J'ai réservé un véhicule pour des vacances outre-atlantique et je me pose la question. Je n'ai pas eu à répondre à un quelconque consentement pour le traitement de mes données , ni de la part de la compagnie de location, ni de la part du constructeur de l'automobile qui sera louée. Hors quasi toutes les automobiles produites en 2024 sont équiées de modems 4 ou 5G et envoient de la télémétrie et même si je loue dans un pays hors europe, la RGPD s'applique puisque je suis citoyen européen. Dans mon cas il faut un recoupement (pas difficile cela-dit via le numéro de chassis) pour associer mes trajets avec mon identité, mais dans le cas d'un possesseur de véhicule le constructeur et/ou ses prestataires peut associer directement l'adresse la plus utilisée, le numéro de chassis, la personne qui potentiellement prend les rendez-vous pour les révisions et le nom de l'aquéreur original si le véhicule est très récent.
Du coup je demandes à ceux qui ont acheté un véhicule neuf ou d'occasion ces dernières année:
- avez-vous signé un accord de traitement des données par le constructeur et/ou des tierces parties?
- Avez vous du accepter quoique ce soit sur l'écran du tableau de bord au premier démarrage?
- Avez vous des menus vous permettant d'activer/désactiver la télémétrie?
- En tant qu'aquéreur de seconde main, avez-vous signé quoique ce soit à l'achat à ce sujet où lors d'une première révision chez un concessionnaire de la marque?
- Avez-vous écrit à votre constructeur ou vous êtes approché d'une association comme NOYB pour vous assurer que vos droits soient respectés?
# Contrat de location
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 5 (+5/-1).
Tu as sans doute écrit "lu et approuvé / bon pour accord" et signé au bas de ton contrat de location.
Ces mentions y figurent probablement (en tout cas pour ma dernière location c'était le cas).
Tu as déjà accepté à la signature du contrat
PS: c'est RGPD ou GDPR (jamais vu GPDR)
[^] # Re: Contrat de location
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0).
Je n'ai pour l'instant fait qu'une réservation donc pas signé le contrat final.
Du reste le contrat de location se fait entre toi et le loueur, pas toi et le constructeur donc la télémétrie que fait le constructeur n'est probablement pas couverte par ce que tu signes.
Bien vu, si un modérateur peut corriger ce serait sympatoche 🙏🏽🫶🏽. Le pire c'est que j'ai fais l'erreur dans le titre et dans le journal.
[^] # Re: Contrat de location
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0).
Enfin la télémétrie est au nom du propriétaire du véhicule (le loueur) dans le cas de la location.
Le contrat qui te lie est celui avec le loueur, pas avec le constructeur automobile.
Du point de vue du constructeur, ce ne sont pas tes données personnelles qui sont envoyées, sauf s'ils font le lien entre ta location et le véhicule (ces infos doivent sans doute figurer dans le contrat de location).
Enfin c'est comme cela que je le voie.
A ma décharge le seul contrat de location que j'ai réellement lu est celui de Mercedes, qui louent leurs propres véhicules.
Exemple : https://www.mercedes-benz-rent.fr/cgl.pdf
[^] # Re: Contrat de location
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0).
Si le loueur et le constructeur ont des sous traitants en commun, ou des sous-traitants qui sous-traitent en commun (oui ça peut aller loin dans les spaghettis), ça peut se corréler via un numéro de chassis VIN.
# Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1 (+2/-3). Dernière modification le 09 octobre 2024 à 13:36.
Tu as lu toutes les lignes de ton contrat de location que tu as signé pour récupérer les clés?
Certes je ne l'ai pas fait mais je parie que c'est écrit qu'ils savent où est la voiture à chaque instant (et en plus du suivi de la marque de la voiture, il y a sans doute un tracker additionnel du loueur).
Euh… Alors la, je veux bien voir ton combat contre le législateur américain qui se croit tout puissant déjà dans le monde mais encore plus chez lui et qui doit bien rigoler.
(bon, je me permet 1% de risque que tu dises vraie pour ne pas paraître trop ridicule, mais je doute quand même)
J'ai loué plusieurs fois, mais pas précisément regardé, mais en fait on voit par exemple :
https://miles-mobility.com/fr-be/privacy-policy
https://www.sixt.fr/ride/privacy-driver/
Que le RGPD est bien mentionné
Donc je dirai : oui.
Non
Non, et je doute que ce soit permis en fait. "Donnée nécessaire" (légitime pour vol par ex) tout ça.
Non car j'imagine qu'ils le sont sinon des petits malins se seraient déjà fait plaisir à sauter sur le sujet.
Et toi, es-tu sûr que ce n'est pas respecté et/ou penses-tu que le RGPD s'applique hors UE?
[^] # Re: Euh...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 09 octobre 2024 à 13:43.
Pas encore signé, juste réservé donc seulement les termes et conditions de vente ont été acceptés. Mais ma question est sur la télémétrie opérée par le constructeur du véhicule, pas l'organisme de location avec qui j'ai un accord écrit.
Oui ça je suis au courant, c'est la partie télémétrie constructeur qui m'intéresse comme dit plus haut.
Je dois vérifier mais il me semble que j'avais lu ça. En tout cas, c'est ce que des spécialistes de la question m'avaient dit concernant des services distribués via internet à des clients européens, quelque soit la localisation géographique des infras informatiques et des clients.
Mais c'est clairement une question à fouiller. Ça n'en retire pas mes interrogations sur ce qu'il se passe à l'achat d'un véhicule en europe.
[^] # Re: Euh...
Posté par mrintrepide . Évalué à 1 (+0/-0).
Il faudrait faire l'inverse et demander si une société domiciliée hors UE applique le RGPD.
Elle n'est pas dans l'obligation de le faire hors UE, la loi locale s'applique. Elle sera tout de même en infraction du RGPD si elle commerce avec des citoyens de l'UE. Certain site blocklist les IP de l'UE.
L’extraterritorialité s'applique depuis l'UE, donc compliqué pour une société qui ne fait pas affaire en UE.
Il n'y aura pas de cours de justice britannique qui va statuer dessus et la française qui n'aura la compétence de faire venir une société étrangère qui n'a pas de représentant dans l'UE.
[^] # Re: Euh...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
C'est ce [b]si[/b] qui m'intéresse. Je ne perds pas ma citoyenneté européenne quand je sors de la zone euro. À confirmer en relisant les textes donc.
[^] # Re: Euh...
Posté par mrintrepide . Évalué à 1 (+0/-0).
Oui, mais il n'est pas possible d'obliger une société hors UE de s'y conformer.
[^] # Re: Euh...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
Ça c'est la partie application et execution.
En l'occurence, tout dépend de ce que font les managers de leur temps libre et s'ils posent leur jet privé sur sol européen ☜(꒡⌓꒡)
[^] # Re: Euh...
Posté par fortytwo . Évalué à 1 (+0/-0).
Le RGPD est extraterritorial et s'applique hors UE dès lors qu'il concerne des citoyens de l'UE.
Ça, c'est la théorie. En cas de conflit entre le Cloud Act et le RGPD, mon petit doigt me dit que les entreprises US n'ont pas de mal à identifier leurs priorités.
[^] # Re: Euh...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 6 (+4/-0).
Alors en fait c'est plus compliqué que ça.
Le RGPD est purement territorial (cf. art. 3), que ce soit au niveau des responsables de traitement ou des personnes concernées. Du coup le GDPR te protegera sur la planète entière vis à vis d'un traitement fait dans l'UE, il te protégera vis à vis d'une société américaine si tu es en Europe, par contre, il ne pourra rien pour toi pour une boîte non européenne hors de l'union européenne, même si tu es résident d'un pays de l'UE.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).
Tu accepteras donc tout sans broncher quand tu iras chercher tes clés.
Spécialistes comment? Parce que des spécialistes qui racontent n'importe quoi, il y a en pas mal, et même de renom (coucou Raoult dont il a fallu 4 ans pour êtres mis à la retraite forcée + interdit d’exercer après avoir ralenti la recherche avec ses conneries).
Et tu peux aussi avoir mal compris. A ma connaissance les entreprises US accessible en UE (quand tu réserve donc, pour ton cas; ça peut être aussi un site d'actu et c'est pour ça que certains sites bloquent les visiteurs UE pour ne pas s'emmerder avec RGPD) doivent respecter le RGPD sur leur site web (la chose accessible en UE, dépend de ton lieu et non de ta nationalité) mais pas avec l'objet loué sur place (chose pas accessible en UE).
[^] # Re: Euh...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 09 octobre 2024 à 14:41.
En l'occurence je pourais annuler et perdre des sous aussi dans le cas hypothétique et théorique où les termes ne me conviendrait pas et ma compagne et mes enfants ne me feraient pas la gueule pendant tout le reste du voyage après coup. En l'occurence je n'ai payé qu'un accompte.
spécialiste autoproclamé du RGPD qui conseille les entreprises off course.
C'est tout à fait possible
J'avais justement noté, avec étonnement, le contraire.
Là effectivement je ne sais pas comment ça se transpose entre service immatériel et quelque chose de plus matériel où que l'on ne peut profiter que sur les lieux.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2). Dernière modification le 09 octobre 2024 à 14:54.
Oui, bien ce que je disais, tu signeras et tout le reste c'est juste du plaisir théorique ;-).
A ma connaissance même les USA ne font pas ça, le plus poussé que je connaisse est FACTA et la façon de faire est que si une entreprise veut faire du business aux US elle doit respecter certains aspects fiscaux (et que fiscaux) ailleurs sur les citoyens US. Une entreprise qui ne fait aucun business aux US en a rien à faire et traite les citoyens US comme les autres.
Sans compter que ce n'est pas le style UE (l'UE ne réplique, encore du moins, pas FACTA pour ses citoyens).
[^] # Re: Euh...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 09 octobre 2024 à 15:04.
Tout à fait.
Mais si j'achetais une bagnole, ça le serait moins. Et je me renseignerais s'il y a moyen de faire sauter la télémétrie, que ce soit via une option, du bricolage software ou hardware.
Pas au niveau fiscal. Si tu ouvres un compte en banque en europe ils te demandent si tu as la nationalité américaine et ce quelque soit ton lieu de résidence car pour ne pas avoir d'emmerde avec le fisc américain, ils doivent pouvoir transmettre tes données bancaire. C'est au moins le cas depuis que l'UBS et le Crédit Suisse ont eu des emmerdes judiciaires avec les USA sur les comptes bancaires de leurs citoyens en Suisse.
Et je l'ai vu de la part de banques qui n'avaient pas de bureaux aux USA.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 09 octobre 2024 à 15:29.
Oui, bon, fiscal quoi (2 lettres de plus au mot que tu as utilisé).
Je n'ai pas parlé de bureaux mais de business. En Europe rares, si il y en a, sont les banques qui se foutent de ne pas pouvoir utiliser SWIFT & co (international… Mais sous législation US), les banques russes doit s'en foutre un peu plus en ce moment.
[^] # Re: Euh...
Posté par flagos . Évalué à 2 (+0/-0).
Ce que tu cites, c'est l'extraterritoralite du droit europeen. Je cite wikipedia: Les sociétés non européennes sont également soumises au règlement dès qu'elles ciblent les résidents de l'UE par le profilage ou proposent des biens et services à des résidents européens.
On comprend facilement le besoin: il suffirait que le serveur ne soit pas en UE pour que le règlement ne s'applique pas.
Dans ton cas, il me semble assez clair que le marche dans lequel travaille le loueur de voitures n'est pas européen, c'est toi qui est allé le chercher la bas, pour un besoin que tu auras lorsque tu y seras. Je dirais que ca ne s'applique pas, mais oui c'est limite comme cas.
On a eu le coup dans une boite ou je bossais en Suisse, pour un systeme IT: la boite était en Suisse (pas de GDPR a priori) mais elle embauchait des frontaliers, et ne pouvait ignorer ce fait puisqu'il y a un peu de paperasse lie a cela. Les gens de l'IT ont considéré que GDPR s'appliquait. J'ai jamais su si c’était la bonne réponse ou pas, mais ca m'a semble logique.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2). Dernière modification le 09 octobre 2024 à 17:19.
Faut donc voir la définition de "résidents européens", de ce que j'ai compris c'est quand ils sont sur le territoire UE (notons déjà la notion "européen" alors que les européens hors UE ne sont pas sujet, du coup on peut bien se demander si les mots mis dans ce contexte sont les bons techniquement ou de la vulgarisation pas précise), pas leur citoyenneté à l'étranger.
En l’occurrence, un site US ne demande pas à ses visiteurs avec IP US si ils sont "résidents européens" tout en bloquant toutes les IPs de territoires EU, donc ce site connaît le RGPD, ne veut pas se faire chier avec, et bloque juste les IPs de territoires EU, mais pas les résidents européens se baladant aux US (il sait que ça peut arriver mais il ne s'emmerde pas à demander).
La subtilité est peut-être dans le "elle cible", et le loueur de voitures US doit avoir pas grand chose à faire du visiteur ponctuel résidant en UE (et il ne demande pas la résidence, il demande la citoyenneté) donc n'est pas forcément concerné.
C'est clairement un cas pas simple, car pas sur le territoire UE mais avec des conventions de travail avec UE. Perso je me dis que le RGPD ne s'applique pas car le droit du travail est un autre sujet, mais après sans doute que le RGPD devait pas trop embêter et autant ne pas s’embêter, à appliquer, surtout que ça sera sans doute transposé en droit suisse à un moment.
[^] # Re: Euh...
Posté par cg . Évalué à 3 (+1/-0).
Une personne de citoyenneté européenne, qu'elle soit en Europe (Europe au sens "ce groupe de pays d'accord entre eux pour être l'Europe") ou à l'étranger est protégée par le RGPD. C'est une des grandes forces de ce texte, d'ailleurs.
Pour la Suisse, c'est au contraire hyper simple. À moins de s'interdire d'avoir des clients ou des employés européens, ou de manipuler des données de citoyens européens, on doit pouvoir considérer que le RGPD est déployé dans la grande majorité des entreprises, même si ce n'est pas une obligation du point de vue juridique suisse (Infomaniak l'applique, par exemple).
[^] # Re: Euh...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2 (+0/-0).
Absolument pas, cf mon commmentaire plus haut. Le RPGD est purement territorial.
[^] # Re: Euh...
Posté par cg . Évalué à 2 (+0/-0).
Oui j'ai écrit une connerie ! Mais toi aussi :). Le RGPD n'est pas purement territorial. Il s'applique à toutes les entreprises du monde qui ciblent le marché européen.
Extrait de ce bref résumé de la CNIL :
Merci à flagos pour la correction !
[^] # Re: Euh...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2 (+0/-0).
C'est exactement ce que j'ai écrit dans le commentaire pointé par le commentaire auquel tu réponds.
[^] # Re: Euh...
Posté par cg . Évalué à 2 (+0/-0).
Salut,
alors, je ne comprend pas ce passage, qui semble contredire le texte de la CNIL :
Si je reformule le texte de la CNIL pour enlever les "si", j'obtiens :
Je suis confus, y'a un truc qui doit m'échapper concernant l'aspect territorial ?
[^] # Re: Euh...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2 (+0/-0).
Quand je disais "hors de l'union européenne" dans ce cas c'était vis à vis du sujet de traitement, pas de la société qui fait le traitement (c'était la partie précédente de la phrase).
Pour le reste, je pense que la CNIL fait une erreur quand elle parle de "résident". A aucun moment le règlement n'emploie ce terme. Il lui préfère, via l'article 3, les définitions de "personnes concernées qui se trouvent sur le territoire de l'Union" en français et de "data subjects who are in the Union " en anglais. Et c'est pas pareil.
[^] # Re: Euh...
Posté par Xanatos . Évalué à 3 (+1/-0).
Le suivi temps réel d'un véhicule de location ou de prêt vient d'un tracker GPS installé dans l'habitacle ou sur le châssis, alimenté via le faisceau.
C'est très facile à trouver, généralement dans les trappes techniques du coffre.
Je pense que le désactiver ne doit pas être un problème, le fonctionnement est souvent enregistrement+attente d'ordres par voie GSM,sinon bonjour les alertes dans les parkings & tunnels.
Bien entendu à vos risques et périls via vos conditions contractuelles.
Ça se trouve dans le commerce facilement, j'ai pu en utiliser pour du modélisme.
D'ailleurs avec la fin de la 2G il va y en avoir des bennes obsolètes.
# Aux USA, poser ses fesses et accepter le CLUF
Posté par damaki . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 09 octobre 2024 à 15:21.
Aux USA, c'est le Far West pour la collecte de données sur les véhicules. Chez certaines marques, on considère que le simple fait de t’asseoir dans le véhicule vaut pour acceptation du contrat et l'abandon de toute vie privée. À noter que le parle de la collecte de données par le fabricant du véhicule et non pas de l'entreprise qui loue le véhicule.
https://foundation.mozilla.org/en/blog/privacy-nightmare-on-wheels-every-car-brand-reviewed-by-mozilla-including-ford-volkswagen-and-toyota-flunks-privacy-test/
[^] # Re: Aux USA, poser ses fesses et accepter le CLUF
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 09 octobre 2024 à 15:23.
C'est marrant parce que j'ai utilisé le cas de la location qui m'a fait pensé au sujet comme une simple introduction et tout le monde se focalise là-dessus ainsi que les USA que je n'ai pas non plus évoqué et qui n'ont rien à voir avec la choucroute.
Ce qui m'intéresse le plus ce sont les question en dessous. As-tu acheté ou considères-tu acheter une voiture prochainement et t'intéresses-tu à la question de la télémétrie?
[^] # Re: Aux USA, poser ses fesses et accepter le CLUF
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Tesla propose de télécharger toutes les données, ça peut aussi être utile en cas d'accident
https://www.tesla.com/fr_fr/support/privacy
ウィズコロナ
[^] # Re: Aux USA, poser ses fesses et accepter le CLUF
Posté par Glandos . Évalué à 2 (+0/-0).
Beaucoup de violations de la vie privée sont utiles parfois. Mais le législateur européen a considéré que dans la plupart des cas, le déséquilibre est trop grand entre les bénéfices apportés et les inconvénients pour le citoyen et la société dans son ensemble.
# "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+2/-1).
Pour éviter d'avoir à me poser ce genre de question, je repousse au maximum l'achat d'un véhicule récent (de toute façon, vu les prix, et surtout les prix des entretiens, qui deviennent du délire…).
Par conséquent, la dernière voiture que j'ai acheté d'occasion il y a quelques mois, c'est une voiture citadine de 1998, modèle de base. À part le système d'injection, il n'y a presque pas d'électronique, pas d'ordinateur de bord (et même pas d'autoradio, il a fallu que j'en réinstalle un :-)).
En clair : une voiture de rêve, qu'on peut entretenir nous même, et qui est, c'est certain, complètement "GDPR compliant" :-). Et clairement suffisante pour faire les trajets quotidiens.
J'ai un véhicule plus récent (8 ans tout de même, mais 14 ans de conception), un monospace, équipé d'un système Rlink (merdique), sur base android avec appli tomtom et autres applis connectées, comme coyote (payante). Il y a donc au moins une connexion 2G, on peut le voir dans les infos d'états.
Mise à part le fait que je ne peux plus installer des applis ou payer des abonnements coyote ou autre (parce que toutes ces voitures "modernes" ne restent "connectées" que quelques années, parce que ça fait chier le constructeur de garder l'infra informatique des services pour leurs "vieilles" bagnoles), il semble que cette connexion 2G fonctionne toujours, même si je n'ai aucun abonnement. J'arrive à avoir de temps en temps des infos du trafic sur le trajet déclaré dans le GPS ("bouchons dans tant de km"). Et j'imagine que ça n'envoie pas de télémétrie car modèle trop ancien.
Bref, les réponses à toutes les questions c'est : non.
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Xanatos . Évalué à 2 (+0/-0).
Hors sujet.
Je conçois ta logique, le soucis c'est l'efficience du véhicule.
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
J'ai bien peur que la réalité en soit pas aussi simple. La Mathis 333 ne consommait que 3.3 / 100 km en 1946. Le facteur principal de consommation d'une automobile, c'est son poids. Hors celui-ci augmente continuellement, pour des raisons parfois « bonnes » (norme et sécurité), parfois critiquables.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Xanatos . Évalué à 1 (+0/-1).
Ah oui clairement pas ma génération.
La Mathis 333, 2CV, 4CV, 4L, c'est rigolo ; font de beaux projets de restauration ; pour aller au village faire 3 courses.
Par contre je ne m'y risquerai pas sur l'autoroute et/ou pour faire 700km en plein été/hiver.
Restons dans ce qui est comparable, en terme de sécurité ce sont des pots de yaourt.
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 10 octobre 2024 à 12:03.
Le pendant moderne de la Mathis 333, c'est la Aptera à recharge solaire.
J'avais suivi un projet allemand il y a quelques années dont le but était de faire un véhicule diesel léger et aérodynamique avec ambition d'atteindre le 1.5L/100km avec 4 places et un coffre (modeste mais existant). Le but était de faire mieux que la VW XL1.
Ça faisait penser un peu à une panhard 24 en version moderne.
Je n'arrive plus à me rappeler le nom du projet.
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Je ne vois pas en quoi c'est hors sujet. J'explique pourquoi je répond "non" aux questions posées par le post.
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
Soit-dit en passant si on met la sécurité de côté une Citroen AX Diesel ou peugeot 205 diesel bien entretenue, c'est très efficient.
Même en essence ma première voiture, une 205 avec un petit moteur de 1.1L à carbu et seulement 4 vitesses ne consommait pas plus qu'une hybride moderne si je n'avais pas le pied lourd d'un idiot de 19ans. Il manquait juste une vitesse supplémentaire "de croisière" pour rouler à 100/110 sur l'autoroute.
Après on parle d'autos qui n'avaient pas d'air conditionné. Rien que ça impacte pas mal la conso surtout à basse vitesse (par contre sur autoroute il vaut mieux la clim que les fenêtres ouvertes).
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-0).
Mouais …
Pour une voiture qui fait près de la moitié du poids (800kg) environ on consomme plus qu’aujourd’hui. Ce n'est pas ce que j'appelle efficient.Une corolla hybriqe est à 1400kg et moins de 5l.
https://www.spritmonitor.de/fr/apercu/36-Peugeot/523-205.html?fueltype=2
Pour le diesel c'est mieux, mais pas plus efficace qu'une classe A 200D (>1500kg) par exemple ou on arrive assez aisément en mixte à des moyennes de moins de 5L/100.
https://www.spritmonitor.de/fr/apercu/36-Peugeot/523-205.html?fueltype=1
Et ceci :
- avec la musique
- avec la clim (38°C à l'ext, 24° à l'intérieur, … )
- à 130km/h sur l'autoroute (ou plus)
- avec un autre confort.
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
Ton hybride fait 600kg de plus. Il faut les produire ces 600kg de matériaux en plus, dont une parti c'est de l'électronique. Sachant que l'électronique est une des industries qui polluent le plus, la moins "efficiente" en terme écologique.
Il faut les transporter aussi ces 600kg de plus pour chaque véhicule vers les usines d'assemblage. Ce sont des camions en plus, du gazole brulé en plus, des pneus consommés en plus et j'en passe.
Que dire également de tout ces systèmes ultra complexes dans nos véhicules récents, qui tombent plus facilement en panne, et que bien souvent, en particulier les composants électroniques, on ne répare pas, on les remplace et on les jette parce qu'irréparable et non recyclable. ça en fait du déchet et en définitive, du CO2 produit pour une durée de vie courte.
C'est compliqué de le calculer, mais j'ai le sentiment que cette "petite" économie de carburant que permettent ces véhicules récents, ne compensent pas toute cette débauche de matériaux et de technologies qu'on leur rajoute, et encore moins le nombre de véhicule qu'on fabrique toujours plus d'années en années.
En tout cas, j'ai beaucoup de mal à croire qu'en prolongeant la durée de vie d'une citadine de 25 ans, et en définitive en consommant 1 à 2 litres au 100 de plus que la Corolla hybride, je vais produire plus de C02 et de polluants qu'en faisant construire une voiture neuve dernier cri soit disant plus efficiente.
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Xanatos . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 10 octobre 2024 à 22:31.
On est je pense tous d'accord pour dire que prolonger l'existant est écologiquement plus réaliste que de changer de véhicule, chose que personne n'a abordé pour le moment dans ce sujet.
Arrive un moment ou la citadine est au bout du rouleau, c'est bien de suivre ce qui se passe ailleurs.
Quand au sentiment du plus facilement en panne, tsointsoin électronique, même rengaine depuis 20ans, je veux bien le croire mais il va me falloir des sources.
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
T'as un peu pris le propos à l'envers. L'idée n'était pas de dire que les technos anciennes étaient mieux, mais qu'un véhicule léger a naturellement une conso plus basse.
On ferait des véhicules modernes avec le poids des voitures d'avant, on pourrait faire encore mieux.
Et il n'y a pas non plus à abandonner tout le confort ni la sécurité pour cela non plus.
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par fearan . Évalué à 6 (+3/-0).
en même temps un solution 'simple' pour le poids des voiture électrique serait de permettre d'utiliser une batterie externe (genre remorque) pour les long trajets et garder une 'petite' batterie pour les trajets quotidiens.
On pourrait même imaginer un service permettant de troquer la remorque pour une autre pour les longs trajets. On pourrait même imaginer des malles standardisées qui se clipsent sur la remorque offrir un coffre supplémentaire.
Mais non, on préfère vendre 600,800,1000 km d'autonomie en une seule charge, et des voitures toujours plus lourdes, avec un coût de changement de batterie très élevé, ce qui fait que des voiture en parfait état se retrouvent à la casse pour soupçon de batterie endommagées suite à un accident.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+4/-0). Dernière modification le 11 octobre 2024 à 11:32.
Ce qui serait la version moderne du système des relais de poste où on changeait les chevaux dans les relais :-)
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0).
L'éternel projet des gens qui achètent une voiture pour des critères qui ne correspondent en général qu'à 1 à 5% de leurs trajets.
C'est pareil pour les gens qui prennent la "taille plus haute" (tant en taille qu'en puissance) alors qu'un coffre de toit 1x par an pour un départ en vacances augmente certe la consommation sur ce trajet unique, mais que le fait d'avoir un véhicule plus modeste en poids et en puissance la diminue sur le long terme. Idem pour la puissance. Pas grand monde n'a besoin de 150 à 250ch au quotidien. Oui c'est cool et comfortable pour doubler des camions et pas être le pied sur le plancher à chaque côte le jour où tu es chargé. Mais c'est pas non plus la mer à boire de rester à 80/90 et/ou de prendre la voie "véhicules lents" sur une longue montée sur autoroute parce qu'on a moins de chevaux à disposition si ce n'est pas un trajet régulier.
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
euh, ça ne m'est arrivé qu'avec une Renault Supercinq Five (bon, elle n'avait que 4 vitesses et on était 4 dedans pour aller au ski :p) et une Citroën AX 10 (pareil pour aller au ski).
Pas eu de souci avec ma Renault 19 ou une Renault Twingo pour monter la route Napoléon (près de Gap) : passer de moins de 50 chevaux à ~60 chevaux fait la différence, sans avoir besoin d'aller chercher le modèle 16 soupapes :-)
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
moi ça m'est arrivé plus d'une fois avec une logan (7 place, dont 6 prises) avec remorque chargée (bah oui sinon y'a pas de bagages)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 11 octobre 2024 à 14:44.
Si tu as 4 personnes dans la voiture, le vent de face, un coffre chargé, un coffre de toit ou une remorque et la clim allumée, ça fait une grosse différence avec conducteur seul, voiture vide.
La dernière bagnoles que j'ai possédé, une Mazda 2 de 85CV allait très bien quand elle était peu chargée, mais 1x par an on faisait un grand trajet avec coffre de toit, vélo sur la gallerie, coffre chargé et 4 personnes à bord et effectivement elle avait un peu de mal dans certaines grosses montées à tenir le rythme. D'une part t'as pas forcément envie de la pousser, d'autant plus si c'est un jour de forte chaleur, mais aussi ça fait monter fortement la conso. Du coup ben oui je désactivais temporairement la clim pour 1-2 minutes de temps en temps, et je restais entre 80 et 100 quand ça montait pour ne pas surconsommer et ménager la monture. Ce n'est pas la mer à boire, c'est un nombre limité de sections et ton temps total de trajet ne change pas significativement. Au final ça ne dérange que ceux qui ont l'ego fragile et qui ne supportent pas de se faire doubler.
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Le problème est comment gérer ce 1%.
Il y a eu l'analyse cette semaine à la sortie de la Renault R5 électrique, vu le délire que Renault a fait pour filer de la recharge pas bien rapide les non fanboys ont analysé et compris que pour leur 1% de trajet long ça va être très long (à recharger).
On pourrait se dire que ben on louera une voiture plus adaptée avec l'argent qu'on gagne à ne pas acheter plus gros, mais bam le prix de la Renault R5 électrique n'est pas si loin d'une Tesla Model 3 deux fois plus rapide à recharger, donc du coup en fait ce 1% à gérer va coûter plus cher au final en prenant petit pour 99%, sans même parler du meilleur confort 100% du temps.
Bref, te moquer des gens regardant le 1% sans comprendre qu'il a son importance dans le calcul n'est pas mieux que les gens ne regardant pas ce qu'ils gagneraient à faire autrement, et pour le moment l'offre fait que c'est souvent mieux de prendre une voiture qui correspond à 100% que à 99% + gérer le 1%, en attendant qu'on ai une offre correcte sur le 99%.
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).
Il n'y aurait pas un problème récurrent de mauvaise qualité de fabrication sur les Tesla?
Y compris les efforts pour réduire au max les coûts de fabrication rendant certains véhicules Tesla sensibles aux lavage à grande eaux, ou en station de lavage.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 11 octobre 2024 à 17:06.
C'est peut-être juste que la R5 est complètement à la plaque niveau tarif ou que la model 3 hyper bien placée en terme de tarif.
Je ne connais pas bien mais après brève recherche google, ça ressemble plus à la voiture jouet pour les nostalgique des R5 turbo de rallye des années 80, pas l'humble véhicule pour tout un chacun.
Je vois qu'entre une peugeot e-208 de base et une tesla model 3 de base il y a 7000€ de différence, c'est effectivement relativement peu (même si sur 10 ans ça peut sûrement financer la localisation d'un VW Multivan ou équivalent plusieurs fois par an bien plus pratique que la model 3 pour transporter des gens et du bordèle) Et il est possible que de toute façon la model 3 soit aérodynamiquement assez efficace pour que même en étant plus lourde elle consomme moins de watts au km.
EDIT: apparemment ce classement me confirme mon intuition, la model 3 est au top en terme de kw/100km donc tant ce cas effectivement, probablement lié à une avance en terme d'expérience technologique des voitures électriques donc ça vaut le coup d'investir un peu plus. C'est un constat qui était assez rare avec les thermiques par contre qu'une voiture plus gross consomme en moyenne moins à type de carburant égal.
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
s/localisation/location/
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 11 octobre 2024 à 17:51.
C'est un peu ça… Mais pas que, aussi :
Surtout que Renault est à la ramasse pour fournir ça en 2024, mais vend ça comme si ils étaient bons.
Par exemple. D'où ne pas se moquer des gens qui réfléchissent peut-être plus qu'on le pense, et qui voient que à long terme c'est plus rentable de prendre la voiture qui fait 100% que celle qui fait 99%.
C'était mon message principal : "L'éternel projet des gens qui achètent une voiture pour des critères qui ne correspondent en général qu'à 1 à 5% de leurs trajets.", ben en fait c'est qu'il y a une raison souvent, pas que du préjugé, surtout avec les électriques de nous jours.
Ben justement, pas forcément, surtout en rajoutant le coût du consommable en plus, du coup tu as peut-être quelques milliers d'€ à mettre en plus pour plus de confort 100% du temps.
Ben perso je prendrai le 100%, et c'est bien le problème : il ne faudrait pas que ce soit plus rentable pour moi de prendre la grosse voiture.
En attendant que soit Tesla sort une voiture plus citadine ou que les autres, y compris les marques françaises, se bougent les fesses en R&D (autant sur le rapport offre/prix que sur l'efficacité et la vitesse de recharge de leur bagnoles) plutôt que de miser à taxer les voitures chinoises.
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-1). Dernière modification le 12 octobre 2024 à 16:21.
Honnêtement à part quand t'es atteint d'obésité l'augmentation de confort entre une citadine des années 2020 et une voiture plus grande n'est pas mega flagrante. Même les modèles dits citadines sont maintenant bien insonorisés, avec des sièges comfortable et de l'espace suffisant.
Et mon expérience sur la route, c'est qu'une proportion très très large de la population est complètement perdue dans les SUV et autres véhicules modernes bien plus larges que ceux des années 90, tant pour se garer comme pour manoeuvrer dans des rues étroites, routes de montagnes, où en cas de véhicules mal garé ou obstacles. C'est assez affligeant de voir des gens s'arrêter complètement et être paralysés quand il est manifeste qu'ils ont 30cm de chaque côté, où te forcer à mettre une roue sur l'herbe côté ravin d'une route de montagne pour les croiser parce qu'ils restent à 80cm du bord de la route par peur de rayer leur SUV ou grosse berline. Apparemment pas mal de monde dormait pendant les cours de math et trigonométrie et sont incapables d'évaluer à la fois le gabarit de leur véhicule et la géométrie des voies de circulation.
Du coup quand tu n'es pas foutu de savoir évaluer tout ça, la moindre des choses serait d'accepter que tu n'es pas qualifié pour conduire un véhicule "encombrant" et devrait te contenter d'un modèles bien plus modeste en terme de gabarit.
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Mouais, si la Tesla est mieux car en 20 minutes tu récupères 450 km, la R5 en récupère 250 km environ (qui est dans les deux cas le passage de 20% à 80% de la batterie). Donc ce n'est pas si lent que cela, sur les longs trajets il est recommandé de s'arrêter toutes les deux heures ce qui correspond aux 20 minutes de charge de la R5. Traverser la France n'ajouterait que 40 minutes de charge en plus pour la R5 sur un trajet de plus de 9-10h, en admettant que le propriétaire de la Tesla ne s'arrête pas tous les 250 km pour une pause mais quand sa batterie est suffisamment vide uniquement.
Bref, je ne trouve pas cela problématique à l'usage en vrai. La Renault Zoé pour le coup c'était un vrai problème, 1h30 pour gagner 300 km, là on a un problème pratique qui me semble assez réel.
Cela ne retire en rien que la R5 est sans doute trop chère pour ce que c'est malheureusement.
[^] # Re: "Non", car voitures trop anciennes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 12 octobre 2024 à 12:54.
Tu as loupé un gros truc : 250 km, c'est "usage mixte", pas autoroute, et c'est de 80% à 0% (capacité que tu as, mais tu vas arrêter à 20% en réalité…). Autoroute, c'est 160 km (source, un peu buggé mais on arrive à trouver la chose, ça charge 30 kWh pour conso 20 kWh/100km), soit 1.25 heures.
Oui, comme il est recommandé de se chauffer à 19° l'hiver, il y a les recommandations théoriques et la réalité. Surtout quand 2 heures se transforment en 1.5 heures maxi en réalité.
Prenons 1000 km, pour 2 voitures pas très loin en termes financiers (35-42k), batterie ~50 kWh, donc la nouvelle R5 52 kWh et la Tesla Model 3 de base (note que je prend plus gros de R5 et la plus petite de Model 3)
- R5: 30 kWh en 23 min pour faire 160 km. Il faut 6 arrêts de 23 min = 2 heures
- Model 3 : 35 kWh en 16 min pour faire 210 km. il faut donc 4 arrêts de 16 min = 1 heure.
Donc diff de 1 heure sur ~8 heures de conduite, on passe de 9 à 10 heures.
Pas énorme pour certains, ça rallonge quand même pas mal pour d'autres. Surtout que dans la réalité il y a la pause bouffe qui dure plus longtemps et le reste on se fait chier.
Ensuite, c'est sur le principe aussi : ça sort une voiture en 2024 tout beau tout neuf, et nul technologiquement sur la vitesse de recharge (100 kW contre 170 kW pour Tesla de base) et sur l'efficacité (16 kWh/100km contre 20 kW/100km sur autoroute) pour un prix qui s'approche donc ce n'est pas pour réduire le prix.
au moins on est d'accord la dessus.
ça m'a amusé de lire une fois un tweet qui dit plein de bien de la R5 puis un "bon, par contre pas assez d'autonomie/confort pour voiture principale (note: à cause du 1% que je regarde pour revenir au premier commentaire) et trop chère pour 2ème voiture, je laisse les autres acheter".
Mais on a sacrément divergé :).
# Gros problème sur le droit applicable
Posté par pepie34 . Évalué à 2 (+1/-0).
Alors çà çà fait mal quand même.
Ça veut dire que tu demandes à ce que le droit qui s'applique à toi ne soit pas le droit du territoire appliqué de manière égale à tous les résidents de ce territoire mais que ce soit le droit lié à ton essence.
On a fait la Révolution pour abolir cela.
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
En fait une partie du droit américain est déjà comme cela, demander la réciproque ne me parait pas déconnant :P
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par pepie34 . Évalué à 1 (+0/-0).
Ils ont la peine de mort aussi … c’est pas pour ça qu’on devrait l’appliquer.
Le fait que les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit c’est quand même un de nos principes fondamentaux…
Commencer à distinguer les humains suivant leur essence ça pue de manière très importante.
Un citoyen USA sur le sol français est peut être redevable de la justice américaine une fois retourné dans son pays mais tant qu’il reste en France il est égal devant la loi. Et encore je pense que ça doit être très rare les cas où la justice locale américaine considère des faits ayant eu lieu sur un autre territoire (en matière de fiscalité ou de crime contre l’humanité par exemple).
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
Tu as nommé la fiscalité, en fait c'est pas si rare que ça c'en est même à tel point que les banques te font remplir un document pour que les personnes ayant la double nationalité (américaine/française) exécutent leur obligation fiscale.
Non, je fais juste remarquer qu'ils nous imposent leur droit, la réciproque devrait être possible (nous qui imposons notre droit), sinon on n'applique pas le leur.
Par ailleurs toutes transaction en dollars te met sous le coup de la loi américaine (pour cette transaction), ce qui leur permet lorsque tu passe chez eux d'aller t'enquiquiner lorsque tu poses le pied sur leur sol, ou dans un pays accordant l'extradition, et au vu du nombre de transactions en dollars, c'est un poil plus que 'rare'
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par Walter5 . Évalué à -1 (+0/-0).
Il me semble que la loi n'est pas la même pour les citoyens français à l'étranger que pour les citoyens non-français.
Par exemple, un citoyen français n'a pas le droit de faire une GPA à l'étranger, même si les non-français eux disposent de ce droit.
La loi française s'applique donc également dans le pays étranger aussi.
Si un citoyen français enfreint la loi anti-GPA à l'étranger et même si il ne revient jamais en France, la France peut le condamner par contumace, en son absence, et demander son extradition au pays étranger afin que le citoyen soit emprisonné en France.
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Rappelons que cette loin se fait souvent pruner par une autre loi (française en théorie, en pratique la cours de justice de l'UE qui dit à la France d'appliquer sa loi) qui dit que l’intérêt de l'enfant est supérieur à la connerie de la France (rien d'illégal fait ailleurs, après on gère le résultat même si ça déplaît).
Et que la loi dont tu parles empêche de porter la naissance sur les papiers français mais pas de condamner en soit l'acte, à ma connaissance personne n'a été condamné pour une GPA ailleurs, la France bloque "juste" l'inscription à l'état civil ce qui empêche de rentrer en France faute de passeport puis les actes de la vie courante, mais n'a jamais condamné l'acte lui-même.
Mais admettons que ce soit condamnable pour la suite :
Le pays gérant l’extradition verra la raison, dira que c'est n'importe quoi car c'est légal chez lui et que c'est disproportionné, et bloquera.
A noter aussi que si la personne ne revient jamais en France il y a des chances qu'elle demande la nationalité locale entre temps et alors c'est encore moins d’extradition.
Donc pas si simple que tu l'écrit.
Un meilleur exemple est sans doute les actes sexuels sur enfants, considéré comme crime universel et même si tu fais ça ailleurs, on va venir te chercher en France pour te condamner en France d'une acte commis hors de France même si le pays dans lequel tu as fait ne se bouge pas.
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Mouais, intérêt de l'enfant, c'est à géométrie variable quand même.
Dans un domaine pas si éloigné, jusqu'il y a quelques années, les adoptions internationales dans les pays non signataires de la convention de la Haye étaient possibles pour des résidents français, en effectuant ce qu'on appelle un démarche individuelle (c'est à dire hors des circuits correspondant à ladite convention).
Il y a quelques années donc, nous députés de sont dit que le risque d'abus (genre vol et vente d'enfants) étaient trop élevés hors convention de la Haye, et ils ont voté une loi qui interdit ces démarches.
Et il a été signifié aux candidats à l'adoption que, s'ils tentaient une adoption hors convention de la Haye, leur enfant ne serait reconnu comme leur que dans son pays d'origine, et n'obtiendrait pas de visa permettant son entrée en France. En somme, on compte sur le bon sens des parents pour ne pas tenter ça, pour le bon de leur enfant.
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
En l'occurrence tu donnes un exemple qui va dans le même sens, un rien à foutre de l'intérêt de l'enfant, je disais justement que la France se faisait régulièrement taper sur les doigts.
Aux dernières nouvelles la loi disant à l'enfant né de GPA qu'il est un dommage collatéral est toujours en place mais les consulats ferment un peu plus les yeux pour ne pas encore se prendre un rappel sur l'intérêt de l'enfant et ne pas trop avoir mauvaises presse, pas un changement de fond.
Ça serait sans doute la même chose pour ton exemple mais pas de personnes pour essayer (il y a sans doute assez de possibilités pour ne pas avoir recours à ca, par rapport au risque que ca traîne).
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Assez de possibilités, ça dépend de quoi on parle. Il y a effectivement quelques dizaines de pays signataires de la convention de la Haye qui sont ouverts à l'adoption par des résidents français.
Mais en nombre d'enfants, on parle d'un total de l'ordre d'une centaine d'enfants adoptés à l'international chaque année. En très grande majorité des enfants âgés, de plus de 7 ans, voire plus de 10 ans, ou des enfants dits à besoins spécifiques, c'est à dire porteurs d'une maladie sérieuse ou d'un handicap.
En matière d'adoption nationale, il doit y avoir quelques centaines d'enfants adoptés en France chaque année.
Ces chiffres sont à comparer avec le nombre de parents candidats à â l'adoption, qui doit être de quelques dizaines de milliers de titulaires de l'agrément pour l'adoption en France.
J'ai récemment entendu dire que le temps moyen entre l'obtention de l'agrément et l'arrivée éventuelle d'un enfant était de 7 ans. Mais je ne sais pas trop ce que ce chiffre signifié dans la mesure où la majorité des candidats à l'adoption n'auront en fait pas d'enfant au bout de leur démarche…
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
À mon avis, pour ce qu'il vaut, après les divers entretiens psychologique et sociaux qui servent à évaluer les candidats à l'adoption et à définir leur projet, je ne pense pas qu'il reste beaucoup de gens prêts à aller volontairement effectuer une démarche en sachant parfaitement qu'elle est d'une part illégale, et d'autre part qu'elle les mettra, avec leur enfant, dans ces difficultés sérieuses.
Parce que, les choses étant ce qu'elles sont au niveau législatif, effectuer une démarche d'adoption hors convention de la Haye, c'est quand même se mettre volontairement en difficulté, avec son futur enfant. Et donc agir sciemment à l'encontre de son intérêt. Des candidats a l'adoption prêts a faire ça, j'ose espérer qu'il n'y en a pas beaucoup, surtout que, si les services de l'agrément s'en rendent compte, ils ne devraient justement pour cette raison pas leur donner, cet agrément.
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par cg . Évalué à 2 (+0/-0).
Pas à ton essence, à ta citoyenneté, qui est une construction fictive, comme le droit, les frontières, les nations, l'argent…
Et oui, le RGPD s'applique quel que soit l'endroit où tu es. Mais, et c'est un gros mais, le RGPD ne concerne que les traitement sur les données personnelles. Les autres lois restent nationales.
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par pepie34 . Évalué à 1 (+0/-0).
C’est quoi alors la différence avec les privilèges de la noblesse ?
et c’est clairement une remise en cause de la souveraineté westphalienne.
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par flagos . Évalué à 5 (+3/-0).
J'ai indiqué le texte de loi plus haut : il faut que l'entreprise vise le marché des résidents européens.
Le délire en mode la loi changerait partout dans le monde rien que pour toi, non quand-même. Genre tu vas dans un 7/11 au fin fond du Pérou et tu demandes au caissier l'application du GDPR parce que tu réside en Europe.
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par pepie34 . Évalué à 2 (+1/-0).
je plussoies, c’est bien la notion de marché des résidents européens qui est visé pas l’individu par son essence.
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par cg . Évalué à 2 (+0/-0).
Ah oui la distinction est importante, merci !
(ceci étant dit, je ne comprend pas le rapport avec noblesse dont parle pepie34)
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par pepie34 . Évalué à 3 (+2/-0).
Résumé rapide de 2000 ans d'Histoire en Europe
Depuis le Haut-Moyen Age, trois corpus de droits s'appliquaient : le droit (généralement écrit) romain pour le Bas Peuple, le droit (généralement coutumier) germain pour la Noblesse et finalement le droit canon pour les Ecclésiastique.
Il y avait des variables d'une région à une autre mais grosso modo le droit qui s'appliquait à toi c'était le droit de ta caste/origine.
Les Traités_de_Westphalie ont mis un premier arrêt en stipulant que le droit applicable c'était le droit du territoire et pas celui de l'origine de l'individu, mais il y avait toujours la notion de caste. Ainsi un noble italien s'il commettait un crime à Paris était jugé selon le droit français applicable à la noblesse et non pas le droit de son origine.
Finalement, la Révolution française a posé comme principe l'égalité en droit…
Voilà pourquoi j'ai mes anti-corps à fond les ballons quand on parle d'attacher des droits à un individu de manière extra-territorial.
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par cg . Évalué à 2 (+0/-0).
Merci, je comprend mieux !
Beaucoup plus de monde croise aujourd'hui les frontières (physiquement ou virtuellement) beaucoup plus fréquemment (plusieurs fois par jour, voire même sans d'en rendre compte). Dans ce contexte ça ne me semble pas déconnant de voir de nouvelles lois pour de nouveaux usages.
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par pepie34 . Évalué à 1 (+0/-0).
A l’époque tu faisais pas 10km à pied sans croiser une frontière …
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par Donk . Évalué à 3 (+1/-0).
Et pourtant, article 113-7 du Code pénal :
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par pepie34 . Évalué à 1 (+0/-0).
Il faut qu’il y ait double incrimination (en droit local) sauf en cas de terrorisme ou de crime contre l’humanité
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par pepie34 . Évalué à 1 (+0/-0).
Et pédocriminalité
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Déjà le traité de Westphalie date un peu, le monde a évolué et certains concepts aussi. Même si beaucoup d'éléments du droit international dérivent toujours de ce traité (ou du moins de ces principes), ce n'est clairement pas aussi fondamental que les Droits de l'Homme par exemple.
Le monde a changé car avec la mondialisation et le tourisme de masse, il y a beaucoup plus d'échanges entre pays éloignés physiquement, culturellement et juridiquement. Les États cherchent donc à protéger leur citoyen quand ils vont à l'étranger. C'est normal.
Cela ne remet d'ailleurs pas en cause le traité de Westphalie, la France ne peut pas forcer la Chine à renvoyer un Français en France pour y être jugé pour un crime commis là bas. La France ne peut pas non plus imposer à la Chine de changer son droit interne ou la manière de gérer son territoire. Mais elle peut évidemment tenter de l'influencer, notamment en se basant sur le droit international (les droits de l'Homme c'est pour tout le monde, en théorie, ONU tout ça), mais aussi parce que chaque État a ses priorités et valeurs et qu'on ne peut empêcher l'exercice d'une influence pour tenter de changer l'autre parti. Le tout est de le faire de manière raisonnée et de ne pas utiliser la force brute notamment dans ce but (à savoir faire la guerre).
De plus, certains crimes sont largement considérés comme tels par le monde entier (viol, vol, meurtre, etc.) pour que la France se considère légitime pour juger ses citoyens peu importe où le crime a été commis. De plus considérer que si un citoyen Français a commis un crime pénal à l'étranger, cela porte préjudice à la société dans son ensemble et que son éventuel retour en France peut nécessiter des poursuites pour le juger afin de protéger la société. C'est le but du code pénal après tout.
L'extraterritorialité du droit pose des problèmes pratiques et juridiques et tout n'est pas acceptable, mais le concept en lui même peut faire sens et cela ne remet pas forcément en cause le traité de Westphalie que tu sembles tant chérir. Après tout l'extraterritorialité en pratique n'est exercé que si la personne ou l'entreprise viennent (ou s'installent) dans le pays en question, cela ne fonctionne pas si la personne reste à l'étranger et n’interagit pas avec le pays disposant d'un tel droit.
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par pepie34 . Évalué à 1 (+0/-0).
Ce n’est pas les traités de Westphalie que je chéris mais l’égalité devant le droit et quand sur un même territoire ce n’est pas le même droit qui s’applique à un individu suivant son origine/sa citoyenneté c’est vraiment problématique à mes yeux.
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par pepie34 . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 12 octobre 2024 à 18:03.
Et la protection juridique qu’ont les états-uniens a contrario des étrangers est tout autant problématique
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
L'égalité devant le droit est respecté.
Admettons que tu fais un acte en Thaïlande, pas puni là bas mais puni en France par le droit pénal.
Tu reviens en France, tu es jugé pour ça.
La Thaïlande n'a pas violé l'égalité devant le droit, car ils ne t'ont pas poursuivi car selon eux c'est OK.
La France de même, elle te juge comme n'importe quel Français pour le même genre de faits.
Cela ne me semble pas problématique dans certains cas, pour les crimes évidemment (on ne parle pas d'infractions ou de délits mineurs) en particulier pour les crimes qui ont globalement une certaine universalité de fait ou juridique. Bien sûr il faut poser des limites pour éviter que ce soit la foire à la saucisse mais le droit français à ce sujet me semble bien raisonnable.
Je pense qu'il faut voir aussi le fait autrement.
Un citoyen a des droits mais aussi des devoirs envers l'État et la société qui la gère.
Il me semble sain qu'un État cherche à protéger ses ressortissants à l'étranger : permettre le jugement ou une peine de prison sur son sol, extradition en cas de catastrophe local, etc. Il me semble normal en retour que le citoyen du dit État ne profite pas d'aller à l'étranger pour faire ce que le droit de son pays d'origine ne lui permet pas, en tout cas pour les crimes les plus graves.
Admettons au hasard hein, un gars va à l'étranger pour avoir des relations sexuelles avec des enfants car dans le pays destinataire la police ou la justice sont inefficaces ou le droit local l'autorise car la culture ou en tout cas le droit sur ces sujets est différent et donc plus permissif. Le gars revient en France, tu crois qu'intégrer cet individu dans la société française ne pose pas de problèmes ? Que parce que ce qu'il a fait est OK dans le pays de destination cela invalide la gravité de ce qui l'a fait et le rend moins coupable que si cela a été fait en France ?
Personnellement cela ne me choque pas que la France pour protéger la société poursuive ce genre de faits pour ce genre de crimes commis par un Français à l'étranger. Que c'est suffisamment grave pour qu'on n'ait pas à fermer les yeux sous prétexte que le droit local le permettait (ou la justice locale ne l'a pas constaté, ça arrive aussi).
Cela ne remet pas en cause l'égalité devant le droit, ni même l'intégrité des frontières et des États à gérer leur territoire comme bon leur semble. Après faut bien délimiter, si tu vas trop loin en effet tu ne vas plus vraiment garantir ces propriétés et cela peut devenir n'importe quoi, mais dans une certaine mesure c'est logique et cela conserve ces propriétés.
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par pepie34 . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 12 octobre 2024 à 18:18.
Tu prends juste l’exemple qu’il faut
Extraterritorialité_du_droit_français
Sinon dans les cas autres si c’est considéré un crime en France mais pas sur le territoire où il a été commis, non le code pénal ne prévoit pas de possibilité de poursuite.
C’est quand même super borné. Imagine sinon pour l’avortement, la GPA, le mariage pour tous, …
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Je n'ai pas dit que tout le droit pénal français le permettait, et je ne dis pas que cela doit être nécessairement le cas.
Juste que cela ne me choque pas que cela soit le cas pour certaines situations suffisamment graves et qu'en effet il faut établir des limites.
[^] # Re: Gros problème sur le droit applicable
Posté par pepie34 . Évalué à 1 (+0/-0).
C'est effectivement super borderline.
Il vaut mieux que ce soit des traités internationaux qui établissent cela (ce qui est le cas des exemples nommés) que seule une décision nationale.
# Rappel sur le consentement dans le cadre du RGPD
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
Pour rappel, même si cela reste théorique puisque pas mal de boîtes se torchent avec le RGPD…
Pour être légal, un traitement de données personnelles doit être consenti, et pour être valable, le consentement doit être libre, spécifique, éclairé et univoque.
En particulier, avoir le choix entre consentir à un traitement ou devoir se passer d'un service qui, techniquement, ne nécessite pas ce traitement (pour louer cette voiture, vous devez accepter ces conditions, mais vous pouvez refuser et ne pas louer la voiture) c'est un consentement non libre donc invalide.
De même, un consentement acquis par défaut d'opposition (une case précochée) n'est pas univoque et est donc invalide.
Au cas où il y aurait un doute, je précise qu'un consentement invalide, c'est un consentement considéré comme non acquis, le genre de truc qui rend l'ensemble du traitement illicite puisque personne n'y a vraiment consenti.
Par ailleurs, l'utilisation des traces GPS des voitures personnelles est intrinsèquement un traitement de données personnelles, même dans numéro de chassis, parce que ces données suffisent à déterminer l'identité des gens concernés (il suffit de voir ou la voiture est stationnée la plupart du temps).
# Le droit de mettre le modem 4G/5G dans du papier d'alu ?
Posté par Walter5 . Évalué à -2 (+0/-1).
Une question, est-ce que le contrat de location de la voiture t'interdit de mettre du papier d'alu autour du modem 4G/5G et de son antenne ?
Peut-être que les juristes qui ont rédigé le contrat n'ont pas pensé à cette éventualité ?
[^] # Re: Le droit de mettre le modem 4G/5G dans du papier d'alu ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Pour faire une vraie cage de Faraday, il faut aussi la mettre à la masse, ou du moins à un potentiel constant. Et ça, dans une auto, ça va être difficile à trouver.
Vous me direz que c'est du pinaillage et qu'une cage métallique non maintenue à potentiel constant, c'est déjà bien assez isolant. Sauf qu'en l'occurrence, non. Je vous invite à faire l'expérience suivante, que j'ai déjà réalisée chez moi : mettez votre téléphone mobile dans une boîte en métal genre boîte de sablés bretons, et demandez à quelqu'un d'appeler votre numéro de téléphone. Surprise, ça sonne ! La preuve que les micro-ondes utilisées par le GSM ou LTE passent bien malgré la cage en métal…
[^] # Re: Le droit de mettre le modem 4G/5G dans du papier d'alu ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
Ça va être mignon si l'antenne c'est la carrosserie toute entière.
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