Bonjour,
Pour ceux qui ne connaissent pas kokopeli:
Association de sauvegarde des semences anciennes, promouvant leur culture et la biodiversité.
Leur site:
http://www.kokopelli.asso.fr/
Le lien qui explique ce qui est reproché à kokopeli par les semenciers industriels aidés par les organismes nationaux de contrôle des semences:
http://reopen911.online.fr/Anti-OGM/?p=124#more-124
Et puis une vidéo où l'un des fondateurs de kokopeli explique les problèmes financiers auxquels va devoir faire fasse l'association et qui rappelle également les enjeux du contrôle des semences par des firmes privés:
http://latelelibre.fr/index.php/2008/03/il-faut-sauver-les-s(...)
Y a quand même de quoi être un tout petit peu inquiet du monde que nous sommes en train de bâtir.
A noter qu'il est possible de soutenir financièrement cette association en utilisant hooseek:
http://www.hooseek.com/ong.php
(j'ai fais un journal linuxfr.org/~pirouette_07/26312.html sur hooseek)
Je profite de ce journal pour évoquer un autre sujet d'inquiétude: peut-être avez-vous entendu parlé des disparitions massives d'abeilles partout sur la planète.
Lorsqu'il n'y a plus d'abeille, et bien on fait ceci:
http://reopen911.online.fr/Anti-OGM/?p=128
Depuis déjà pas mal de temps, les mots commencent à manquer pour exprimer la folie de l'homme et du système capitaliste.
Pascal
Journal (BIO) Kokopeli condamnée à payer 88000 € d'amende
30
mar.
2008
# Ça me semble raisonable
Posté par Earered . Évalué à 9.
"Somme des catalogues des Etats membres de l'Union européenne et de certains pays de l'AELE, les catalogues européens regroupent plus de 20 000 variétés d’espèces agricole et plus de 15 000 variétés d’espèces potagères commercialisables dans l'ensemble de ces pays."
Je ne vois pas vraiment comment construire autrement un système évitant l'introduction d'espèce pouvant troubler l'écosystème ou présentant des risques sanitaires.
Là le problème serait que les semences anciennes ne sont pas au catalogue, ça me semble bizarre...
http://www.kokopelli.asso.fr/proces-kokopelli/gnis-fnpsp6.ht(...)
"Dans le cas du procès de la SAS Baumaux pour concurrence déloyale[...]"
Petit rappel : Leclerc est une asso, et la FNAC en fut une.
Une association peut avoir une activité commerciale, être une asso ne rend pas "gentil"
[.... je regarde un peu le site de l'asso...]
http://www.kokopelli.asso.fr/semences-sans-frontieres/index.(...)
Putain!!!
Les lapins en Australie ça ne suffisait pas, on introduit des semences au pifomètre! "oui, mais c'est pour nourrir les pitinenfants"
C'est pas étonnant qu'ils se fassent taper sur les doigts si ils jouent comme ça avec la biodiversité.
Une expression que devraient connaitre beaucoup plus de gens "L'enfer est pavé de bonnes intentions"
Demander une dérogations ça n'est pas la mort. Il faut parfois se demander pourquoi la réponse est non.
Envoyer des semences en Afrique au petit bonheur la chance, potentiellement en dehors des régulations de ces pays, notamment subvention accordé aux agriculteurs pour acheter des semences productive (plus efficace que des subvention sur la production, puisqu'il y a un gain sur la transformation de la semence en plante et un retour sur le développement de l'industrie agricole pour la rendre nourricière), c'est jouer avec le feu.
[.. encore à fouiner sur le site...]
http://www.kokopelli.asso.fr/qui-sommes-ns/index.html
"L'équipe de Kokopelli, sur la France, comprend 14 salariés permanents qui sont assistés de 5 ou 6 salariés saisonniers durant les quelques mois d'hiver"
Je connais des "industriels" avec _0_ salariées. Je comprend la réaction de [... petite recherche sur infogreffe ...] GRAINES BAUMAUX 331 221 200 R.C.S. NANCY, dont le métier est la "vente à distance sur catalogue spécialisé" (code NAF 4791B) de voir une entreprise (peu importe la forme juridique) vendre des graines sans respecter les régulations : c'est bien de la concurrence déloyale
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par jm trivial (site web personnel) . Évalué à 9.
Et donc, tu préfères bouffer des tomates inscrites au catalogue, qui n'ont plus rien du tout des tomates originales, sont cultivées n'importe où, plutôt que de choisir les espèces anciennes, celles qui ne sont pas inscrites au catalogue, donc invendables? La valeur nutritionnelle des légumes anciens est d'ailleurs bien souvent meilleure que celle des variétés modernes, sélectionnées pour leur vitesse de croissance...
Difficile d'accepter que les espèces sauvages soient interdites à la vente, alors que des espèces OGM y sont inscrites, et qu'on connaît le débat scientifique et de société qui les entoure...
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Si d'un côté quelqu'un vend des "bons" produits en toute sauvagerie qu'est ce qui empêche d'autre de vendre des "mauvais" ?.
On sait que sous la pression commerciale ce sont les plus rentables qui gagnent et donc les plus mauvais. La bataille a déjà été gagnée les humains ont choisi (dans leur profonde connerie).
Je n'aime pas particulièrement l'industrie agro alimentaire, mais j'imagine qu'il y a des gens qui veulent faire leur métier, parfois bien. Et dans un milieu économique difficile (grosse concurrence et enjeux importants), c'est jamais très agréable de voir quelqu'un qui pique l'image du bon citoyen éco-durable via des pratiques illégales, sachant que ce cadre légal est définit surtout pour limiter les dérives vers le bas.
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 9.
et donner ou vendre des logiciels libres, sur sourceforge ou berlios ou ailleurs sans respecter les principes de "Association of Shareware Professionals" ou ce qui se pratique par des entreprises sérieuses ayant pignon sur rue (microsoft, Trend Micro), ce n'est pas de la concurrence déloyale ? Est-ce logique aussi que les bureaux unix (Gnome / KDE / CDE etc) puissent utiliser des "espaces de travail virtuel" alors que c'est une autre entreprise (microsoft) qui en a le brevet ?
Je donne des exemples que l'on pourra sans doute réfuter parce que ce n'est pas du même tonneau (immatérialité <=> matérialité, logiciels <=> risques sanitaire), mais franchement vous croyez que ce qu'il y a de l'autre côté est réellement honnête ?
Je sais qu'il y a beaucoup de charlatans et d'opportunistes dans le bio, les médecines alternatives etc, mais ce qu'il y a en face n'est pas mieux, oserais-je dire que c'est parfois pire ? Les régulations c'est bien, mais les utiliser pour parfois les détourner vers certains intérêts c'est mal.
C'est pas étonnant qu'ils se fassent taper sur les doigts si ils jouent comme ça avec la biodiversité.
en l'occurrence c'est plutôt les industriels épaulés par certains scientifiques qui jouent n'importe comment avec la biodiversité.
Entre un produit OGM et un produit naturel je préfère le second.
Entre des antibiotiques ou des cortisonnes, et des soins par les plantes (ou un rétablissement naturel par le temps, ex rhume) je préfère le second.
Entre des vaccinations "préventives" (grippe) ou le renforcement naturel des défenses de l'organisme, je préfère le second (d'ailleurs je n'ai jamais eu de grippe depuis des années).
Dans la même optique, entre des logiciels propriétaires à format fermé et dont on ne sait pas ce qu'il y a dedans, ou des logiciels libres, je préfère les seconds.
On pourra encore évoquer l'interdiction de fromage au lait cru et l'interdiction de continuer des méthodes de fabrications traditionnelles parce que cela n'offre pas toutes les garanties sanitaires selon la norme européenne machin truc chose, c'est sûr s'il y a des germes qui se développement dans du lait cru, avec les nouvelles générations peu résistantes élevées dans du coton et sensibilisés à toutes les infections par la banalisation des vaccinations, ou certains vieux que l'on fait tenir encore artificiellement à tout prix et dans n'importe quelle condition, cela représente un risque qu'ils ne résistent pas bien à cela par rapport à des produits aseptisés (et par rapport à comment les générations auraient résistés auparavant)
Mais on comparera ce risque avec ce qui s'est passé avec la vache folle, les hormones de croissance, les vaccins contre l'hépatite ou ceux contenant de l'aluminium, et on verra qu'il n'y a aucune garantie non plus dans les dérives de l'industrialisation en folie. "Ah bah désolé, on savait pas".
Pour les graines, les industriels n'ont pas intérêt à maintenir cette biodiversité, qui existait depuis des siècles, ils préfèrent proposer des produits standardisés, normalisés, dénaturés car cela arrange uniquement leurs intérêts (ex : tomates sans saveurs qui peuvent supporter des voyages de milliers de km pour arriver sans être talées dans votre assiette)
En tout cas apparemment c'est pas mal de gueuler parfois :
http://www.intelligenceverte.org/purin-ortie-re-autorise.asp
Après le scandale de l’interdiction des produits naturels, dont le purin d’ortie, la commission des Affaires économiques de l'Assemblée nationale a adopté mardi dernier un amendement au projet de loi sur l'eau visant à permettre l'usage de "préparations naturelles issues de fabrication artisanales", telle que le purin d'ortie, sans autorisation préalable de mise sur le marché, a-t-on appris de source parlementaire.
Je n'ai pas trop vérifié cette info (cela a été relayé sur d'autres sites à ce que je vois), mais cela montre que plus il y a de gens qui sont au courant d'une affaire (s'ils ne sont pas non plus manipulés et font cela en connaissance de cause), cela peut faire avancer les choses. Les gens devraient bien faire savoir ce qu'ils veulent manger, et le type de graines qu'ils veulent avoir, et ce ne sont pas les industriels qui vont faire la loi !
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[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par briaeros007 . Évalué à 6.
Le principe est de renforcer l'organisme en ayant pas besoin de tomber malade la première fois (virus désactivé).
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
D'autres phénomènes peuvent également entrer en compte, sur lesquels ont n'a pas forcément toutes les connaissances nécessaires.
Ces articles sont très partisans, mais si le gars ne ment pas il apporte un témoignage intéressant :
http://www.freewebs.com/dangervaccins/Controverse.html
http://www.freewebs.com/dangervaccins/TemoignageHepatiteA.ht(...)
Il y a eu également les problèmes rencontrés par les soldats en Irak :
http://www.e-monsite.com/aluminiumetvaccins/rubrique-1006852(...)
(symptomes musculaires similaires au cas plus haut)
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[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est parce que tu n'y connais absolument rien en Biologie. Un rhume est un virus, les antibiotiques tuent les bacteries, si ton medecin te donne des antibiotiques quand tu as un rhume viral, il est bon pour la retraite.
Si tu crois que tu peux te soigner avec les plantes du jardin, tu devrais te poser la question si tu crois a la science et a la verification par l'experience. Les produits du jardin que tu trouves facilement ont soit ete teste (et a a ce moment la, on retrouve leur substance active dans les medicaments) soit on a prouve que c'etait une legende.
La cortisonne ca permet de diminuer la douleur ou des fortes irritations. Si tu preferes des plantes, c'est que tu as jamais eu un eczema incurable et qui te fait souffrir beaucoup ou d'autres problemes plus graves.
Entre des vaccinations "préventives" (grippe) ou le renforcement naturel des défenses de l'organisme, je préfère le second (d'ailleurs je n'ai jamais eu de grippe depuis des années).
on dirait une pub bio de bifidus. La vaccination contre la grippe ca concerne surtout les personnes agees, parce que qu'en ils l'attrapent, ils en meurent.
Ton cas particulier est evidemment representatif d'une large population et qu'en tu auras 40 de fievre, tu reniras 100 ans de decouvertes scientifiques, et tu essayeras de faire tomber ta fievre avec une bonne tisanne alors qu'un doliprane ferait l'affaire: on appelle cela l'obscurantisme.
C'est aussi tout melange en meme tems, les ogms, les medicaments, la recherche medicale, la mort des abeilles et la disparition des dinosaures...
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Pas tout le temps, pas tout le temps /o\
soit on a prouve que c'etait une legende.
ou pas!
Entre la découverte d'un principe actif, son étude (champ d'appilication auxquel on pense (je prendrais l'exemple du viagra qui était au départ un médicament pour les maladies cardiaques), les revenues qui peuvent en découler ...), son/ses extraction, les tests pour avoir le numéro de mise sur le marché, et la commercialisation proprement dite il peut se découler un temps passablement long, si aucun des taches ne foirent !
De l'autre coté tu as des remèdes "de grand mère" dont certains sont réellement efficaces (population autochtone connaissant les vertus de tel ou tel plante, passé depuis des générations, et auxquel les scientifiques/groupe pharmaceutiques ne se sont pas intéressé) ... et d'autres non !
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 3.
On ne parle pas là de blessés qui sont sur un lit d'hôpital à la limite de la mort, mais de produits nocifs qui sont employés à tout bout de champs et n'importe comment. La référence au rhume c'était pour les gens qui ont la crève ou toussent un peu et qui vont voir le médecin juste pour ça, et qui se sentent bien seulement si le médecin leur prescrit une bonne liste de médicaments.
Des pommades avec de la cortisone, pour des trucs anodins, j'en ai vu. Pour les antibiotiques, apparemement il n'y en a moins d'utilisé qu'auparavant parce que les gens se méfient et maintenant il y a la pub "les antibiotiques ce n'est pas automatique" (et c'est pas un mal qu'il y ait une campagne pour cela).
Ainsi par exemple, le taux de résistance du pneumocoque aux pénicillines est passé en France de 0,5% en 1984 à 42% en 1999. Pour les enfants, il est passé à 60% en 2001.
http://www.restonsenforme.com/vuearticles/antibiotiques_viru(...)
La vaccination contre la grippe ca concerne surtout les personnes agees, parce que qu'en ils l'attrapent, ils en meurent.
Alors comment ça se fait qu'à mon boulot la majorité aille se faire vacciner, et pourtant on n'est pas des personnes âgées ? La propagande pour la vaccination de la grippe porte bien ses fruits. À noter que ma grand-mère, adepte de la vaccination, chope souvent la grippe, mais bon, elle reste persuadé que cela aurait été pire sans le vaccin.
Tu parlais de ma phrase qui ressemblait à de la pub pour du bifidus (hmm, y'a bon les bactéries Bifidobacterium bifidum), mais la tienne "qu'en ils l'attrapent, ils en meurent" (à oui, tout le temps ?), cela me rappelle bien la pub avec Galabru et consorts pour encourager les vieux à se faire vacciner avec ses slogans forts et alarmistes : "la grippe, on peut en mourir" et "ce serait trop bête que tout s’arrête"
http://www.santemedia.com/mag/1_1999_11/1_grippe.htm
on appelle cela l'obscurantisme.
merci d'avoir mis en lumière la maladie qui me ronge et m'empêche d'apprécier à sa juste valeur l'union sacrée qui lie les industriels avec certains scientifiques et laboratoires.
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[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Ainsi par exemple, le taux de résistance du pneumocoque aux pénicillines est passé en France de 0,5% en 1984 à 42% en 1999. Pour les enfants, il est passé à 60% en 2001.
Faudrait s'intéresser aussi aux traitements des animaux (élevage destiné à la nourriture) , qu'on bourre d'antibiotiques de façon "préventive" ...
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Ah non, aujourd'hui on incite tout le monde à se faire vacciner, pas seulement les petits vieux.
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à -2.
Peu importe l'efficacité des vaccins, les risques qu'ils font courir sont sans commune mesure avec la prétendue sécurité qu'ils apportent. Pour une souche particulière d'une maladie contre laquelle ils protègent, quand ils ne sont pas inefficaces par essence (anti tétanos par exemple), ils créent une dépression immunitaire qui rend vulnérable contre toutes les autres maladies.
La propagande qui consiste à dire que les vaccins ont fait reculer des maladies est tout simplement fausse. Les campagnes de vaccinations qu'on prétend efficaces ont toujours été accompagnées d'une amélioration des conditions sanitaires. Les autres ont été inefficaces. C'est le cas par exemple de la polio qui n'a disparu (ou presque) que quand la qualité de l'eau a été améliorée. Le BCG, vaccin contre la tuberculose, a été rendu facultatif l'année dernière lors d'une campagne de lutte contre la tuberculose. On a enfin accepté que la tuberculose est la maladie des pauvres, qui ont une nourriture carencée, comme la plupart des maladies d'ailleurs. Il en est de même pour la dihptérie qui est causée par une bactérie naturellement dans le corps mais qui provoque une maladie uniquement en cas de grave carence en fer.
on dirait une pub bio de bifidus.
La vaccination contre la grippe ca concerne surtout les personnes agees, parce que qu'en ils l'attrapent, ils en meurent
On dirait une campagne de propagande de Sanofi/Rhone Poulenc/etc. La grippe ne tue pas. La désinformation de la médecine est hallucinante. Et la preuve est la vigueur avec laquelle tu assène tes pseudo-vérités. T'es-tu documenté vraiment sur le sujet ou ne fais-tu que répéter des affiches placardées chez ton médecin ?
Je suis un des 4 enfants de ma famille qui a toujours été soignée naturellement et non vacciné. Je n'ai jamais pris un aspirine et je suis en pleine santé. Je connais personnellement des gens aveugles à cause de médicaments, d'autres qui ont contracté des hépatites à la suite de vaccins, d'autres qui en sont mort, etc. Tous les gens qui m'ont demandé conseil sur les méthodes naturelles, ma compagne la première, l'ont fait quand ils avaient tout essayé de la médecine chimique, sans succès et en désespoir de cause.
Dans toutes les familles qui ne se soignent pas naturellement et que je connais, les gens ont des affections diverses que la médecine classique ne résoud pas, mais modifie au gré des "effets secondaire" de tel et tel médicament : diabète, obésité, myopie, problèmes ORL, hyperactivité, allergies, etc. La plupart de ces problèmes sont combattus pas la médecine mais créés pas elle-même.
Alors merci de te documenter quand tu parles, personnellement, je me suis assez documenté pour que mon médecin ne me prenne pas pour un con parce que, plus que pour tout autre chose, je n'accepte de bouffer un médicament dont j'ignore les effets secondaires.
Et pour les vaccins, on a un nom chez les geeks, ca s'appelle du FUD.
Jean
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 5.
Les vaccins du fud ?
Toute ton argumentation, base sur des examples personnels, sont du fud, et montre que tu ne comprends pas les bases simples de la logique et que tu as resolument choisi de refuser la science, c'est a dire l'etablissement de la verite sur les bases de la logique, l'experience et le bon sens.
Le seul conseil que je peux te donner, c'est de faire un effort, que tu ne feras j'en suis sur jamais, d'imaginer que tu puisses avoir tort et de relire avec rigueur et serieux tres propres arguments.
Si tu crois en l'attraction terrestre alors il n'y a aucune raison de ne pas comprendre pourquoi on doit se vacciner.
oui les vaccins ne sont pas parfait, la n'est pas la question.
Pour ta gouverne, je recois le quotidien du medecin tous les matins a la maison, mes parents sont medecins tous les deux, mon frere est medecin aussi, donc oui j'ai des sources, certainement plus fiables que ton experience personnelle.
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 0.
Faux, j'ai d'abord vécu la médecine naturelle et son efficacité à travers mes parents. Puis je me suis documenté pour en comprendre le fonctionnement, lorsque cela est devenu important pour moi (devenir père, notamment, d'un enfant que je veux en meilleure santé possible). Enfin, avec l'aide de médecins plus ouverts que la masse de représentants de l'industrie pharmaceutique qu'on rencontre couramment, j'ai pu expérimenter moi-même cette médecine.
tu as resolument choisi de refuser la science, c'est a dire l'etablissement de la verite sur les bases de la logique, l'experience et le bon sens.
Merci de m'expliquer ce qu'est la science, mais je ne vois pas le lien entre ta définition, avec laquelle je suis d'accord, et le reste de la discussion : la France est le pays que je connaisse le plus sectaire en matière de médecine et où seuls Sanofi/Aventis et quelques autres ont le droit de décréter quelle médecine est la meilleure quand une vraie science des médecine naturelles existe dans bien d'autres pays.
Pour ta gouverne, je recois le quotidien du medecin tous les matins a la maison, mes parents sont medecins tous les deux, mon frere est medecin aussi, donc oui j'ai des sources, certainement plus fiables que ton experience personnelle.
Peux-tu chiffrer le montant de ce que reçois ta famille de la part de l'industrie pharmaceutique ? La part de publicité dans les magazines que tu reçois ?
Pour ma part, je lis régulièrement Alternative Santé (auparavant "l'Impatient") qui et rédigé par des gens que la mafia de l'ordre des médecins accepte encore de considérer comme des leurs. J'ai encore chez moi des numéros qui annonçaient, avec quelques années d'avance:
- le scandale du sang contaminé,
- la maladie de Creutzfeld-Jacob,
- les problèmes du vaccin contre l'hépatite B.
Des exemples, parmi d'autres qui se sont révélés exacts ensuite.
Donc pour moi, cette source est fiable.
Pour ton information encore, j'ai quelques livres de Raymond Dextreit que je considère comme un très bon médecin et dont j'ai pu un nombre incalculable de fois appliquer les conseils avec succès. Voilà quelques unes de mes sources.
Enfin, puisque je te tiens, j'ai une question que tu pourras poser à ta famille et à laquelle j'aimerais avoir une réponse. Je pourrais alors changer d'avis, parce que ça m'arrive, mais alors y'a intérêt à bien argumenter ;-)
Est-il vrai que le virus du tétanos ne survit qu'un milieu totalement anaérobie ? Merci de ta réponse.
Jean
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Première impression : "ok, là on est dans le rationnel"
Deuxième impression: je lis ça http://www.alternativesante.com/gazette/sections/section.asp(...)
Extrait :
Nous sommes un champ d'énergie psychique fusionné avec l'Intelligence Cosmique et Universelle, dont le centre est évidemment le « cœur », car tout commence et finit avec le cœur.
"évidemment" ... Rien de plus évident. Rien compris sinon.
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 1.
http://www.medecines-douces.com/impatient/index.html
Jean
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai vite lu l'article concernant la dépression.
Non pas par hasard mais simplement parce que je vis avec une infirmière en centre hospitalier spécialisé (psy quoi) et donc avec pas mal de personnes dépressives.
Et juste comme ça, c'est pas avec 2 trois vitamines que ça se soigne...
D'ailleurs le papier est _bourré_ de conditionnel ... donc en gros ils n'en savent rien et pense que ça marche quand même..
Tout ça c'est bien pour soigner des maladies psychosaumatiques (et dans ce cas, l'acharnement médicamenteu n'existe pas, c'est bien pour ça qu'il y a des placébos...)
Ok, ils n'en savent rien, ne peuvent le prouver ... mais l'utilisent quand même...
Si c'est la description d'un cas particulier, faut qu'on m'explique les symptomes de la dépression...
Donc je résume :
ananas, aubergine, avocat, banane, brocoli, chou-fleur, kiwi, noix, graines, pamplemousse, tomate, dinde, figue, lait, noix, oeuf, amande, asperge, carotte, épinard, formage, pomme, salade verte, soja, viande
Rien que ça...
Alors je vais annoncer un scoop : manger des légumes, de la viande et des fruits, divers et varié et ça aide à être en bonne santé !!
A part ça, c'est pas ça qui soignera vraiment une dépression...
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par caouis . Évalué à 4.
par ce que par exemple selon différentes traditions des plantes peuvent avoir des usages trés différent , de plus qu'est ce qui est naturel (est-ce que l'extraction d'un composé d'une plante et sa mise en capsule et naturel, est ce que la synthétisation de ce composé est naturelle, avalé des métaux lourds est-ce naturel? ).
Peu importe l'efficacité des vaccins, les risques qu'ils font courir sont sans commune mesure avec la prétendue sécurité qu'ils apportent. Pour une souche particulière d'une maladie contre laquelle ils protègent, quand ils ne sont pas inefficaces par essence (anti tétanos par exemple), ils créent une dépression immunitaire qui rend vulnérable contre toutes les autres maladies.
a tu des preuve de ce que tu avance (dépression immunitaire,inefficacité ) et ceux pour le principe même de la vaccination (pas juste sur quelques vaccins contenant de l'aluminium par exemple)
France est le pays que je connaisse le plus sectaire en matière de médecine et où seuls Sanofi/Aventis et quelques autres ont le droit de décréter quelle médecine est la meilleure quand une vraie science des médecine naturelles existe dans bien d'autres pays
tu oubli notre grande fierté nationale , les laboratoires Boiron qui ont obtenue qu'on garde un remboursement partiel des médicaments homéopatiques et ceux sans preuve d'efficacité.
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 4.
Peux-tu chiffrer le montant de ce que reçois ta famille de la part de l'industrie pharmaceutique ? La part de publicité dans les magazines que tu reçois ?
Facile, zero. Ma mere est pediatre dans un service social, c'est a dire qu'elle soigne les personnes qui ont de graves problemes financiers, verifient que les enfants sont bien traites etc..., elle ne recoit aucun benefice pour prescrire tel ou tel medicament.
Mon pere est medecin de campagne conventionne, c'est a dire qu'il ne gagne pas un sous de plus que ce qui est marque dans les regles de la securite sociale. N'etant pas pharmacien, ni affilie a un quelconque groupe pharmaceutique, il prescrit ce dont les gens ont besoin, un point c'est tout.
Mon frere travaille a l'hopital.
La part de publicite dans les magazines que je recois ? Qu'est-ce que ca change ? C'est pas parce qu'il y a une pub pour tel ou tel medicament que je vais l'acheter ou que je gagne ou perd de l'argent.
Quant a ta question sur le tetanos, j'y repondrais dans 2 jours quand je serais avec ma famille.
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 2.
il n'y a pas de virus du tétanos ! Le vaccin cible une toxine produite par une bactérie qui est en effet anaérobique stricte. Elle ne se développe que dans un milieu pauvre en oxygène mais elle survit à l'air libre sous forme de spores (très résistantes).
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Voilà, c'est tout.
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à -1.
Voila, c'est tout.
Tu peux argumenter, STP ?
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par caouis . Évalué à 8.
Entre un produit OGM et un produit naturel je préfère le second.
Je me demande toujours comment on définit un produit naturel ,
parce que tout produit est forcément fait à partir de produits naturels (et parmi les produits vendus comme naturel certain subissent beaucoup de transformations),de plus "naturel" ne veut pas dire inoffensif:
le pétrole est naturel,l'uranium est naturel ,la toxine botulique est naturelle, le corossol est naturel ça ne l'empêche pas de provoquer des troubles parkinsoniens , une surconsommation de crucifères (choux,raifort,...) peut provoquer des troubles de la thyroïde ,... .
Entre des antibiotiques ou des cortisonnes, et des soins par les plantes (ou un rétablissement naturel par le temps, ex rhume) je préfère le second.
les antibiotiques sont la plupart du temps tout ce qu'il y'a de plus naturel (ce qui bien sur ne les empêches pas d'avoir des effets secondaires ) , la cortisonne bien qu'elle puisse avoir des effets néfastes est trés utile (par exemple moi ,il m'arrive d'avoir de l'eczéma sans cause bien défini (bien que le climat joue de façon importante) qui me fait me gratter jusque au sang me laissant la chaire a vif jusqu'à ce que mes vêtements soient trempés par la lymphe , et bien des doses relativement faible de corticoïde ( un par jour pendant deux trois jours , dés que ça commence) tout les 6 mois environ l'élimine complètement ,sans que je soufre de quelconques effets secondaires ).
bien sur la plupart des gent préfèrent se rétablirent naturellement mais ce n'est pas toujours posible .
quand aux plantes la plupart ont été testées et soit elles n'ont pas d'effets significatifs soit le principe actif à été extrait, bien sur il reste des cas ne rentrant pas dans ces cases par exemple il est trop cher ou on ne sait pas synthétiser le principe actif , on arrive pas à déterminer le principe actif , c'est la richesse en en certain nutriment qui explique les effets , ou bie une combinaison de tout ça .
mais les explications selon les quelles les plantes seraient plus efficaces à cause de synergie entre les composants (à part quelques exceptions ) ou par ce qu'elles sont plus naturelles , c'est du pipeau .
Entre des vaccinations "préventives" (grippe) ou le renforcement naturel des défenses de l'organisme, je préfère le second (d'ailleurs je n'ai jamais eu de grippe depuis des années).
mais les vaccins sont une stimulation naturelle des défenses de l'organisme , bien sur certain peuvent avoir des effets secondaires grave(ça dépend beaucoup de substances telles que l'aluminium contenue dans les vaccins ) mais ce n'est pas le cas de la plupart, il faut faire le rapport entre les danger du vaccin et ceux de quoi il protège , et souvent il vaut mieux être vacciné(tétanos par exemple) .
moi non plus je n'ai jamais eu la grippe,mais ce vaccin est destiné aux personnes fragile qui pourraient en mourir .
quand à ce qui arrive à kokopéli c'est asses scandaleux des fois ils racontent des conneries mais ils ne font rien de dangereux .
quant au purin d'ortie le pire c'est que maintenant on en trouve même en supermarché, mais eux je n'ai jamais entendu qu'ils aient des problèmes à cause de ça .
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par khivapia . Évalué à 1.
Il y a eu un journal il y a quelques temps (pas réussi à retrouver le lien) parlant d'un particulier qui avait attaqué (et perdu) aux USA face à je ne sais plus trop qui (FSF, Red Hat, ? ) au motif que les logiciels libres allaient introduire une distorsion de concurrence (et donc pénalisation de sa variété de choix). Le juge avait estimé que si ça pouvait (peut-être) être le cas dans le futur, pour le présent il n'en était rien et que donc sa plainte n'était pas recevable.
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui enfin faut pas oublier un point concernant la vaccination :
on peut très bien ne pas être vacciné et ne pas choper la maladie _grâce_ à la vaccination de ses congénères.
Alors oui, sans vaccin on ne sera pas forcément malade parce que les autres eux ont bouffé les vaccins et donc le virus ne peut plus survivre (d'ailleurs c'est pour cette raison que lorsqu'on se fait vacciner, si à un rappel le vaccin n'est pas positif et que c'est un vaccin courant, alors on ne force pas car on utilise les vaccins des autres)
Et heureusement que certains se vaccinent... pour tout le monde
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à -2.
d'ailleurs heureusement que la majorité des gens utilisent windows, parce que sinon on aurait plein de virus sous linux et mac os x ...
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
faudrait que tu m'explique l'analogie parce que je ne la saisie pas vraiment...
On parle de médecine, de santé, de virus et de risques
C'est pas parce que les mêmes nom sont utilisés que c'est identique.
Si tu veux vraiment faire une analogie la voici :
'heureusement que beaucoup utilisent des anti-virus cela empêche les virus de subsister et donc même ceux n'ayant pas d'anti virus ont peu de risque."
Mais évidemment c'est pas comparable car il apparaît beaucoup plus de virus informatiques risquant de toucher un système que de nouveaux virus risquant de toucher à ta santé.
Maintenant le problème de tout ça (non vaccination, médecine uniquement naturelle, ...) c'est pas pour tout de suite. Mais on en reparlera dans une ou deux générations et on risque de moins rigoler.
Le problème est que les personnes ne se faisant pas vacciner ne sont pas malades. Donc pensent que les vaccins ne marchent pas, sans savoir/vouloir savoir comment ça fonctionne.
Donc vont reproduire ceci à leurs enfants et ainsi de suite, en parler à leurs amis, etc.
Mais on arrivera très rapidement à un seuil critique ou justement plus suffisament de personnes seront vaccinées et on commencera à revoir des maladies qu'on croyait vancues, disparues ... alors qu'on a le vaccin..
Et là ce sera _votre_ faute malheureusement et personne ne s'en réjouira...
D'ailleurs, cela commence déjà. On commence à revoir certains cas de maladies qui avaient disparues jusqu'à l'ors... (désolé c'est le petit déj, pour les noms ça viendra dans la journée ;-) )
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 1.
oui tu as raison, ta comparaison est meilleure, heureusement que les windoziens utilisent des anti virus, cela protèges ces linuxiens égoïstes qui ne veulent pas utiliser avast, avg ou trend micro sur leurs machines.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 1.
Faut arrêter de tout ramener à la ptite gueguerre linux win hein...
Dans ton exemple (les windowsien qui se protègent et les linux non) les windowsien seraient en fait de nature sensible aux virus et les linuxien seraient eux une espèce très peu sensible voir naturellement imunisée (ben voui, les virus windows ne touchent que les machines windows et n'ont pas d'impact sur les machines linux - en général)
D'ailleurs dans ma comparaison je ne parlais justement ni de windows, ni de mac, ni de linux, ni d'autres systèmes car c'est comme si tu comparais l'efficacité d'un vaccin destiné à une espèce, combatant des virus spécifiques à cet espèce et l'action ... sur une autre espèce...
Concernant les maladies / infections / virus, on note une recrudesence de cas de tuberculose, tétanos mais aussi de certaines mst comme la syphilis ainsi que de maladies comme la gale (et je parle bien d'humains). Le problème c'est que la population est affaiblie par et des problèmes de certains vaccins et l'absence de vaccination systématique. Et désormais ces maladies qu'on pensait quasiment erradiquées sous l'action des vaccins (pas pour toutes hein...) reviennent par le biais de personnes n'ayant pas / peu accès aux vaccins (volontairement ou non) et se transmet progressivement à la population globale.
Maintenant si ça vous plait de jouer les comparaison foireuses volontairement pour se donner bonne conscience et risquer de grâves maladies par entêtement ... ben allez-y... mais l'addition risque d'être cher pour la population d'ici qq générations...
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Depuis quand il y a une régulation sur les logiciels ?
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 8.
Il est évident aussi qu'il n'est pas dans l'intérêt des industriels de cultiver cette diversité : ce n'est pas rentable et il n'y a aucune incitation économique pour qu'ils le fassent. Il n'y a pas même de réelle incitation économique à ce qu'ils produisent des aliments non nocifs, faut juste qu'on remonte lentement et difficilement à eux pour ne pas qu'un scandale éclate qui leur taperait dans le porte-monnaie.
Des associations et initiatives individuelles, ou une volonté étatique, sont les seules solutions pour conserver cette diversité.
Le problème c'est que ce n'est pas gratuit de faire entrer une semence dans ce fameux catalogue, les semences rentables et super-productives y entrent plus facilement parce que les études sont payées. Les semences qui ont fait vivre l'humanité en produisant moins intensivement et qui sont oubliées des industriels, elles, tu peux te gratter avant qu'elles entrent dans le catalogue, même s'il s'avère qu'elles sont meilleures pour la santé...
Il n'y a pas de concurrence déloyale. Le parallèle avec les LL est très bon, vendre ou même fournir gratuitement un logiciel tel que PostgreSQL n'est pas faire de la concurrence déloyale à Oracle.
Les semences anciennes devraient être autorisées par défaut, sous prétextes qu'elles n'ont pas tuées l'humanité jusqu'à présent, et on devrait les étudier et interdire celles qui seraient dangereuse, et non interdire tout par défaut et autoriser un panel sélectionné. Le problème est pris du mauvais côté : celui de la restriction, et non celui du choix.
Les lois sont rédigées ainsi : « il est interdit de faire ceci ou cela », le reste étant par défaut autorisé. Pas l'inverse qui serait « il est autorisé à faire ceci ou cela », le reste étant par défaut interdit.
En bref, on laisse pisser et quand il y a un problème : on le résout.
Mais ça marche dans l'autre sens : faut se battre pour avoir le droit du cultiver telle ou telle semence.
Yth.
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par M . Évalué à 3.
Ca me rappel un discours que j'ai entendu sur un reportage ARTE il y a quelque temps.
J'ai pu le truc en tête, mais c'était assez abérant. C'etait du style :
sous pretexte de conservé la diversité, il fallait cloner ces espèces ou essayer de les introduire ailleurs.
Avec le clonage on élimine les mécanismes de sélection naturel (et donc de diversification puisse qu'on reproduit le même individu) et en les introduisant ailleurs on bouleverse des eco systèmes (et on peut faire disparaître d'autre espèce du milieux).
Donc oui il faut préserver le maximum de diversité, mais pas faire n'importe quoi, avoir une vision global à l'échelle de la planete et sur le long terme.
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Earered . Évalué à 3.
Oui
>Il est évident aussi qu'il n'est pas dans l'intérêt des industriels de cultiver cette diversité
Non
Désolé, j'etais persuadé que c'était évident pour tout le monde que c'était fait, et que c'était dans l'intérêt des industriel sur certains aspects (complété par des sociétés privés , public d'État, établissement public (statut juridique des caisses d'assurance maladie)) notamment à cause d'experience comme http://fr.wikipedia.org/wiki/Phylloxera#Moyens_de_lutte_util(...) donc le souci me semblait particulièrement sensible en France
Parce que gamin mes parents m'emmenait dans des eco-musées (c'est d'ailleurs vachetement plus fun que les musées classique, donc si vous passez dans un coin en France, vous êtes certains d'en trouver).
Je pensais sincèrement que c'était connu parce que de la pub pour certains des ces éco-musée me semblait très diffusé (mais je les remarques plus facilement peut être parce que je les connais), comme le port musée de douarnenez:http://www.port-musee.org/ (attention, flash qui pique) pour un conservatoire privée (en dehors de la conservation de la biodiversité, mais c'est un exemple).
Aller une petite liste de certains de ces musée qui ont souvent entre autre moyen de financement des visites et une partie conservation:
Écomusée de Rennes
http://www.bretagne.com/fr/tourisme/visiter/monuments_et_mus(...)
Fédération (200 en France):
http://fems.asso.fr/index2.html
Conservatoire:
http://www.cnpmai.net/
Jardin:
http://www.couleurgarance.com/jardin.php
Sérieusement, c'est un bonheur gamin de visiter ces coins, donc si vous en avez n'hésitez pas, ça les sensibilisera, et ça évitera qu'ils ignorent que _ça existe_ et qu'il conserve plus de 48 espèces... http://www.kokopelli.asso.fr/boutic/index.html
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
Un musée c'est intéressant, mais je préfère voir tout cela dans la nature ou dans la vraie vie.
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[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Earered . Évalué à 2.
Certaines plantes ne peuvent survivrent dans la nature, elles ont besoin d'être conservé (donc dans dans des conservatoires ou des jardins)
Pour le "dans la vrai vie", on peut en cultiver dans son jardin personnel (suffit de demander http://www.cnpmai.net/m_tech/extrait-cat.htm )
1300 espèces, c'est quand même autre chose que 48...
Certifié agriculture biologique, tout bien comme y faut \o/
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Earered . Évalué à 3.
L'équipement en Ille et Vilaine balance des graines de coquelicot pour rendre les nationales plus jolie ^_^
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Gniarf . Évalué à 5.
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Earered . Évalué à 4.
On parle de sécurité alimentaire et de commerce.
En sécurité, il y a une nette préférence pour les whitelist que pour les blacklist.
Ce qui est régulé, c'est le commerce des plantes, ça n'est pas le commerce des logiciels. Une diffusion non-régulé des plantes posent pas mal de problèmes. La plupart des plantes ne sont pas sans danger (dingue le nombre de truc que mes parents nous interdisais de bouffer entre les amanites tue-mouche et merde, je retrouve plus son nom, la fleur violette qui a un effet cardiaque (rarement mortel, mais pas bon pour la santé) qui rend les vaches malades quand elles en bouffes plusieurs kilogrammes? c'est pas celle là http://nte-serveur.univ-lyon1.fr/fleurs/fichefleur.asp?nom=C(...) elle est beaucoup moins toxique, et je ne vivais pas dans les alpes. Help!).
Et pour ce qui est des plantes anciennes (ce qui me semblait étonant tout à l'heure, qu'elle ne soit pas au catalogue):
http://www.gnis.fr/index/action/page/id/257/title/Catalogues(...)
"Registre annexe des variétés anciennes pour jardiniers amateurs
En 1997, la France a créé, en complément du catalogue officiel des espèces et variétés potagères, une liste particulière afin de faciliter l'inscription et la commercialisation d'anciennes variétés auprès des jardiniers amateurs. Les critères d'inscription sur cette liste sont plus souples que ceux exigés pour les variétés mises sur le marché professionnel."
http://www.gnis.fr/files/listes_anciennes_varits_amateurs200(...)
L'asso en question a dû vraiment merdé, parce que des initiatives de conservation amateurs, il y en a http://lahulotte.fr/courrier_lecteurs_carderes.php?osCsid=nm(...)
(La hulotte, très bonne revue, très éclairé, je recommande, comme pour les écomusée, bon, un tout ti peu anti-chasseur, mais très raisonnablement ^_^).
Sauf que le coté "bio" "hyppie" n'est pas utilisé comme argument de _vente_, et que la considération de la nature, de la société et de l'écologie est sérieuse (la cardère des villes, c'était une plante domestique utilisé comme peigne, qui n'a plus son utilité pratique, et qui a failli être oublié).
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Earered . Évalué à 2.
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
http://www.flickr.com/photos/16252563%40N00/2373603717/
(pas de vaches par ici de toute façon...)
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[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Jetto . Évalué à 2.
Le problème que j'ai mis du temps à comprendre c'est que pour enregistrer une semence ça coûte de l'argent (8000€ pour une céréale durant 10ans).
Maintenant quand à savoir si on joue aux apprentis sorciers en utilisant tel ou tel plante ici ou là tout le monde s'en fou complètement et cet autre argument n'est qu'un alibi.
[^] # Re: Ça me semble raisonable
Posté par Earered . Évalué à 2.
et j'étais resté sur l'Association des centres distributeurs Edouard Leclerc
Le GALEC n'a été immatriculé qu'en 2006 (pouce quoi, je ne suis pas au jour le jour les déclarations auprès des différents tribunaux du commerce).
Deuxio: une SCOP, ça n'est pas une nature juridique (les SCOP sont des SA, SARL ou association, ou d'autres formes juridiques plus tordus, mais la SCOP n'est pas une nature juridique en soi, c'est un bel ouvrage d'ingénierie juridique, standardisé et règlementé, mais pas une nature juridique).
> Je ne sais pas ce que tu voulais prouvé avec cet argument mais il est erroné de toutes manière.
C'était la phrase juste en dessous :
"Une association peut avoir une activité commerciale, être une asso ne rend pas "gentil" "
Je parlais au passé pour la FNAC, je parlerais au passé pour Leclerc aussi (je note).
> Le problème que j'ai mis du temps à comprendre c'est que pour enregistrer une semence ça coûte de l'argent (8000€ pour une céréale durant 10ans).
Pour la protéger (un droit spécifique en dehors de la propriété intellectuelle) et ou/la commercialiser, sinon, non:
http://www.gnis.fr/index/action/page/id/257/title/Catalogues(...)
http://www.gnis.fr/files/listes_anciennes_varits_amateurs200(...)
> Maintenant quand à savoir si on joue aux apprentis sorciers en utilisant tel ou tel plante ici ou là tout le monde s'en fou complètement et cet autre argument n'est qu'un alibi.
gniii?!? Troll? (bizarre par ce que votre commentaire est autrement construit et informé, je suis perplexe, vous êtes sûr d'avoir employé le mot alibi à bon escient? O_o )
# France (Agri) Culture
Posté par kurun . Évalué à 4.
# Question
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 6.
C'est le propre de l'homme de faire du mal à s aplanète, et ce depuis bien longtemps (on va dire, depuis les parties de chasses massives?)
Les plus grandes catastriophe planétaire l'ont été dans des pays opposé au capitalisme aussi, donc ceci n'est pas un monopole du capitalisme de détruire la planète
[^] # Re: Question
Posté par alexissoft . Évalué à 4.
Honte à toi !
[^] # Re: Question
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
[^] # Re: Question
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
[^] # Re: Question
Posté par pirouette_07 . Évalué à 3.
Car il y en a un et il est énorme.
Le comportement de Microsoft est celui de l'idéeologie capitaliste,
Le comportement de Monsanto est celui de l'idéeologie capitaliste,
Le comportement des labo pharmaceutisue est celui de l'idéeologie capitaliste,
Le comportement de l'UMP est celui de l'idéeologie capitaliste,
Le comportement du PS est celui de l'idéeologie capitaliste,
Tu ne peux pas te contenter de dire: ha ben non, c'est parce que c'est des gens, y sont pas gentils et d'ailleurs c'est le propre de l'humanité d'être méchante !
Un des principes est: le profit justifie tout, le mensonge, la brutalité, la guerre, la répression, le contrôle, l'exploitation de l'homme par l'homme, etc..., etc..., etc...
Ceci est de l'idéeologie et pas une simple question de: les hommes sont bons ou méchants.
Et quand bien même on connait un autre système (le communisme qui n'a de communiste que le nom puisqu'il s'agit plus de dictatures s'auto-proclamant parti communiste que de communisme au sens ou il a été défini par Marx) très largement critiquable, il serait temps, vraiment temps que très massivement se produise une critique sévère du capitalisme.
Et quand je dis qu'il serais temps, et je sais que nombre de lecteurs de linuxfr me prendront pour un abruti pour dire de telles choses, je veux dire avant qu'il ne soit plus possible de le faire:
- atomisation du corps social,
- individualisme poussé à l'extrême
- syndicalisme marginal
- droit de grève = prise d'otage
- liberté de la presse en danger grave (le dernier exemple en date que je connais: http://www.rue89.com/2008/03/06/les-sbires-de-dassault-rudoi(...)
et si tu veux en voir une liste longue comme le bras, tu peux lire ça: http://onlesait.blog.lemonde.fr/category/presse/)
- la nourriture de plus en plus sous le contrôle des multinationnales
- une union européenne où les instances élues par le peuple n'ont pas voix au chapitre,
- concentration des média
- 40 ans de réformes sociales qui n'ont toutes eu qu'un seul et même effet: de plus en plus de pauvres et des riches dont le niveau de vie à décuplé.
- guerre en afganistan et en irak faite au nom d'un mensonge colossale et finalement avoué mais qui a permis l'enrichissement de quelques uns
- etc...
- etc...
Il serait temps que comprennes que ceci est de l'idéologie.
Enfin, bref, j'ai déjà eu 25 fois l'occasion de m'exprimer là dessus sur linuxfr....
Pascal
[^] # Re: Question
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 5.
Et si je te réponds :"les régimes capitaliste n'en porte que le nom ,et tu n'as pas le droit de parler du capitalisme comme ceci"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_d'Aral , dont la disparition est bien du à un ideal communiste :"pour filer du boulot à tout le monde, on va construire des cotonneraie de masse à proximité"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Tchernobyl , dont l'explosion est bien du à l'ideal communiste :"pour la grandeur de la natio nface aux rats de l'Ouest, nous devons produire plsu d'énergie, poru tous le monde, riche ou pauvre", ce qui a entrainé
On peux aussi parler de l'extinction du Rhinoceros blanc, pas du au capitalisme mais à la connerie humaine
Bref, la destruction de la planète n'est pas politique, c'est humain. Il serait bon que parfois, tu sortes de tes dogmes et de ton manicheisme.
[^] # Re: Question
Posté par caouis . Évalué à 0.
Bref, la destruction de la planète n'est pas politique, c'est humain.
il y a des gent qui ne détruise pas la planète (et pourtant je pense qu'il sont bien humains, de toute façon en général les affirmations du genre "les ceci sont cela" je m'en méfie ), donc je pense que oui ce sont des choix politiques et technologiques qui en sont la cause.
[^] # Re: Question
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 3.
[^] # Re: Question
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
[^] # Re: Question
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 2.
C'est humain dans le sens où l'homem a de tout temps ,toujours mal exploité les ressources naturelles.
Après que les mecs de droites le fasse plus que les mec de gauche non-capitalistes comme semble le soutenir le militant manichéen pirouette_07
Peut être vrai en théorie, mais absolument pas en pratique
[^] # Re: Question
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
[^] # Re: Question
Posté par caouis . Évalué à 2.
[^] # Re: Question
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 2.
Pour respecter totalement notre environnement, il faudrait vivre comme des animaux.
D'où ,ce n'est pas les méchants capitalistes de droite qui polluent, mais bien le savoir humain, ou du moins ce que l'homme fait de ses inventions, et ce depuis la découverte du feu
[^] # Re: Question
Posté par Earered . Évalué à 3.
Raah, l'entropie, quelle galère...
Bon, oki ------->[]
[^] # Re: Question
Posté par caouis . Évalué à 3.
Pour respecter totalement notre environnement, il faudrait vivre comme des animaux.
nous somme des animaux,nous vivons donc comme des animaux :)
blague mis a part si on suit ta définition de la dégradation de l'environnement les animaux détruise aussi l'environnement ( "sauvez un arbre,tuez un castor" comme ont dit )
D'où ,ce n'est pas les méchants capitalistes de droite qui polluent, mais bien le savoir humain, ou du moins ce que l'homme fait de ses inventions, et ce depuis la découverte du feu
le savoir ne pollue pas, les inventions ne polluent de manière sensible que si on les emplois immodérément ,et comme je l'ai déjà dit , si il y avaient moins de "méchants capitalistes de droite qui polluent" leurs pollution se résorberaient (ce qui n'empêcherai pas qu'ils polluent bel et bien , par ce que la façon dont tu le dit sa sonne comme
" bein c'est pas not' faute si on pollue ma ptit dame, on n'y peut rien c'est dans la nature humaine ")[^] # Re: Question
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
bon ok ,admettons l'URSS n'a jamais été communiste (phrase qu'un communiste Russes prendrait asse mal, même les grandes pontes du PCF) , elle a pollué, et elle n'était pas capitaliste, comme la Chine aujourd'hui qui devient le premier pollueur devant les Etats.
[^] # Re: Question
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Universelle malheureusement ...
"les régimes capitaliste n'en porte que le nom ,et tu n'as pas le droit de parler du capitalisme comme ceci"
Tu as le droit de le dire, toutefois une étude objective des faits me ferait plutot penser comme pirouette_07 :
Les régimes communistes avaient/ont une classe dirigeante très riche, et une population très pauvre, bien loin de l'idéologie du partage des richesses (je n'ai jamais dis que cette idéologie était applicable ou pas).
Tandis que le capitalisme (même si j'ai plutot tendance à penser que ça devient plutot du néo libéralisme) est objectivement représenté par les exemples donnés.
Pour repartir sur les catasptrophes , on peut noter "three miles island" qui est apparu dans le temple du capitalisme, ou encore la déforestation de l'amazonie pour engraisser les boeufs européens (déforestations qui exterminent des milliers d'espèces tout les jours).
Bref, la destruction de la planète n'est pas politique, c'est humain. Il serait bon que parfois, tu sortes de tes dogmes et de ton manicheisme.
La destruction de la planète _est_ politique.
Les humains n'ont pas la vocation à détruire la planète. Ce sont les politiques adoptés par les (certains) êtres humains (politiques orgeuilleuse du "moi je sais tout et j"ai tout les droits" , qui se retrouve dans la classe dirigeante russe, et est proche du principe du néo-libéralisme)
Quant aux manichéisme, il est évident que la terre n'est aps blanche ou noir, toutefois on peut constater que le capitalisme/néo-libéralisme/appelle-le-comme-tu-veux actuel n'est certainement pas la politique la plus écologique, solidaire, et efficace (d'un point de vue d'enrechissement _commun_, tant pécunier que culturel etc..) qui puisse exister.
Cela est du entre autre à la démission du gouvernement et au copinage de ce dernier avec la classe haute ("on reproche au gens d'avoir réussi" d'un certain N. Sarkozy quand on lui reproche de profiter de sa fonction pour avoir des vacances "cadeaux" par ex).
De ce point de vue, amha, les politiques actuels ne sont guères éloignées des politiques de l'URSS (tout dans les mains d'un politburo) avec les drames sociaux, économiques et écologiques que l'on connait.
[^] # Re: Question
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce n'est pas mon philosophe préféré mais :
l'homme est un animal politique
[Aristote]
Je pense que considérer que quelque chose est politique et pas humain en même temps est avoir une idée étrange de la politique. Dire politique et humain est presque synonyme. Humain tout court, en dehors de tout contexte, ne veut pas dire grand chose d'ailleurs.
[^] # Re: Question
Posté par el_mickey . Évalué à 3.
J'ai longtemps pensé ça mais je me pose des questions quand même. Est ce que depuis que le capitalisme il y a vraiment plus de pauvres ? En 1960 il y avait 3 milliards d'habitants sur terre et maintenant on est 6 milliards. La population a quand même doublé en 40 ans. L'espérance de vie à globalement augmentée partout (enfin d'après wikipedia). Est ce qu'un autre système aurait fait vraiment mieux ?
[^] # Re: Question
Posté par briaeros007 . Évalué à -1.
Ca sert à rien de parler du passé, car ce qui est fait et fait.
Mais voir si à l'avenir on pourrait faire mieux, ça amha c'est pertinent.
[^] # Re: Question
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Certain pensent que l'amélioration peut avoir lieux à l'intérieur d'un cadre similaire à celui qu'on a déja et y travaillent, d'autres ne pensent pas ça.
[^] # Re: Question
Posté par el_mickey . Évalué à 1.
[^] # Re: Question
Posté par Moogle . Évalué à 4.
[^] # Re: Question
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
alors on va faire un petit cours du soir :
Mais voir
Déjà c'est pas "faut tout changer" mais regarder si c'est faisable.
si à l'avenir
A l'avenir en plus!
Même pas tout de suite!
on pourrait faire mieux
Conditionnel en plus !
, ça amha
amha : a mon humble avis, ils 'agit donc que d'un avis et qui demande donc d'etre discuté
c'est pertinent.
pertinent ne veut pas dire "mettre obligatoirement en place".
Bref je comprend même pas comment tu a pu réussi a comprendre je sais pas quoi de ma phrase.
Elle était clair.
Elle imposait rien du tout.
J'ai pris toute les précautions nécessaires.
J'aimerais donc savoir si, avec cette explication, ma phrase te semble plus clair, et largement moins "Le systeme me plait pas il faut le changer".
Je pense que tu constatera par toi même que je n'ai jamais dis ça.
Bon ça c'était sur la compréhension de ma phrase.
Maintenant sur ton "argument".
un système qui a nourri et nourri plus de personnes qu'aucun autre système
Faux, faux et archi faux.
Le système actuel n'est absolument pas le même que celui en vogue il n'y a ne serait ce qu'un siècle.
De plus les autres systèmes (ie autre que capitaliste), d'après ta propre, (c'est le systeme qui nourris et a nourri le plus de personnes) ont donc été largement moins utilisé.
Il n'y a aucun argument sur le fonctionnement de ceux ci ni rien.
Sous prétexte que 10 milliards de mouches mange de la merde (bouffe la plus utilisé donc) tu mangerais de la merde ?
Sous prétexte que windows est le plus utilisé, l'utiliserais tu forcément ?
(dans l'air du temps) sous prétexte que 1/6 de la population humaine vis dans le même pays, tu irais vivre dans le même pays.
(Le régime chinois est le pays qui a nourri et qui nourri le plus de personnes. Tu me dis texto qui tu ne veux pas le changer)
Bref, la pré-existence et la dominance d'un systeme n'est en aucun cas une preuve quelconque de sa qualité et de son adéquation avec le moment.
et parce que bon le passé c'est le passé.
Désolé, mais dire "si on a avait pas eu le système capitaliste est ce que c'eut été mieux".
(je cite précisément :
Est ce qu'un autre système aurait fait vraiment mieux ? " ) est vraiment non pertinent !
Comment peut on changer le passé ? C'est précisément le sens de ta question "Si on change le passé est ce que ca serait mieux maintenant ?"
Impossible à répondre (et dans les DEUX sens), à moins d'être un devin, ou un fieffé malhonnête.
Ps : avant de me faire la morale , ou autre, je vous prierais donc de faire une réponse aussi détaillé, et reprenant les points litigieux de façon correcte, et non pas une simple phrase ne correspondant absoluement pas à ma prose, pour essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dis.
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