Il y a quelque jours Tanguy a posté sur son blog un article intéressant au sujet d'un appel aux dons lancé par la Bibliothèque Nationale de France.
Je vous invite à aller lire son billet avant de poursuivre ce journal.
Bon comme je sais qu'il y a des fortes têtes réfractaires par ici je fais quand même un micro-résumé:
La BNF souhaite acquérir un magnifique livre d'heures ayant appartenu à Jeanne de France. Un appel aux dons est donc posté (on ne comprend pas très bien si le prix d'achat total sera de 250 000 euros ou bien si il manque encore 250 000 euros).
Une fois acquis le livre, considéré comme un trésor national, sera numérisé et le fichier sera placé dans la bibliothèque numérique Gallica.
Le problème soulevé par Tanguy c'est celui de la licence sous laquelle sera placé ce fichier numérique. Après tout il aura été acquis et numérisé directement grâce aux dons du public (au lieu de l'être indirectement via nos impôts). Alors Licence libre ou pas ? Fichier placé dans le domaine public ou bien soigneusement propriétarisé pour une exploitation commerciale ?
J'ai voulu en avoir le coeur net et j'ai envoyé la question à l'adresse de contact:
Bonjour,
J'ai vu votre page lançant un appel aux dons pour l'acquisition du Livre d'heures de Jeanne de France : http://www.bnf.fr/fr/anx_mecenat/a.mecenat_jeanne_france.html
Je trouve ce projet enthousiasmant mais, avant de faire un don, je voudrais savoir sous quelle licence va se retrouver le fichier numérique qui sera consultable sur Gallica.
Est-ce qu'il sera placé sous licence libre ou, encore mieux, appartiendra-il au domaine public ?
Il me semble tout à fait indispensable qu'un tel document, ayant bénéficié des dons du public, soit ainsi accessible aussi librement que possible.
Dans l'attente de votre réponse.
Cordialement
Je viens de recevoir une réponse aujourd'hui:
Cher Monsieur,
Je vous remercie de l'intérêt que vous portez à l'acquisition du Livre d'heures de Jeanne de France.
Grâce aux dons que chacun pourra apporter, nous espérons permettre l'entrée de cette oeuvre dans les collections publiques.
La numérisation de Jeanne de France permettra sa mise en ligne dans Gallica : cet ouvrage deviendra ainsi librement accessible à tous, en France comme à l'étranger. Le lecteur exportable de Gallica permettra à chacun de pouvoir librement placer l'ouvrage sur son site web, son blog, sa page facebook.
Il sera aussi librement téléchargeable en PDF ou JPEG pour un usage privé ou public non commercial.
En revanche, l'usage commercial est soumis à redevance, comme l'indique ce lien issu de Gallica : http://gallica.bnf.fr/html/editorial/conditions-dutilisation-des-contenus-de-gallica
Avec mes remerciements pour la contribution que vous pourriez éventuellement apporter à cette importante acquisition.
Bien cordialement
Donc c'est clair, la BNF ne mettra pas le fichier dans le domaine public. Elle considère que le simple fait de numériser une oeuvre lui octroie un monopole d'exploitation commerciale et ce même si l'oeuvre en question est dans le domaine public.
Je trouve que c'est un scandale et je ne donnerai pas un kopek pour cette campagne d’achat.
# Vendeur ?
Posté par Xaapyks . Évalué à 9.
Moi j'ai une question qui est peut être stupide, mais bon je me lance:
A qui la BNF achète-elle l’œuvre ? Ça n'est expliqué à aucun moment où part l'argent.
Remarque subsidiaire : Yaka attendre que le "propriétaire" actuel numérise et à nous les JPEG gratuits à l'infini ! Non ? Ça marche pas comme ça ? --> []
[^] # Re: Vendeur ?
Posté par Uld (site web personnel) . Évalué à 6.
Selon le Monde, le propriétaire est un descendant du magistrat et collectionneur Victor Martin Leroy (1842-1918)
Source : http://www.lemonde.fr/livres/article/2012/08/30/bnf-cherche-mecenes-pour-manuscrit-royal_1753597_3260.html
# il manque 250.000euros
Posté par NeoX . Évalué à 4.
comme aux infos de samedi il parlait d'un appel à don de 1Millions d'Euros,
j'en deduis que les 250.000 c'est ce qu'il manque.
# Comme d'hab
Posté par Perthmâd (site web personnel) . Évalué à 5.
Les licenses de Gallica ont toujours été abusives. IANAL, mais partant du principe que « la numérisation ne crée pas de droit¹ », j'utilise tout ce qui provient de Gallica sans m'occuper de leurs conditions. S'ils ne sont pas contents, eh bien ! Il n'ont qu'à m'attaquer en justice, et on verra bien ce qui se passera !
[¹] http://www.culture.gouv.fr/culture/mrt/numerisation/fr/dll/juridi.html
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Ah bon ?! Dans le lien que tu cites :
À quel passage de ce document faisais-tu référence exactement ?
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 9.
Le producteur de la base c'est le peuple français via ses impôts.
En plus cette nouvelle restriction à la con est limitée :
"La portée de cette directive reste cependant limitée, seule l'utilisation d'une partie substantielle de la base de données peut donner lieu à des poursuites."
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 10.
C'est un vaste débat. Les USA comme à leur habitude ont tranché de manière assez nette. Le contenu produit par les services de l'état appartient au peuple américain, et ça va même plus loin : rejoint le domaine public ! Donc libre d'utilisation par tous les peuples de la planète. Hors documents classés secret-défense bien entendu.
En France c'est pas la même :)
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Mouais, il faut le dire vite. J'ai eu quelques tensions avec le service public US car ils veulent des clauses un peu bizarres et non claires ce qui fait que Debian rejette (exemple), et du coup je ne me suis pas fait chier (discuter avec leur "legal" est tout sauf du plaisir) et j'ai viré de ma branche principale le développement fait pour eux afin d'être dans Debian sans me prendre la tête.
Il y a la théorie (tout doit être dans le domaine public) et la pratique (licence à rallonge, clauses "envoyez-nous un mail sinon c'est interdit d'utiliser", des clauses non acceptables par Debian, et même la BSD n'est pas le domaine public, faut citer l'auteur original), ce n'est pas que moi, j'ai discuté avec quelques archivistes US qui m'ont fait par du même problème entre ce qui est affiché et les réels droits qu'on a sur les archives. Tout n'est pas aussi rose que tu l'imagines.
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par Perthmâd (site web personnel) . Évalué à 5.
Qu'on me pardonne le truisme qui va suivre, mais le droit sur les base ne porte que sur les bases dans leur ensemble.
En gros, tu as le droit de prendre deux ou trois items de ladite base (modulo les droits de l'item en question), mais repomper de larges portions est interdit.
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est flippant, ce document. Ça a l'air de répondre notamment à des questions de bibliothèques qui souhaiteraient protéger leur investissement, voire l'exploiter. Mais bordel, il s'agit de bibliothèques !
Je ne sais pas s'ils ont réalisé l'énormité de la situation qu'ils décrivent là : des bibliothèques publiques, dont la mission est de transmettre la culture, qui voudraient protéger leur investissement. Mais protéger de quoi, des méchants qui voudraient le diffuser encore plus ? C'est quand même un comble : si j'emprunte un livre à la bibliothèque, que je le photocopie, et que je vends des centaines, des milliers, des centaines de milliers de copies, j'aide la bibliothèque à remplir sa mission. Se protéger de ce genre de chose est parfaitement contre-productif !
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
je sors régulièrement : http://www.volle.com/opinion/bnf2.htm concernant les bibliotheques
cours extrait :
Nous avons eu des réunions avec les gens de la BNF. J’ai oublié leurs noms, paix à leurs cendres. L’évocation d’une BNF en réseau, loin d’éveiller leur enthousiasme, a rencontré ce regard rêveur qui indique que le consultant a tapé à côté de la plaque.
un poil hors sujet mais c'est pour montrer la diffusion de la connaissance libre :
/ma vie
une de mes fille a une maladie congénitales impressionnante mais sans gravité, à la naissance j'ai pris en photo cette maladie que j'ai mis sur Wikimedia avec une belle licence libre :) gnu fdl passé depuis en CC par WM. Comme c'est une maladie assez courante il y a pas mal d'article dessus sur internet, et du coup comme ma photo c'est la SEULE concernant cette maladie avec une licence libre, je la trouve un peu dans le monde entier, dans plein de site spécialisé, quelques thèses.
Bref la diffusion de la connaissance, quand c'est libre c'est quand même plus facile.
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
Oui et non. Les bibliothèques (au sens large : médiathèques, etc.) sont régulièrement dans le collimateur de lobbyistes d'industriels. En gros, on leur reproche de créer un manque à gagner par rapport aux circuits "marchands". Alors je me mets à leur place (aux biblio) : si je peux éviter qu'on m'assimile à un empêcheur de vendre en rond - par exemple en ne prêtant QUE des contenants, et pas des contenus - alors pourquoi pas?
Au final, si le partage de toute œuvre immatérielle devient légal (ou du moins toléré) sur Internet, les bibliothèques ne serviront plus à rien. C'est peut-être leur objectif ultime, mais admets que les gens qui travaillent dedans n'aient pas envie de voir cet objectif (leur inutilité, donc) survenir de leur vivant.
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Hop là à mon avis ton postulat est mauvais. En effet, avec ce postulat, on arrive au paradoxe que tu dis.
Par contre, si on part du postulat « bibliothèque publiques qui doivent faire du fric », alors ça trouve tout son sens : la bibliothèque investit, pour rester rentable.
Le postulat « faire du fric est la mission principale » explique en général bien plus facilement les choses, même si souvent il est caché par une appellation plus sexy, genre « mission de service public »…
# Ah les licences...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Ça ressemblerait presque à du CC BY-NC leur licence. Et tu te dis que si il y a possibilité d'utilisation commercial et qu'ainsi la BNF peut se financer en partie autrement que par nos impôts c'est limite louable. Sauf que :
La qualitay mon bon monsieur, ça se libère pas.
Voici la licence commerciale et les tarifs de celle-ci.
Sinon un livre d'heures c'est ça, c'est pas non plus de la plus haute importance…
Aller, je me permet de nimager. Un document produit avant internet, l'informatique et accessoirement avant même l'imprimerie :
[^] # Re: Ah les licences...
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Toi, tu vas te prendre un procès au cul par les descendants des moines-copistes !
(comment ça, "y a une erreur dans mon raisonnement" ? Vous êtes sûrs ?)
[^] # Re: Ah les licences...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
J'avais faillit poser la question de savoir s'il restait pas des descendants de Jeanne de France encore en vie. Mais d'une part ce n'est pas elle l'auteur (sait-on qui c'est ?), d'autre part, d'après Wikipédia qui ne cite encore pas ses références (tss.. tss..) :
:)
[^] # Re: Ah les licences...
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 6.
Harg!! Qu'est-il advenu de leur contenu acheté sur iTunes?
J'y vais, j'y vais pas.
[^] # Re: Ah les licences...
Posté par Sano . Évalué à 10.
Ah j'ai déjà vu ça !
Et à un moment y'a des anges qui jouent de la trompette avec leurs fesses, non ?
*Sano*
[^] # Re: Ah les licences...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Oui ! C'est ça. Je raconterai pas où finit la trompette…
Ha c'est quand même dommage que presque tout le porno divin ait brulé à Alexandrie :/
[^] # Re: Ah les licences...
Posté par Thom (site web personnel) . Évalué à 3.
… Et personne pour s’extasier de la beauté de l’œuvre originale qui a dû demander des années de travail.
La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire - Philip K. Dick
[^] # Re: Ah les licences...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Et bien jusque là on a pas eu le moindre aperçu du livre d'heures en question. Donc ce n'est pas si facile d'activer le mode extase.
Les plus anciens artefacts d'une culture quelle qu'elle soit sont un trésor inestimable pour cette les gens se réclamant de cette culture. Mais il faut quand même voir que c'est juste un vieux bouquin. Les concepts idéologiques qui en valaient la peine au moyen-âge ont perduré, et ce avec ou sans livre. Ce livre fait partie du passé. Son sort me touche bien moins que le sort réservé à d'autres données, générées actuellement, comme celles produites par l'INSEE ou par d'autres organes du pouvoir.
[^] # Re: Ah les licences...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Et puis un million d'euros c'est vraiment pas donné….
[^] # Re: Ah les licences...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Surtout que :
C'est bien. Mais l'auteur des dessins, qui, il faut l'avouer, sont d'une qualité remarquable pour cette époque, pourra se carrer sa postérité bien profond dans le séant.
[^] # Re: Ah les licences...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
Je reviens quand même sur ta phrase "Et bien jusque là on a pas eu le moindre aperçu du livre d'heures en question". En fait il y a plusieurs jpeg disponibles sur le site de l'appel aux dons. Et c'est vrai que c'est beau.
[^] # Re: Ah les licences...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Certes, surtout que ça peut s'acheter en librairie, un livre d'heure, même si je ne suis pas sûr qu'on fasse encore la distinction avec le bréviaire (distinction que je viens d'apprendre d'ailleurs). Mais indépendamment de son contenu, c'est une œuvre d'art notoire, et assez unique, ce qui augmente sa valeur.
Mais indépendamment de la valeur intrinsèque de l'objet, cet appel au don est surtout une occasion en or pour former les responsables de la BnF à la liberté de la culture et du patrimoine historique. Les questions de droit d'auteur et de licences sont devenues omniprésentes aujourd'hui, et la BnF n'est pas encore tout à fait à jour sur ce point.
[^] # Re: Ah les licences...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -7.
C'est vrai qu'en comparant la définition d'un livre d'heures :
et celle d'un bréviaire :
Et pour finir deux nimages qui n'ont pas peur de revendiquer d'être prêtes à tester les dix commandements de l'autre bâtard.
et :
Et pour ceux qui voudrait creuser : La Liturgie des Heures, c'est passionnant
[^] # Re: Ah les licences...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Il dit qu'il n'a plus de genou.
[^] # Re: Ah les licences...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Je sais qu'il bluff mais je me couche quand même, parce que je ne suis pas une tapette géante.
[^] # Re: Ah les licences...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 0.
Monsieur n'est pas une tapette géante, Monsieur est commissaire de police ! /o/
# Mais?
Posté par octane . Évalué à 7.
Je lis et je relis tout ça et ne voit pas vraiment le scandale de tout cela.
Imaginons que l'oeuvre numérique est libérée de tout droit, y compris commerciaux. Un éditeur va immédiatement en tirer une sortie papier de qualité et la vendre au prix fort. L'argent public a servi à enrichir un privé. Je pense à juste titre qu'un éditeur le fera car ce genre de bouquin est apprécié d'un public agé, peu intéressé par la technique du lecteur pdf/tablette etc… (les chercheurs auront de toute façon une version numérique du doc, donc ils ne sont pas concernés)
Imaginons le statut actuel du bouquin. Je peux le lire, le diffuser (gratuitement) et le partager. Si d'aventure une édition se fait, elle sera sous l'égide de la BnF, permettant d'en récupérer les bénéfices. Bénéfices qui, éventuellement, serviront à acheter ou restaurer d'autres bouquins.
Donc, parler de scandale, je ne vois pas trop (?)
[^] # Re: Mais?
Posté par Xaapyks . Évalué à 5.
C'est un peu le principe des licences BSD non ?
[^] # Re: Mais?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Du libre en général (ça marche aussi pour la GPL)
[^] # Re: Mais?
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans le cas des licences copyleft, il me semble que l'éditeur est obligé d'inclure dans l'ouvrage un petit mot disant qu'on a le droit de copier, partager, modifier et partager les modifications de l'œuvre sous la même licence, à la place d'une mention "Attention, la photocopie tue le livre" avec la nimage du livre frappé par un éclair en train de se tordre de douleur la bouche ouverte dans une mare de sang.
Qu'on vende des livres en précisant que l'utilisateur a les quatre libertés dessus, perso ça ne me gêne pas.
[^] # Re: Mais?
Posté par pamputt . Évalué à 10.
Oui sauf qu'à un moment l'auteur de ce bouqin est mort depuis quelques sièles. Il y en a marre de ne pas pouvoir accéder librement à ces ouvrages à cause de droit qui sont ajoutés coup sur coup pour empêcher que ce document s'élève dans le domaine public.
La BNF va se faire payer son bouquin par des dons (ou par les impôts). Rien ne l'empêche de placer ce document dans le domaine public. Si des éditeurs veulent imprimer le bouqin, très bien qu'il le fasse. La BNF pourra le faire en parallèle et la concurrence fera que le prix du bouqin sera le prix du papier ce qui devrait empêcher tout éditeur à la recherche de gain de s'y intéresser. C'est exactement le même principe que pour Wikipédia. N'importe quel éditeur peut sortir un bouquin qui reprendrait intégralement le texte des articles de l'encyclopédie. Je ne vois pas où est le problème.
[^] # Re: Mais?
Posté par calandoa . Évalué à 4.
Je suis partiellement d'accord avec le commentaire d'octane. Sans aborder le problème de la reproduction d'une œuvre du DP qui se retrouve propriétaire, le problème du financement public pour acquérir un bien qui ne sera pas mis dans le DP par la suite n'est pas scandaleux pour moi : il s'agit d'un compromis qui permet à la plupart des gens de profiter de ce bien dans le cas NC, mais aussi d'en tirer un peu d'argent qui va pouvoir financer d'autres choses d'utilité publique dans le cas commercial.
J'irais même plus loin en trouvant scandaleux qu'on aille réclamer de l'argent au publique (et utiliser celui de ses impôts) pour enrichir grassement un spéculateur. Je passe aussi sur le fait que ce spéculateur a sans doute profité largement des mesures fiscales avantageuses qui s'appliquent aux œuvres d'arts, ou encore que ça va possiblement servir à des magouilles politiques style Salle Pleyel : vous allez voir que dans 5 ans la BNF le revendra à Pinault pour 100 000 € sous prétexte de remplir les caisses, puis le rachetera 1 millions dans 15 ans, puis etc…
[^] # Re: Mais?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Le pire : s'il y tient tant le collectionneur, pourquoi ne pas simplement le prêter quelque jours, à titre onéreux même, à la bnf. Elle le numérise ; l'œuvre est disponible pour le public ; au passage les responsables de la bnf se sont recentrés sur leur mission de service public grâce aux remarques bien senties de Tanguy, Patrick_g, et autres moules ayant pris leur plume la plus vindicative pour les remettre à leur place ; et tout est bien qui fini bien.
Ah ! Apparemment, cela ne saurait se conclure ainsi. Un vague murmure de conscience prétend que vos soupçons, d'apparence si vile, pourraient n'être pas si mesquins mais bien proches de la réalité.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Mais?
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 5.
La BnF a également un rôle de conservation des écrits. Et j'imagine qu'ils ont plus confiance en leur propre capacité de conservation d'un tel ouvrage par rapport à un particulier. Pour le coup, je suis d'accord pour que le livre soit conservé par elle.
L'histoire de distribution du contenu est tout autre.
[^] # Re: Mais?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 7.
Possible, mais qu'importe ? Conserver le matériau à l'abri des regards dans un coffre, cela ne s'apparente-t-il pas à de vaines superstitions, un fétichisme de la matière ? Ce n'est pas comme si les techniques et la chimie de ce type d'écrit nous restaient encore indéterminée, inextricablement impénétrable, et qu'il faille encore la sonder. N'est-ce pas l'œuvre qui importe, bien au delà de sa matérialisation ? De surcroît, comment le quidam qui dispose du pouvoir de réclamer un million d'euro à la France, rançon assurément liée à l'attachement sentimentale à ce bien :-), ne serait-il en mesure de préserver dignement ce trésor si démesurément précieux à son âme ? Et n'en aurait-il pas la capacité, qu'il n'est nul doute que la bnf ne puisse offrir son concours gracieux afin de préserver ce manuscrit en son sein, tout en en réservant la propriété et la jouissance à son propriétaire légitime.
Encore une fois, voici des formes d'arrangement à coût faible pour le citoyen, mais certes bien moins fertile pour le compte en banque du propriétaire… Notez bien qu'il ne s'agit aucunement dans ce commentaire de reprocher à ce dernier de s'ingénier à faire fructifier son héritage, mais plutôt de s'inquiéter de l'éventualité de prévarication des deux partis. Alors que la masse de nos concitoyens s'évertue à un labeur sobre pour le bien commun (un sujet d'actualité puisque les fonctionnaires se voient par avance reprocher dans nombre de media l'éventualité d'une velléité de grogne face au gel de leur rémunération), dans quelle mesure est-il légitime qu'au sommet de la pyramide sociale — ces géants car chevauchant les épaules de leurs concitoyens — la balance de la droiture penche doit-elle pencher plutôt du côté de l'individualisme ou du souci collectif ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Mais?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Comme toute oeuvre appartenant au domaine public. C'est dingue non ? Le domaine public signifie que tout le monde est libre, les éditeurs comme tous les autres.
J'y vois deux scandales distincts.
Le premier scandale c'est qu'une oeuvre ayant enfin atteint le domaine public, en dépit des durées de copyright grotesques, peut subrepticement se retrouver propriétarisée à nouveau via son fichier numérique.
Le second scandale c'est que l'argent public (du budget de la BNF) et les dons du public (via l'appel aux dons lancé pour cette oeuvre) ne profitent pas au public.
Tout ce qu'on lui propose en échange c'est un fichier numérique castré par des restrictions d'utilisation.
[^] # Re: Mais?
Posté par octane . Évalué à 2.
C'est effectivement grave. De ce point de vue, je suis d'accord.
Bin, là si, ça profite au public. L'oeuvre est achetée, elle est accessible au public (pas d'autres restrictions que commerciales). De la même manière que je ne peux pas faire un concert payant avec des CD de la bibliothèque, mais je peux l'écouter.
[^] # Re: Mais?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 8.
Tu ne peut pas faire un concert payant avec des CD de la bibliothèque parce que l'oeuvre est encore soumise au droit d'auteur ou au moins aux droits voisins (ceux des interprètes).
Là c'est différent puisque l'oeuvre est dans le domaine public et que la numérisation n'ouvre pas de droits voisins (puisque ce n'est pas un travail original comme peut l'être une interprétation).
Les deux situations n'ont donc rien à voir.
[^] # Re: Mais?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 8.
En revanche, avec disons un exemplaire de Cyrano de Bergerac d'Edmond Rostand, emprunté à la bibliothèque, tu peux réaliser des copies et les vendre.
[^] # Re: Mais?
Posté par noam222 . Évalué à 2.
Alors oui, mais qui en est le propriétaire ? la BNF, donc la République Française, donc… (au moins certains d'entre) nous.
Même réponse que précédemment : l'argent récolté grâce à cette oeuvre ira à la BNF et lui permettra de continuer sa mission de sauvegarde du patrimoine national, en notre nom. Donc si, d'une certaine façon ça profite au public.
Précision : je suis d'accord que la logique est tordue et contestable, mais ça ne me semble pas non plus aberrant que ce qui appartient à la collectivité ne serve pas des intérêts privés. Le débat sous-jacent est à mon avis plus celui du statut de "trésor national" de certaines oeuvres, et de ce qui en fait. Pas simple…
[^] # Re: Mais?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Cet argument est un non-sens. La propriété privée de l'État, ça existe et c'est tout, sauf du domaine public. Essaie d'entrer dans le domaine de l'observatoire de Meudon, et explique au gars de la sécurité qu'en fait tu es chez toi puisque ça appartient à l'État. Bonne chance.
[^] # Re: Mais?
Posté par noam222 . Évalué à 0.
Oui. Mais "je" (ou "tu") ne suis pas "nous". C'est pourquoi je précise à la fin de mon commentaire que la question est davantage celle de la gestion d'un bien public : ça ne veut pas dire que le bien appartient à chacun d'entre nous en tant qu'individus.
Comme je ne peux pas rentrer dans le domaine de l'observatoire de Meudon pour mon simple plaisir, je ne peux pas exploiter individuellement une oeuvre qui appartient à la collectivité.
Quand on parle de non-sens… comprenons-nous bien, je ne souhaite pas jouer sur les mots (public vs privé), ni forcément défendre l'utilisation qui est fait de la numérisation du fameux livre d'heure, mais la gestion de "ce qui appartient à tous les habitants d'un pays" répond à des logiques et des règles particulières. Dire "la BNF se fait du fric sur notre dos avec une oeuvre du domaine public alors qu'on la finance déjà par les impôts" est à mon avis inexact.
[^] # Re: Mais?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 0.
Je considère que c'est dans mon intérêt privé de lire un livre d'heure.
Bref, comme d'autres l'ont relevé, le -nc est un monstre qu'on ne peut encadrer et contenir dans un espace clairement défini et maitrisable. Qu'est ce que le commerce, qu'est ce que les intérêts ?
Puisqu'on parle d'une œuvre à caractère religieux, ceux qui utilisent un livre d'heure définissent l'oraison (la prière) comme « un commerce intime d’amitié où l’on s’entretient souvent, seul à seul avec ce Dieu dont on se sait aimé ».
Il est donc d'intérêt privé pour le priant que le livre d'heure entretienne et nourrisse le commerce.
Ou pour donner un autre exemple, échanger des avis de connoisseur dans un salon guindé devant un fac-similé d'un tel ouvrage, c'est déjà une forme de commerce et ça nourri les intérêts privés de ces mêmes personnes (culture, etc.).
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Mais?
Posté par noam222 . Évalué à 1.
Dans un commentaire un peu plus haut, je précise ne pas vouloir jouer avec les mots… alors, puisque ça semble trop ambigu, je vais refaire ma phrase :
"Ca ne me semble pas aberrant que ce qui appartient à la collectivité ne soit pas utilisé dans le but qu'un individu ou un groupe d'individus se fasse du pognon avec."
Pour l’aspect « commerce », dans les conditions d’utilisation de la BNF, ils disent ça comme ça :
Au final, on peut prendre connaissance du contenu et le diffuser sur la terre entière, la seule restriction est de ne pas faire du fric avec. Encore une fois, ça ne me choque pas, et je ne me sens pas floué…
Pour éclairer ma lanterne, est-ce que quelqu’un pourrait me dire quelle(s) utilisation(s) il aimerait pouvoir faire des reproductions qui est (sont) prohibée(s) dans la situation actuelle ?
[^] # Re: Mais?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Par exemple, un prof bourre un CD de documents historiques, et le distribue à ses élèves en début d'année, en leur facturant ce qu'il faut pour financer l'achat des CD vierges et du graveur.
Sinon, les trucs habituels de Debian, le test de l'île déserte, le test du dissident politique…
[^] # Re: Mais?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Ou par exemple, plus simple, empaqueter ça pour le mettre dans Debian. Impossible avec des clauses NC, Debian se voulant libre.
[^] # Re: Mais?
Posté par noam222 . Évalué à -2.
Pour le premier exemple, est-ce qu'on n'est pas dans un cas où l'exception pédagogique peut être invoquée ?
Pour les exemples suivants, je ne suis pas certain de comprendre l'idée (ma culture du libre est réduite) ; j'imagine qu'il s'agit de montrer que les conditions d'utilisations fixées par la BNF sont abusives, ou en tout cas trop restrictives. J'ai bon ?
Pour le dernier cas (empaqueter ça dans Debian), il ne s'agit pas de revente, si ?
Pour finir, encore une fois, je ne dis pas que la BNF a une politique patrimoniale impeccable, ou que le code de la propriété intellectuelle est parfait, juste que l'idée de "sanctuariser" le patrimoine national ( = tu veux faire de l'argent avec ? d'accord, mais en échange tu contribues à financer le service qui te permet de le faire) ne me paraît ni absurde, ni scandaleux. La manière est sans doute mal foutue par contre…
[^] # Re: Mais?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Non, mais Debian, c'est libre, donc un truc comme ça ne peut y figurer.
L'idée de privatiser le domaine public me paraît scandaleuse. On attend plus d'un siècle pour que les œuvres y entrent, celle-ci date de plusieurs siècles, il est anormal qu'elle soit encore assortie de restrictions de merde.
[^] # Re: Mais?
Posté par noam222 . Évalué à 2.
Ok, vu tes réponses, j’ai l’impression d’avoir loupé un gros bout de ce qui fait débat. Au risque de passer pour un mal-comprenant (en même temps on est sur des questions de droit, alors je rougis pas trop fort !), je reprends deux-trois trucs :
C’est là-dessus que je tique en premier, peut-être à tort. La BNF est dépositaire d’un certain nombre d’œuvres (objets), dont un bon paquet est passé dans le domaine public. Sa mission est d’en assurer la conservation (ça, ça a l’air d’être bon) et l’accès (c’est là que ça coince visiblement). Pour moi il n’y a pas privatisation, dans la mesure où l’accès au contenu est garanti à tous, gratuitement. Ca ressemblerait même davantage à une nationalisation en l'occurrence !
Tel que je vois la chose, il y a surtout une restriction qui est l’utilisation non-commerciale. Est-ce qu’il y en a d’autres que j’aurais loupées ?
En fait, pour que ça puisse y figurer, il faudrait supprimer cette fameuse clause d’utilisation non-commerciale, c’est ça ?
[^] # Re: Mais?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Exact, mais avec une restriction qui n'existe pas pour le domaine public. Sortir ainsi des ouvrages du domaine public me semble scandaleux.
Non.
Effectivement.
[^] # Re: Mais?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ouvre un restaurant à thème médiéval. Pour la déco, j'utilise des copies d'œuvres de l'époque. Ça ne fait de mal à personne, certainement pas à leurs auteurs qui sont morts depuis des siècles. Mais si je veux utiliser une illustration de ce manuscrit-là, je dois payer la BnF ? Et les gens qui prennent des photos de mon restaurant ?
[^] # Re: Mais?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Et ça, c'est mal, selon toi ?
[^] # Re: Mais?
Posté par zebra3 . Évalué à -3. Dernière modification le 04 septembre 2012 à 17:41.
D'ailleurs, il faudrait arrêter des payer les fonctionnaires, car c'est exactement ça !
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Mais?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Dans ce cas, faut-il arrêter totalement de fonctionner ou bien faire la police/justice/éducation/sécurité/santé publique/distribution du courrier soi-même ? Toujours sur ses propres deniers bien-entendu ;) J'y penserai ce soir en m'endormant.
[^] # Re: Mais?
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Je ne faisais que réagir à la phrase :
Ben oui, payer un fonctionnaire, c'est donner de l'argent public à une personne privée. L'idée était de prouver l'idiotie de cet argument.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Mais?
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 7.
d'autant plus que la BNF peut parfaitement remplir ce rôle d'éditeur, imprimer et vendre ce livre dont la numérisation a été faite grâce à l'argent public, pour financer son fonctionnement par un autre moyen que l'argent public.
Si leur livre est de qualité et bien diffusé, il n'y a pas de raison que ça soit un vil éditeur privé qui s'en mette plein les poches à la place de la BNF
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Mais?
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, mais je ne vois pas le problème de lui demander quelques sous.
[^] # Re: Mais?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1. Dernière modification le 04 septembre 2012 à 17:27.
Pour rebondir sur le commentaire de Xaapyks, une des clause de toute les licence BSD (si je ne me trompe pas) c'est l'obligation de citer l'auteur original. L'éditeur aura beau faire son beurre (c'est pas rien d'imprimer et de vendre des sorties papier de qualité, ça reste souvent une valeur ajoutée). Le fait que l'on indique que les sources proviennent de la BNF c'est que du bon pour eux niveau image.
Zenitram<, il ne me semble pas que la GPL impose de conserver le nom de l'auteur originel.
[^] # Re: Mais?
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 3.
Oui et non, la seule clause au fond c'est de reproduire la licence, la mention copyright (donc le nom de l'auteur), et l'exonération de garantie. Après tu ajoutes les clauses que tu veux sur les versions modifiées (mais les portions de code non-altérées restent sous BSD).
C'est d'ailleurs pareil avec la GPL:
[^] # Re: Mais?
Posté par ArnaudL . Évalué à 1.
Je souscris tout-à-fait. Il y a d'ailleurs une logique là dedans: la BNF nous donne la libre disposition à titre personnel d'un contenu qu'elle a numérisé. Cela a un coût. Pour une entreprise, gagner de l'argent à partir du travail de la BNF sans contrepartie financière à la BNF serait choquant.
Lorsqu'on regarde les tarifs, ce n'est d'ailleurs pas la mort du petit cheval.
Par contre, il y a des absences surprenantes dans la liste des documents numérisés de la BNF, des monuments en leur époque, mais pour 2 d'entre eux toujours d'actualité:
- le grand Larousse illustré en 7 volumes de 1895: certes, il ne présente plus d'intérêt qu'historique, mais son absence est étonnante pour une œuvre vendue à plusieurs dizaine de milliers d'exemplaires, et depuis longtemps tombée dans le domaine public. Pour le télécharger, il faut aller sur le site de la bibliothèque d'Ottawa!
- le dictionnaire latin-français Gaffiot, la référence encore aujourd’hui pour les latinistes. Gaffiot est mort en 1937, son œuvre est donc dans le domaine public depuis 2007
- le dictionnaire grec-français Bailly, lui aussi référence encore aujourd'hui pour les hellénistes. Bailly étant mort en 1910, son dictionnaire est dans le domaine public depuis longtemps.
Mais voilà, ces deux derniers dictionnaires sont toujours édités aujourd'hui. De là à penser que leurs éditeurs graissent judicieusement la patte à qui de droit pour qu'ils ne soient pas numérisés et mis sur Gallica, il n'y a qu'un pas à faire, et je l'ai fait. Heureusement qu'un professeur d'une université japonaise a mis le Gaffiot en téléchargement sur son site. Mais est-ce tout-à-fait légal, car il s'agit d'une réédition en 1985 de l'édition de 1937?
En ce qui concerne le Bailly,je n'ai toujours pas trouvé.Seul le condensé, le"petit Bailly", est disponible gratuitement en téléchargement.
[^] # Re: Mais?
Posté par Perthmâd (site web personnel) . Évalué à 1.
Le Bailly est sur Hathi Trust. Je peux le télécharger page par page pour toi si ça t'amuse…
# Chipotage
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Leurs conditions sont contradictoires : il est dit explicitement qu'on pourra placer l'ouvrage sur […] sa page facebook. Pour moi, c'est déjà un usage commercial, puisque c'est ça qui permet à FB de s'engraisser.
[^] # Re: Chipotage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Facebook est alors l'hébergeur. Il "vend" l'hébergement, pas l'oeuvre.
De la même manière, diffuser gratuitement du -NC en payant ton hébergeur pour la bande passante, ce n'est pas un usage commercial de l'oeuvre.
Ca marche pas comme ça ton idée, quoiqu'on pense de facebook. C'est du tir gratuit sur Facebook ("engraisser", rien que ça. Impossible de rester poli?).
[^] # Re: Chipotage
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
IANAL, mais ça me semble bien différent. Un hébergeur me vend un service (réseau + espace disque) indépendant du contenu que j'y héberge, alors que FB vit réellement de mon contenu : plus on y apporte de contenus intéressants, plus la valeur de FB monte.
[^] # Re: Chipotage
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 10.
Moi aussi j'ai mal à mon ICUL.
Ras le bol de ces acronymes débiles.
[^] # Re: Chipotage
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
En plus on est sur DLFP, donc ça doit être JNSPUA.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Chipotage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
JNSPUJ plutôt ("lawyer" a deux traductions : avocat celui qui utilise, et juriste celui qui est expert)
[^] # Re: Chipotage
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Ah oui ça a l'air mieux.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Chipotage
Posté par jyes . Évalué à 1.
On dirait même plus spontanément « je ne suis pas juriste », soit : JNSPJ. En plus, c’est plus facile à prononcer.
[^] # Re: Chipotage
Posté par zebra3 . Évalué à -3.
http://lmddgtfy.net/?q=define+IANAL
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Chipotage
Posté par jigso . Évalué à 6.
C'est pas du chipotage. Personnellement j'ai beaucoup de mal à comprendre le terme "usage commercial", et surtout où se trouve la frontière. Par ex, si je prend une copie numérique et que je fais une conférence - payante - dessus, est-ce que je dois prendre la version payante ou pas ? Si je l'étudie, que je la commente et que j'écrive un bouquin dessus, sans remettre l'image elle-même, c'est "commercial" ou pas ? Si en l'étudiant je me cultive, et que je passe alors pour un érudit, ce qui me permet ensuite de facturer plus cher mes prestations, c'est "commercial" ou pas ?
[^] # Re: Chipotage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 septembre 2012 à 17:09.
Bienvenue dans le monde merveilleux des -NC. Ce genre de licence est à éviter, autant en "client" (on ne sait pas trop ce qu'on peut faire avec) qu'en "vendeur" (le client pourra trouver toujours un truc à faire qu'on n'aura pas prévu).
Pour le moment, les tribunaux ne se sont pas encore prononcés sur le sujet à ma connaissance, mais le jour où ça se fera, ça sera un bien gros bordel. Qui pour commencer?
C'est pour ça qu'il faut se battre contre les gens qui veulent associer le NC (BnF ou CC) au libre, au "bien". Le libre, c'est très très bien, très clair, on évite ce genre de bidouillage, et tout le monde peut en profiter (et que le meilleur gagne).
[^] # Re: Chipotage
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 5.
Erreur : c'est le "lecteur exportable" que le gars pourra mettre sur sa page facebook, pas l'œuvre, qui est elle-même embarquée par ce lecteur. Un peu comme scribd par exemple. Ca sert à rien, mais ça permet à la BNF de penser qu'elle garde le contrôle de la diffusion. Et pourquoi pas avec un peu de pub, miam.
# Faille de licence
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 04 septembre 2012 à 17:11.
Je me demande si leur licence n'aurait pas une faille. Ils indiquent que l'utilisation NC doit seulement respecter la loi, notamment la mention de source.
Partant de là, deux choses :
Le second point est intéressant et donne une piste d'exploitation de cette faille, si elle est réelle. Il faut récupèrer l'ouvrage numérisé sur Gallica et le re-publier sur son propre site Web, ou sur BitTorrent, peu importe, en mentionnant la « source » (à préciser…) et rien d'autre. C'est une utilisation non commerciale.
À partir de là, le fichier ainsi publié est simplement soumis au droit d'auteur. Son auteur étant mort depuis plus de
30507090ans, ce droit d'auteur dit qu'on peut en faire ce qu'on veut à condition de respecter le droit moral. En pratique, c'est libre. Fin de l'exploit. Des commentaires ?[^] # Re: Faille de licence
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour préciser dans cette idée : la licence de Gallica est très courte, à comparer avec les licences Creative Commons qui ont été soigneusement étudiées, et leurs clauses NC sont explicitement propagatives.
En d'autres termes : si on pouvait rédiger une licence NC sans faille en si peu de mots, ça se saurait.
[^] # Re: Faille de licence
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Où alors, X récupère l'œuvre, pour un usage purement non commercial ; et dans le cadre de la grande famille que constitue linuxfr, il la communique à Y qui cite sa source et l'emploi en tant qu'œuvre réellement élevée dans le domaine public.
Le plus intriguant dans tout ça, c'est cette impression de manque de réflexion qui émane de l'analyse de la position et du discours de la bnf. Soit que ces prétendus experts soient des imposteurs ; soit qu'un fossé significatif se soit creusé entre la portée de nos commentaires et la réalité juridique de leur métier.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Faille de licence
Posté par Earered . Évalué à 1. Dernière modification le 05 septembre 2012 à 12:06.
C'est plus un problème de culture du droit anglo-saxon moins marqué par le droit romain que le reste du droit européen
cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Common_law#2._Common_law_legal_systems_as_opposed_to_civil_law_legal_systems
Du coup les anglo-saxons pondent des tartines pour prévenir une création juridique, alors qu'ailleurs le juge n'a pas ce pouvoir. Ce qui permet d'avoir des licences lisibles sans passer par un résumé :
http://artlibre.org/licence/lal
Plus spécifiquement en France ce qui est commercial est strictement définit :
Code du commerce
Et un juge n'a pas le droit de sortir de ce cadre (alors que chez les anglo-saxons si)
# N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par goom . Évalué à 3.
L'oeuvre en question n'est-elle pas déjà dans le DP ? La numérisation dans ce cas-là n'apporterait aucune originalité pour en faire une oeuvre nouvelle.
Qu'en est-il pour les oeuvres d'art conservés dans les musées français qui serait dans le DP ? Existe-t-il une jurisprudence quant à la revente de reproduction "numériques" (ou pas d'ailleurs) de tableaux célèbres dans le DP (ou présumés comme tels) et sur l'existence d'un quelconque droit intellectuel ?
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est justement là toute l'horreur de la chose à mon avis. On doit déjà attendre des décennies, souvent plus d'un siècle en fait, pour que les œuvres s'élèvent dans le domaine public. Après avoir attendu si longtemps, voir une œuvre de plusieurs siècles revenir à un monopole d'exploitation, ça fait mal au séant.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
En fait j'ai eu tellement mal au séant que je me suis fendu d'un mail vengeur (sans doute complètement inutile mais ça fait du bien).
Chère madame,
Je vous avoue être amèrement déçu par votre réponse.
Ainsi une oeuvre du domaine public qui sera numérisée grâce à un financement public ne sera disponible que sous la forme d'un fichier numérique castré par des restrictions d'utilisation ?
Au lieu de placer ce fichier sous une licence libre, la BNF a choisi de le placer sous une licence restrictive ?
Je regrette infiniment mais il n'est plus question pour moi de faire un don.
En outre j'ai posté sur le Web un bref article pour dénoncer ce que je perçois être une arnaque : http://linuxfr.org/users/patrick_g/journaux/le-livre-d-heures-de-jeanne-de-france-une-arnaque
Comme le site linuxfr est extrêmement bien référencé par Google, cet article critique apparait déjà en première page lors d'une recherche sur la chaine de caractères "le livre d'heures de Jeanne de France".
Avec tristesse
Patrick G.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Amusant, mais je ne suis pas sûr que ce soit utile, comme tu l'indiques. J'ai pour ma part essayé d'être un peu pédagogique, je ne sais pas si c'est réussi :
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par calandoa . Évalué à 2.
« J'ai pour ma part essayé d'être un peu pédagogique […] "promesse de don de cent euros sous condition de libération" »
Alors ça c'est de la pédagogie ! Dommage que l'éducation nationale ne soit pas aussi pédagogue que toi, on aurait moins de cancres, et moins d'élèves en condition précaire !
Plus sérieusement, je ne crois pas un instant que ce genre de remarques puissent avoir un quelconque effet. Le débat NC vs DP est un troll qui n'intéresse que les mouchophiles d'ici… il suffit d'imaginer par exemple que le débat aurait été GPL vs DP, et on aurait eu des réactions radicalement différentes ici, alors que toute personne normale aurait besoin de 3h d'explications pour saisir la différence.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 5.
Ça tombe "bien", les gens qui décident de la licence de ces œuvres sont des gens dont la préoccupation est la diffusion de la culture, pas de simples gens normaux qui veulent juste consommer. Et ce qui est grave c'est que malgré leur rôle primordial, ils privilégient les intérêts privés de la BnF (oui, ça a l'air d'exister) aux intérêts publics.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Il est également possible qu'ils s'en fichent, ou qu'ils ne comprennent pas ces questions de licences. Ce qui serait très grave.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
il n'y a que moi que cela choque ? Genre je ne pourrais jamais approcher ce Trésor Nationale ? Je pense que nous pouvons le renommer : ce trésor des conservateurs du département du manuscrits.
en plus d'une arnaque c'est un scandale !
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu devrais te renseigner sur l'effet des exhalaisons de dioxyde de carbone sur les peintures rupestres, par exemple.
Oui, malheureusement, à l'inverse de la culture elle-même, son support est soluble dans la foule.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 6.
Présentation sous vitrine et hop ça roule.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 3.
Avec les gants en plastiques moulés dans la structure pour tourner les pages ?
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par oao . Évalué à 5.
A chaque jour suffit sa page. Pour voir la suivante, repassez demain.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par LeMagicien Garcimore . Évalué à 2.
Tu pourras pas l'emprunter comme un livre de poche, c'est certain. Mais il se retrouvera certainement dans des expositions organisé par la BnF ou bien prêté a d'autres musées. Comme n'importe quel objet de musé quoi…
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
En tout cas, il a intérêt de servir, d'être utilisé, exposé, étudié, copié… Un objet dans un coffre-fort ne sert à rien, ne produit rien, ne remplit aucune fonction, il pourrait être détruit sans que rien ne change par ailleurs.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par LeMagicien Garcimore . Évalué à 2.
On dirait que tu découvres le fonctionnement des musées… Les archives des musées nationaux sont pleines d'objets dans la même situation que ce livre d'heures. Le Louvre expose a peine plus de 12% de sa collections par exemple.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, mais ça tourne, les expositions, sans compter les prêts entre musées. J'espère en tout cas qu'ils n'ont pas d'œuvres qu'ils conservent indéfiniment dans des coffres, sinon ils feraient aussi bien des les détruire, ce serait aussi utile et ça coûterait moins cher à conserver.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par claudex . Évalué à 6.
Il y a deux raisons pour moi pour conserver un objet ancien dans un coffre : soit on se dit que si on a de la place plus tard, ça vaut la peine de l'exposer mais actuellement il y a d'autres choses intéressantes à exposer, soit (et c'est plus important à mon avis) on veut garder la possibilité de réanalyser l'objet plus tard avec d'autres connaissances et de découvrir qu'il est bien plus intéressant que ce qu'on pense.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
"libération", c'est du charabia pour eux.
--> mettre dans le domaine public, usage commercial compris.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 4.
Je pense qu'ici c'est le même principe que pour les images que tu achètes dans les musées. Les œuvres ont beau être depuis belle lurette dans le domaine public, tu n'as pas le droit d'utiliser ces images en dehors d'un usage privé, même si elles se cantonnent à représenter platement les tableaux. Et comme souvent tu n'as (pour de bonnes raisons) pas le droit de prendre tes propres photos, les musées ont ainsi une forme de monopole sur la reproduction des œuvres. Tout comme la BNF en aura sur l'ouvrage qu'elle ne laissera pas entre les mains de n'importe qui.
On peut tenter un parallèle avec l'édition texte d'ailleurs. Tu as le droit de reproduire à volonté les suites de caractères qui font les œuvres dans le domaine public, mais tu n'as pas le droit de proposer des photocopies des éditions commerciales de celles-ci.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par goom . Évalué à 2.
Après une petite recherche j'ai trouvé ça qui semble dire qu'une simple reproduction n'est pas forcément suffisant pour déclencher le droit d'auteur (sur la reproduction elle même)
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 1. Dernière modification le 04 septembre 2012 à 20:08.
Le soucis, c'est que la notion d'originalité, c'est un peu elle qui l'introduit. Dans le code de la propriété intellectuelle, il n'en est question, au sens ou elle l'entend, que pour le titre des œuvres. Par contre, même un travail académique, plan-plan, scolaire, nul, semble bien couvert par le droit d'auteur :
Mais bon, IANAL comme on dit, il y a sûrement là une place pour les arguties d'avocats. En attendant, fondé ou pas, ça n'empêche pas les musées et autres de mettre un © sur ce qu'ils vendent (c'est un peu ça que je voulais souligner, la BNF ne fait ici rien d'exceptionnellement restrictif par rapport à la «culture» de ce genre d'institution).
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par goom . Évalué à 1.
Numériser une page d'un livre n'est original, c'est juste de la reproduction mécanique d'après ce que j'ai pu comprendre.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Justement : une reproduction mécanique n'est pas originale, ce n'est pas une nouvelle œuvre.
Exact. Le droit d'auteur s'applique à toute œuvre originale, indépendamment de sa valeur.
« Les autres font pareil » n'est pas un argument recevable.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 2.
«Elle» renvoie à l'auteure du PDF. Le problème c'est bien que je n'ai vu nulle-part marqué qu'une œuvre de l'esprit devait être originale dans ce sens dans le code de la propriété intellectuelle (possible que je l'aie manqué).
Oui et non. Moralement, je suis d'accord. Juridiquement, quand il y a vide, le juge peut s'appuyer sur ce qui se fait pour trancher un litige.
Bref, au plan moral je conçois qu'on puisse se tailler leur copyright en mohawk, mais au plan juridique, je ne parierais pas qu'il est si infondé que cela, surtout vu le sens du vent en la matière dans notre siècle délirant.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est triste ton avis sur un siècle qui n'a que 11 ans révolus.
Pour rappel, à la même époque pour le siècle précédent on était en 1912… il n'y avait eu aucune guerre mondiale, les superpuissances impériales européennes dominaient le monde…
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 1.
C'est triste ton avis sur la sécularité.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 8.
Restriction non fondée juridiquement : m'en carre, le droit je le prends, et je leur souhaite bien du plaisir s'ils veulent m'attaquer.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par NilugeKiWi . Évalué à 0.
Restriction non fondée sur le droit d'auteur, mais si tu en fais une source de revenus, ils peuvent certainement t'attaquer pour parasitisme non?
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
/me demande à voir la loi sur la répression du parasitisme.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par mazarini . Évalué à 1.
C'est le même principe que pour les tableaux et dessins. Les propriétaires peuvent demander à ce que les reproductions soient retirées. C'est souvent demandé au sites comme artprice qui collectent les infos sur les ventes aux enchères.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Au nom de quoi ?
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par mazarini . Évalué à 1. Dernière modification le 05 septembre 2012 à 14:56.
Je ne sais pas au nom de quoi, mais je sais que ca se fait. Je sais également que artprice obtempère aux demandes.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par lasher . Évalué à 2.
Généralement il y a une notion de compensation dans ce cas-là.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par Gabbro . Évalué à 2. Dernière modification le 05 septembre 2012 à 20:43.
Au nom du droit de retrait : tu peut demander à ce que ton œuvre soit retiré à condition que tu payes en dédommagement.
Ce droit étant inaliénable et imprescriptibles (droit moral), le fait de mettre ton œuvre sous licence libre ne te le supprime pas (donc un auteur peut exiger que vous retiriez l'œuvre libre que vous diffusiez…).
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par Alex . Évalué à 7.
On parle ici du propriétaire (donc celui qui a acheté l'oeuvre, non l'auteur)
il me semble donc que ça ne correspond pas à ce que tu indiques
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par mazarini . Évalué à 1.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Photographie_des_%C5%93uvres_d'art#Aspects_juridiques (Mais manque de référence).
En réalité, le problème est la diffusion conjointe de l'image, de la date de la transaction et du prix. Apparemment, seul l'image faire l'objet d'une demande de retrait.
[^] # Re: N'est-elle pas déjà dans le DP ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Effectivement, mais ce n'est pas si ennuyeux je pense, parce que si elle a été diffusée largement, il va devoir demander le retrait à trop de monde pour que ce soit possible.
# Un article sur l'utilisation des images d'oeuvres d'art
Posté par noam222 . Évalué à 3.
Suite à mes échanges avec Tanguy Ortolo, j'ai voulu en savoir un peu plus sur ce cas très particulier de l'utilisation des oeuvres d'art rentrées dans le domaine public.
J'ai trouvé un article de 2007 très complet et intéressant sur le sujet : "Le droit aux images à l'ère de la publication électronique".
Je saute direct à la première conclusion : pour la partie strictement juridique, j'avais tort, il est illégal de faire payer des droits pour une reproduction de l'oeuvre, quelle que soit l'utilisation qui en est faite (voir ci-dessous). Autant pour moi, donc.
Cependant, l'article fait à mon avis les bons constats :
Pour finir, ma conclusion :
la BNF rachète cette oeuvre à un collectionneur privé, et si elle y parvient, le public pourra y avoir accès, avec des restrictions (illégales) pour certains usages. Mais si elle n'a pas les fonds ? l'oeuvre restera la propriété d'un collectionneur privé, et son accès sera au bon vouloir de celui-ci. D'un côté, risque de dégradation du patrimoine par manque de moyens, de l'autre, captation d'un patrimoine qui devrait être collectif par des collectionneurs privés : tout ça n'est donc pas très satisfaisant…
Qui se lance dans une utilisation contrevenant aux conditions d'utilisation de la BNF histoire d'essayer de faire évoluer la jurisprudence ?
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