progresser. Encore une fois, tu veux faire croire qu'on prétend que MS n'a rien apporté ou a fait régresser l'informatique. Non on ne dit pas ça, mais tu fais comme si on le prétendait, c'est sûr que c'est plus simple de répondre sur des conneries qui n'ont pas été dites.

Tu te fous de moi ou tu ne sais pas lire ?

Qui c'est qui insinuait que MS ne cherchait qu'a faire de l'argent en se foutant de la qualite ?

Selon l'avis de ceux qui ne connaissent que ça, ce n'est pas vraiment une référence. C'est aussi idiot que de parler de la meilleure suite à l'époque où il n'y en avait qu'une. Je ne connais aucun utilisateur satisfait de MS Office (je ne dis pas qu'ils seraient bien mieux avec une alternative, je pense qu'il y a du boulot à faire chez tout le monde.) Si MS Office est la "meilleure" suite, alors les autres sont bien moins avancées que je ne le pensais, mais ça ne veut certainement pas dire que MS Office est logiciel de suffisamment bonne qualité.

Ben voyons. Cherches un petit peu, et des utilisateurs satisfaits d'Office tu en trouveras plein.

Si je parlais de monopole ou de position dominante, il n'était pas trop dur de deviner qu'il s'agissait du marché des desktops et clients PC.

Oui, et OS2 est un OS client pour PC, pour ca qu'il etait dans la liste.

Bref tu oublies ce qui t'arrange. Quand on parle d'OS propriétaires sur PC, tu vas nous ressortir les Unix proprio, quand on parle de concurrents propriétaires à MS, soudain MS ne fait plus que des OS. Tout ce que tu dis ne tiens qu'avec Windows, pas avec des logiciels.

Bien sur, faudrait peut-etre lire ce que j'ecris aussi.
Les 2 places ou MS a un monopole : OS desktop & suite office, j'en ai parle(c'est la ou tu insinuais monopole = pas d'effort sur la qualite) et montre que les 2 ont clairement progresse alors que MS etait en situation de monopole.

Rigoles pas voyons, c'est bien connu que KDE et Gnome ont beaucoup plus de softs que Windows.

Tiens regardes, des linuxiens l'ont dit ici meme hier : http://linuxfr.org/~Nyco/2952.html(...) :+)

La passion cree des choses que la realite ne peut produire.

Si je te comprends bien, tous les editeurs de softs proprietaire sont des parasites. (ben oui, MS n'est pas le seul a faire du proprietaire/ferme).

Tu trouves pas ca un peu exagere ? Quand on voit le nombre de choses dans les LL qui sont directement inspirees de softs proprios je me dis que meme si ils n'ont pas partage leur code, ils ont quand meme beaucoup donne en defrichant et creant le 1er exemple.
D'autre part ils ont des employes qu'ils doivent payer, et comme on l'a vu depuis un certain temps, gagner sa vie en faisant du developpement GPL n'est pas evident, donc si ca se trouve, ses softs proprios sur lequel se basent nombre de LL n'auraient jamais vu le jour sans le cote proprietaire.
Tiens, StarOffice par exemple, les pro-LL sont tout content de montrer OpenOffice a tout le monde et dire combien il est beau/fort/... mais on oublie de dire que c'etait un logiciel proprio a la base, et que sans ca il n'aurait probablement pas vu le jour, les alternatives 100% libres etant tres loin derriere a la traine.

Sinon, pour :

Si les brevets logiciels sont acceptés, Microsoft attaquera Gnome pour ça. contrôle et domination sans partage.

Les brevets logiciels existent deja aux USA, et MS n'a pas attaque Gnome pour autant.
Tu remarqueras que MS utilise tres tres peu ses avocats pour taper sur les concurrents contrairement a d'autres.

On parlait de concurrents proprietaires, donc KDE / Gnome n'ont rien a voir ici, notamment car ce ne sont pas des OS.

Je dis que leur comportement indique clairement que MS ne l'aurait pas fait sans réel besoin. Leur principe a toujours été d'extorquer le plus d'argent à l'utilisateur sans se soucier de faire de la qualité.

Il faudrait peut-etre arreter de raconter n'importe quoi aussi.

Des elements comme COM et DirectX sont apparus alors que MS etait deja un enorme mastodonte, a la meme epoque les plans pour windows 2000 ont ete etablis, Office est la meilleure suite bureautique depuis des annees et l'est encore selon l'avis de quasiment tout le monde, etc...
Il faut arreter d'exagerer, ce que tu vois sortir de Microsoft aujourd'hui c'est des choses qui ont ete mises en chantier pour certaines il y a plusieurs annees de cela, des projets comme Cairo qui ont coute tres cher a MS et n'ont jamais vu le jour mais qui ont quand meme apporte leur pierre au resultat qu'on voit aujourd'hui.
MS a parle depuis des annees de migrer les desktops vers le noyau NT pour regler le probleme de stabilite, mais le fait est que migrer plus de 100 millions de personnes avec des milliers de softs et de config differentes tu fais pas ca en 1 an, ca prend du temps et du travail.
Si on s'occupait de ne faire que de la merde, Win2000 n'aurait pas ete le plus gros projet logiciel de son epoque avec autant de gens payes a bosser dessus.

Non, pas des adaptations, comme tu le dis, l'idée n'était pas nouvelle. Tout ce qu'on retrouve sera l'apparence de certains produits (OOo, Evolution, etc.) C'est donc bien loin de l'adaptation. Quant au fait qu'un monopole (puisqu'on se replace à ce moment là) fasse les meilleurs produits du marché, c'est une information très pertinente.

Oui bien sur.
Mac OS a pique l'idee de la GUI a Xerox, et apres on reproche a Windows d'avoir copie MacOS.
KParts et Bonobo sont directement issus du COM de Windows, qui etait le 1er systeme de composants present et integre dans un OS grand public.
gconf c'est une copie de la registry
la SDL est tiree de DirectX
etc...
Ils sont clairement tires de MS, Miguel de Icaza l'a d'ailleurs reconnu lui-meme, il puise bcp de son inspiration dans ce que fait MS.

Quant au fait qu'un monopole (puisqu'on se replace à ce moment là) fasse les meilleurs produits du marché, c'est une information très pertinente.

En passant, OS2 jusqu'a il y a 2-3 ans etait encore developpe par IBM et avait plusieurs centaines de milliers d'utilisateurs, MacOS existe aussi, Solaris aussi, AIX aussi,...

MS est une plaie parce qu'aucun concurrent propriétaire ne peut exister. MS est une plaie en particulier à cause des formats propriétaires, le problème serait bien différent s'il y avait plusieurs concurrents équivalents au lieu d'une entreprise malhonnete en position dominante.

Les concurrents proprietaires existent, ils se nomment Solaris, AIX, ... Ils se nomment DB2, Oracle, Lotus Notes, etc...
Il n'y a pas de concurrent sur le desktop(sur PC, il y a MacOS X sinon) car c'est bcp plus difficile de creer un OS desktop qui soit competitif avec un Windows qui a des milliers de softs a disposition, qui marche bien et qui supporte une enorme palette hardware, c'est la barriere minimum pour faire concurrence a Windows et ca demande un investissement enorme sans assurance que ca marche. C'est ca qui rend la competition sur le desktop presque impossible plus qu'autre chose.

Personnellement, je suis MCSE, le seul truc que cette ( onéreuse, encore une fois ... ) formation MS m'a fait découvrir, c'est que la participation de Microsoft au monde de l'informatique repose sur le parasitage quasi systèmatique des idées des autres. ( Dos --> à qui en revient réellement la paternité?, windows --> Mac , NT4 --> OS2, AD --> Novell 4, .NET --> JAVA ... etc ).

Le parasitage tout le monde l'a fait, OS2, Novell, Java, Apple, etc...
Mettre MS a part est un peu ose, ils ont fait comme tout le monde, et il n'y a de loin pas que du parasitage, ils ont apporte leur lot de choses.
cf. KParts, Bonobo, SDL, OpenOffice, etc... pour voir que l'inspiration vient aussi de MS.

DirectX existe, c'est un concurrent de OpenGL oui, ca te gene qu'il y ait des alternatives ? Tu veux un seul standard ?
Si tu n'aimes pas que les gens fassent differement, va donc expliquer aux gens de Gnome que KDE est mieux, ou l'inverse.

DirectX a ses propres avantages, et c'etait la 1ere couche standardisee pour les jeux, il n'y avait rien d'equivalent avant qui gerait son, manettes, graphismes,... Il a enormement simplifie le developpement des jeux et la democratisation des cartes 3d en proposant une couche d'abstraction avec le hardware pour tous les elements d'un jeu, que ce soit reseau, manettes, son ou graphisme.
Quand a denigrer OpenGL, tu m'expliqueras ou est-ce que MS a denigre OpenGL.

En passant, NT n'a rien a voir du tout avec OS2.

Je crois que tu reves un peu la mon cher, si tu veux changer, faudra changer le systeme capitaliste dans lequel on vit, virer MS de l'equation ne changera rien.

Si MS disparait demain, Redhat continuera a faire du lobbying. Pourquoi ? Pour battre Suse et Mdk ou autre sur les contrats.

MS n'a rien a voir avec ca, il utilise le systeme comme tout le monde, enlever MS ne changera pas le systeme.

Et si des gens sont allés vers le libre, c'est pas pour les belles idées du libre, c'est parce que ce que faisait MS était trop mauvais (en général on découvre le libre après).
Y aurait-il eu l'amélioration des produits avec XP/2000 si MS avait été un vrai monopole ? Leur comportement indique clairement que non.

Si des gens sont alles au libre, c'est parce que cela leur convenait mieux, pas forcement car les produits MS etaient trop mauvais pour eux, voire trop cher.
Trop mauvais est une generalisation qui n'a pas lieu d'etre.

Quand a l'amelioration des produits, le fait est qu'elle a eu lieu cette amelioration, on peut supputer sur ce qui aurait pu arriver, le fait est que ca s'est produit, et Windows n'a pas grand-chose a envier a quelque OS que ce soit, il a des desavantages mais aussi des avantages compare a tous les autres OS, c'est tres loin d'etre un batard inferieur sur tous les plans.

L'abus de position dominante est un fait, ca ne fait pas de MS une plaie au point de vue informatique.
Bonobo, KParts, OpenOffice, etc... sont tous issus d'une adaptation de produits MS (meme si l'idee de base n'etait pas de MS) qui etaient alors hyper populaire et clairement les meilleurs du marche, les ameliorations apportees au niveau scalabilite I/O et scheduler de Linux entre le 2.2 et le 2.4 sont directement issus de la competition avec Windows, etc...

MS a peut-etre detruit certaines choses sur son passage, mais a aussi apporte bon nombre de choses, dire que c'est une plaie et qu'ils ont fait regresser l'informatique c'est tres tres discutable.

Mais des que ca touche le service public, désolé, mais c'est l'argent de tout le monde (au moins des contribuables francais). Et nous avons le droit de reclamer une bonne gestion de ce coté la. Les LL me paraissent etre le meilleur moyen, vu la taille du marché comme tu dis, d'en avoir pour son argent en realisant des investissement a l'echelle nationale. Meme si une transition coute de l'argent, sur le long terme, les gagnants c'est tout le monde : contribuables, malades, personnels soignants et SECU (trou hallucinant prevu cette année)

Fo arreter de tout voir comme des marchés a prendre. Tu me fais penser a un commercial pianottant sur sa petite calculatrice : (chiffre d'affaire a realiser * ma marge) avant de se frotter les mains avec un petit sourire en pensant a la facon dont il va bien pouvoir les encu^Wconvaincre (exemple tellement representatif : jean claude dans camera café ;)

Il y a un truc que tu sembles oublier : Les LL sont pas forcement moins chers que leur homologue proprietaire. Le cout du logiciel c'est une fraction du cout total, main d'oeuvre + efficacite + ... comptent enormement.
Ce qui fait que les LL sont pas forcement(ils peuvent l'etre, mais ne le sont pas forcement) les meilleurs choix dans tous les cas pour faire des economies.
Je n'ai jamais parle de forcer les hopitaux a acheter quoi que ce soit, c'est a eux de decider de ce dont ils ont besoin et ce qui repond au mieux a ces besoins.
Le truc etant que je ne suis pas forcement sur que les LL en l'etat aujourd'hui soient la meilleur reponse, c'est a eux de montrer et convaincre, de meme que MS doit convaincre aussi.

L'interet general je le prends en compte, simplement je n'associe pas aveuglement : interet general = logiciel libre

Quand a mon taf, c'est developpeur, je ne vends rien.

Un hopital public français ne me semble pas particulièrement adapté pour s'enfermer dans une technologie opaque aux buts mercantiles, d'autant qu'il existe de la qualité saine, libre et gratuite en face.

Ca c'est a l'hopital de decider selon ses besoins.
Perso si j'ai un truc gratuit(et qui coute pas plus cher sur la duree) qui fait aussi bien que le truc payant, je vais bien evidemment prendre le truc gratuit. Il faut que l'hopital voit si c'est son cas.

Quand au fait que ma societe est une plaie, oui ca me fait sourire, et meme beaucoup.
On a beau taper sur MS, je ne suis vraiment pas sur que l'informatique d'aujourd'hui serait mieux si MS n'avait pas ete la.
On peut tout a fait etre contre le pouvoir et la domination de MS, je peux le comprendre, mais ca n'en fait pas une plaie.

prefast & prefix ont 2 usages distincts

prefast :
Il s'occupe de verifier le code dans une fonction, il va verifier que tu fais pas un strcpy d'un buffer de taille inconnue dans ton char toto[6], que tu joues pas avec des pointeurs non initialises, etc...
Il me semble qu'il fait uniquement de l'analyse syntaxique et semantique.
Bref, il fait les verifs sur les trucs supposes pas compliques mais que tout le monde fait faux de temps en temps: ecrire dans un buffer trop petit, ne pas relacher la memoire,...


prefix:
Il s'occupe de faire des verif pour tout ce qui est appels entre fonctions, bref, zieute les valeurs d'entree, valeurs de retour,...
Il construit un modele du code, cree un grand nombre de scenarios possibles(valeurs de bornes, etc...) et les simule, vu le nombre de scenarios possibles, ca prend un temps non negligeable, mais prefix est par exemple capable te dire des trucs du genre:
En passant un buffer de taille 400 a la fonction de haut niveau X, apres 2 recursions, si la condition Y retourne faux, alors tu vas retourner une variable non initialisee.

Le genre de choses pas forcement evident a voir a l'oeil nu, et c'est presente de maniere assez simple a comprendre pour l'utilisateur.

D'autre part les 2 softs ont un systeme de plugin qui permet de creer des extensions et chercher d'autres classes de bugs ou choses dans le code que tu veux signaler.

Bienvenu dans le monde reel, le lobbying fait partie des regles du jeu dans les gros contrats, quelle que soit l'industrie concernee.

C'est peut-etre choquant et revoltant mais c'est la realite, et tous les concurrents pour un contrat en font usage.

Et n'oublions pas que cet e-mail est a prendre avec des pincettes vu que son authenticite n'a pas ete montree. Si ca se trouve, Bugnon n'a jamais parle d'hopitaux et de lobbying dans un e-mail.

Le contenu j'en ai aucune idee, je bosses pas dans les departements marketing/ventes et j'ai absolument aucun contact avec les filiales hors-USA sauf pour ce qui est des support clients qui nous envoient des bugs/demandes de clarification et les centres de dev hors USA. Bref, j'ai aucune idee de comment ils font, leurs tactiques, ... J'ai mes opinions et c'est tout.

Si tu veux mon opinion, le lobbying me surprendrait pas(ce qui ne veut pas dire qu'il est pratique, ce n'est que mon opinion) vu que c'est ce que toute grosse boite fait. Elf, Renault, IBM, Sun, etc... meme Redhat ont tous des gens charges d'aller causer aux grand chefs pour les convaincre.

Est-ce que le lobbying est une chose bien ou pas, c'est une autre question, est-ce que c'est une realite journaliere dans tous les domaines economiques, la reponse est tres clairement oui.

Le grand choc que le mot lobbying provoque ici c'est simplement du au fait que les gens ne se rendent pas compte qu'a peu pres tous les gros contrats dans a peu pres tous les domaines ont vu du lobbying passer quelque part.
Quand IBM gagne un gros contrat pour ses machines sous Linux, faut pas croire qu'ils ont fait ca telle une vierge innocente, ils ont utilise tous les moyens pour avoir le contrat, je suppose que MS fait de meme.
Le lobbying fait partie des regles du jeu dans le monde d'aujourd'hui, c'est peut-etre une regle de merde, mais elle est la et tout le monde l'utilise.

Perso je prendrais cet e-mail avec de grosses pincettes vu que c'est :

1) totalement anonyme
2) On n'a aucune idee des gens a qui etait destine l'e-mail(ce qui aurait permis d'enlever qqe doutes quand a la veracite en verifiant que les gens existent et ont un rapport avec le contenu de l'e-mail)
3) La signature de Bugnon, qui est "Sr. system architect", hors son titre exact c'est pas ca, proche mas pas ca.

Bref, c'est peut-etre un vrai e-mail, mais peut-etre pas.

Haha, tu vois ou que c'est fait au detriment du client ? Tu vois ou qu'il parle de changer brutalement de systeme informatique ?

Il dit que les boites/supporters du LL ont presente leurs atouts aux hopitaux et qu'il faut reagir histoire de ne pas perdre de marche et c'est tout. Je ne vois pas ou est le mal, c'est mal d'aller montrer ses produits et leurs avantages lorsque l'adversaire le fait ?

Faut arreter d'extrapoler et voir un complot dans tout ce qui se passe. C'est comme ca que ca marche dans tous les business, une boite presente son offre, la boite d'a cote va venir et essayer de convaincre que la sienne est meilleur.

Cette remarque n'est pas "Redmondienne" mais a ete imposee par les avocats de Sun.

Cherches "java TECHNOLOGY IS NOT FAULT TOLERANT AND IS NOT DESIGNED" sur Google (avec les guillemets), et tu verras le nombre de softs qui ont cette clause.

La difference etant qu'ici la boite est pas sensee dire "tout va bien", elle est sensee trouver des problemes.

Dans ce cas ci, on gueule si elle trouve rien, pas l'inverse.

On s'en fout que le PDG reponde au client lambda, c'est pas ca qui attire les entreprises.

Les entreprises elles veulent une boite qui est solide, qui leur propose une solution qui marche, qui supporte cette solution, etc...

Et le prob de Mandrake c'est :
1) La boite n'est pas solide
2) Ils ne proposent pas, il faut aller chez eux, et il semble qu'il faut s'y reprendre a 2-3 fois
3) Le support entreprise n'est pas au niveau de ce qui se fait ailleurs, ca va pour les petites boites, mais ils se prendront jamais un contrat enorme.

Quand on lit dans l'interview que les ventes de boites se sont effondrees, je me dis perso que parier sur les ventes grand public c'est un suicide, ils feraient mieux de s'orienter vers les services/support/... pour entreprises ou sinon il faudra ramasser Mdk a la petite cuillere.
Redhat fait de meme, et c'est ca entre autres qui fait que Redhat n'est pas dans le rouge, ils vont la ou est l'argent.

Pour ta comparaison avec Bill, lui effectivement il va pas te repondre(sauf si t'es le CEO de General Motors ou autre), mais MS a des teams qui s'occupent de proposer/vendre/... aux entreprises, et eux quand tu les appellent ils repondent, d'ailleurs d'habitude t'as pas besoin d'appeler car ils sonnent a ta porte avant :+)

Je ne dis pas que c'est le meme probleme, je dis qu'il ne sait absolument pas quelle etait la cause de son probleme, et impliquer la stack comme il le fait est c'est un peu facile.

Il m'amene un soft qui reproduit le probleme regulierement, la je dis plus rien, ca ca montre clairement que c'est la stack le probleme, mais c'est tres loin d'etre le cas.

Non je parles pas de prefix/prefast, ceux-la ils sont obligatoires pour tout code qui entre dans l'arbre de toute facon et c'est fait en interne.

Je parles d'une boite externe de securite, qui a revu le code pour trouver des failles potentielles, je sais pas si elle a tout revu, mais elle a en tout cas revu certaines parties.

Ce n'est pas non plus l'audit qu'on a fait nous meme en fevrier/mars 2002.

En passant, prefix/prefast ca trouve des bugs qui sont evidents, et d'autres qui le sont bcp moins, c'est assez baleze comme soft meme si ca ne garantit bien entendu pas un code 100% parfait

Genial, jettes un oeil plus haut, des gens ont eu des problemes similaires sous Linux, resultat ca venait d'une carte mal enfichee, d'une carte qui chauffe trop, etc...

Bref, j'attends toujours la preuve qu'un soft peut freezer la stack de Windows.

Quelle certification ?

C'est un audit de code qu'on a fait en tout cas sur certaines parties du code avant de sortir l'OS, tu nous a vu faire de la pub la-dessus ?

Prouves moi ca.

Files moi un soft qui le fait.

Ben oui, c'est des boites specialisees dans ce genre de choses, et elles font pas ca pour nos beaux yeux.