Journal Obligation professionnelle et Windev 10

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10
nov.
2005
Bonjour cher journal,

Voilà pour résumer je suis technicien de maintenance informatique en alternance dans un laboratoire pharmaceutique, et mon tuteur (PDG, pharmacien responsable et programmeur à ses heures perdues) a décidé de me confier une partie du développement de l'ERP utilisé en interne et développé par ses soins.

Etant un fervent défenseur du libre (que j'utilise uniquement à titre personnel) malgré le poste que j'occupe (tuteur pro windows oblige), il insiste pour que je me mette à programmer en Windev. Le problème est que je comptais me mettre à la programmation, mais je redoute de prendre de mauvaises habitudes à développer dans un langage proprio et bourré d'assistants.

Il a même tenu à ce que j'assiste mardi à la conférence tenue par PCSoft, et ce matin il vient me voir en me disant "je t'ai également commandé une version", à 1500 ¤ la licence sans me demander mon avis je ne peux pas vraiment dire non je touche pas, c'est mal et contre ma religion.

Comment réagiriez vous à ma place? Pensez vous que je doive me mettre à développer dans un autre langage en parallèle pour ne pas m'enfermer dans un moule?

J'attends vos réactions et conseils.

  • # c'est mal(tm)

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

    franchement Windev fait gaffe ca apprend pas a programmer mais a pisser des IHM. Prend pas ca pour de la programmation ;)

  • # A bas la hierarchie !!!

    Posté par  . Évalué à -10.

    Envoie chier ton patron et dis lui que c'est toi qui fait le boulot et que t'est assez grand pour savoir ce que tu veux faire.

    Il peut pas t'obliger à faire des trucs que tu veux pas.

    Il peut pas t'obliger à perdre pleins de temps pour aprendre dans un domaine que tu sait par avance que tu t'en servira pas plus tard.

    Il vas quand même pas te virrer pour ça. Et si jamais il te virrait ce qui me semble hautement improbable, je pense que t'aurais rien à regreter.

    • [^] # Re: A bas la hierarchie !!!

      Posté par  . Évalué à 10.

      Par curiosité, tu as déjà travaillé ?

      • [^] # Re: A bas la hierarchie !!!

        Posté par  . Évalué à 0.

        Par travaillez qu'entends tu? Je suis en contrat de qualif (équivalent BTS) en maintenance et administration réseau.

        Je ne fais pas des études de développement.

        Autrement, j'avais fait des stages chez des assembleurs pour ce qui concerne l'informatique et c'est tout ; là ça fait un an que je suis dans la boite. Mais mon tuteur en veut toujours plus.

        • [^] # Re: A bas la hierarchie !!!

          Posté par  . Évalué à 4.

          Je crois qu'il répondait au message du dessus, donc tu n'es pas vraiment concerné par la question ;)

          Mais tu n'as peut être pas l'habitude du système arborescent pour suivre les discutions.

        • [^] # Re: A bas la hierarchie !!!

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

          Hum...maintenance et administration d'un reseau Microsoft alors je suppose...vu les idées de ton tuteur.

          Fais ce que ton tuteur te demande de faire mais ce serait effectivement domage de sortir de ton stage en ayant fait que du windev.
          Si tu veux ensuite postuler chez dans des boites qui roulent avec du libre ou de l'unix, windev, ça va pas le faire sur ton CV.

          Tu as peut être raison de vouloir faire un développement en parallèle sur un autre langage/système. Tu pourra ajouter ça à ton CV mais aussi comparer le developpement sous windev et la solution que tu aura choisi.

          Tu as aussi une autre solution, qui est peut être la meilleur...intègrer une équipe de développement sur un projet libre. Tu pourra alors ajouter à ton CV un developpement collaboratif...ça peux bien le faire.
          Si tu choisi cette option, cherche un projet en rapport avec les réseaux, vois si tu peux intégrer l'équipe.
          C'est certainement la solution que je choisirai...faire le developpement qu'on me demande sous Windev, et pendant mon temps libre, coder pour un projet libre.

      • [^] # Re: A bas la hierarchie !!!

        Posté par  . Évalué à 2.

        Tu as pas besoin qu'il réponde pour le savoir, à quoi ça sert de poser la question?

  • # hehe

    Posté par  . Évalué à 7.

    welcome in real life.
    Celle ou on fais pas toujours c'qu'on veut.

    Bon cela dit, WinDev on en pense ce qu'on veut, mais :
    1) Ca donne pas le das'
    2) Je vois pas ou est le probleme dans le fait d'apprendre a un utiliser un outil supplementaire, bien au contraire.

    Apres, la programmation, c'est plus une histoire de concepts et de facon de raisonner que de langage de programmation.
    Une fois que t'en maitrise un, t'es capable de passer a n'importe quel autre limite sans t'en rendre compte.
    Les assistants ne se contentent que d'effectuer une basse tache mecanique de remplissage automatique de texte.

    Alors windev, java, c/++/#, python ou whitespace, ca change pas grand chose.

    • [^] # Re: hehe

      Posté par  . Évalué à 10.


      Apres, la programmation, c'est plus une histoire de concepts et de facon de raisonner que de langage de programmation.
      Une fois que t'en maitrise un, t'es capable de passer a n'importe quel autre limite sans t'en rendre compte.
      Les assistants ne se contentent que d'effectuer une basse tache mecanique de remplissage automatique de texte.

      Tu n'as pas du essayer Windev, alors. Parce que dans le genre, c'est pas vraiment transposable dans d'autres langages. D'une part il te propose des concepts (intéressants au demeurant) comme étant des propriétés intrinsèques du langage, par exemple le mapping Objet/Relationnel. D'autre part, il est à peu près infoutu de te filer accès à des primitives pourtant classiques et super utiles (tableaux associatifs).

      Ensuite parce que l'organisation du code ne te prépare pas vraiment aux autres langages (fichiers découpés en "blocs" au lieu de fonctions, code stocké dans des fichiers binaires illisibles hors de windev, etc.).

      Bien sûr, les concepts algorithmiques seront sensiblement les mêmes (boucles, assignation, tests), mais je peux t'assurer qu'il existe des gens qui n'ont jamais programmé qu'avec windev, qui n'entravent rien à la programmation (bien qu'ils écrivent du code windev). Et, pour travailler actuellement sur du code écrit par ce type d'individu, je te laisse imaginer tout le bien que je pense de windev...

      Je passe sur les petits bugs chiants et insolubles (dernier en date: dans un widget type "boîte à tiroirs" - la barre à gauche d'Outlook ou d'Evolution - si on place un élément trop près du haut du tiroir, il apparaîtra sur tous les tiroirs, et ce de manière très moche).

      Je passe aussi sur les détails qui tuent (le code étant binaire, pas moyen de le confier à un CVS ou SVN digne de ce nom, celui fourni par PCSoft jusqu'à WD9 est une merde sans nom - un commit équivalant en une sauvegarde zippé de l'ensemble du projet - et le nouveau gestionnaire de version annoncé pour WD10 qui coûte encore plus cher...)

      • [^] # Re: hehe

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        D'autre part, il est à peu près infoutu de te filer accès à des primitives pourtant classiques et super utiles (tableaux associatifs).

        memrecherche, etc... c'est quoi ?

        Pour le reste, ayant pratiqué cet AGL, je suis d'accord, il y a des bugs absolument innomable. Moi j'ai eu la chaine qui ne concatenait pas alors que je faisait chaine1 += chaine2. Ou encore les requêtes SQL qui passaient pas dans le moteur interne.

        D'où conseil : ne jamais utiliser leur moteur de base de donné, mais utilser un moteur externe (MySQ ou Postgre).

        En commentaire des défaut de Windev, j'aimerai qu'un projet libre reprenne la plupart des idées qui y sont développées, mais en associant des brique libres (SVN, Gcc, libGlade, QT ?, Postgre, MySQL) et que cela reste multi langage.

        Je pense que beaucoup se mettraient à développer.

        « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

        • [^] # Re: hehe

          Posté par  . Évalué à 2.

          Pour ton commentaire, windev avait un intérêt il y a 10 ans où il était très difficile de trouver soit-même tous les outils qu'il regroupe (interface, états, versions, bdd, langage etc...)
          Aujourd'hui grace aux logiciels libres on peu choisir soit même toutes les briques dont on a besoin, avec l'avantage de pouvoir changer une brique en cours de route sans trop de dégat.

          On pourait publier pleins de combinaisons d'assemblages, mais quel intérêt ? Le choix des briques est un peu plus long, mais à l'arrivée l'efficacité est bien plus grande.

          • [^] # Re: hehe

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            Je ne suis pas d'accord :-)

            On a effectivement toutes les briques libres nécessaires pour réaliser un clone de Windev. Cela dit, on ne dispose pas de "liant" et il est pas prêt d'être écrit (exepté un logiciel comme Gambas).
            La productivité sous Linux est bien moindre que sous Windows et nécessite des compétences beaucoup plus pointus : cela explique selon moi une grande part du manque de développement professionnels sous Linux.


            Par contre je suis d'accord quand tu dis que Windev avait un intérêt il y a 10 ans, c'est effectivement ce que les anciens m'ont expliqué ;-)

            « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

            • [^] # Re: hehe

              Posté par  . Évalué à 2.

              Comment-ça on ne dispose pas de liant ? Justement, on applique souvent le terme de "glue" aux langages du type python qui permettent de faire du développement rapide en s'appuyant sur n'importe quel éditeur, librairie graphique, outil de version, base de données etc... C'est un peu long de trouver tout ce que l'on veut coller ensemble mais une fois trouvé on devient beaucoup plus productif qu'avec des outils propriétaires du type windev où l'on est condamné à utiliser ce qui est pré-choisi, avec souvent un nivellement par le bas (il n'y a qu'à comparer chaque élement de windev avec les meilleurs équivalents libres).

              Je ne sais pas ce qui te fais dire qu'il manque de développement professionnels sous Linux, mais il faut aussi tenir compte des développements qui tournent sous windows mais qui sont réalisés avec des briques libres. Peu importe le nombre, je peux te dire qu'en ayant transféré tous mes devs windev sur des briques libres j'y ai énormément gagné en productivité. Et attention, développer 10x plus vite qu'avec un outil qui permétait de développer déjà 10x plus vite, ça décoiffe ;-)

              Ca fait qq temps que j'ai envie de faire une parodie de windev, wilkdev où je reprendrai les arguments de pcsoft en prenant des briques libres équivalents que j'utilise... ça m'éviterai de me répeter...

              • [^] # Re: hehe

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                C'est un peu long de trouver tout ce que l'on veut coller ensemble mais une fois trouvé on devient beaucoup plus productif qu'avec des outils propriétaires du type windev où l'on est condamné à utiliser ce qui est pré-choisi, avec souvent un nivellement par le bas (il n'y a qu'à comparer chaque élement de windev avec les meilleurs équivalents libres).

                Le développeur de base qui fait ses 35 heures et rentre chez lui, qui est plutôt pro microsoft (il y en a beaucoup), il veut un logiciel tout fait, tout prêt qui lui évite le maximum de chose chiante. Il est beaucoup moins passionné que la plupart d'entre nous.

                Ca fait qq temps que j'ai envie de faire une parodie de windev, wilkdev où je reprendrai les arguments de pcsoft en prenant des briques libres équivalents que j'utilise... ça m'éviterai de me répeter...

                Ton projet m'intéresse beaucoup ! Quels briques, quels interfaces ?

                « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                • [^] # Re: hehe

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Le développeur lobotomisé effectivement il restera inféodé...
                  Après, a savoir s'il doit se former pendant ses 35 heures de travail ou pas, je te laisse choisir ;-)

                  Bon, allez, vitef : http://flibuste.net/libre/wilkdev

  • # idée ...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

    Parle lui de la déferlante couche CLR2 dot.net de microsoft ... qui sera intégré à tous les étages dans ses futurs OS (vista). Qu'il vaudrait mieux partir sur un dev dot.net/csharp en targettant la CLR2 ! Que ce serait un investissement pour le futur ...
    (les versions VS2005 dev simple sont gratuites pendant un an, ça devrait amplement suffir)
    Et toi, soit tu développes une belle couche MVC, pour pouvoir rendre l'interface indépendante du code ... (pour plus tard pluguer du GTK#)
    sinon, tu prends ironpython, et tu pourras faire du python, avec ton éditeur favori, dans la clr2, en utilisant les winforms et les api de la clr2

    • [^] # Re: idée ...

      Posté par  . Évalué à 8.

      FATAL ERROR : tes abreviations sont encore trop à conotation techniques et pas assez hype et fashion. À l'heure actuelle il convient encore de préferer les termes J2EE, n-tiers et autres AJAX / WEB2 pour faire bander un décideur pressé.
      Mais ne t'inquiète pas, le tour de la targettation CLR2 dot.net et Vista viendra ;)

      • [^] # Re: idée ...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        j'avais une autre soluce, en proposant java ...
        car on peut faire des "class java" avec jython (l'implémentation de python en java), ça marche très bien aussi ...
        et on peut même faire du java, en codant du dot.net sous VS avec le plugin grasshopper ( http://dev.mainsoft.com/Default.aspx?tabid=130 ), et targetter le java ;-)

      • [^] # Re: idée ...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        > autres AJAX / WEB2 pour faire bander un décideur pressé.

        euhh, sinon, chez moi, je me rappelle quand je leur ai parlé d'ajax ... y a 6 mois, ils m'ont regardé, et n'ont pas compris l'intérêt (faut dire que chez nous, c'est vraiment pas des techos ... (très très loin du décideur pressé))
        Ils ont du commandé une analyse chez accenture pour prouver que ça peut avoir un intérêt ... et encore, ce n'est pas certain que ça soit intégré dans les devs futures ...
        Microsoft mettant des freins à mort (raison : ça marche pas bien encore (?!?)), en poussant en avant leur atlas ...
        Moi, je suis vraiment des une boite de neuneux ...

        donc de là, à faire b....er un décideur .... (si dans 3 ans ou 5 ans ;-)

  • # a probleme simple solution simple

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

    si c contre ta religion :
    - change de religion
    - quitte le poste

    si tu peux tout compte fait, t'accomoder de windows :
    - fait du code windev libre ( c possible )

    de toute facon, tu es en stage donc la pour apprendre et non produire. et apprendre la programmation windows n'est pas inutile pour dire "tiens sous linux pour coder cela faut faire ca, alors que sous win c comme ca et ca pue".

    et les assistants c bien, cela evite quand meme pas mal de bourde quand un golio^Wdeveloppeur-à-ego-demesure-tentant-de-reinventer-la-roue-en-optimisant-la-courbure-plus-mieux se lance dans l'innovation.

    donc si tu debutes, commence d'abord par apprendre les bases :
    - introduction a l'algorithmique , coven/rivest
    - mathematique concrete, Knuth
    - art of computer programming, Knuth
    - crypto appliqué, Schneier

    ces 4 bouquins te permettent de couvrir un bon eventail de problematiques assez courante et d'eviter les erreurs monumentales entrant dans la categorie "pas besoin de lire un bouquin pour faire un tri, je suis pas un golio quand meme"

    en bonus tu peux ajouter d'autres ouvrages te permettant d'avoir une visions plus large :
    - design patterns, ( la bande des 4 )
    - compilateurs ( aho )
    - systeme d'exploitation ( tanenbaum )
    - systeme d'exploitation distribué ( tanenbaum )
    - Les bases de données ( Gardarin )
    - introduction aux bases de données ( Chris Date )
    - un peu tous les ecrits de Chris Date, Codd, Turing, Dikjstra, Knuth, pour ne citer qu'eux

    • [^] # Re: a probleme simple solution simple

      Posté par  . Évalué à 9.

      - introduction a l'algorithmique , coven/rivest
      - mathematique concrete, Knuth
      - art of computer programming, Knuth
      - crypto appliqué, Schneier
      - design patterns, ( la bande des 4 )
      - compilateurs ( aho )
      - systeme d'exploitation ( tanenbaum )
      - systeme d'exploitation distribué ( tanenbaum )
      - Les bases de données ( Gardarin )
      - introduction aux bases de données ( Chris Date )
      - un peu tous les ecrits de Chris Date, Codd, Turing, Dikjstra, Knuth, pour ne citer qu'eux



      Entre lire, assimiler et savoir ré-utiliser ces concepts, je crois que tu vas l'occuper pour quelques années :-)

      • [^] # Re: a probleme simple solution simple

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        [quote]de toute facon, tu es en stage donc la pour apprendre et non produire. et apprendre la programmation windows n'est pas inutile pour dire "tiens sous linux pour coder cela faut faire ca, alors que sous win c comme ca et ca pue".
        [quote]

        Euuuu je suis pas sur que windev soit de la programmation Win32 mais plutot "a la" VB. Car en windev je suis pas sur que tu taquine la fameuse pompe a message.

        • [^] # Re: a probleme simple solution simple

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          ce n'est pas parce que c'est un VB-like que cela ne permet pas de faire du win32.

          a partir du moment ou tu peux charger et decharger des DLL et de faire des appels dedans, tu es tres vite dans la prog win32 native avec un peu de bonne volonté :)

          Par contre, c'est aussi tres bien pour utiliser des API documenté et maintenu par PCSoft qui fourni plein de composants standards pour eviter de reinventer la roue dans au moins 80% des cas.

    • [^] # Re: a probleme simple solution simple

      Posté par  . Évalué à 2.

      Tu n'a jamais touché/vue windev de ta vie toi ?

      Dam

      • [^] # Re: a probleme simple solution simple

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Tu reponds à http://linuxfr.org/comments/647133,1.html qui donne mes conseils de lecture sur la programmation en general et un avis personnel sur le probleme de conscience de olc.

        Je présume que tu voulais répondre à http://linuxfr.org/comments/647161,1.html ou je parle effectivement de windev.

        Ce que j'admire chez les personnes de ta trempe, est leur capacité à être ridicule quand ils essaient d'etre perspicace ...

        Pour te repondre, en ce moment, je ne touche pas a WinDev. par contre, j'ai deja codé quelques petites applis sur WinDev, et je dois dire que ce n'est pas l'environnement que je préfère.

        • [^] # Re: a probleme simple solution simple

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

          apres moulte reflexion, au cas où tu repondes sur la seule ligne où j'ai fait mention de windev en disant "fait du libre avec", je ne considere pas qu'il y ait du mal à faire du libre sous windows ...

          au cas ou tu retorques autour du format de stockage ... je t'invite a considerer l'edition avec uniquement un notepad d'un document un peu complexe au format Open Document ...

          si tu veux un troll^Wthread pas trop vieux sur le sujet : http://developers.slashdot.org/article.pl?sid=05/11/01/23224(...)

          apres, comme on dit couramment : "les gouts et les couleurs, ca se discutent mais ne s'imposent pas".

        • [^] # Re: a probleme simple solution simple

          Posté par  . Évalué à 4.

          Il manquait sans doute un smiley effectivement

          Non je faisait allusion au public de windev ... c'est pour les débutants !!
          Le premier qui lit un des bouquins que tu site, fuira Windev de toute ses forces ... voila l'objet de mon propos.

          L'assistant ne doit rester qu'un assistant, avec windev c'est carrement un perte de controle. On passe de la direction assistée, au pilotage automatique. Quand on ne sait pas conduire ca va, dés qu'on veux un peu sortir de l'autoroute ... ben ca devient la galere.

          J'en suis deja à 3 ou 4 rapport de bug chez pcsoft: gestion des threads, communication entre les fenetres, acces base de données, traitement de fichier XML (ce ne sont que les domaines, tous n'est pas moisi dedans) ... pas encore pour la version 9 qu'on vient d'acheter et que j'ai moins touché (en evitant d'utiliser), oh mais voila que la version 10 viens de sortir à pris d'or pour l'upgrade, solution pereine ?
          Difficile d'integrer les source dans un systeme de gestion ouvert (les sources c'est du binnaire) donc il faut utiliser le systeme propre à windev ...

          Bref c'est tres bien pour du jettable quand on n'a pas de ressource qulaifier en dev. Pour faire quelque chose de maintenable je suis moins sur.

          Dam

  • # autre idée ....

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -4.

    Tu peux lui dire que tu maitrise parfaitement un language plus performant: le python :) et que ce serait plus rapide de le coder dans ce language, après à toi d'assumer et d'apprendre plus vite !!

    • [^] # Re: autre idée ....

      Posté par  . Évalué à 10.

      Tu peux lui dire que tu maitrise parfaitement un language plus performant: le python :) et que ce serait plus rapide de le coder dans ce language

      OK pour le langage plus performant, mais le temps de développement, c'est discutable (et ça dépend de pas mal de paramètres : nature de l'application, compétences du développeur dans tel ou tel langage...). Je te rappelle que pour créer des GUI complexes et leur associer rapidement les méthodes ad hoc, les outils Windows proprio sont à des km devant les équivalents libres (glade, etc...)

      Je me souviens de Delphi, c'était du développement ultra-accéléré. Positionnement du bouton, double-click sur le bouton, saisie de la procédure. 10 secondes montre en main, je n'ai jamais vu mieux.

      Après on peut contester le principe des assistants qui dissimulent pas mal de choses et empêchent le développeur de se poser des questions souvent judicieuses...

      Dans l'idéal AMHA, on ne devrait utiliser les assistants qu'après s'être coltinés les trucs à la main... tout comme on ne devrait utiliser glade qu'après avoir programmé le positionnement des widgets... et tout comme on devrait apprendre dans l'ordre le C, le Java et le Python pour apprécier la beauté de chacun :-)

      Plus sérieusement, beaucoup de développeurs cédent à la facilité et s'en remettent aux assistants directement. Du coup, ils n'ont aucune expertise et s'en remettent à des générateurs de codes souvent complexes et pas forcément optimisés, voire stables. Là est le vrai problème je pense.

      • [^] # Re: autre idée ....

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        pour python, bien qu'il y ai boa pour wxpython, qui est déjà sympa (mais trop lourd à mon gout, et wx : bof bof)

        il y a pida, avec son intégration poussé de gazpacho pour gtk/pygtk
        http://pida.berlios.de/index.php/Image:Gazauto.png

        je dirai que ça commence à être sympa ...
        (mais perso, j'utilise tepache (mais le site est indispo actuellement ?!))

      • [^] # Re: autre idée ....

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        Je te rappelle que pour créer des GUI complexes et leur associer rapidement les méthodes ad hoc, les outils Windows proprio sont à des km devant les équivalents libres (glade, etc...)


        Par contre niveau réutilisabilité et factorisation, ils sont à des kilomètres derrière !! Va réutiliser ta boite de dialogue windows avec le .rc et le .h qui va avec... Par contre en QT, ça te prend un #include.

  • # .

    Posté par  . Évalué à 9.

    Si tu souhaites que ton patron te demandes ton avis avant de prendre des decisions, je te conseille de te mettre à ton compte.

    Quant à prendre de mauvaises habitudes, mon intime conviction c'est que c'est pas le langage qui fait le sagouin ...

    Pour terminer : je serai toi, j'arreterai de considérer que parce que c'est proprio c'est de la merde et que parce que c'est libre c'est génial.

    ( allez-y )

    • [^] # Re: .

      Posté par  . Évalué à 4.

      Oui, mais c'est de windev qu'on cause là, qui est vraiment très loin d'être le meilleur outil du monde, indépendamment de la licence.

      • [^] # Re: .

        Posté par  . Évalué à 1.

        J'ajoute que j'engage quiconque prétend défendre Windev sans jamais l'avoir essayer à le faire. Sans rire. Et sans s'arréter à l'interface "MSN Messenger revival". Parce que le fond est pire que la forme.

    • [^] # Re: .

      Posté par  . Évalué à 1.

      « j'arreterai de considérer que parce que c'est proprio c'est de la merde et que parce que c'est libre c'est génial. »

      Tu parles de quoi là ? De technique ou de politique ?

  • # et alors ?

    Posté par  . Évalué à 3.

    si vraiment tu veux faire du libre et imposer tes choix, quitte ce poste et monte ta boite, faut savoir assumer ses convictions et ses choix.

    Il n'y a aucun probleme dans ce que tu nous explique, si ut veux te mettre a d'autres langages tu peux le faire a coté ou chez toi, tu as un outil a toi de l'utiliser tel qu'on te le demande si tu ne peux pas le changer.

  • # Tu pourras toujours te consoler avec les goodies...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Avec toutes les boites Windev (et Webdev) que j'ai croisé au travail, il y avait toujours plein de goodies: stylo, crayon de papier, calendrier avec une fille en mailot et p'tite peluche jaune rigolote...

  • # c'est très bien, au contraire

    Posté par  . Évalué à 6.

    ça fera une ligne de plus dans le CV et ça aidera à passer des filtres chez des personnes qui veulent absolument des experts WinDEV, même si une fois sur place le développeur peut choisir autre chose, du Delphi ou autre.


    ensuite de toutes façons tu te dois de maitriser au moins deux autres langages, dont un de la bande C/C++/Java/C# et à coté éventuellement un bidule comme python/perl/ruby

    WinDEV est un environnement plus qu'un bête langage. c'est bien de voir ce qu'il y a dedans au moins une fois, histoire de voir ce qu'il y a de si formidable dedans pour qu'après plus de 10 ans ça soit encore sur le marché et surtout voir quels outils intégrés à WinDEV (ou un Delphi ou même un VB avec de bonnes extensions) apportent des gains de productivité et comment les retrouver dans un autre environnement. c'est souvent tout con à reproduire, au lieu de patauger 10 mois à réinventer la roue et passer pour un con parce qu'on est tout fier de sa trouvaille qui fait gagner un temps fou et qu'en fait ça existe ailleurs depuis 10 ans


    bref, même si à l'utilisation il y a de quoi hurler (sans parler que c'est sous Windows), au niveau culturel, c'est plus qu'intéressant

  • # adaptes toi

    Posté par  . Évalué à 5.

    Si tu n'as pas envie de te facher avec ton responsable:
    - Tu essaies de le convaincre en lui disant qu'il va économiser 1500¤ min.
    - Ca ne marche pas alors tu utilises windev pour le dév et dès que tu as du "jetable" ( ces petits développement qui faciliitent la vie et qui ne sont pas livrés) à faire tu utilises python discrétement ou non.

    As-tu pensé que ton patron connaissait windev et pas les langages opensource?. Il ne veut probablement pas que tu changes à cause de cela.
    J'ai connu un patron qui imposait un langage disparu depuis 5 ans comme ça pour son appli de gestion, une vrai catastrophe. L'appli était non seulement incontournable pour la facturation mais en plus il y mettait les mains directement en prod.
    Il a usé 3 personnes en 2 ans!.
    Bon courage.

    • [^] # Re: adaptes toi

      Posté par  . Évalué à 1.

      Et pourquoi pas lui suggérer d'utilier quelque chose du style de Delphi, c'est un environnement RAD tout aussi productif que Windev je pense, tu peux coder à la fois façon Win32 ou .net, Pascal (et prochainement C++ puisque Delphi et C++ Builder vont fusionner).

      De plus, tu as une édition personnelle gratuite qui peut te permettre de te former et même de montrer une maquette à ton employeur avant qu'il soit obligé d'acheter une license (d'ailleurs il faut lire la license mais la version personnelle peut peut-être suffire pour une application non distribuée).

      Enfin, tu peux ainsi avoir des bases pour utiliser Kylix (voir porter des dévs de Delphi vers Kylix) qui est le pendant de Delphi sous Linux.

  • # Bouche toi et le nez et observe

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    J'ai comme toi eu à utiliser Windev dans le même genre de situation que toi, à une époque ou j'étais un bel intégriste. A la différence que j'ai choisi Windev car je ne voulais absolument pas de techno Microsoft et que je devais programmer sous Windows, j'ai donc ici même publié un journal où j'ai posé la question, quelqu'un m'a expliqué qu'avec windev je me prendrais moins la tête.
    (cf https://linuxfr.org/~Montaigne/6790.html )

    Depuis, je suis devenu un peu plus réaliste et je considère que mon expérience avec Windev est très instructive. Windev est un AGL dans lequel il y a des côtés extrêmement négatif mais d'autres très positifs

    En gros, voilà ce que je pense de windev

    En négatif :

    - Le code produit n'est pas du code : c'est exécuté sur une VM pourri
    - C'est totalement propriétaire, t'es coincé chez PCSoft, rien à faire, ou presque
    - Ça bug affreusement : c'est le seul langage qui est foutu de ne pas m'exécuter un bloc conditioné alors que le booléen est vrai. Il faut vraiment faire attention, c'est le genre de truc qui peut bloquer qq heures.

    En positif :

    - L'aide est la doc d'un envrionnement de Dev la mieux conçu de ce que je connaisse.
    Je rêve que tout les environnement de dev (préhistoriques) du libre prennent modèle sur cette doc.
    Sa clarté, sa lisibilité, sa simplicité et son exhaustivité est un modèle du genre. Pour l'utilisation que j'en ai eu, je l'ai trouvé quasiment parfaite : il m'est quasiment jamais arrivé de ne pas trouver ce que je cherchais.
    Quand je vois la doc de Java à côté, c'est une horreur, c'est mal foutu (bien que très bien structuré), c'est pas clair. C'est l'horreur pour comprendre de quoi il retourne.

    - L'envrionnement est un modèle du genre : La classique colorisation du code n'est pas révolutionnaire, mais la détection auto des noms de variables, des noms de fonctions font que l'écriture du code pour des gens qui comme moi n'aiment pas trop ça est presque un plaisir. Il y a plein d'autres idées géniales de ce style un peu partout.
    Malgré tout ses défaut, c'est l'AGL le mieux foutu du monde à ce niveau là. Le libre est à des années lumière à cette enseigne.
    Je ne parle même pas de la possibilité de faire ton MCD ou ton UML dans l'AGL ce qui te simplifie la vie, ou encore de la simplicité enfantine de la gestion des contrôles de fenêtres.
    Quand je fais du Java, je pleure...

    - L'API est pour moi super bien foutu : de même, elle est d'une simplicité enfantine, très bien conçue pour faire du code très simplement. Un modèle du genre pour moi.


    Bref, si tu veux pisser de la ligne, entrer dans les méandres des subitilités de l'Objet à classe ou tout autres choses de ce genre, passe ton chemin, Windev n'est pas fait pour toi. Windev est conçu pour produire un logiciel 5 fois plus vite qu'avec une autre framework.
    En terme d'entreprise, ton PDG a raison.
    Bon après j'espère que ton ERP n'aura pas à supporter la charge, parce que ça risque de faire mal.


    Mais si tu t'intéresses à des projets comme Gambas, si comme moi, tu veux faire avancer le libre en diagnostiquant que les framework libres ont un souvent problème de productivité (comme l'explique Miguel de Icuaza), eh bien utilise le et observe.

    « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

    • [^] # Re: Bouche toi et le nez et observe

      Posté par  . Évalué à 6.

      ca fait rever, une doc 10 fois mieux que la doc java,
      Si tu veut te faire peur, tu peut commencer par la doc de gtk, je la trouve pas bien structuré et peu lisible,
      ensuite tu peut chercher des tutoriaux et de la doc a jour pour un certain nombre de projet open source (ou pas), ca varie du neant, beoucoup de doc générée qui se résume a une liste de fonction par commenté dans les headers, des truc eventuellement potable, des fois des truc biens.

      Pour avoir de la bonne documentation sur le kernel linux, c'est assez chase de lien et achat de bouquins.



    • [^] # Re: Bouche toi et le nez et observe

      Posté par  . Évalué à 2.

      Arf, je ne connais pas WinDEV, mais d'après la description que tu en as faite, ça ressemble étrangement à un autre produit ultra-proprio : 4D. À un détail près :

      - Le langage et le framework est encore plus pourri que VB (pas d'objets, pas de priorité des opérateurs (si, si :-), pas évaluation en circuit court des expressions booléennes, bugs * 100000).

      (Sinon pour le reste tout pareil, en plus c'est crossplateforme Mac OS / Windows, bien qu'ils aient laissé tombé Mac OS 9).

      Mais bon, je crois que c'est loin d'être un mauvais outil. Il est infiniement plus "productif", que GTK (qui est pratiquement un cas d'école d'anti-productivisme : doc pas terrible, architecture objet pourrie, framework insipide [que des fonctions = trop pénible à documenter, pas assez de généralisation = productivité 0]).

      Le pire c'est que les devs de GTK avait connaissance d'un toolkit assez bien conçu, avec une architecture objet assez élégante et codé en C, le tout opensource : Xt, fourni avec X11 (Gimp à l'origine avait été codé en Motif, basé lui-même sur Xt). Quel beau gâchi.

      • [^] # Re: Bouche toi et le nez et observe

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

        C'est marrant, tu es en train de comparer un langage/IDE avec une bibliothèque graphique.

        C'est quoi la "productivité" de GTK ? Entre coder toute son interface en C, avec notepad et à la main, ou bien utiliser libglade et/ou coder dans un langage de haut niveau avec un IDE, il y a une marge énorme en termes de "productivité".

      • [^] # Re: Bouche toi et le nez et observe

        Posté par  . Évalué à 7.

        Tout n'est pas blanc / noir.

        Le modèle objet de GTK est dans certains aspect bien meilleurs que celui de C++, dans d'autres moins bon, et de toute manière le modèle de QT est mieux ;)

        Quand à Xt, le cout d'apprentissage m'a l'air plus élevé.

        Sinon j'ai quand même du mal à voir comment on peut comparer WinDEV à GTK+, ça me semble aussi bizarre que de comparer de l'HTML et du VHDL.

        De toute façon, le plus important ce ne sont pas les outils mais les concepts. On peut aussi bien faire de l'immondice "en" GTK+ qu'"en" QT qu'"en" Xt qu'"en" WinDEV etc...

        (par contre faire du clean en WinDEV j'ai des doutes ;)

  • # 3615 MA VIE

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    J'ai débuté en faisant de la programmation Windows en C++//MFC. Evidemment, tous les postes qu'on m'a proposé par la suite étaient en MFC, alors que je commençais à découvrir Linux de mon côté.

    Donc je comprends l'effet "moule" dont tu as peur: les boites te prennent dans un domaine où tu as de l'expérience, alors que vu que toi tu connais déjà, tu as plutôt envie d'apprendre quelque chose d'autre.

    Alors moi ce que j'ai fait, c'est que j'ai bossé chez moi, je me suis auto-formé, et quand un nouveau projet intéressant dans un domaine proche arrivait, je pouvais dire: oui j'ai des connaissances là dedans. ça m'a permis d'abord de mettre un pied dans des projets sous linux, même si je ne développais pas. Cela permet de mettre en avant une expérience professionnelle dans le domaine, c'est plus du bidouillage dans le garage. Ensuite de fil en aiguille, tu te rapproches de plus en plus de ce que tu veux faire, mais par étapes...

    Après 1 an et demi à bosser sur/avec du Linux, je vais enfin commencer à développer une appli sous Linux en décembre :-) . Il était temps, et je peux t'assurer que la motivation n'est pas la même.

    Mais je ne regrette pas mon expérience windows. Quand j'ai vu la misère que c'était pour faire des IHM avec des contrôles qui adaptent leur taille quand tu redimensionnes la fenêtre, et comment c'est simple en GTK... Y a de quoi pleurer... Mais tu ne peux pas comparer si tu ne connais pas le côté obscur de la force.

    Alors tant fais pas, ta carrière de technicien sera longue, et tu auras le temps de réajuster le tir, surtout si tu aimes ça et que tu t'y intéresses en dehors de heures de boulot (ce qui je pense est souvent le cas de ceux qui s'intéressent au libre).

    • [^] # Re: 3615 MA VIE

      Posté par  . Évalué à 5.

      Pour compléter ce commentaire, je pense qu'aussi il est très important d'avoir une expérience professionnelle le plus rapidement possible, même si c'est en Windev.
      J'ai pu bifurquer ensuite, grâce à une expérience personnelle sur Linux valorisée par 2 ans de développement sous Windows, dont Windev.

      Perso à ta place j'accepterais ce développement en Windev, car c'est malgré tout une expérience intéressante, surtout lorsque l'on en a aucune.
      En parallèle j'apprendrais le développement d'IHM, en Qt par exemple, sur mon temps libre, jusqu'à développer un logiciel libre. Ce logiciel servira à te crédibiliser lorsque tu voudras bifurquer, au bout d'1 an ou 2 d'expérience professionnelle.
      A ce propos je trouve les SSII idéales pour débuter, car elles te proposeront des missions diverses et variées, ensuite salut :)

  • # Proposer autre chose...

    Posté par  . Évalué à 4.

    Le développement d'ERP est toujours très lourd. Pour économiser du temps et éviter de s'arracher les cheveux, il vaut mieux partir sur de l'existant. Eh oui, il existe des ERP libres ! La démonstration peut parfois faire évoluer les mentalités.

    Il existe par exemple Dolibarr (http://www.dolibarr.com, voir Linux Mag et Linux Pratique de ce mois), ERP5, TinyERP, Compiere, etc. Si on prend le cas de Dolibarr, c'est du PHP. Il s'utilise avec un simple navigateur web. TinyERP est une véritable usine à gaz. Là, il s'agit d'un client propre à TinyERP. Je pense que montrer une démo de ce genre de logiciel peut largement influencer ton chef.

    • [^] # Re: Proposer autre chose...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      N'oublions pas OpenSI : http://www.opensi.org/
      un ERP en XUL, la dernière génération en terme de programmation :-)

    • [^] # Re: Proposer autre chose...

      Posté par  . Évalué à 3.

      Dans le fond c'est clair que c'est une excellente idée, mais deux ou trois problèmes se posent.

      D'une part il s'agit un peu de son bébé qu'il a commencé à développer il y a de cela plus de cinq ans.

      D'autre part il ne souhaite pas changer puisqu'il trouve très satisfaisant l'AGL de PCSoft.

      Par ailleurs étant donné que c'est un laboratoire pharmaceutique, nous avons des comptes à rendre à tout un tas d'organismes pour assurer la pérennité et l'intégrité des données, c'est pourquoi nous avons déjà commencé une validation de l'ERP module par module.

      Et qui s'atèle à cette tâche à votre avis, et quel sera le thème de mon mémoire de fin d'étude? La validation de l'ERP bien évidemment!

      Vous comprendrez de ce fait que je n'ai pas vraiment le choix de lui parler de libre, d'autant plus que je ne suis pas développeur, je lui ai justement parlé d'embaucher quelqu'un mais il hésite, n'en voyant pas la nécessité à l'heure actuelle.

      • [^] # Re: Proposer autre chose...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        Par ailleurs étant donné que c'est un laboratoire pharmaceutique, nous avons des comptes à rendre à tout un tas d'organismes pour assurer la pérennité et l'intégrité des données, c'est pourquoi nous avons déjà commencé une validation de l'ERP module par module.

        Pérennité des données, mais pas du code.

      • [^] # Re: Proposer autre chose...

        Posté par  . Évalué à 4.

        La pérennité des données basée sur du code binaire à la merci d'un outil proprio, qui d'après les commentaire s'amuse de temps en temps à ne pas respecter la valeur des booléens, mouahahah :)

        Moi je serais toi je vérifirais les sauvegardes du système + windev + appli + données très souvent :)

      • [^] # Re: Proposer autre chose...

        Posté par  . Évalué à 2.

        « D'une part il s'agit un peu de son bébé qu'il a commencé à développer il y a de cela plus de cinq ans.

        D'autre part il ne souhaite pas changer puisqu'il trouve très satisfaisant l'AGL de PC »

        Très honnêtement, je doute que tu ais la moindre alternative.

        Tu ne peux pas envisager une migration vers autre chose.
        Tu ne risque pas de le convaincre d'employer une technologie qu'il ne maitrise pas.

        Non, la seule possibilité satisfaisante pour un acteur du libre serait de l'inciter à libérer son logiciel. Mieux vaut un logiciel libre dépendant de logiciel propriétaire que pas de logiciel libre du tout.
        Ce logiciel vous donne t-il un avantage notable sur votre concurrence ?

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