Ils vont le faire. Avant de lever l’état d’urgence, ils vont intégrer la plupart de ses dispositifs dans la loi ! L’état d’urgence permanent donc.
Le but est toujours le même : pouvoir prendre des mesures coercitives sans intervention du juge : assignation à résidence, perquisition administrative, fourniture d’identifiant et mot de passe… Bref, contraindre des personnes qui n’ont encore rien fait et qui n’ont même pas encore vu un juge.
On peut se dire que c’est anticonstitutionnel, mais le conseil constitutionnel a déjà démontré qu’il a la trouille devant ces lois liberticides. De plus, les élections législatives vont donner tout pouvoir au Président de faire passer ces lois.
« Le plus affligeant dans cet avant‐projet sur l’état d’urgence permanent est qu’aucune de ces mesures n’aurait prévenu un des attentats. » « L’état d’urgence permanent, rebaptisé “droit commun”. Une belle victoire des terroristes. » — Maître Eolas
« C’est cool, on a repoussé l’extrême droite, on est en vacances là. Non ? Ah, non. » — Benjamin Bayart
« Une atteinte à la séparation des pouvoirs inimaginable dans la quasi‐totalité des démocraties » — Mediapart
« LT au début, il y avait pourtant une chose séduisante chez Macron : sa résistance — même ministre — à la dérive sécuritaire et liberticide. » — Cécile Duflot
« Antiterrorisme : le gouvernement veut mettre l’état d’urgence dans le droit commun — Le projet de loi antiterroriste, censé permettre de sortir du régime d’exception, fait entrer dans la loi ordinaire les assignations à résidence ou les perquisitions administratives. » — Le monde
# Pas tout à fait
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 0.
Non, il y'a bien le contrôle d'un juge (le fameux juge administratif) même pour les mesures permises par l'état d'urgence.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par karchnu . Évalué à 2.
Sauf qu'un juge administratif, c'est pas vraiment un juge.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Babelouest (site web personnel) . Évalué à 10.
Contrôle a posteriori, ca veut dire que tu peux être assigné à résidence pendant des semaines (mois) avant qu'un juge administratif ne le fasse cesser, et si tu es la cible d'une perquisition administrative, ben le juge il pourra dire qu'il comprend mais qu'il n'y peut rien.
Les décisions de perquisition ou d'assignation sont prises par le ministère de l'intérieur et ses exécutants (préfet, police), pas par le juge administratif.
http://www.conseil-etat.fr/Actualites/Communiques/Perquisitions-sur-le-fondement-de-l-etat-d-urgence
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par arnaudus . Évalué à 0.
Le lien que tu cites toi-même dit exactement le contraire. Le juge administratif peut juger la perquisition illégale, et de ce fait engager la responsabilité de l'État. Ça te donne le droit de demander réparation (y compris pour le préjudice moral).
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Babelouest (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est vrai, mais c'est ton choix de croire qu'une indemnisation financière pourra réparer le tort provoqué par des policiers qui déboulent chez toi quand ils veulent, saccagent tout, retournent ta maison et repartent sans rien trouver (normal, y'a rien), et le tout devant ta famille et sous l’œil étonné de tes voisins…
Personnellement je préférerais qu'une perquisition soit doublement validée avant d'arriver plutôt que de dépenser mes indemnités pour payer mon déménagement et les séances chez les psy.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
Et ils peuvent recommencer la semaine suivante, si cela les chante.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
C'est pas mon choix, c'est comme ça que fonctionne la justice. Si tu te fais virer sans raison par ton patron, tu vas demander une indemnisation financière, si tu te fais cambrioler et qu'on attrappe le malandrin, tu auras le droit de demander une indemnisation financière, pareil si tu te fais taper dessus, si tu te fais exproprier, si un chirurgien bourré te retire le mauvais bras, ou si on te met en prison pendant 10 ans avant de te déclarer innocent, etc. Réparer un préjudice, ça passe la plupart du temps par le pognon, c'est pas moi qui l'ai décidé.
Le problème dans ce genre de débat, c'est qu'il ne faut pas confondre non plus le débat théorique et la discussion concrète. Dans les faits, les flics ne débarquent pas en pleine nuit chez n'importe qui, en cassant tout, et en se barrant comme ça. Pour le coup, ils n'ont quand même pas que ça à faire.
Il y a des gens [ref nec] qui perçoivent très mal la réaction épidermique qui consiste à jouer à s'inventer un ennemi imaginaire, et il faut aussi faire attention à ne pas aller trop loin dans cette direction. Il y a des pays où les flics débarquent vraiment chez les gens sans raison, les tabassent, et repartent avec les objets de valeur. Ça n'arrive pas en France, encore heureux, et on voit mal comment une réforme du droit des perquisitions peut changer ça. De toutes manières, les discussions restent virtuelles puisqu'aucune loi n'est encore votée, et le passage par le conseil constitutionnel reste toujours un obstacle pour les lois liberticides. Sans compter que le gouvernement actuel est probablement le gouvernement le plus libéral qui n'a jamais existé en France, et que la privation des libertés individuelles n'est pas du tout compatible avec la philosophie politique sous-jacente. Je ne dis pas qu'il ne faut pas être vigilant, mais l'attitude de fantasmer des problèmes pour mieux les combattre est irrationelle.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 4.
Bah si en fait, en caricaturant : on te retire toutes tes libertés sauf celle de consommer et de préférence les produits des multinationales qui ont le plus fort pouvoir de lobbying.
Comme ça vous ne faîtes rien d'autre que générer du profit ascendant.
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
C'est un superbe "Homme de paille". Tu feins d'ignorer les fondements de la philosophie libérale pour la transformer en une sorte de synonyme d'un capitalisme débridé, pour arriver (quand même) à la conclusion que l'objectif du libéralisme est de réduire les individus au statut de troupeaux de consommateurs.
Certes, le lien entre capitalisme et libéralisme est complexe, parce que le capitalisme est une conséquence de la plupart des doctrines qui se prétendent "libérales", mais à force de caricaturer, tu passes quand même à côté de l'intérêt majeur du libéralisme. C'est un peu trop facile de faire passer les libéraux pour des «méchants» si on retire le fondement de leur pensée ; ça permet aussi au passage de ne pas trop parler les petits problèmes de libertés individuelles qu'ont connu la plupart des régimes qui se prétendaient d'inspiration communiste…
L'exemple que j'aime bien (pour la réflexion), c'est l'histoire de la concurrence libre et non faussée. C'est une doctrine essentiellement libérale, mais fondamentalement anticapitaliste (puisque sa seule raison d'être est d'éviter la formation de trusts, de monopoles, ou de pratiques déloyales de la part des grandes multinationales). Considérer que l'Europe est le paradis des multinationales et en même temps utiliser l'exemple de la concurrence libre et non faussée, c'est carrément paradoxal ; on dirait que c'est un peu un gloubiboulga de "banques + méchants capitalistes + économie de marché = ça doit bien être contre la liberté des peuples et la démocratie ce machin que je ne comprends pas". Il faut quand même arriver à un raisonnement un peu plus structuré si on veut être capables de mettre en place une europe sociale…
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par EauFroide . Évalué à 2. Dernière modification le 12 juin 2017 à 17:29.
Non ils ont inventé des lois excuses comme "lutte contre le [cannabis]|[téléchargement]" pour qu'officiellement ça ne soit pas "pour rien".
Vu il y a quelques années dans ma rue : débarquement d'une armée de chtars pour fouiller une maison d'une grand mère car son petit fils avait 4 plantes dans le jardin. (c'est les dealers qui étaient content, ils ont dropé des nouveaux clients)
Doctrine des libéraux : tu n'as pas d'emplois? On te spolie de tout tes biens et on te remplace par un adepte du "meuh on a pas le choix". (c'est à ça que servent entre autre les taxes sur le logement et l'héritage: te foutre une laisse gouvernementale autour du cou, t'obliger à payer pour respirer cet air qu'ils laissent se faire polluer par quiconque leur graisse la papatte (hein le MR …))
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par arnaudus . Évalué à 7. Dernière modification le 12 juin 2017 à 17:51.
Il y a plusieurs niveaux dans le débat d'idées ; la plupart du temps, de toutes manières, c'est très compliqué de convaincre les gens qui ne sont pas d'accord avec soi, et je pense que ça ne serait pas très intéressant de se demander si tu m'as convaincu.
Par contre, ce qui reste possible, c'est de convaincre les autres que tu as des arguments construits et que tu as réfléchi aux questions discutées, arguments qui méritent par exemple d'être réfutés. Mais là, honnêtement, ce que tu écris me semble totalement incohérent ; je vois bien que tu n'as pas l'air d'accord avec moi, mais je ne comprends même pas ce que tu essayes de dire. Tu prétends par exemple que la police utilise une fausse excuse de trafic de drogue pour faire des perquisitions illégales afin de harceler la population? S'il y avait des plants dans le jardin, la perquisition était légale, non? C'est pas très cohérent. Si tu souhaites plaider pour un assouplissement de la réglementation sur les substances stupéfiantes, comment dire, euh… ça n'est pas très convainquant.
La deuxième partie est totalement incohérente, tu ne pourras jamais convaincre personne si tu ne mets pas de l'ordre dans tes idées et si tu n'arrives pas à les exprimer plus clairement.
PS: j'ai l'impression d'être un peu donneur de leçon, mais j'aime comprendre le raisonnement des gens qui ne sont pas d'accord avec moi. Quand ils ont l'air intelligents et structurés, ça me met des doutes. Quand ils ont l'air complètement shootés, ça me conforte. Malheureusement, ça peut très bien ne rien avoir à faire sur le fond, c'est juste de la forme, et je pense que c'est important d'aller le plus loin possible.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par EauFroide . Évalué à 2. Dernière modification le 12 juin 2017 à 18:30.
Non je prétends que l'on passe des lois expressément afin de se donner des armes juridique pour harceler des populations ou à l'inverse pour protéger des potos (droits de polluer par exemple).
Le défaut de cette méthodologie étant que ces populations ne coopèrent plus avec les forces de l'ordre pour le plus grand bénéfices des ptits cons et du repli communautaire.
Par exemple : je sais que ça ne sert à rien que j’appelle les flics pour tout ces touristes qui font du parking sauvage (au point de foutre en l'air les espaces vert), car le bourgmestre a passé comme directive de ne pas déranger les consommateurs de ses bars. Donc j'essaye de persuader les habitants du quartier de se grouper afin de défendre leur environnement d'une quelconque façon.
Oui, j’éprouve des difficultés à m'exprimer depuis quelques années (si j'étais psy je dirais que le chômage m'a profondément isolé), et des fois je suis juste impulsif ^ ^
Cette partie du texte résume l'action du gouvernement (belge, actuellement "libéral") : le but n'est pas les libertés individuels (ou collective) mais l'enrichissement des politiciens et leurs incentives. Si un humain n'est pas assez rentable, faute de pouvoir le tuer légalement on le vole et le pousse au suicide afin de le remplacer par un humain correspondant aux attentes.
C'est réciproque et je n'ai aucune animosité envers quelqu'un en désaccord :) (ni même envers quelqu'un qui me moinsse)
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par calandoa . Évalué à 10.
« Dans les faits, les flics ne débarquent pas en pleine nuit chez n'importe qui, en cassant tout, et en se barrant comme ça. Pour le coup, ils n'ont quand même pas que ça à faire. »
Malheureusement, si dans les faits ça se passe comme ça en France… pour quelqu'un qui débarque au milieu des conversations comme plus bas et vient mettre en avant son intelligence (sic) en pleurnichant parce qu'on l'insulte, ton intervention est assez pathétique, à prétendre que la justice mets sur le même plan les patrons voyous, les cambrioleurs et les policiers, ou encore que les victimes qui ne sont pas contentes n'ont qu'à aller se faire perquisitionner en Syrie ou en Corée du nord pour voir la différence.
Une série de petits liens pour bien faire comprendre que tes fantasmes fascistes de police immaculée et de justice idéale n'ont rien à voir avec la réalité :
http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2016/07/01/etat-d-urgence-sept-mois-apres-une-perquisition-par-erreur-une-famille-encore-sous-le-choc_4962059_1653578.html
Résumé : le RAID perquisitionne un appart à 4h30 du mat, blesse un des 4 enfants à coup de fusil à pompe, ligote la famille et retourne l'appart, le tout cagoulé, puis s'aperçoit au bout d'une heure qu'ils se sont trompé de porte… mais soyons honnête : après 7 mois l'avocat « se dit confiant quant à une perspective d’indemnisation »…
https://blogs.mediapart.fr/paul-cassia/blog/250317/l-indemnisation-des-perquisitions-administratives-de-l-etat-d-urgence
Un billet « qui montre que l’illégalité de l’ordre préfectoral de perquisition administrative n'entraîne pas nécessairement un droit à indemnisation ».
http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/02/26/etat-d-urgence-le-defenseur-des-droits-invite-a-retrouver-de-la-raison_4872584_3224.html
Bilan du défenseur des droits accusant l'état d'avoir perdu la raison et pointant entre autres les abus des perquisitions et la difficulté à se faire dédommager.
http://www.ohchr.org/FR/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=16961&LangID=F
Des experts de l'ONU qui s'alarment des mesures de l'état d'urgence et notamment des perquisitions.
Je passe bien sûr sur toutes les associations islmogauchistes qui probablement insultent ton intelligence comme l'ACAT, Amnesty, HRW, le syndicat de la magistrature, la ligue des droits de l'homme, etc…
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Je ne vois pas le rapport. Dans le post précédent quelqu'un te dit que la police ne s'amuse pas à perquisitionner tout un chacun sans raison et pour le plaisir. Là tu cite l'exemple d'une erreur de porte. C'est certe franchement navrant mais c'est aussi complètement hors-sujet comme exemple. Quelque soit les garde-fous il y'a toujours une possibilité d'erreur.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Tu n'as pas compris, le but c'est de trouver les choses révoltantes. On n'est pas du tout dans le débat d'idées, on est dans une optique militante où il faut avoir raison ; l'argument c'est "t'as de la merde dans les yeux, on est en train de devenir une dictature et tu laisses faire". Si tu commences à demander des preuves, des arguments, tu te fais pourrir, parce que ça confirme que t'as de la merde dans les yeux. Soit tu es du côté de ceux qui se révoltent, soit tu est con/pourri/vieux/collabo.
Le pire, c'est qu'il y a des vrais arguments contre les perquisitions administratives. Par exemple, seules 0.4% d'entre elles se sont soldées par une mise en examen. Ça, c'est un vrai problème, ça veut dire que les perquisitions administratives sont inefficaces judiciairement parlant, même quand elles sont légales (motivées par des faisceaux d'indices, etc). Elles peuvent bien sûr être utiles en maintenant la pression, mais elles peuvent aussi motiver les victimes de harcèlement policier, donc c'est à double tranchant. Mais bon, ça, c'est un vrai argument ; les atteintes au droit individuel ne sont pas justifiées par l'efficacité de la procédure.
Mais non, ça a l'air plus efficace de te balancer l'histoire de la petite fille blessée par le RAID. Ça, ça fait vaire du buzz sur Twitter, ça va parler à l'affect des gens, ça va te révolter, et quand tu es révolté, tu va suivre tes leaders d'opinion sans te poser de question. C'est super important de regarder comment les gens qui veulent te convertir à leur cause te traitent : est-ce qu'ils essayent de parler à ton affect ou à ton intelligence? S'ils parlent à ton affect, alors ils pensent que tu es trop con pour être convaincu par des arguments.
Je ne pense même pas que calandoa s'aperçoit que son argument est fallacieux (l'erreur de porte aurait très bien pu avoir lieu pour une perquisition «normale»), et qu'il manipule l'information (l'article est très clair sur le fait que toute la chaine hiérarchique de l'État a fait des excuses à la famille et qu'il y aura une indemnisation). Il trouve juste ça révoltant, et ne comprends pas que tu ne trouves pas ça révoltant. La preuve que c'est révoltant, plein de gens trouvent ça révoltant.
Encore une fois, ça n'est même pas une critique sur le fond, parce que je suis persuadé que la police n'est pas assez contrôlée et qu'elle n'a pas besoin de plus de pouvoir. C'est juste que je ne supporte pas quand on essaye de me convaincre avec des arguments fallacieux, la fin ne justifie pas les moyens. Les raisonnements fallacieux, les «faits alternatifs», les trucs qui buzzent, les mensonges qui finissent par laisser des traces, c'est gerbant. Je refuse simplement d'admettre que la merde sent la rose parce qu'elle vient de gens avec qui j'ai des opinions communes, et le monde se porterait mieux si on avait tous un minimum d'esprit critique, y compris en politique, et surtout y compris envers les infos qui viennent «du bon côté».
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par calandoa . Évalué à 3.
« Il y a des vrais arguments contre les perquisitions administratives. Par exemple, seules 0.4% d'entre elles se sont soldées par une mise en examen. […] Mais bon, ça, c'est un vrai argument Je ne pense même pas que calandoa s'aperçoit que son argument est fallacieux »
C'est exactement cité dans le début du deuxième lien. On prend les arguments des autres, on se les retourne, et on joue les grands arbitres objectifs. Tu as lu le rapport du défenseur des droits ? tu as toutes les statistiques et remarques constructives que tu veux sur le sujet des perquisitions. Et l'argument de la famille traumatisé, c'est juste le contre exemple le plus gros que je connaissais par rapport à l'imbécilité que tu te permets d'affirmer dans le message précédant.
Et plutôt que reconnaitre « oui, j'ai dis une une grosse connerie », ce que tu aurais fais si tu avais le millième de l'objectivité que tu prétends avoir, tu te masturbes à coup de dialectique, tu nous sors ta pseudo argumentation vide de sens que tu peux copier-coller pour n'importe quel débat ou position comme dans tout tes messages de ce fil, tu accuses les autres d'être engagés comme si c'était un crime, alors que tu es toi même engagé dans une position complètement absurde que seule la droite plus ou moins extrême soutient en prétendant qu'il n'y a pas d'abus policier en France et même si il y en avait la justice les condamnerait comme pour les autres crimes.
Maintenant tu veux jouer les types objectifs ? Très bien, au lieu de sortir du Schopenhauer, viens appuyer ta position avec des vrais arguments ou des liens montrant que, non, il n'y a pas plus d'abus policier en France depuis l'état d'urgence ou que dans les autres pays d'Europe.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
OK, donc tu as deux arguments. Un argument basé sur des statistiques et sur le rapport du défenseur des droits, et l'argument de la petite fille. L'un est un argument de raison, l'autre est un argument sentimental (en plus d'être fallacieux parce que l'erreur en question n'est pas liée à la procédure de perquisition administrative). Tu as fais un choix, celui de présenter l'argument fallacieux, et c'est ce choix que je critique.
Pardon, hein, de m'intéresser à des trucs comme la vérité. Je sais qu'en 2017 ce genre de valeurs est un peu dépassé. L'argument de la petite fille, il est vachement mieux, tu as raison.
Si tu veux dire que les indemnisations sont longues, trop basses, ou que les refus sont parfois douteux, alors dis-le. Mais ne propage pas l'idée que tu n'as pas de recours, c'est tout simplement un mensonge. Ça n'est pas plus long ou plus compliqué de dire la vérité plutôt que de raconter que les flics débarquent chez n'importe qui sans raison, cassent tout, et que l'administration s'en fout et trouve ça normal. C'est sûr, la vérité est toujours moins manichéenne, mais c'est quoi qui t'intéresse, en fait?
Tu vas encore me traiter de dialecticien, mais c'est un argument «homme de paille» (je ne soutiens évidemment pas ce que tu prétends) et «ad hominem» (les gens qui soutiennent ça sont des gens «mauvais» donc l'argument est faux). Encore une fois, tu ne pourras jamais trouver une intervention où je prétends que l'état d'urgence est une bonne chose ou que les atteintes aux libertés individuelles ou les violences policières sont acceptables, parce que ça n'est pas du tout mon avis.
Non, je t'accuse de faire ce qu'on appelle du «hooliganisme politique». Tu n'es pas dans un débat d'idées, mais dans une logique de supporter de foot. Je pense être par exemple un peu engagé pour le logiciel libre, mais tu retrouveras des commentaires de ma part qui critiquent de la même manière les arguments fallacieux en faveur du logiciel libre. Disons que je mets la raison, la logique du discours, et la force des arguments rationnels avant mes considérations militantes ou politiques, et que je considère pas qu'il soit acceptable de prêcher un truc qu'on croit vrai avec des arguments fallacieux. D'ailleurs, souvent, les gens qui utilisent le plus d'arguments fallacieux sont ceux qui veulent défendre des trucs faux. Alors si tu crois en ce que tu t'engages, utilise de vrais arguments.
Au passage, s'intéresser aux arguments permet aussi de changer d'avis quand on a tort, et c'est une richesse. Ça permet aussi de ne pas systématiquement soutenir des positions extrêmes, ou de propager de profondes erreurs (comme par exemple reprocher au libéralisme de chercher à brimer les libertés individuelles).
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par calandoa . Évalué à -1.
Bien sûr, aucun lien, comme d'habitude, juste les même arguments génériques…
On va simplement s'arrêter au problème de cette perquisition foireuse.
Tu prétends que cette histoire n'est absolument pas un contre exemple à l'affirmation que de flics débarquent sans raison pour tout casser ?
Donc des flics qui sont censé intervenir pour neutraliser un ou plusieurs fous furieux potentiels armés de fusils d'assaut s'apprêtant à tuer des centaines d'innocents, et qui ne prennent pas la peine de chercher la bonne porte à défoncer, ils ont raison.
Des flics qui tirent 3 coups de feu contre une porte sans savoir ce qu'il y a derrière au lieu d'utiliser un bélier (voire de frapper à la porte…), puis encore une dizaine de coups on ne sait trop où, ils ont raison.
Des flics venus neutraliser des terroristes qui tombent sur une famille de 5 enfants, aucune arme, mais qui cagoulés vont les tenir en joue avec des armes à visée laser aveuglante, et qui vont mettre 45 minutes à comprendre qu'ils se sont plantés, ils ont raison.
C'est vrai ça… confondre pendant 45 minutes des terroristes armés de kalachnikov avec des enfants en bas age, et ne pas se dire un petit plus tôt qu'ils pourraient enlever leur cagoules, leur parler normalement, expliquer pourquoi ils sont là, ils ont raison.
Tu es capable de comprendre ce que tu trouves normal ? Tu t'imagines faisant ça chez d'autres personnes, que tu ne sois pas inquiété un seul instant par la justice mais que tu reconnaisses juste t'être un peu trompé, que tu négocies pendant qq années des indemnités avec tes victimes, et hop tout est réglé ?
Malheureusement, on peut trouver une armée de scientifiques en tout genre pour dire depuis des dizaines d'années que dès qu'on met une arme dans la main d'un imbécile, il va en abuser et braquer avec son prochain, car le sentiment de domination qui en découle va lui titiller son cerveau reptilien et lui procurer beaucoup de plaisir, on peut aussi trouver des milliers de témoignages de personne ayant eu affaire à la police pour décrire une situation où il n'était absolument pas question de droit, de loi, de respect de d'ordre, de sécurité, mais de racisme, d'humiliation, d'abus de pouvoir (boum, alors même que j'écris ce commentaire, voilà sur quoi je tombe : http://www.liberation.fr/france/2017/06/14/a-calais-les-policiers-riaient-en-me-frappant_1576829 ), il aura toujours des types comme toi (le meilleur soutien de toutes les dictatures) pour croire que la police et la justice font normalement son métier, et il suffit de mettre un exemple bien extrême sous leur yeux pour qui s'écrient « vu que c'est extrême, justement celui là ne compte pas ».
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 6.
Tu prends un exemple pour en faire une généralité. Je rejoins ton contradicteur pour dire que c’est un argument fallacieux. Et non que tu as tort ou raison.
Dans le même genre :
Un jour j’ai entendu qu’un mec est rentré chez lui avec 4g d’alcool dans le sang sans encombre, alors vous comprenez bien que moi et tous mes copains, avec nos 2g, nous pouvons prendre nos voitures sans mettre personne en danger.
Si tu vois l’aspect fallacieux écrit ci-dessus, tu devrais comprendre ton erreur de raisonnement. J’ai lu un article sur le monde sur l’histoire de ton exemple, comme je suis un peu sensible, j’en ai même eu les larmes aux yeux. Mais, les erreurs arrivent. C’est regrettable, mais ça aurait pu arriver de la même manière sans état d’urgence avec un mandat.
Je vais reprendre ton argumentaire.
Tu réponds à côté, il te dit que prendre un exemple et le généraliser est de la malhonnêteté intellectuelle. Et toi, tu sors tous les arguments factuels pour prendre le seul (d’après la personne à qui répond) qui n’est pas recevable.
Non, il dit qu’il y a eu erreur. Tu as bien de la chance de ne jamais te tromper. De plus, est-on sûr que c’est ceux qui sont intervenu qui ont fait l’erreur, ou l’erreur provient de la chaîne de commandement ?
Pour le bélier, ils ne pouvaient pas lié à la configuration de la porte (relis les articles), quand à frapper à la porte de supposé terroriste armé, comment dire : lol. Autant dire : « tirez nous dessus. »
Figure-toi que les terroristes, idiots, etc. aussi ont des enfants qui ignorent les activités de leurs parents, voir d’un seul des parents. Comment tu différencies un terroriste avec un enfant, d’un bon père de famille avec un enfant ? (si tu le sais, je suis sûr que tu peux gagner des sous comme consultant de la police)
Je laisse tombé, tu es anti-flic et tu reportes le comportement que tu aurais toi si tu avais une arme sur des gens qui ont signé pour risquer leur vie au service des autres. Hélas, ce ne sont pas des sur-hommes et parfois ils font des erreurs. Si les erreurs passaient à 50% des cas, oui il y aurait un problème. Hélas, parfois avec le stress certains pètent les plombs, ils sont en générale repéré avant, surtout les forces d’intervention type RAID qui ont un suivi psy régulier.
J’arrête, je suis pas sûr que tu veuilles comprendre.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Le problème, c'est qu'il dessert complètement sa cause, qui est pourtant primordiale. C'est souvent le problème d'ailleurs dans les mouvements qui sont mal organisés ; les plus actifs ne sont pas les meilleurs communicants, c'est pourtant eux qui sont les plus visibles, et par leur comportement ou leur agressivité, ils dégradent l'image de l'ensemble du mouvement qui se retrouve assimilé à un truc d'extrêmistes. Le logiciel libre a longtemps souffert de ça, et on trouve encore sur les forums des interventions de gens qui croient bien faire, mais qui ne démontrent que leur inexpérience (par exemple en racontant n'importe quoi sur la GPL, ou en assénant des trucs farfelus sur la qualité générale du code libre).
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Ça a malheureusement des conséquences. Je n'ai pas inventé l'argument de l'ennemi imaginaire ; c'est un truc qui tourne parmi les politiques favorables à la prolongation de l'état d'urgence. En gros, ça consiste à dire que les opposants à l'état d'urgence sont des gens qui s'épanouissent dans la lutte contre un ennemi imaginaire (un glissement vers une dictature) parce que ça leur parait plus glorifiant que de lutter contre un ennemi réel (les maichants terroristes). Une autre manière de présenter l'argument pourrait être de parler de balance coût/bénéfices, et qu'il est fallacieux de ne discuter que des coûts alors que ces coûts ne peuvent être compris et acceptés que lorsque la totalité du problème est considérée.
L'équivalent de la discussion, ça pourrait par exemple être "les vaccins ont déja cause la mort de gens, il faut arrêter tout de suite, c'est un complot de l'indistrie pharmaceutique, etc etc". Or, personne à ma connaissance ne nie que les vaccins peuvent avoir des effets secondaires graves, par exemple, mais encore une fois, c'est fallacieux, parce que ça n'est pas la question. "Regarde cette petite fille, elle allait très bien, elle a été vaccinée, et elle est maintenant handicapée, comment peux-tu soutenir que les vaccins sont une bonne chose, tu es un monstre, c'est révoltant". Et paf, amis Facebook, trucosphère, tu as convaincu plein de gens. Avec un argument qui ne vaut rien.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par calandoa . Évalué à 1.
« Tu prends un exemple pour en faire une généralité. Je rejoins ton contradicteur pour dire que c’est un argument fallacieux. Et non que tu as tort ou raison. »
Non, je prends un contre exemple pour invalider une généralité. C'est juste un raisonnement de base en math. Par exemple, « 3 * x = 345 quel que soit x ». C'est faux, démonstration avec le contre exemple x = 2, « 3 * 2 != 345 »
Ici, on a une proposition : « les flics ne débarquent pas en pleine nuit chez n'importe qui, en cassant tout » et un contre-exemple flagrant.
Alors bien sûr, on ne va pas appliquer des raisonnements hyper stricts à des comportements humains. Je veux bien accepter que les flics qui fassent bien leur boulot puissent se trompent de porte, mais que quelqu'un me dise que les flics ont raison de braquer des gamins en pleurs pendant 45 mn, non, là ça n'est pas possible.
Je veux bien accepter qu'une perquisition qui se passe mal sur 3000 ça puisse être acceptable. Donc là, très simplement, il suffit pour me contredire de taper "témoignage perquisition" sur google pour trouver des contres exemples à mon contre exemple, me montrer que c'est un cas exceptionnel. Et là, qu'est ce qu'on trouve ? Des centaines et centaines de liens allant dans mon sens. Oh, mais peut être que j'aurais du faire une compilation des 300 premiers résultats avec une analyse statistique détaillée du nombre de types brutalisés, insultés, traumatisés, d'appartement saccagés gratuitement ?
Tu crois que l'argument des 3000 perquisitions pour une poignée de poursuites est a lui seul suffisant pour juger du problème ? Non, si il y avait eu 3000 : « bonjour, madame, monsieur, on vient perquisitionner votre appartement, veuillez prendre vos enfants avec vous, désolé nous allons devoir déranger votre penderie, on a rien trouvé, encore désolé du dérangement, bonne journée au revoir », le problème serait beaucoup moins grave.
Dans ce journal, j'ai posté 7 liens différents, à chaque fois des sources différentes, à chaque abordant le problème sous des angles différents et à chaque fois amenant à la même conclusion. Ton copain arnaudus n'en a jamais sorti un seul, malgré les demandes répétées, ne s'est pas gêné pour sortir des généralités qu'il doit tenir de sa grand mère (« en France ça se passe comme ci, en France ça se passe comme ça »), et à chaque lien qu'on lui a opposé s'est pignolé dessus en le retournant dans tous les sens pour dire que non, en fait, ça ne va pas très bien avec la plume de faisan qui porte sur son chapeau.
Et donc tu viens remettre en cause mon argumentation ? Je crois surtout que tu es un peu trop sensible au blabla d'un bateleur de foire qui ne sais malheureusement que remuer du vent.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
C’est toi qui une fois de plus te trompe, àmha. En effet, tu prends un exemple d’algèbre pour contrer une explication statistique… ce n’est pas honnête intellectuellement. Rassure moi, on compte bien de manière statistique ? Si c’est le cas, alors cette triste affaire est un point aberrant. Si les problèmes de se genre se multiplie suffisamment pour ne plus être des points aberrant, alors j’ai, à tort selon toi, confiance dans la justice de mon pays.
Tu connais beaucoup de gens qui écrivent sur le net qu’ils ont été perquisitionné calmement ?
Prenons 1000 perquisition 5% se passent mal (soit 50).
Si on part du postulat que 95% des gens témoignent quand il y a des problèmes contre 1% quand ça se passe dans les règles.
On a donc 47,5 témoignages qui se sont mal passé contre 10 bien. Donc tu en déduis qu’il y a presque 5× plus de perquisition qui se passe mal…
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par calandoa . Évalué à 1.
Amusons nous jusqu'au bout et reprenons tout les poins comme tu le fais un par un:
[Exemple du type qui bourré]
Tu prends les choses totalement à l'envers: l'exemple adéquat ça serait: « en France les gens bourré provoquent tous des accidents » - « non j'ai un copain qui en a pas eu alors qu'il était à 4g ».
« C’est regrettable, mais ça aurait pu arriver de la même manière sans état d’urgence avec un mandat. »
En l'occurence, c'est beaucoup moins probable, mais passons. Donc là tu es en train de me dire que les abus policiers pendant l'état d'urgence sont acceptable car potentiellement ils auraient pu arriver avant. Hum ? Comment dire ?
« Tu réponds à côté, il te dit que prendre un exemple et le généraliser est de la malhonnêteté intellectuelle. »
Je n'ai jamais dis que tous les policiers et se comportaient mal et étaient tous couverts par la justice. J'ai dit qu'il était totalement faux de prétendre que tous les policiers se comportaient bien, et qu'il était encore faux de croire que la justice condamnait les abus policiers de la même manière qu'elle condamne ceux non-policier.
« Non, il dit qu’il y a eu erreur. Tu as bien de la chance de ne jamais te tromper. »
Jamais je n'ai traumatisé des enfants pendant 45mn. Tu n'as pas de chance de trouver ça normal.
« De plus, est-on sûr que c’est ceux qui sont intervenu qui ont fait l’erreur, ou l’erreur provient de la chaîne de commandement ? »
La chaîne de commandement ? ça ne serait ni la police ni la justice ? tu es sûr de bien suivre le débat ?
« Pour le bélier, ils ne pouvaient pas lié à la configuration de la porte (relis les articles) »
Je relis et je vois que le bélier hydrolique était inutilisable. Absolument pas le bélier normal. Amusant comme tu es naïf lorsqu'il s'agit de croire les excuses bidons de la police censées justifier leurs bavures.
« quand à frapper à la porte de supposé terroriste armé, comment dire : lol. Autant dire : "tirez nous dessus." »
Il n'y a pas eu de policier tué lors de perquisition. Pourtant, il y en a de temps en temps sur la route écrasés par des chauffards… et ça n'est pas pour autant qu'ils se mettent à tirer à coup de fusil à pompe sur toutes les voitures qu'ils veulent arrêter. Donc oui, faire une perquisition poliment ça me parait tout à fait envisageable, dans la très grande majorité des cas. Ça aura au moins l'intérêt de ne pas créer de nouveaux terroristes sur un malentendu.
« Figure-toi que les terroristes, idiots, etc. aussi ont des enfants […]»
En l'occurence, même si le traitement réservé au père ou à la mère était abusif, celui que je condamne ici en premier c'est celui réservé aux enfants, traités eux comme des terroristes. (c'est d'ailleurs assez courant à Nice : http://www.liberation.fr/societe/2015/01/28/un-enfant-de-8-ans-au-commissariat-pour-apologie-du-terrorisme_1190778 ). Pourquoi déforme tu si grossièrement mes propos ?
« Hélas, parfois avec le stress certains pètent les plombs, ils sont en générale repéré avant, surtout les forces d’intervention type RAID qui ont un suivi psy régulier. »
Ah… je suis nettement rassuré ! Sauf que au vu des tes arguments complétement foireux, j'ai comme un doute sur la véracité de cette information, et j'ai peur que tu tiennes ça de la grand mère d'arnaudus. Pourrais tu me fournir un lien détaillant les modalités du suivi psychologique avec lequel ils sont suivis, et le nombre effectif chaque année qui sont repérés et relevés de leur fonctions avant tout problème sur le terrain ?
Enfin, juste pour mettre un petit détail au point… tu me prétends anti-flic ? Disons que je suis contre ce système actuel qui utilise les flics pour faire passer des lois abusives ou pour satisfaire les pulsions racistes de notre société. Et je pense que beaucoup de flics sont les premières victimes de ce système (taux de suicide double que dans la société par ex). Cesser d'utiliser la force pour tout résoudre comme le font nos politiciens et que la justice criminalise les abus policier bien trop nombreux permettraient de pacifier bien plus efficacement notre société, et ils en seraient les premiers bénéficiaires.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 4.
Si tu vas chez la mamie d’un petit dealer, oui tu peux y aller poliment. Si tu t’attends à trouver des gens prêt à se faire exploser, comment dire, tu les arrêtes avant qu’il fasse sauter l’immeuble, non ?
Tu es contre le système, alors propose des solutions… c’est facile de critiquer pour crier au loup, mais quand il faut trouver des solutions, s’engager pour chercher des solutions, il n’y en a plus beaucoup de raleurs… mais j’imagine que ce n’est pas le cas et que tu t’es présenté au législative ?
Fin de mes remarques.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par EauFroide . Évalué à 3.
Que les flics ne soient plus perçu comme des ennemis (supprime les lois liberticides : légalise les drogues douce, le téléchargement/streaming, etc), lutte contre la pauvreté (salaire a vie), et arrêter de protéger les politiciens véreux.
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[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par arnaudus . Évalué à -2.
C'est clair, c'est ambitieux. Si tu ajoutes «lutter contre la faim dans le monde», et «on arrête de faire la guerre», tu peux te présenter au concours Miss France.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par EauFroide . Évalué à 4. Dernière modification le 16 juin 2017 à 17:48.
Si pour toi lutter contre la pauvreté en Europe c'est de l'utopie, alors le futur que tu t'imagines c'est la mafia.
Après je comprends que les gens qui ont fréquenté des universités peuplées de gosse de bourges n'ont pas la moindre idée de se que pensent les jeunes des quartier plus pauvres ou des banlieues.
Je serais curieux de savoir si tu as déjà rencontré des gens ayant moins de 800€ par mois, fréquenté une bande de jeunes squattant dans LEUR quartier (et pas celui du gouvernement), visité une banlieue, subis des contrôles de flics intempestif, t'être fait foutre a poils par ces co..ard
Après on est sur une plateforme française (#paysDeLaRepression #bigBrother) donc on ne peut pas trop argumenter sur les ravages du système sur ceux qui n'ont pas la chance d'avoir 2000 euro par mois.
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[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Il s'est passé quoi dans ta vie ? Quand tu es apparu sur ce site, je te prenais pour un troll d’extrême droite. Maintenant, tu commences à argumenter et à proposer des choses.
C'est l'effet Linuxfr ?!
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par EauFroide . Évalué à 2.
Merci c'est gentil :)
Il faut avouer que les débats sur LinuxFR forment un terreau très fertile pour apprendre l'art du débat et se remettre constamment en question. Je n'ai trouvé ça nulle part ailleurs et j'adore tout le monde ici même ceux avec qui on se troll souvent :)
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[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Le problème c'est justement si ils trouvent quelques chose de "louche". Imagine que tu est le réseau TOR d'installer, que tu est été en vacances en Turquie 3 semaines et que tu est 3 amis musulmans un peu extrémistes… Comment pourra tu prouver que tu n'est pas un terroriste? Je ne te parle pas du cas ou un peu parano, tu t'est fabriquer un Libérator par idéologie libriste…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
# Orwell était un petit joueur.
Posté par Mimoza . Évalué à 10.
Comme je l'ai dit autre part :
«Sarko l'a rêvé, Hollande l'a fait, Macron les ridiculises»
Que fera le prochain ?
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par EauFroide . Évalué à 10. Dernière modification le 08 juin 2017 à 16:07.
"Si les droits de l'homme, nous interdisent quelques actions, nous changerons les droits de l'hommes", Theresa May hier.
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
On ne peut rien espérer de politiciennes et politiciens qui ne pensent qu'à leur réélection.
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par esdeem . Évalué à 8.
C'est exactement à ça que servait l'ostracisme dans la démocratie athénienne : éloigner pour 10 ans n'importe quel citoyen influent soupçonné d'aspirer au pouvoir personnel, et non au bien commun.
Je me dit parfois qu'il faudrait avoir un mécanisme similaire pour virer les politiciens qui ne pensent qu'à leur fesses. Cependant, j'ai bien peur que ce mécanisme, s'il existait ne fût détourné de son but original, pour servir de catapulte à empêcheurs de tourner en rond…
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par deuzene (site web personnel) . Évalué à 5.
Suis pas sûr qu'il en reste assez pour faire tourner le bousin.
« Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par TilK . Évalué à 7.
La phrase exacte est :
"And if our human rights laws get in the way of doing it, we will change the law so we can do it."
Elle ne parle que de changer une loi (qui date de 1998), pas les droits de l'homme.
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Un des arguments pour le Brexit est quand même de pouvoir quitter la CEDH, interdit actuellement par les règles de l'UE, donc sans CEDH ça sera facile de changer la loi tout en respectant les "droits humains" qui n'ont plus de base légale donc on dit ce qu'on veut.
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par Antoine . Évalué à -4.
Ce n'est pas la CEDH qui donne aux droits de l'Homme une base légale. La France et la Grande-Bretagne respectaient les droits de l'Homme avant l'invention de la CEDH (en France la Déclaration des droits de l'Homme fait partie du « bloc constitutionnel »). Par ailleurs la CEDH est régulièrement critiquée pour donner un contenu de plus en plus idéologique aux droits de l'Homme. cf. ce texte par exemple : http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/06/21/31001-20160621ARTFIG00149-cour-europeenne-des-droits-de-l-homme-pourquoi-en-sortir-est-un-imperatif-democratique.php
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Mouais.
Moi ce que j'en retire des critiques contre cette Institution (notamment dans l'article en question) c'est que les gens veulent accorder les Droits de l'Homme aux êtres humains et aux situations qui les arrangent.
La beauté sublime des Droits de l'Homme c'est son universalité. Que tu sois terroriste, migrant, étranger, citoyen modèle, meurtrier, militaire, prisonnier, syndicaliste, patron, ouvrier, riche, pauvre, politique, bénévole dans une association, retraité, homosexuel, transsexuel, catholique, musulman, athée, enfant (voire fœtus), connard ou autres, tout ce monde a un socle minimal de droits. Car toutes ces personnes partagent une chose : ce sont des êtres humains.
Et que la limitation des droits et des libertés doit répondre à certains critères et de procédure pour garantir à ces personnes la possibilité de contester une mesure judiciaire (les erreurs judiciaires, ça arrive et on doit s'en prémunir) mais aussi garantir un minimum de droits aux gens quoiqu'ils sont et quoiqu'ils ont fait. Car on ne punit / emmerde pas les gens jusqu'au bout car ils sont ou ont fait quelque chose. Ce sont des humains qui méritent justement notre considération. Traiter les gens comme ils ont pu en traiter d'autres, de la pire manière qui soit, c'est devenir comme eux.
Mais c'est cela aussi qui est compliqué, son universalité paraît frustrant et contre intuitif par rapport à certaines situations. Mais si tu commences à ajouter des exceptions à ces droits, tu peux être sûr qu'à la fin il y aura des exceptions pour tout le monde et que finalement les Droits de l'Homme ne seront qu'une coquille vide.
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Les Droits de l'Homme ne sont pas des prescriptions précises : ce sont des principes généraux dont l'interprétation est laissée à la discrétion d'instances particulières (législatives ou juridiques). Les Droits de l'Homme ne sont nullement un corpus juridique applicable tel quel. Ce qui est en question dans les critiques faites sur l'activité de la CEDH, c'est l'interprétation particulière que la CEDH fait des droits de l'Homme.
Oui, c'est peut-être sublime. Mais ensuite, il faut redescendre sur Terre : le droit ne se préoccupe pas du sublime (ça, c'est l'art ou la religion) mais de situations concrètes. Et le diable est dans les détails.
Pardon, mais des exceptions, il y en a déjà et depuis fort longtemps, et je ne vois pas grand'monde s'en offusquer. Par exemple, les lois sur la liberté de la presse énoncent une série d'exceptions qui sont largement acceptées (interdiction de la diffamation, etc.). Ces exceptions sont en réalité inévitables, car le droit ne peut être fait d'absolus.
Si le sujet t'intéresse, je te suggère de lire Le droit et les droits de l'homme, de Michel Villey.
C'est surtout que leur universalité les rend absolument impropres à une application directe et sans interprétation. Et l'interprétation qu'on en fait comporte nécessairement un élément de décision politique.
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Où ai-je dis le contraire ?
La loi module l'application des Droits de l'Homme, mais il semble évident que la loi ne peut tout faire tout en se revendiquant compatible avec.
Oui enfin, les exemples tirés de l'article me paraissent fumeuses.
Par exemple, le fait de ne pas reconnaître les enfants nés de GPA à l'étranger. Je doute de la pertinence sociale de condamner un enfant qui n'a rien demandé à une situation difficile juridiquement.
Condamner les parents oui, je suis favorable car la GPA est éthiquement problématique, mais refuser à l'enfant le droit à son identité française et d'avoir des parents c'est inhumain. L'enfant n'est pas responsable de cela.
De même pour la question du syndicat militaire, les militaires ne sont pas des travailleurs humains ?
Ou encore refuser la présence des avocats en garde à vue (cela aide-t-il vraiment la police sans risque de bafouer les droits élémentaires du suspect ?) Ou même de l'impossibilité de faire des discriminations (les discriminations seraient donc une bonne chose, justifiable pour que la loi permette dérogation ?).
Bref, honnêtement, les exemples de l'article sont fumeux. Je veux bien qu'on discute des cas problématiques qu'a pu pondre cette Cour mais là je n'en vois aucun.
Donc selon toi, tous les êtres humains ne doivent pas forcément bénéficier d'un minimum de droits communs à tous, quoiqu'ils ont fait, quoiqu'ils sont ? Pourquoi ?
Les Droits de l'Homme ont été conçus pour éviter l'arbitraire. Si tu renies à certaines personnes des droits minimum leur permettant notamment une justice équitable, c'est le meilleur moyen de condamner à tort des gens. C'est le meilleur moyen aussi de persécuter des gens, pourquoi après tout on devrait accorder des droits aux homosexuels, juifs ou aux criminels si on ne les aime pas, hein ?
Cela permet aussi d'éviter de faire justice soit même, que la majorité puisse tout imposer. Les Droits de l'Homme interdisent de faire un référendum national pour savoir si toi ou moi devons être exécutés. C'est un exemple extrême, mais cela permet en outre d'éviter que le français moyen puisse réduire arbitrairement limiter les droits d'une minorité de la population lors d'un scrutin (par exemple celui des homosexuels). Ou des migrants. Ou d'une personne d'une religion quelconque. Ce qui bizarrement arrive dans certains pays.
Le problème n'est pas qu'il y ait des exceptions, il y a en a forcément et tous les textes des droits de l'Homme (donc version de l'ONU, de l'État français ou du Conseil Européen) font références à des limites par la loi.
Mais les principes directeurs de ces textes imposent des limites à ces exceptions. Elles doivent être motivées. Et ne pas trop réduire la portée du cas général.
Nous considérons, de plus, qu'un système étatique bien conçu doit séparer les 3 pouvoirs classiques (judiciaire, exécutif et législatif) en entité distinctes et que la relation entre ces organes du pouvoirs doit se faire sous forme de pouvoirs et contre pouvoirs.
La justice ne peut pas décider des textes de lois mais peut interpréter les textes dans la mesure laissée par le législateur. Or, la Constitution française, et en Europe, les Droits de l'Homme, sont des limites judiciaires à ce que peuvent faire les législateurs. Et ce sont donc aux juges, du conseil constitutionnel et de la CEDH, de dire si le législateur a le droit de voter une mesure telle qu'elle ou nous, en conformité avec le droit.
C'est la partie contre pouvoir de la justice sur le législatif.
Pour que le législatif puisse s'extraire de ce cadre, il faut réformer la Constitution ce qui impose un processus législatif bien plus forte et probablement un soutien de la population via référendum.
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par Antoine . Évalué à 0.
Je suis d'accord que les exemples sont tout à fait discutables. Mais ils présentent l'intérêt de montrer qu'être « compatible avec les droits de l'Homme » implique bien souvent des considérations politiques plutôt que simplement juridiques.
Quels sont ces droits, selon toi ? Je l'ai déjà dit : les droits de l'Homme énoncent des absolus qui ne peuvent pas être pris au pied de la lettre. Bien sûr que la liberté d'expression et les autres « droits de l'Homme » doivent nous servir de principes. Mais les exceptions sont nombreuses et socialement acceptées. Par exemple, la peine de prison comme punition pour les crimes et délits graves est, dans l'absolu, une infraction massive aux droits de l'Homme du condamné.
Mais quel est le contre-pouvoir qui s'oppose au pouvoir de la justice ? En France, les juges, bien que théoriquement indépendants, font partie de l'administration judiciaire (sans compter le parquet qui, lui, n'est pas indépendant). Il y a en dernier lieu un contrôle du politique sur le fonctionnement du système judiciaire (d'où l'existence d'un ministère associé).
Il peut arriver que les juges se mêlent un peu trop de politique. On trouve des exemples flagrants dans d'autres pays (par exemple récemment au Brésil). Donner un pouvoir exagéré à des juges n'est pas forcément plus sûr que donner un pouvoir exagéré à des gouvernants.
C'est pour éviter cela que le Conseil Constitutionnel, en France, n'est pas une Cour Suprême (ou, du moins, pas encore… avec les QPC, cela devient un peu flou). Il ne peut se prononcer, à l'origine, que lors du vote d'une loi, et seulement sur saisine d'un nombre suffisant de parlementaires. Le but est d'éviter qu'une instance non élue puisse avoir un pouvoir de censure exorbitant sur les décisions démocratiques.
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par CHP . Évalué à 3.
Faux.
L'article 5 de la Convention Européenne des droits de l'homme (puisque c'est de cette version des droits de l'homme dont on parle ici) prévoit tout à fait l'emprisonnement, la garde à vue, etc…
Les autres versions des droits de l'homme ont toutes quelque chose d'approchant
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par CHP . Évalué à 10.
En suivant ton lien, le premier truc que je vois c'est "par Groupe Plessis", suivi de la mention "Le Groupe Plessis est le pseudonyme d'un groupe de hauts fonctionnaires.", ce qui ne veut absolument RIEN dire : lorsque mon ami Gégé et moi nous regroupons, nous ne nous faisons pas appeler "Groupe NuteMiam, un groupe d'amateurs de Nutella"…
Ne connaissant pas ce "groupe", et trouvant toujours louche lorsqu'un article est signé au nom d'un groupe plutot qu'avec un groupe de nom (je préfére voir un articlé signé "Dédé, Momo et Lulu" plutot que "groupe NuteMiam"), j'essaye de me renseigner.
Je tappe donc "Groupe Plessis" dans mon google préféré.
Première réponse : leur blog (sur blogspot). Là, y'a un peu plus de précision : "Le Groupe Plessis est un rassemblement de hauts fonctionnaires et de magistrats issus de nombreuses institutions : Assemblées parlementaires, Cour des Comptes, Ministère de l’Intérieur, Ministère de la Défense, Ministère de la Justice… Sa création trouve son origine, après le combat contre le mariage dit « pour tous » (…)".
Mouaip… J'ignore la nausée qui commence à grandir en moi, et je continue.
"(…) Son objet est triple : participer au débat d’idées en défendant les valeurs de la France (…)" : Et qui définit quelles sont les valeurs de la France ?
"(…) aiguillonner la droite conservatrice pour lui éviter de se perdre dans les vasières de la pensée post-68 (…)" : Ouah… Meme pas une phrase entière, seulement un bout de phrase, et tellement de choses à soulever… Déja, ils veulent "aiguillonner la droite conservatrice" : au moins, c'est clair, ils sont à l'aile droite de la droite. Ensuite, cette brave droite conservatrice, ils veulent l'aiguilloner "pour lui éviter de se perdre dans les vasières de la pensée post-68", ce qui ne veut pas dire grand chose non plus, a part qu'ils veulent qu'on revienne 50 (pardon, 49) ans en arrière, et qu'ils considèrent que la libération sexuelle, la simplification des rapports entre ceux qui detiennent l'autorité et ceux qui sur qui ils l'exercent, tout ca, ce sont des vasières (des trous remplis de vase qui puent)…
Titre du premier article lisible sur leur blog : "Le vote Fillon : le choix de la raison".
Bon, j'en ai assez vu sur leur blog, allons voir les autres réponses de Google (au moins les titres) :
"Islamisme : les propositions choc d'un groupe de hauts fonctionnaires" : un article de ce meme groupe, toujours dans ce meme figaro vox, dont le titre ne m'inspire rien de bon…
"Chaos migratoire» : l'analyse sans concession d'un groupe de hauts fonctionnaires" : un autre article de ce meme groupe, et toujours au figaro. Je note au passage qu'ils insistent à chaque fois sur leur statut de "groupe de hauts fonctionnaires", comme si cela suffisait à donner de la crédibilité à leurs propos.
Le troisième lien est un lien vers le site "fdesouche"…
J'arrete là. Je n'irai pas lire leur article dont tu dis qu'il démontre si bien que la CEDH est une grande méchante. Je leur ai déja accordé beaucoup trop de mon temps et de mon attention. Je me sens déja assez souillé
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par Antoine . Évalué à -1.
Eh oui. Ce sont les miracles du sectarisme : plutôt que de lire un simple article, tu préfères chercher des poux à l'auteur et décider que, comme ils n'ont pas les mêmes opinions que toi, leur avis ne peut être qu'une « souillure ». Ce qui te dispense bien sûr d'avoir à argumenter…
Malheureusement, il est inutile de chercher à discuter avec un sectaire : leur obsession, c'est l'attaque ad hominem en guise d'argumentaire politique. Bonne journée, donc.
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par CHP . Évalué à 10.
OK, t'as gagné, je suis allé lire un peu plus ton fameux article.
1er paragraphe : de l'eurotrashing pur et dur : l'UE est une "envahissante, et surtout inefficace, technostructure" qui ne respecte pas les nations (ces memes nations qui y ont adhéré de plein gré, on se demande pourquoi, et on se demande également pourquoi tant d'autres veulent y entrer) qui fait du "détricotage des nations"
2ème paragraphe : David Cameron lui-meme veut en sortir. Argument d'autorité, paragraphe entier nul et non avenu
3ème paragraphe : description de la CEDH, à ne pas confondre avec la cour de justice européenne. Rien à redire
4ème paragraphe : tout ce que la CEDH a fait d'affreux : "la CEDH a imposé à la France de revenir sur l'interdiction des syndicats dans les armées." (oh mon dieu c'est horrible, ils considèrent les militaires comme des être humains !), "Elle a également imposé la présence d'un avocat dès le début de la garde à vue, compliquant singulièrement le travail de la police et confirmant ainsi qu'elle estimait la procédure plus importante que l'efficacité policière." Euh…. Non, elle a juste confirmé qu'elle estimait les droits des gardés à vue plus importants. Par ailleurs, on m'expliquera en quoi ca complique tant que ca le travail de la police de devoir prévenir un avocat au début de la garde à vue… "Dans la lutte contre le terrorisme, la Cour s'est illustrée par des décisions aberrantes, empêchant l'expulsion ou l'extradition de terroristes patentés au motif qu'il pourrait subir dans leur pays de destination «des traitements inhumains ou dégradants»" bah oui, et ca me parait normal. S'ils ont effectivement commit des actions terroriste sur notre territoire, on les met en prison, on les envoie pas se faire lyncher ailleurs, meme si c'est moins cher !
En bref, ce paragraphe reproche à la CEDH de faire son boulot…
5ème paragraphe : "Un juge azerbaidjanais, albanais, moldave, géorgien ou turc, pour citer des ressortissants de pays réputés pour leur respect des droits de l'homme…" Ah oui, c'est vrai, si on vient d'Azerbaidjan, d'Albanie, de Moldavie, de Géorgie ou de Turquie, on est forcément un boucher mangeur d'enfants qui n'entrave rien aux droits de l'homme, meme quand on est juge. C'est logique, puisqu'ils sont meme pas francais-qui-mange-du-saucisson (les seuls vrais francais)…. Ensuite, on reproche au greffe d'être "peuplé de militants" (oh l'horreur absolue) qui ont le "culte de la non-discrimination" (on n'a meme plus le droit de discriminer tranquillement, quelle horreur)
A coté de toutes ces conneries, on rajoute des assertions qui font bien peur sans jamais rien sourcer, ni donner d'exemples concrets : on parle de "primat de l'intérêt du délinquant sur celui de la victime, de la revendication individuelle sur l'intérêt collectif"
6ème paragraphe : pareil, aucune source, aucun exemple, on affirme simplement que la CEDH tappe plus sur les pays occidentaux que sur les autres méchants qui torturent, assassinent et truquent les elections…
Bon, c'est bien assez comme ca, tu permet que j'arrete ici, ou bien serait-je encore une fois taxé de sectarisme ?
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par Antoine . Évalué à 2.
En l'occurrence, voici la façon dont la CEDH est composée : « Chaque État contractant présente une liste de trois candidats et l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe élit un juge pour chaque État à la majorité qualifiée des voix. » (source : Wikipédia)
On peut toujours s'imaginer que des États ne respectant pas les droits de l'Homme choisiront de présenter des candidats farouches défenseurs des droits de l'Homme.
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par CHP . Évalué à 8.
Tiens, juste pour répondre au 6ème paragraphe de cet article, qui prétend que la CEDH tappe plus sur les pays occidentaux que sur les autres :
D'après Wikipedia, depuis 2004, l'etat le plus fréquemment condamné est la Turquie. La Russie est systematiquement numéro 2 depuis 2007.
Etonnant, non ? Un truc pas sourcé qui affirme n'importe quoi !
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par Nibel . Évalué à 4.
Sarkozy lui-même a déclaré : "Macron, c'est moi en mieux !"
Ca en dit long…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Bonjour!
Votre commentaire nous semble quelque peu excessif, c'est pourquoi nous vous prions de venir vous en expliquer au commissariat de police, vous recevrez une convocation à ce sujet.
D'ici là, veuillez ne pas jous éloigner de vos lieux de fréquentation habituels. Nous en avons la liste.
Merci de votre coopération!
Service de prévention des actes contraires aux intérêts de la Nation
[^] # Re: Orwell était un petit joueur.
Posté par deuzene (site web personnel) . Évalué à 7.
D'après ce que j'ai compris, tu n'aura pas besoin de te déplacer, ils viendront chez toi dès
6 heures du mat'maintenant. Commence donc à shreder tes disques !« Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »
# La France, pays des droits de l'homme tant que tu restes chez toi
Posté par calandoa . Évalué à 10.
Un flic te braque un flingue sur la tête en pleine manifestation ? EN PRISON !
Bon ben alors tu trouves des témoins pour contredire la version policière ? EN PRISON !
Ok, donc là tu sors ton portable pour filmer la scène… EN PRISON !
Et oui, fallait rester devant ta télé, d'ailleurs si tu la regardais plus tu aurais sans doute moins envie de manifester…
[^] # Re: La France, pays des droits de l'homme tant que tu restes chez toi
Posté par EauFroide . Évalué à 1.
Parce que tu ne regardes pas la télévision? Espèce de crypto-terroriste auto-radicalisé aux meuporg !
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[^] # Re: La France, pays des droits de l'homme tant que tu restes chez toi
Posté par thamieu . Évalué à 10.
Vu sur mastodon : « 228 ans après la prise de la Bastille, nous allons réinstaller les lettres de cachet. Seule différence : on est emprisonné chez soi. »
C'est intéressant comme point de vue. Les prisons privatisées et décentralisées. De la rétention en auto-hébergement comme on dirait chez nous.
[^] # Re: La France, pays des droits de l'homme tant que tu restes chez toi
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est toujours mieux que la méthode US des prisons délocalisés. Comme quoi une bonne idée peut s'appliquer dans bien des domaines.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: La France, pays des droits de l'homme tant que tu restes chez toi
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 4.
On n'arrête pas l’uberisation :-D
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: La France, pays des droits de l'homme tant que tu restes chez toi
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Ce qui est bien avec les juges, c'est qu'ils passent très facilement de «rouges» à «chemises noires» en fonction de la théorie du complot en vigueur dans le milieu politique des gens qui proposent l'argumentaire qu'on lit :-)
Sérieusement, quand on confond la prison et la garde à vue, quand on mélange les affaires jugées et les affaires en cours, etc, alors on n'est pas en train de proposer un argumentaire, on est en train d'écrire un tract politique. Et un tract, ça insulte mon intelligence, et ça me fait détester son auteur, qu'il ait raison ou tort sur le fond.
[^] # Re: La France, pays des droits de l'homme tant que tu restes chez toi
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 0.
Mon dictionnaire préféré décrit la prison ainsi : « Établissement pénitentiaire clos, aménagé pour recevoir des individus condamnés par les tribunaux à une peine les privant de liberté ou des prévenus en instance de jugement […] »
Du coup, il me semble bien que la prison soit aussi le lieu de détention des gardés à vue ; d'où certaines difficultés à bien saisir le sens de votre diatribe.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: La France, pays des droits de l'homme tant que tu restes chez toi
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
La garde à vue n'a rien à voir avec la détention provisoire, ça n'est pas le même régime, ça ne se déroule pas dans les mêmes locaux, les conditions de détention n'ont rien à voir, bref, n'importe quoi.
Pour reprendre votre définition, la garde à vue ne se déroule pas dans un établissement pénitentiaire, mais dans les locaux des forces de l'ordre. Elle ne concerne pas les condamnés par les tribunaux, ni les prévenus en instance de jugement. Bref, rien dans la définition ne correspond à la garde à vue.
De toutes manières, il existe des recours contre des garde à vue abusives, et aucun des liens que vous fournissez ne mentionne un tel recours.
La résistance à l'oppresseur fonctionne de la même manière que le système immunitaire : quand on manque de vrais oppresseurs, on invente des faux ennemis, on exagère, on vocifère, on triture les définitions, on se révolte contre un système sans même faire l'effort d'essayer de comprendre un minimum le cadre réglementaire, on prend parti pour n'importe qui du moment que ça a l'air d'aller vers une opinion pré-établie. C'est l'équivalent d'une allergie ; le système immunitaire c'est bien mais quand il s'ennuie, ça cause plus que problèmes que ça n'en résoud. Et au passage, ça masque les vrais abus policiers, puisque ça noie les vrais problèmes sous des tonnes de brouillard foireux (du style les gens condamnés pour faux témoignage, que vous interprétez sans vous poser de question comme une preuve de l'oppression des militants).
[^] # Re: La France, pays des droits de l'homme tant que tu restes chez toi
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Pardon ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Conseil de lecture
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 7.
Conseil de lecture : Le Talon de fer, de Jack London, pour sa description du fonctionnement de l’oligarchie du début du 20ᵉ siècle.
Toute ressemblance avec la situation actuelle n’est pas fortuite.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
# Les extrêmes ne sont pas ceux qu'on croit
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
L'extrême-droite, la vraie, a été mise au pouvoir parles Français. Il ne faut plus se fier aux étiquettes politiques mais regarder les discours et les actes. Le Pen est plus démocrate, objectivement, que Macron (référendums systématiques pour les grandes décisions, référendums d'initiative populaire à partir de 500 000 signatures, démocratie locale, proportionnelle aux élections, etc.).
[^] # Re: Les extrêmes ne sont pas ceux qu'on croit
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 09 juin 2017 à 02:29.
merci pour cet oxymore qui m'a fait sourire. Même en rajoutant un
n'cela ne le rendrait pas plus vrai : Le Pen est une profiteuse de l'Europe et de ses subsides serait déjà plus vrai (et cohérent avec sa vision, je l'admets ; elle en a le droit/la possibilité, autant le faire, avec nos thunes au final un peu…)[^] # Re: Les extrêmes ne sont pas ceux qu'on croit
Posté par Antoine . Évalué à -2.
Je ne comprends pas ce genre de critique. Le Pen doit être payée la même chose que les autres députés européens, et ses assistants parlementaires itou. Si les électeurs considèrent qu'elle ne fait pas du bon travail avec cet argent, ils n'auront qu'à voter pour quelque d'autre la prochaine fois…
Il faut ajouter que des combines pour donner un poste rémunéré à des militants, ça existe évidemment dans tous les partis (vous croyez qu'ils viennent d'où, les autres assistants parlementaires ?).
[^] # Re: Les extrêmes ne sont pas ceux qu'on croit
Posté par EauFroide . Évalué à 2. Dernière modification le 09 juin 2017 à 13:56.
Contrairement à elle, ils n'ont pas tous des emplois fictifs (je n'ai entendu aucun scandale touchant les écolos).
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[^] # Re: Les extrêmes ne sont pas ceux qu'on croit
Posté par flagos . Évalué à 9.
Le problème, ce n'est pas que ce soit des copains qui soient embauchés mais qu'ils soient rémunérés pour un travail qu'ils n'effectuent pas. Parlementaire est un métier, travailler dans un parti politique aussi.
Dans le cas de Marine, l'accusation c'est que le parti a fait transférer ses frais de fonctionnement sur celui des parlementaires en faisant systématiquement passer les militants du parti en parlementaires.
Et le parti savait très bien ce qu'il faisait, cf le mail du trésorier du parti qui voulait financer le parti "grâce au Parlement Europeen"
http://www.liberation.fr/elections-presidentielle-legislatives-2017/2017/03/29/assistants-parlementaires-un-mail-genant-pour-le-fn_1559293
[^] # Re: Les extrêmes ne sont pas ceux qu'on croit
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Parlementaire, ce n'est pas un métier, c'est un mandat. Il n'y a pas de formation ou de qualification pour être parlementaire, il y a un suffrage.
Et donc, tu penses que les autres partis ne font pas pareil ? D'où crois-tu qu'ils sortent leurs assistants parlementaires ?
Il faudrait peut-être ouvrir les yeux : le passage par la case « assistant parlementaire » est aujourd'hui un grand classique de la carrière politique. Le FN est une machine à fournir des postes comme les autres.
[^] # Re: Les extrêmes ne sont pas ceux qu'on croit
Posté par flagos . Évalué à 8.
Je voulais dire "Assistant parlementaire".
Je pense que tu n'as pas compris de quoi il s'agissait. Encore une fois, il n'est pas reproche au FN d'avoir place des "copains" a des postes. Il est reproche a ces personnes de ne pas avoir fourni le travail pour lequel ils étaient payes, a savoir assistant parlementaire, et il est reproche au parti d'avoir organise ce système d'emploi fictifs.
[^] # Re: Les extrêmes ne sont pas ceux qu'on croit
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Précisions
Assistants FN : le préjudice potentiel estimé à près de 5 millions d'euros
Comprendre l’affaire des assistants parlementaires du Front national au Parlement européen en 5 points
Les six affaires qui menacent Marine Le Pen et le Front national
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10. Dernière modification le 09 juin 2017 à 01:48.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Attali annonce la mise en esclavage des Français
Posté par flagos . Évalué à 3.
lol
# urgence, urgence, atmosphère, atmosphère
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5.
le petit souci avec l'état d'urgence, en place actuellement, est l’incompétence crasse en compréhension du français. Dans urgence, il y a une notion de durée, par nature courte. Le faire perdurer est une hérésie et démontre que rien n'est fait, conduit à l'épuisement de ceux chargés des dispositifs en place, tolérables temporairement en terme d'engagement, mais pas fait pour durer… ni perdurer.
Dans le dernier attentat au marteau !? beaucoup de journaux ont écrit qu'il indiquait que c'était pour la « Syrie » alors que le gars parlait sans doute plutôt de la « scierie » (un marteau, ORLY…).
J'ai encore vu la mobilisation de nos forces de l'ordre ce soir, faut-il vraiment 8 flics pour maîtriser un démené ? Je puis néanmoins corroborer l'implication de nos flics et la mesure appliquée par rapport à la pression appliquée, ils font du bon boulot, sans esclandre. Mais, bon.
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