Vous le savez les industrielles ne manquent pas d'imagination pour ce qui est d'inventer de nouveau termes désapprobateur de la cohésion social et du partage culturel si ils pensent que cela à une quelconque chance de leur ramener de l'argent.
J'ai donc initié une page à ce sujet, en répertoriant quelques uns de ces termes, en expliquant pourquoi (selon moi) ils ne faut pas les utiliser, et enfin les termes à privilégié en place de ceux-ci.
J'ai commencé à développer les sujets suivant des termes de propagande à ne pas utiliser malgré soi:
* "Consomateur" de "produits" culturelles
* Pirate
* Ayant droits
* Créateur
* Tomber dans le domaine public
* Propriété intellectuelle
* Fichier word, excel, etc.
Tout cela est sur un wiki, vous pouvez donc y ajouter vos propres idées ou modifier celles déjà développées, le tout étant sous licence art libre. Si vous avez des remarques sur le texte, vous pouvez les faire ici ou sur la page de discussion du wiki.
Merci pour votre attention et vos éventuelles participations. :)
Journal Termes de propagande à ne pas utiliser malgré soi
22
nov.
2008
# Bonne initiative.
Posté par Bastes . Évalué à 4.
# Oui, mais
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
[^] # Re: Oui, mais
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est peut-être parce que je suis relativement jeune (19 ans) mais je n'ai jamais vu de «frigidaire» donc pour moi la confusion n'existe pas vraiment enter la marque et le produit.
Un moteur de recherche défunt pour créer un terme au lieu de «moteur de recherche» et un verbe ? quæro ?
[^] # Re: Oui, mais
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
[^] # Re: Oui, mais
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais si ça porte à confusion, il vaudrait peut être mieux changer d'exemple, l'important est de faire passer le message.
Pour ta remarque sur les moteurs de recherche, je ne l'ai pas comprise…
[^] # Re: Oui, mais
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
[^] # Re: Oui, mais
Posté par Jean Canazzi . Évalué à 1.
http://www.frigidaire.com/
[^] # Re: Oui, mais
Posté par GCN (site web personnel) . Évalué à 1.
« ©2002 - 2005 Frigidaire® All rights reserved. »
[^] # Re: Oui, mais
Posté par imalip . Évalué à 1.
[^] # Re: Oui, mais
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Oui, mais
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 8.
--> []
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Oui, mais
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 2.
Peut-être que nous devrions utiliser un nom de moteur de recherche défunt afin de remplacer l'expression longuette qu'est «moteur de recherche», on pourrait par exemple utiliser «quæro» et aussi empêcher que Google ne devienne un terme et soit utilisé comme base verbal.
[^] # Re: Oui, mais
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai pu le voir trainer par-ci par-là sur slashdot, mais je ne me souviens pas qu'on m'est dit d'aller «googler».
Par contre je vois souvent «google est ton ami». Bizarrement google m'a jamais appelé pour m'inviter à boire une bière, on a vu des biens meilleurs amis que ça. :)
Enfin bref, tu penses si tu penses qu'il serait utile d'ajouter le terme "google", n'hésite pas à le faire. :)
[^] # Re: Oui, mais
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai modifié la page pour prendre ta remarque en compte, j'ai mis que les industriels «usent», plutôt qu'«inventent».
Merci pour tes remarques pertinentes.
[^] # Re: Oui, mais
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
[^] # Re: Oui, mais
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Oui, mais
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
La propriété intellectuelle à deux volets : la propriété littéraire et artistique et la propriété industrielle.
Donc non, désolé, mais je ne pourrai pas te donner plus d'info que la page wikipedia Propriete_industrielle et le site de l'INPI.
[^] # Re: Oui, mais
Posté par SQP . Évalué à 0.
ca me fait vraiment bizarre de voir le terme user dans cette phrase, ou on dirait une mauvaise traduction de l'anglais, alors qu'utiliser irait parfaitement (ou abuser).
les mots, si ils sont utilisés, ne s'usent pas.
[^] # Re: Oui, mais
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, j'assure, user n'a rien d'un anglicisme, pour t'en convaincre : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/user
[^] # Re: Oui, mais
Posté par benoar . Évalué à 4.
[^] # Re: Oui, mais
Posté par Earered . Évalué à 1.
[^] # Re: Oui, mais
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Et si c'est cela on peut très bien parler de «l'ayant MTI». Même les personnes qui n'ont jamais rien publié de leur vie ont des droits.
[^] # Re: Oui, mais
Posté par zimmermann jérémie (site web personnel) . Évalué à 3.
- il met dans le même sac des droits aussi différents que le droit d'auteur, le droit des marques, le droit des obtentions végétales, le droit des brevets, etc.
- il fait un amalgame avec le droit de propriété, ce qui est *faux* (et propagandesque pour le coup!) car ces droits sont *tous* des monopoles _temporaires_ d'exploitation, qui sont tous en partie cessibles (les droits patrimoniaux pour le droit d'auteur par exemple), alors que le droit de propriété est incessible et inaliénable.
=> ce terme vise à assimiler tous les droits portant sur les créations immatérielles à une propriété incessible et inaliénable, à l'image de mickey qui ne tombe jamais dans le domaine public car on allonge toujours opportunément la durée du droit d'auteur.
=> Les droits portant sur les créations immatérielles sont le fruit d'un équilibre entre leurs détenteurs et le public, le reste du monde. C'est pour cela qu'au bout d'une période de temps définie, ces droits expirent et la société toute entière en bénéficie... en théorie. Lorsque ça n'est plus le cas l'équilibre est brisé, et c'est ce qui rend l'extension de ces droits aussi malsaine, dangereuse et contraire à tous les principes fondamentaux.
[^] # Re: Oui, mais
Posté par Earered . Évalué à 1.
gniii?!?
Une propriété matériel est cessible sur l'usage (location), le fruit (usufruit), ou sa destruction/possesion (j'ai le droit de manger la viande que j'achète).
L'État peut gentillement prendre un terrain (à condition que ça ne soit pas arbitraire pour rester dans les droits de l'homme, en France il compense la valeur du terrain).
Ou alors quand vous parlez de propriété, vous parlez du droit moral? (et de l'impossibilité de céder une oeuvre pour un usage qui n'existe pas encore?)
[^] # Re: Oui, mais
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 4.
- vol, en particulier dans les cas de violation du droit d'auteur. Ce n'est pas du vol, mais de la contrefaçon. Et précisons que c'est un simple délit et non un crime .
- manque à gagner : cette notion issue de l'analogie avec le vol de biens matériels est généralement abusée
# Mes remarques
Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) . Évalué à 3.
"Produit" est masculin, donc c'est "produits culturels".
> Tomber dans le domaine public
"Entrer dans le domaine public" est déjà beaucoup mieux, je propose "accéder au domaine public". Ça donne selon moi l'idée que c'est un "objectif" à atteindre pour une œuvre.
Je ne suis pas d'accord avec le paragraphe sur "Créateur", mais c'est juste mon point de vue. Par contre, il faut bien faire attention à ne pas parler du "créateur" quand on veut parler du "distributeur", mais c'est un autre sujet.
> Propriété intellectuelle
Ce paragraphe est assez dur à suivre je trouve.
"Monopole temporaire sur l'Information" est un peu long à mon goût, mais je n'ai pas vraiment de meilleure idée...
Peut-être tout simplement "exclusivité" ? C'est en général employé pour parler de droits commerciaux justement.
D'une manière générale, c'est un excellent article qui traite d'un problème bien plus grave et important que nous pauvres techos pourrions croire... Merci, je note ça dans un coin.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
"Produit" est masculin, donc c'est "produits culturels".
Et c'est "consommateur", avec 2 'm'
De-même (vu sur le wiki), on écrit "malgré" et non "malgrès"
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par netsurfeur . Évalué à 2.
"moment donnée" apparait deux fois dans ta page.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
J'essaierais de rendre plus abordable le passage sur la propriété intellectuel que j'ai en fait repompé d'un autre texte que je suis entrain d'écrire. Il est vrai que le terme que je propose en remplacement (Monopole Temporaire sur l'Information) est assez long, mais je préconise en fait l'utilisation de l'abréviation : MTI. D'ailleurs on parle bien de "PI" pour propriété intellectuelle.
Pour le passage sur "créateur", c'est peut être le plus houleux de la liste actuelle, qui a sans doute des aspirations plus personnels que les autres. Cela dit, c'est à chacun de se faire sa propre opinion sur la réflexion évoqué pour chaque terme. Rien n'oblige à adopter ou rejeter le tout en bloque. :)
[^] # Re: Mes remarques
Posté par herodiade . Évalué à 4.
Je trouve aussi cette expression très mauvaise. Outre les défauts évoqués plus haut (la longueur, par ex.), elle est trop étroite. Le terme « information » ne rends compte (et encore : fort mal) que des bases de données, des oeuvres logicielles ou scientifiques.
L'exclusivité légale des droits patrimoniaux concernant une photographie, un tableau, une chanson, un film, par exemple, ne restreint en rien la diffusion de l'information que véhicule cette oeuvre. Preuve : on peut librement décrire ce dont parle Imagine de John Lennon ; on peut légalement transmettre l'« information » que véhicule un poème.
Le code de propriété intellectuelle limite la jouissance de l'oeuvre (au sens juridique du terme jouissance).
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à -2.
L'exclusivité légale des droits patrimoniaux concernant une photographie, un tableau, une chanson, un film, par exemple, ne restreint en rien la diffusion de l'information que véhicule cette oeuvre.
Mais l'œuvre est de l'information, rien d'autre. Il s'agit donc bien de monopoles temporaires sur des informations. Après l'étendu de ce monopole est évidemment variable entre un brevet et le droit d'auteur.
Donc si la longueur n'est certes pas ce qu'il y a de plus court (mais on peut dire MTI), l'argument d'une porté trop étroite du terme est lui infondé.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
C'est ta définition, que tu sembles être seul à partager...
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
* Les ordinateurs sont couramment utilisés pour stocker et traiter des photographies, des chansons, des films et des textes.
Au moins l'une de ces deux phrases doit être fausse, ou alors il faut que tu m'expliques les détails du raisonnement qui te pousse à conclure qu'une œuvre n'est pas de l'information.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Ne compte pas sur moi pour te donner une définition précise de ce qu'est une œuvre, je ne suis ni artiste ni philosophe. Mais ta définition me paraît bien trop naïve et réductrice.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par herodiade . Évalué à 6.
Toujours pour filer ta comparaison : sur mon disque dur, on trouve des logs et des oeuvres numérisées, ce sont des informations, mais des choses distinctes. Incidemment, les premiers ne sont pas couverts par le code de la propriété intellectuelle, et ne sont probablement pas l'objet de ton texte. S'agissant de s'affranchir des vieilles notions s'appliquant aux biens matériels, autant ne pas les réintroduire par la fenêtre (avec cette notion d'information implicitement stockable).
Dans notre cas, parler d'information pour dire « oeuvre » renforce la dimension « geek » du propos (et franchement, s'agissant de sensibiliser le grand public à ces questions, on n'a vraiment pas besoin de ça).
Certaines oeuvres, de par leur nature, ne peuvent pas être enregistrées ou conservées sur un ordinateur (certaines performances, des happenings, certaines installations, et tout les cas où l'oeuvre n'existe qu'en présence du spectateur), précisément parce que ce qu'elles sont en tant qu'oeuvre ne se réduit pas à ce qu'elles sont en tant qu'information (ce qu'on pourrait filmer et enregistrer sur un disque dur par ex., ne serait plus l'oeuvre elle-même).
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais je ne vois pas en quoi des fichiers de logs ne serait pas des œuvres à vrai dire.
Le mot œuvre semble renvoyer au résultat d'un travail. Il semble limiter la qualité d'œuvre aux seuls travaux humains cela dit.
Sérieusement, je crois qu'on essai de faire des distinctifs là où il n'y aucune raison de le faire. Sur quel fondement je distingue une information quelconque d'une œuvre? Tout cela me semble plus être la conséquence d'un problème d'égo que d'une différence réelle.
Sur quoi distingues-tu une "œuvre numérisée" d'une "information numérique" ?
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais du coût ça ne m'avance pas sur la distinction entre œuvre et information. C'est vrai que je peux ouvrir une photo de vacance avec vi, et du coût j'ai une interprétation totalement différente des données. Est-ce que pour toi j'ai là une nouvelle œuvre ?
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Parce que là tu es en train de dire que tout ce que tu vois et qui prend sens pour toi, à chaque instant de ta vie, chaque information que te donnent tes sens, est une oeuvre ...
Genre ta photo, l'information qu'elle contient est indépendante de son moyen de stockage - si c'est pas trop destructeur bien sûr.
Et ce que tu obtiens avec "vi" ce n'est rien d'autre que du bruit, quelque chose qui n'a pas de sens, et ce n'est certainement pas de l'information.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Et cela renvois encore une fois au problème du sens. Quel est le sens du mot «œuvre» ? Il n'en a pas, bien qu'on peut s'accorder à y accorder une signification. Un accord préalable sur le sens des données me semble donc nécessaire à l'existence d'information.
En tant qu'être humains, nous partageons un certains nombre d'accords de manière innée, de par notre physionomie. Une musique que je ressent calme et apaisante aura peu de chance de créer un effet opposé chez toi.
Mais nous faisons aussi usage de beaucoup d'accord par l'acquis, à travers les langues.
Pour la photo, je suis tout à fait d'accord que l'information qu'elle contient est indépendante du support, ce n'est pas un problème. Mais en plus de cela, le support sur lequel elle s'inscrit est indépendant de toute signification. Selon comment on l'interprète, on pourra y donner une infinité de signification.
L'information me paraît plutôt dépendante des consensus, du sens qu'on s'accorde à attribuer à des données.
Quand j'ouvre une image avec vi, cela n'aura pas de sens pour moi car ce qui apparaît alors n'est pas l'objet d'un consensus. Mais dans l'absolue, cela à tout autant de sens que de l'ouvrir avec un logiciel de visualisation d'image, c'est à dire aucun. Ce n'est que relativement à un usage et des consensus que les données prennent du sens. Tu ne crois pas ?
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est une information. Information que te donne ton corps que tu le veuille ou non. Dans quel cas ça serait une oeuvre dans le sens de la réalisation d'un travail ?
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Comme dit le seul fait de le déclarer nécessite un travail humain, aussi infime soit-il. De plus le fait de me faire ressentir ma faim nécessite également un effort de ma part.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Et les enfants Somaliens sont de grands acteurs ...
Je crois que j'en ai assez lu. C'est bien de pousser un raisonnement jusqu'à l'absurde pour en voir les limites, mais là ... comment dire ...
Un lien pour te faire réfléchir, très court : reductionnisme
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Une œuvre est un objet créé par un être vivant,(pas un chien ou un chat) manifestation tangible d'une pensée, même infime, réalisation d'un produit, fonctionnel ou non.
Bon, passons le commentaire bizarre sur le chien et le chat.
Partant de cette définition, je veux bien admettre que le fait d'avoir faim n'ai pas nécessairement une œuvre. En revanche, si je ne mange pas exprès pour avoir faim, si j'œuvre en ce sens ai-je envie de dire, ma faim est bien la manifestation tangible d'une pensée, la volonté d'avoir faim.
Pour ce qui est des somaliens, tu remarqueras que de mon coté je me suis gardé de parler de jeux mais bien de performance d'interprétation. Ce n'est peut être pas le sens commun des mots, mais pour moi la performance nécessite de réellement vivre l'acte, quand le fait de le jouer peu s'accommoder de subterfuges en donnant juste l'impression.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Le fait de "faire volontairement une grève de la faim" c'est différent. Note que si je dis "machin fait une grève de la faim", je ne fais que transmettre une information.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Quelle que soit la manière dont tu l'auras dit, ton ou tes interlocuteur sauront normalement que tu as faim, de manière totalement indépandante de la manière dont tu l'auras dit.
Quelle information auras-tu transmis ? le fait que tu as faim. C'est une simple information, la forme du discours nous importe peu pour ce que je veux essayer de te faire comprendre. Une information n'est pas une oeuvre.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Par contre tu fais une conclusion qui me semble sorti du chapeau, en tout cas sans rapport avec le fait qu'une information est une information.
Ma question est «à partir de quel moment/sur quel critère considère tu qu'une information est une œuvre ?»
Pour faire l'analogie avec le fait de désigner un être humain comme un « conglomérat d'atomes », c'est vrai, mais quels critères font qu'un conglomérat d'atomes est un être humain ?
Dans ce dernier cas, je sais que la plupart des conglomérat d'atomes ne répondent pas aux critères qui font un être humain. Dans le cas de l'information en revanche, je peux arbitrairement qualifier la vaste majorité d'entre elles, si ce n'est toutes, comme étant des œuvres.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Non, là tu parles d'informations dans le sens "codage" pour une oeuvre. Dans ce cas tes informations représentent l'oeuvre. Elles ne sont pas l'oeuvre elle même.
Et au contraire, la vaste majorité des informations ne codent pas pour des oeuvres. Exemple, l'information que refile ton estomac à ton cerveau pour te faire prendre conscience que tu as besoin de manger de temps en temps.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Peut-on également dire qu'une information code dans un but donnée ? Prétendre cela ne reviens-t-il pas à postuler que la réalité à une signification intrinsèque ?
Mon estomac m'envoie des données, est le fait de les interpréter comme le désir de manger favorise ma survie, mais pour autant ces données n'ont pas de sens, non ? C'est du simple darwinisme, il n'y a pas besoin de sens à ces données, il faut juste qu'elle ne favorise ma survie.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Comment tu te sors de ce paradoxe ? Le monde à tort de considérer Hamlet comme une oeuvre ?
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Hamlet n'existe pas par elle même. Elle n'existe qu'à travers les gens qui la lisent et l'interprète. Si demain l'humain disparaît, même si des copies du livre existe encore, le sens qu'il renferme disparaît avec l'humanité.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
On parle d'un concept abstrait, ne l'oublie pas. Il existe, ne serait-ce parce qu'on partage tous, dans une culture communes, des informations sur cette oeuvre.
Effectivement ça n'aurait pas de sens si personne ne connaissait Hamlet. Mais ce n'est pas le cas.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Alors pour quoi quand je parle de Hamlet, tu vois tout de suite de quoi je veux parler, de l'oeuvre de Shakespeare ? On parle d'un truc qui n'existe pas ?
Pour la même raison qu'on se comprends (plus ou moins) à travers nos mots. Pas parceque les mots ont un sens intrinsèques, qu'ils soient sous forme de son ou de symbole graphique, mais parceque nous avons appris, chacun de notre coté, à y associer des sens similaires (idéalement identiques).
Le support qui sert à communiquer l'information pour peu qu'il soit durable dans le temps, n'a besoin de personne pour exister. En revanche, pour qu'un sens y soit associer, il faut des individus pour l'interpréter.
On parle d'un concept abstrait, ne l'oublie pas. Il existe, ne serait-ce parce qu'on partage tous, dans une culture communes, des informations sur cette oeuvre.
Voilà, le sens qui lui est attaché existe, parceque nous partageons un patrimoine culturel commun.
Si ce patrimoine disparaissait, le sens de l'œuvre disparaîtrait avec lui.
Sauf à avoir une "pierre de rosette" qui crée un pont vers un contexte culturel inconnu, on ne peux pas connaître le sens de données qui ont été conçu dans celui-ci.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Et pourtant les livres restent, donc l'information. Donc Hamlet ce n'est pas juste cet ensemble de donnée. C'est bien ce que tu dis ?
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Sans la connaissance préalable du sens attaché au données, on ne peut pas interpréter un document, et on ne peut donc pas en dégager aucun sens.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
L'information est une interprétation des données. Mais je ne vois pas de lien direct avec une quelconque démarche artistique.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
L'information est une interprétation des données, je suis d'accord.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je sais ce qu'est la faim, je sais que les autres humains le savent aussi, je sais comment leur faire comprendre que j'ai faim, je sais comment leur transmettre l'information que j'ai faim. Et quand tu as faim a priori ce que tu veux, consciemment, c'est manger, pas consciemment "favoriser ta survie".
Donc l'évolution est HS pour le sujet qui nous intéresse, ça nous informe pas du tout sur ce qu'est une information et encore moins une oeuvre.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Pas seulement. Cet exemple est aussi fait pour dire que si tu étudies l'humain en tant que conglomérat d'atome, un tas de trucs te restent incacessibles, genre tu peux difficilement deviner où il a été à l'école.
C'est donc une critique du réductionnisme, dans le sens ou ce type de doctrine aurait tendance à voir l'humain en tant que conglomérat d'atome plutôt qu'en tant qu'humain.
Vu d'un angle informatique ça serait un "il faut utiliser le bon outil pour la bonne tâche" et pas employer la physique des particules pour étudier l'Histoire ... ou la théorie de l'information pour étudier l'art ?
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Après on peut étudier tous les sujets sous toutes sortes de perspectives : historique, économique, physique, etc.
Inutile de se fermer des portes, on ne sais par avance l'intérêt que peut présenter l'étude d'un sujet sous une perspective aussi saugrenu puisse-t-elle paraître de prime abord.
Je manque d'imagination et de connaissance pour imaginer ne serait-ce comment s'y prendre pour employer la physique des particules à l'étude de l'Histoire, pour peu qui ce soit possible. :)
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Non, ce n'est qu'une des facettes du problème.
D'ailleurs ici tu parles de l'information contenue dans l'oeuvre. Qu'est devenue l'information qui sert à la coder ?
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Après ça n'empêche pas d'étudier l'histoire de l'art, et l'impacte des œuvres sur l'histoire, etc. Ce sont des sujets également très intéressants, je n'en doute pas.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour l'information c'est la même chose, des agencements et des structurations de données différentes formeront des informations au sens différents.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
... Ou pas.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Une oeuvre peut contenir de l'information, une oeuvre peut être codée par des informations, mais une oeuvre n'est pas une information, pas plus qu'une information n'est une oeuvre.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne saurais pas te donner d'exemple d'humain qui ne soit un amas d'atomes, en revanche, je saurais t'énoncer des critères qui font qu'un amas d'atomes peux être considéré humain ou non.
Donc soit une œuvre n'est pas systématiquement portée par de l'information, dans ce cas œuvre et information sont deux concepts distincts et je me fourvoie en pensant que l'un repose sur l'autre. Dans ce cas, un simple exemple d'une œuvre qui n'est pas porté par une information suffirais à démontrer mon erreur.
Soit une œuvre est bien systématiquement porté par une information, mais il existe des critères non-subjectifs qui font qu'une information est une œuvre ou non. Dans ce cas, j'aimerais connaître ses critères, qui eux aussi démonteraient mon erreur.
Enfin, si et seulement si les deux hypothèses ci-dessus étaient infirmées, alors mon hypothèse selon laquelle toute information peut arbitrairement être qualifiée d'œuvre serait validé.
En fait si je me trompe, me le démontrer serait bien plus simple que de démontrer que mon hypothèse est correct.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Ce n'est pas parce que toute œuvre pourrait avoir pour support un ensemble de données (ou même porter une information) que ça fait induit qu'on peut arbitrairement qualifier tout ensemble de données comme une œuvre... d'ailleurs tu le dis toi même, tout amas d'atome n'est pas un être humain. La question n'est donc pas de donner un exemple d'œuvre qui ne soit pas portée par un ensemble de données (ou alors tu me donnes un exemple d'humain qui ne soit pas un ensemble d'atomes), mais de donner un exemple d'ensemble de données qui n'est pas une œuvre... chose que l'on a déjà faite.
Mais tu fais une pirouette en disant que tu décides arbitrairement...
Le fond de la question est plutôt de savoir ce qui définit une œuvre. C'est une question philosophique complexe.
Sinon pour donner un exemple d'œuvre qui n'est pas codée par un ensemble de donnée on peut citer l'urinoir de Duchamp : le chiotte en soit n'est pas l'œuvre, ce n'est même pas lui qui l'a fait, il l'a juste acheté... non, la démarche artistique était de le présenter à un concours où les concurrents sont normalement anonyme et de le faire accepter parce que ça vient de Marcel Duchamp.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce n'est pas parce que toute œuvre pourrait avoir pour support un ensemble de données (ou même porter une information) que ça fait induit qu'on peut arbitrairement qualifier tout ensemble de données comme une œuvre...
Tout à fait, nous sommes d'accord. Pour que mon hypothèse s'avère correct il faudrait au moins que je démontre que les deux autres sont fausses.
d'ailleurs tu le dis toi même, tout amas d'atome n'est pas un être humain. La question n'est donc pas de donner un exemple d'œuvre qui ne soit pas portée par un ensemble de données (ou alors tu me donnes un exemple d'humain qui ne soit pas un ensemble d'atomes),
Mais justement, je ne connais pas d'exemple d'humain qui ne soit pas un ensemble d'atomes et de même je ne connais pas d'œuvre qui ne soit de l'information.
Je disais qu'en trouver un exemple montrerais que j'ai tors, relis, te verras.
Cela ne veux pas dire que démontrer qu'une œuvre est toujours de l'information engendre que toute information peut être qualifié d'œuvre, c'est juste une condition indispensable.
mais de donner un exemple d'ensemble de données qui n'est pas une œuvre... chose que l'on a déjà faite.
Non, pas tant qu'on ne précise pas clairement ce qui fait qu'une information n'est pas une œuvre. Si on exprime ces critères et qu'ils se vérifient, alors on aura fait cette démontration.
Mais tu fais une pirouette en disant que tu décides arbitrairement...
Non, tu fais fausses route. Je dis qu'à défaut de critères précis, mon hypothèse d'une qualification arbitraire n'est pas infirmée. Ça ne veut pas dire qu'elle est correct, jute qu'à ce stade elle reste plausible.
Le fond de la question est plutôt de savoir ce qui définit une œuvre. C'est une question philosophique complexe.
Tout à fait c'est exactement la question que je soulève.
Sinon pour donner un exemple d'œuvre qui n'est pas codée par un ensemble de donnée on peut citer l'urinoir de Duchamp : le chiotte en soit n'est pas l'œuvre, ce n'est même pas lui qui l'a fait, il l'a juste acheté... non, la démarche artistique était de le présenter à un concours où les concurrents sont normalement anonyme et de le faire accepter parce que ça vient de Marcel Duchamp.
Et bien c'est donc bien une décision arbitraire qui transforme cette information en œuvre, non ?
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Mais justement, je ne connais pas d'exemple d'humain qui ne soit pas un ensemble d'atomes et de même je ne connais pas d'œuvre qui ne soit de l'information.
Je disais qu'en trouver un exemple montrerais que j'ai tors, relis, te verras.
Tu as mal compris. Tu es d'accord qu'un humain n'est pas que un assemblage d'atome non ? Il y a d'autres choses qui définissent l'humain. De la même manière, même au cas où toute œuvre aurait comme support de l'information (ce qui reste à démontrer), ça ne signifierai nullement que toute œuvre n'est que de l'information. Il y a d'autres choses qui définissent une œuvre.
Ensuite lesquelles, je ne sais pas, mais la réponse n'est pas tranché à mon avis. Mais je ne doute pas qu'il existe une littérature philosophique considérable sur la question.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Je fais justement remarquer et à plusieurs reprises que ce n'est pas une condition suffisante.
Je dis également que me donner des critères non-subjectif qui montrent que toute information ne peu être arbitrairement qualifié d'œuvre montrerais que j'ai tort.
Et toi tu me rétorques exactement ce que je fais remarquer en évitant soigneusement d'apporter un quelconque indice sur l'existence de tels critères, et en m'envoyant sur les roses d'hypothétiques littératures à ce sujet.
Cela ne m'avance pas vraiment, je préférais les liens wikipédia.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Mais le truc c'est qu'on ne peut pas décrire le monde avec un ensemble de faits objectifs. L'intelligence artificielle à ses début pensait pouvoir faire des machines intelligentes en mettant dedans tout un tas de règles objectives. On pourrait ainsi remplacer les experts et faire mieux en ne se limitant pas qu'à ces règles et se servir de la puissance de calcul des machines qui savent mieux faire certaines tâches que les humains. Sauf qu'on s'est bien rendu compte depuis que ce qui fait un expert est justement pas seulement l'ensemble des connaissances qu'il a acquises, mais vient surtout de son expérience qui est difficilement verbalisable. Les humains ne sont pas des machines formelles et on peut manipuler des concepts abstraits. L'art est incroyablement abstrait et le boulot des artistes contemporains n'est plus simplement de rendre compte de faits objectifs mais de faire s'interroger sur ce que signifie l'art en jouant avec ses codes (en les utilisant, les détourant, en définissant d'autres).
Je pense donc qu'il est quasiment impossible de définir l'art objectivement, car par essence elle échappe à la formalisation.
C'est un peu comme l'intelligence, on butte à expliquer ce que c'est objectivement, et pourtant on arrive à distinguer l'intelligence chez les gens. On arrive également à décider de ce qui est de l'art où non. Il doit donc bien avoir des choses qui séparent l'art de ce qui n'est pas de l'art (à part pour toi apparemment). Mais comme je le disais, ces choses ne se définissent pas objectivement.
Je te renvoie à la littérature philosophique sur le sujet car si tu proposes ta théorie, il faut commencer par s'appuyer sur ce qui est dit avant. le travail bibliographique est très important car ça évite de réinventer la roue, de percevoir les contradictions, et d'apporter des arguments qui soient infirment ou confirment ta propre théorie. Je ne peux pas t'en dire plus n'étant qu'un scientifique n'ayant jamais étudié ces sujets.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais le truc c'est qu'on ne peut pas décrire le monde avec un ensemble de faits objectifs.
Je ne pense pas non plus. Par contre je crois qu'on peut l'approximer en établissant des algorithmes dont les prédictions collent plus ou moins bien avec les faits.
L'intelligence artificielle à ses début pensait pouvoir faire des machines intelligentes en mettant dedans tout un tas de règles objectives.
On arrive aujourd'hui a faire des machines qui ont des semblant de capacité d'apprentissage je trouve ça déjà pas mal.
La semaine dernière j'ai vu un reportage sur arte qui traitait de l'accès à l'immortalité via la science. Pour le plus gros du corps, on peut te faire des pièces de rechanges depuis des cellules souche, mais pour le cerveau, des recherches s'orientent vers la substitution de neurones par des nano-puces. Le principe c'est de regarder pour un neurone ce qu'il crée comme sortie en fonction du signal d'entrée et de faire une puce qui refait le même comportement et de remplacer le neurone avec la puce.
Il y a aussi un programme de recherche, en France ce coups-ci, qui vise à reproduire virtuellement tout le réseau neuronale d'un cerveau pour ensuite voir comment cela fonctionne lorsqu'on apprends.
Tout cela à l'aire de sortir d'un roman de science fiction, et pourtant ce sont des travaux en cours.
Tu avais même l'interview d'un gars qui te soutenait le plus sérieusement du monde que le gars qui aller vivre plus de 1000 ans était déjà né et qu'il avait même déjà plus de 60 ans. Visiblement les problèmes démographique que cela entraînerait n'avais pas l'air de l'alerter.
Je pense donc qu'il est quasiment impossible de définir l'art objectivement, car par essence elle échappe à la formalisation.
On s'éloigne du sujet là, c'est la définition d'œuvre qu'on cherche à preciser, qu'elle soit d'art ou pas.
Il doit donc bien avoir des choses qui séparent l'art de ce qui n'est pas de l'art (à part pour toi apparemment). Mais comme je le disais, ces choses ne se définissent pas objectivement.
Mon propos pour être exacte concerne les œuvres, pas l'art. De plus je soutient l'hypothèse qu'une information atteint un statut d'œuvre par un processus subjectif, je suis donc du même avis que toi, ce n'est pas objectif, bien que la démonstration n'en a pas été faite.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Quelle information ?
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Une oeuvre pourrait être portée systématiquement par de l'information que ça pourraient quand même être des concepts distincts.
Un composé est un concept distinct de ses composants, une voiture c'est différent d'un moteur plus des roues plus de la peinture rouge plus ...
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est une oeuvre ?
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour ce qui est d'être une œuvre, oui je pense que ça en est une du moment qu'on le considère ainsi. Le problème c'est qu'on est pas d'accord sur le sens de ce mot. Pour moi c'est une information qu'on qualifie arbitrairement d'œuvre. Maintenant je veux bien qu'on m'explique en quoi mon raisonnement fait fausse route.
[^] # De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Maintenant regarde l'article oeuvre de wikipedia, prend la définition la plus large possible. Une oeuvre c'est le fruit d'un travail humain.
"Le pape est mort" c'est une information, ce n'est pas une oeuvre, et on a un critère objectif pour décider.
Donc tes définitions sont incohérentes avec les définitions du reste de l'univers, cqfd.
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Et si de la musique, comme du jazz, est généré par un ordinateur, ça n'est pas une œuvre ?[1] Mais la même musique joué par un humain devient une œuvre ?
Désolé mais à part un critère égocentrique, je ne vois pas ce que la notion d'œuvre à d'objectif.
Il ne serait pas sage d'accepter une idée incohérente simplement parcequ'elle est répandue. À ce jeux là, la terre est plate ou ronde au grès de l'opinion la plus répandue.
[1] http://tech.slashdot.org/tech/08/11/23/227214.shtml
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
En revanche « la terre est bleue comme une orange » ne porte pas d'information et c'est une œuvre poétique. Tu la modifies et ce n'est absolument plus la même œuvre.
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Ta phrase porte bien de l'information. Tu peux à la limite dire qu'elle porte une information qui ne se vérifie pas dans la réalité (à moins qu'on fasse des oranges bleus).
J'ajouterais que entre ton interprétation de la phrase et la mienne, la signification à déjà changé, sans pour autant que j'ai eu à changer la phrase : c'est le contexte d'interprétation qui à changé.
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Car si ça n'est pas le cas, je ne vois pas ce qui m'empêche de qualifier d'œuvre toute information (transitant à un moment où un autre par un être humain).
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
La réponse est "non".
Le fait que le pape soit mort, ce n'est pas une oeuvre. Sauf si tu est suffisament tordu pour imaginer que le pape a été assassiné, dans ce cas me meurtre serait "l'oeuvre d'un assassin" ...
Mais je vois pas ce quel travail il y a dans le fait que le pape soit mort. Lis simplement les articles de wikipedia concernant oeuvre et information, voire semantique.
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais ici c'est toi qui fait un amalgame. Ce n'est pas le fait décris par l'information – qu'il est lieu ou pas – qui conditionne qu'une information est une œuvre ou pas.
Pour le sujet dont on parle, on se fiche même de savoir si le pape correspond à quelque chose de réel. On pourrait tout aussi bien parler du roi du Gondor.
Je dis que «Le roi du Gondor laisse sa belle en chagrin.» est un poème en un vers (un alexandrin tant qu'à faire) et il n'en faut pas plus que ma décision pour faire de cette information fictive une œuvre.
Ton «non» n'est étayée par rien. La question précise est «Est-ce qu'une information est nécessairement une œuvre». Ma réponse est non, tant qu'on ne la considère pas comme telle.
L'idée que j'avance est donc qu'on peut élever n'importe qu'elle information au rang d'œuvre, ce qui répond d'ailleurs toujours à la condition de la nécessité d'un travail humain. En effet l'effort nécessaire pour déclarer une information comme étant une œuvre n'est pas grand, mais il est tout de même un travail humain.
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ton alexandrin c'est une manière poétique de faire passer une information. L'alexandrin est une oeuvre. L'information qu'il contient et transmet ne l'est pas. Tu amalgames bel et bien les deux.
L'idée que j'avance est donc qu'on peut élever n'importe qu'elle information au rang d'œuvre, ce qui répond d'ailleurs toujours à la condition de la nécessité d'un travail humain. En effet l'effort nécessaire pour déclarer une information comme étant une œuvre n'est pas grand, mais il est tout de même un travail humain.
C'est absurde ce que tu racontes. Tu mélanges à peu prêt tous les niveaux, syntaxiques, codage de l'information, sémantiques, artistiques. En amalgamant tout, tu arrives facilement et logiquement à la conclusion que tout est plus ou moins équivalent.
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Alors je veux bien admettre que je me trompe si tu me fournis une information que je ne serais considérer comme une œuvre. Ce serait là un argument devant lequel je ne pourrais que et donner raison.
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je peut transmettre la même information de manière bien plus "brute", ce qui montre bien que ce sont deux niveaux bien distincts.
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Mon intuition –c'est donc ici de l-à-priori– c'est qu'avec des données différentes, tu ne peux pas transmettre la même information sauf à modifier la manière d'interpréter les données à chaque bout.
Bon il est tard, je ne pense pas que me lancer dans une profonde réflexion me mènera très loin avec la fatigue pour compagne.
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ton intuition est manifestement fausse. Genre ça sous entendrai qu'ajouter une espace à la fin d'un paragraphe dans un document change l'information contenue dans le document.
Exemple avec ce commentaire ... Il y a une espace après le point de la phrase suivante. Qu'elle y soit ou pas, ça change le contenu informatif de mon message ?
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
L'exemple des espaces blanc fait immédiatement penser à la stéganographie. Je peux tout aussi bien attribuer du sens dans les blancs. La signification est défini par l'attribution arbitraire de sens à des données. Si tu ne connais pas les tables arbitraires qui codent l'information, tu ne pourras rien tirer du document qui ne contiens pas d'information en lui-même.
Ce qui change ou non l'information de ton message, c'est l'interprétation qui en est faite.
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je n'ai rien caché par stéganographie dans mon message.
La signification est défini par l'attribution arbitraire de sens à des données.
Dans le cas présent on parle la même langue et la signification des données n'a par conséquent rien d'arbitraire. On partage le même référenciel, et on écrit bien évidemment nos messages en tenant compte de ce fait, sinon aucune communication de cet ordre ne serait possible.
Les données dépendent complètement de l'information que l'on veut transmettre.
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Ici la signification est le même parceque je ne tiens pas compte des blanc dans mon interprétation. Les consensus fait dans la langue sont arbitraires. Les données n'ont pas de sens en elles même.
Les données et les informations qu'elle transporte sont totalement indépendantes, on peu encoder une même information dans un nombre infinie de données différentes, il suffit d'adapter les conventions sur leur sens (codage/décodage), et inversement, avec un une donnée précise peut prendre une infinité de sens en fonction de la manière dont on l'interprète.
Mais bon tout cela ne m'avance pas beaucoup dans la problématique sur ce qu'est une œuvre.
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
T'es fatiguant.
Mais bon tout cela ne m'avance pas beaucoup dans la problématique sur ce qu'est une œuvre.
Tu m'étonnes.
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par Earered . Évalué à 1.
Prenez vous une chambre, s'il vous plait.
Cela vous permettra de conclure.
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: De la naïveté à la mauvaise foi ...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par Frédérick Diot . Évalué à 1.
Et tu vois cette conception réductrice, destructrice que tu arbores, elle me fait penser que ton "souper-poste" de médiateur de l'art libre t'es très mal destiné.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est quoi un «souper-poste» ? «super-poste» ? Si c'est ça, il n'a rien de super et chacun est libre d'en faire autant. D'ailleurs je ne suis pas plus médiateur de l'art libre que toute personne qui diffuse sous une licence libre. Et en ce sens je suis très loin derrière nombre de personnes en tant que médiateur de l'art libre. Tu te trompes si tu penses que je crois mon avis plus important que celui des autres et à mon humble avis tu te fourvoies complètement si tu penses qu'il fait gage d'autorité dans la mouvance de l'art libre.
Puis je ne crois pas au destin. :)
[^] # Re: Mes remarques
Posté par herodiade . Évalué à 2.
Bah, non.
Lis les exemples ci-dessus.
Quoiqu'il en soit, je pense que tu aurais plutôt intérêt à dégager de ton texte ce qui relève de la philosophie de l'art (comme imposer implicitement et maladroitement une définition de la notion d'oeuvre en l'appelant « information » au lieu d'« oeuvre »), si tu n'es pas introduit à cette discipline, et lorsque ton propos ne nécessite pas une prise de position particulière sur un tel point (qui fait débat entre spécialistes de la discipline, débat qui ne recoupe en rien la question de la culture libre vs. propriétaire). Même remarque au sujet des considération naïves en économie, d'ailleurs.
Le texte gagnerai ainsi en généralité (il s'appliquerait au-delà de partis pris non nécessaires, visiblement involontaires même), en précision (ne pas se disperser), comme en crédibilité (cf. les remarques qui ont été faites plus bas : ton message - et le débat - ont été court-circuités par ces maladresses).
[^] # Re: Mes remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Mes remarques
Posté par zimmermann jérémie (site web personnel) . Évalué à 2.
"Droit de l'immatériel"
"Droit des créations immatérielles"
# Propagandes Entropiques
Posté par Frédérick Diot . Évalué à 2.
C'est pour combattre ce que tu appelles une propagan que tu en crées une autre ?
"Tomber dans le domaine public".. ? tu peux t'expliquer ?
"Créateurs" ? de la propagande ? pourquoi parce qu'il n'y a pas de créateurs juste des messagers transcendé par l'esprit et l'expérience du groupe ?
En tout cas, je trouve que cette idée est assez gamine dans la forme (un peu kikoo lol gniark gniark) ce qui enlève sa crédibilité par le manque de subtilité, mais ce n'est qu'un avis.
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour le mot «tomber», il connote le fait d'aller vers le bas, ce qui est communément admis comme l'image d'une régression. Il est vrai que je ne l'avais pas aussi bien explicité sur le wiki.
Pour le mot «créateur», c'est expliqué sur le wiki. Après à partir du moment où l'on saisie que créer n'est, dans ce genre de contexte, rien d'autre qu'un synonyme de découvrir, le problème est également réglé. On dit bien «créer un fossile» quand on déterre ce genre de reste.
Ton développement de l'idée avec une mise en forme moins kikoolol est évidemment la bienvenue, tu peux même "forker" l'article via le lien "dupliquer cette œuvre" (il faut être identifié). Seras-tu désireux et capable d'autre chose que de remarques désobligeantes peu constructives ? :)
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par Frédérick Diot . Évalué à 6.
Je ne peux pas "forker" cet article étant donné que je ne suis pas d'accord avec. Forker, selon ma définition, c'est améliorer un logiciel (sic!) en reprenant ses sources, lui rajouter des fonctions etc.. or là, tu exposes un avis, ça ne connait l'amélioration participative - sauf dans ton esprit individuel, même le style est radioactif sur l'idée (selon moi encore .. suis je obligé de le préciser à chaque fois).
Quand je suis allé sur le site, j'ai lu (entre autres) :
"Rien qu'en tant qu'observateur d'une œuvre, vous lui apportez un sens nouveau car vous la percevez à travers votre vision unique du monde, résultat de vos capacités et de vos expériences propres."
Ce n'est pas tant l'idée qui me dérange, elle est assez banale finalement, on la dirait sortie d'un livre de philosophie de dernière année de lycée. Ce qui me dérange, c'est que cette conception est placardée frontalement comme une vérité, alors que ça reste qu'une perspective philosophique. Certains pensent que l'œuvre est autonome dans sa création de sens pour ne citer qu'un exemple simple.
En plus, dire qu'on apporte un sens à l'œuvre.. moui... mais comment ? socialement ? c'est a dire en tant que visiteurs/spectateurs de l'œuvre qui induit une variable quantitative qui tend a rendre l'œuvre populaire ou pas ? ou alors psychologique ? dans le sens ou on s'enduit dans l'œuvre pour y donner un sens ?
AMHA , il n'y a pas de rétroaction de la pensée sur le sens d'une oeuvre (ça serait une sorte de télépathie créatrice ?) sauf dans le cas éventuellement de l'inspiration qui attribue le sens d'une personne à une œuvre donnée mais cela reste une matière qui ne concerne que la tiers personne.. donc le sens nouveau est extérieur et indépendant à l'oeuvre et sa diffusion (dans tous les sens du terme).
Tout ça pour quoi ? pour scander une fois de plus le vieux adage "la culture n'est pas un produit de consommation (comme les autres comme pourront le préciser certains)... mais.. qui va te lire sans être d'accord avec toi ? je veux dire a part quelques urluberlu comme moi, quelqu'un qui n'a pas la même conviction n'a pas du tout envie de se taper des tartines de propagande alter-culturaliste aussi affirmative.
Je suis pour un laxisme contrôle, et une libéralisation de la culture, mais pour moi ce genre de site caricature de plein fouet mes idéaux en se basant sur des philosophies tautologiques (dans le sens que dans la formulation, il est évident que le système de valeurs ne peut pas être décemment contredit) avec des transitions douteuses ( dans le sens où les comparaison, par exemple avec la féodalité sont poussé a bout dans une curieuse volonté idéologique de martyr).
Et quand je vois " Il est bien plus pertinent de parler d'auteurs. " pour les ayant droits.. je me dis que ce n'est plus la peine. Les ayants-droit ne sont pas forcément les auteurs. On peut critiquer cette possibilité, on peut l'argumenter, mais en faire l'amalgame est franchement pas crédible.
Je ne cite que quelques exemples, mais il y en avait beaucoup à mon gout. Je trouve ça donc peu subtile de faire ce genre de site. Les gens qui te liront ou modifieront seront des gens qui sont a peu près d'accord avec toi, le coté wiki est presque encore une fois de l'auto-congratulations du "parti", peut être un peu catharsis pour expulser le plus "fort" possible et faire la promotion de son idée.
Sauf que c'est pas du tout ouvert aux personnes qui pourrait être convaincue ou au pire comprendre ton point de vue. Il donne envie simplement d'être fermé parce qu'il ne veut pas le dialogue, il veut juste s'afficher .
L'utilisation du WIKI est très parlante d'aillieurs pour cette envie de s'afficher (toujours AMHA), je vois mal en quoi ça rajoute quelque chose (a part la corrections orthographique, et syntaxique), je vois mal un billet d'humeur politique (puisque la politique est peut être le plus en extase avec l'idéologique, dialectiquement parlant) être en wiki - C'est comme si les discours d'un président l'était aussi, tout le monde y mettrais sont petit verre de philosophie de comptoir a chaque ligne transformant le texte en doléance individuelles régroupé et pas un discours politique d'une voix représentée.
Voila pourquoi.
(en gros).
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 0.
Je dois confesser que je n'ai pas été plus loin que le premier article, je vais m'expliquer pourquoi.
C'est bien d'avouer qu'on base sur sa critique su des à prioris, je pense que c'est assez parlant sur la démarche de ta critique.
Je ne peux pas "forker" cet article étant donné que je ne suis pas d'accord avec. Forker, selon ma définition, c'est améliorer un logiciel (sic!) en reprenant ses sources, lui rajouter des fonctions etc.. or là, tu exposes un avis, ça ne connait l'amélioration participative - sauf dans ton esprit individuel, même le style est radioactif sur l'idée (selon moi encore .. suis je obligé de le préciser à chaque fois).
Je ne peu rien faire contre le cloisonnement dans lequel tu enfermes ton esprit, c'est ton choix. Pour ma part je pense que la possibilité de modifier une oeuvre (du moins des copies de celles-ci) est toujours intéressante. Bien sur, parler d'amélioration pour certaines oeuvres serait peut être présomptueux, mais il y a toujours la possibilité d'adapter l'oeuvre à ses besoins/envies.
Quand je suis allé sur le site, j'ai lu (entre autres) :
"Rien qu'en tant qu'observateur d'une œuvre, vous lui apportez un sens nouveau car vous la percevez à travers votre vision unique du monde, résultat de vos capacités et de vos expériences propres."
Ce n'est pas tant l'idée qui me dérange, elle est assez banale finalement, on la dirait sortie d'un livre de philosophie de dernière année de lycée. Ce qui me dérange, c'est que cette conception est placardée frontalement comme une vérité, alors que ça reste qu'une perspective philosophique. Certains pensent que l'œuvre est autonome dans sa création de sens pour ne citer qu'un exemple simple.
En plus, dire qu'on apporte un sens à l'œuvre.. moui... mais comment ? socialement ? c'est a dire en tant que visiteurs/spectateurs de l'œuvre qui induit une variable quantitative qui tend a rendre l'œuvre populaire ou pas ? ou alors psychologique ? dans le sens ou on s'enduit dans l'œuvre pour y donner un sens ?
Contextuellement, bien sûr. Aucune oeuvre n'a de sens en elle même, c'est seulement placé dans un contexte qu'elles prennent un sens. Or chaque esprit est autant de contexte unique propice à offrir un nouveau sens à l'oeuvre.
La réflexion n'a rien de bien compliqué, mais la complexité mais pas un gage de cohérence ou de médiocrité d'une idée.
De plus je pense que l'idée que l'information n'a pas de sens en dehors de tout contexte doit être démontrable mathématiquement, chose que je prévois de faire.
AMHA , il n'y a pas de rétroaction de la pensée sur le sens d'une oeuvre (ça serait une sorte de télépathie créatrice ?) sauf dans le cas éventuellement de l'inspiration qui attribue le sens d'une personne à une œuvre donnée mais cela reste une matière qui ne concerne que la tiers personne.. donc le sens nouveau est extérieur et indépendant à l'oeuvre et sa diffusion (dans tous les sens du terme).
Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas réellement de rétro-action sur le sens de l'oeuvre, étant donnée que l'oeuvre n'a pas de sens en elle même. On ne peut donc pas dire que le sens de l'oeuvre est modifié, mais que l'oeuvre se voie attribuer de nouveaux sens. Quand on observe les fameuses taches d'encre résultantes d'une feuille plié en deux, chacun pourra y trouver un sens différent (ou n'y voir aucun sens) et le fait que j'y attribue un sens ne modifiera pas l'oeuvre. En revanche il peut modifier la perception de quelqu'un d'autre si je lui dit ce que j'y vois avant de la lui montrer, simplement car j'ai créé un contexte propice à une interprétation de l'oeuvre qui aboutie à l'attribution de la même signification que celle que je donne moi même. Mais la tâche d'encre en elle même n'a toujours pas plus de sens, le sens est porté par le consensus, pas par l'oeuvre.
Tout ça pour quoi ? pour scander une fois de plus le vieux adage "la culture n'est pas un produit de consommation (comme les autres comme pourront le préciser certains)... mais.. qui va te lire sans être d'accord avec toi ? je veux dire a part quelques urluberlu comme moi, quelqu'un qui n'a pas la même conviction n'a pas du tout envie de se taper des tartines de propagande alter-culturaliste aussi affirmative.
Et bien rien qu'ici je vois déjà quelques réactions positives. N'induirais-je la réflexion que d'une seule personne, j'aurais déjà changé le monde. Ne surtout pas sous-estimé l'effet papillon.
Je suis pour un laxisme contrôle, et une libéralisation de la culture, mais pour moi ce genre de site caricature de plein fouet mes idéaux en se basant sur des philosophies tautologiques (dans le sens que dans la formulation, il est évident que le système de valeurs ne peut pas être décemment contredit) avec des transitions douteuses ( dans le sens où les comparaison, par exemple avec la féodalité sont poussé a bout dans une curieuse volonté idéologique de martyr).
Ce n'est pas une volonté de présenter aucun martyr. Dans l'idée de martyr il y a l'idée de gloire de la personne mal traitée. Je ne soutiens absolument pas cette idée.
Néanmoins on ne peu pas nier que le peuple est sans arrêt rabaissé et traité comme un criminel, en faisant fi au passage de toute présomption d'innocence.
On ne peut pas nier non plus la volonté de quelques industriels du divertissement de retirer au peuples ses droits civiles fondamentales pour vivre grassement de leurs efforts. Dans leur effort ils sont soutenu par des auteurs peu scrupuleux qui au fond se fichent bien de leur prochain tant que leur compte en banque se remplie bien. Et aussi, ils sont soutenu par le peuple lui même qui lui donne les moyens financier de faire de tels lobbies.
Non, je ne considère pas le public comme un martyr, et je pense que tout comme le bas peuple face aux nobles, il ne tiens qu'à lui de ne pas donner le bâton pour se faire battre. Mais pour cela il faut bien l'amener à une prise de conscience par un moyen ou un autre.
Et quand je vois " Il est bien plus pertinent de parler d'auteurs. " pour les ayant droits.. je me dis que ce n'est plus la peine. Les ayants-droit ne sont pas forcément les auteurs. On peut critiquer cette possibilité, on peut l'argumenter, mais en faire l'amalgame est franchement pas crédible.
C'est faux. Tout au moins dans la conception du droit d'auteur français, seul des personnes physiques peuvent se revendiquer comme tel, donc c'est forcément aux auteurs que l'on fait référence via cette expression. Et même sans cela, j'explique déjà que cette expression n'a pas de sens dans un pays qui se veut respectueux des droits de l'humain, puisque tout à chacun y a des droits.
Je ne cite que quelques exemples, mais il y en avait beaucoup à mon gout. Je trouve ça donc peu subtile de faire ce genre de site. Les gens qui te liront ou modifieront seront des gens qui sont a peu près d'accord avec toi, le coté wiki est presque encore une fois de l'auto-congratulations du "parti", peut être un peu catharsis pour expulser le plus "fort" possible et faire la promotion de son idée.
Tu sais le site est loin de se réduire à cette seule page comme tu sembles le sous-tendre. Tout à chacun peut y ajouter un texte faisant la propagande inverse.
Sauf que c'est pas du tout ouvert aux personnes qui pourrait être convaincue ou au pire comprendre ton point de vue. Il donne envie simplement d'être fermé parce qu'il ne veut pas le dialogue, il veut juste s'afficher .
Oui tu as raison, c'est pas comme si dans chacun de mes commentaires j'incitais à participer.
L'utilisation du WIKI est très parlante d'aillieurs pour cette envie de s'afficher (toujours AMHA), je vois mal en quoi ça rajoute quelque chose (a part la corrections orthographique, et syntaxique), je vois mal un billet d'humeur politique (puisque la politique est peut être le plus en extase avec l'idéologique, dialectiquement parlant) être en wiki - C'est comme si les discours d'un président l'était aussi, tout le monde y mettrais sont petit verre de philosophie de comptoir a chaque ligne transformant le texte en doléance individuelles régroupé et pas un discours politique d'une voix représentée.
Et pourquoi pas ? Je ne vois pas le problème de modifier un texte pour le faire plus coller aux attentes de chacun. Le texte original reste disponible, et l'opinion de l'auteur orignal ne change pas avec le texte, sauf par lecture des nouveaux textes qui peuvent l'influencer.
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je crains qu'une démonstration mathématique ne puisse pas apporter grand chose au débat ... tout comme on ne peut démontrer mathématiquement l'(in)existence de Dieu ...
Tout simplement parce que les mathématiques n'ont rien à nous dire sur cette questions. Les maths "parlent" quand tu as posé tes hypothèse, ton modèles formel, les maths, la logique peuvent dire des choses dessus.
Ce que les maths te diront pas par contre, c'est si tu as choisi ton modèle de manière à ce qu'il réponde à la question comme tu veux ou si tu l'as fait parce que c'était LE bon modèle pour décrire ce que tu voulais.
Bref, j'anticipe que ta démonstration ne voudra pas dire grand chose si tu t'es pas mis d'accord sur les définitions et tes hypothèses avec tes contradicteurs potentiels avant de la faire.
Dit autrement, c'est pas parce que c'est une "démonstration mathématique" juste mathématiquement que c'est pas critiquable, bien au contraire ...
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Bref, je suis d'accord avec ce que tu dis, d'autant que cela confirme mon propos sur l'absence de signification intrinsèque d'une œuvre.
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
L'arbitraire des axiomes n'est arbitraire que si il n'y a pas de moyen de choisir objectivement entre plusieurs systèmes qui sont censés représenter la même chose. Dans le cas contraire tu as pu objectivement choisir tes axiomes. Mais là on cause épistémologie, pas Esthetique.
Bref, je suis d'accord avec ce que tu dis, d'autant que cela confirme mon propos sur l'absence de signification intrinsèque d'une œuvre.
Une démonstration mathématique n'est pas une oeuvre au sens ou on l'entend habituellement ... Ta démonstration, ton modèle, tu vas le choisir suivant (d'abord) le critère "ce qui est juste" et, éventuellement, dans un second temps "ce qui est beau". Une oeuvre, le "ce qui est juste" n'a pas forcément de sens, justement.
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Ensuite, encore une fois je considère qu'une œuvre n'a pas de sens en elle même. Je prends une œuvre pour son coté pratique ou esthétique selon mon envie et/ou mon besoin, de manière arbitraire.
Pour l'arbitraire des axiomes, dans la réalité il est limité par les limites physiques de l'univers, je pense. Reste à voir si en se basant si en se basant sur des axiomes qui tendent à coller à la réalité, comme en physique, on peut faire une telle démonstration.
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Et la démonstration mathématique serait une oeuvre d'usage dans le même sens qu'une cuvette de toilette ?
Pour l'arbitraire des axiomes, dans la réalité il est limité par les limites physiques de l'univers, je pense.
Non si tu considère l'idée Platonicienne d'un monde des idées "idéal justement" que l'homme ne peut que tenter d'approcher, dans lequel des cercles parfaits existent. Cercles que peuvent définir les maths mais que tu ne pourras jamais tracer sur ta feuille de papier.
Par contre tu ne pourras pas forcément imaginer tous les axiomes possible effectivement. Mais ça ne change rien au fait que le choix entre les axiomes que tu pourras imaginer sera arbitraire (ou pas): tu peux avoir un choix arbitraire dans un ensemble fini de possibilité.
Reste à voir si en se basant si en se basant sur des axiomes qui tendent à coller à la réalité, comme en physique, on peut faire une telle démonstration.
C'est plus de la philosophie que des maths ... des mots clés genre "sémantique" "esthétique" "ontologie" "théorie de l'information" dans wikipedia devraient te retourner pas mal d'informations, ça fait un bail que des gens s'intéressent à des questions connexes ... Il te faudra un bail de temps si tu veux synthétiser tout ça, et pas de manière trop simpliste comme tu essaye de le faire actuellement ... genre ton idée de démo mathématique c'est du même ordre que ton histoire de droits de l'homme à une époque, c'est très très naïf, ça méconnaît la philosophie des sciences, l'esthétique, etc.
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Et la démonstration mathématique serait une oeuvre d'usage dans le même sens qu'une cuvette de toilette ?
Il faut déjà s'entendre sur ce que tu appels la démonstration mathématique et la cuvette de toilette. Par là tu peux dénommer les concepts abstraits comme leur incarnation en un objet physique. Mine de rien la cuvette de toilette nécessite une réflexion sur la mécanique physique. D'un autre coté, la démonstration mathématique peu matériellement être une simple feuille de papier griffonnée qu'on peut tout aussi bien utiliser pour faire un avion en papier afin de se distraire.
Une fois qu'on s'entend à comparer ce qui est comparable -des objets physiques avec des objets physiques et de objets abstraits avec des objets abstraits-, oui, la démonstration mathématique est une oeuvre d'usage dans le même sens qu'une cuvette de toilette, pour peur peu qu'on décide de l'utiliser ainsi.
Non si tu considère l'idée Platonicienne d'un monde des idées "idéal justement" que l'homme ne peut que tenter d'approcher, dans lequel des cercles parfaits existent. Cercles que peuvent définir les maths mais que tu ne pourras jamais tracer sur ta feuille de papier.
Je suis d'accord et en fait je ne perçois pas en quoi cela contredit ce à quoi tu réponds. Personnellement, je pense que la quête de perfection n'est jamais rien d'autre que l'obsession à faire tenir la réalité dans la mince vision qu'on en a.
Pour ce qui est d'avoir des idées naïves, pourquoi pas, après tout il faut bien partir de quelque part. L'important est d'avoir un cap et de savoir accepter ce que les faits nous démontre, qu'ils abondent en notre sens ou pas. :)
Merci pour les idées de lecture.
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Après, pour éviter de parler sur du vent, il faudrait que tu donnes ta définition d'une oeuvre.
Non si tu considère l'idée Platonicienne d'un monde des idées "idéal justement" que l'homme ne peut que tenter d'approcher, dans lequel des cercles parfaits existent. Cercles que peuvent définir les maths mais que tu ne pourras jamais tracer sur ta feuille de papier.
En même temps ce a quoi je répondais n'avait pas de sens, genre la finitude de l'arbitraire ... Tu essaye de mettre la physique et ses limites sur le même plan que ce monde des idées.
Pour ce qui est d'avoir des idées naïves, pourquoi pas, après tout il faut bien partir de quelque part.
Complètement, après c'est dommage c'est bien d'en avoir conscience et d'éviter de défendre ton point de vue avec des idées que tu sais naïves quand tu veux convaincre ...
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour la démonstration mathématique, elle peut tout à fait être mis sous droit d'auteur. Seulement, nous sommes d'accord je pense, c'est la manière de formuler le tout qui sera sous droit d'auteur, pas les réflexions sous-jacentes qu'elle décrit. De la même manière je pense que je peux raconter des histoires ayant le même propos qu'une autre histoire soumis au droit d'auteur sans problème légal.
Pour les idées naïves, je n'ai pas dit que j'admettais que mes idées l'était effectivement. Je dis simplement qu'elle pourrait l'être mais que cela ne serais pas la fin du monde, du moment que je ne m'y borne pas quand on m'en démontre l'incohérence. Encore faudrait-il qu'on me la démontre effectivement.
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par Frédérick Diot . Évalué à 1.
Et bien ce ne sont pas des aprioris, puisqu'après lecture des premiers articles et écriture de ce post, j'ai fini par lire l'ensemble. Et puis, tu as du remarquer que je fais allusion à pas mal de morceau des articles et que donc quand j'ai dit "pas plus loin que le premier", ça veut dire que j'ai lu des extraits aléatoirement après le premier.
Je ne peu rien faire contre le cloisonnement dans lequel tu enfermes ton esprit, c'est ton choix.
Je vois que tu ne changes pas de stratégie dans ton "argumentation". Accuser l'autre d'être fermé parce qu'il n'a pas les mêmes idées.
Pour ma part je pense que la possibilité de modifier une oeuvre (du moins des copies de celles-ci) est toujours intéressante. Bien sur, parler d'amélioration pour certaines oeuvres serait peut être présomptueux, mais il y a toujours la possibilité d'adapter l'oeuvre à ses besoins/envies.
Je ne vois pas le rapport avec ma critique qui se pose essentiellement sur ton texte et sa forme, qui lui est loin d'être une oeuvre mais plus un discours idéologique.
De plus je pense que l'idée que l'information n'a pas de sens en dehors de tout contexte doit être démontrable mathématiquement, chose que je prévois de faire.
Mathématiquement ? la socio-psychologie et la sémantique l'ont déjà démontré de façon très pertinente. Et puis tu divague, je te faisais juste signe que ton lyrisme sur la notion "d'oeuvre" et ta haine pour le mot "produit culturel" et "consommation" n'étaient pas fondés sur autre chose que sur des aprioris politique, et absolument pas sur une méthodologie dialectique.
Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas réellement de rétro-action sur le sens de l'oeuvre, étant donnée que [...] blablabla oeuvre blablabla oeuvre blabla [...] la tâche d'encre en elle même n'a toujours pas plus de sens, le sens est porté par le consensus, pas par l'oeuvre.
Encore une fois tu t'envoles dans une philosophie que je n'ai pas du tout lancée. Je te disais juste que dire "l'oeuvre n'est pas un produit parce qu'elle te transcende" était peut être une réalité psychologique, mais quand tu reviens sur ce que tu veux "combattre" c'est a dire : eux! les lobbys ! ce qui était déjà avec napoléon lors de l'écriture du code civil! eux qui était déjà avec Keynes qui a lui aussi posé la conception de consommation en Macro économie ! et bien pour moi, c'est du vent lyrique. Et ma critique était : tu parles uniquement pour ceux qui penses comme toi ou approximativement..
Et bien rien qu'ici je vois déjà quelques réactions positives. N'induirais-je la réflexion que d'une seule personne, j'aurais déjà changé le monde. Ne surtout pas sous-estimé l'effet papillon.
Je crois que c'est Nietzsche (oué je sais mais que voulez vous) qui a dit un truc du genre "il suffit d'une poignée hommes autour de lui pour qu'un homme se sentent puissant et légitime". Bon enfin tout ça pour dire que je vois pas en quoi ça te dédouane, mais passons.
Ce n'est pas une volonté de présenter aucun martyr. Dans l'idée de martyr il y a l'idée de gloire de la personne mal traitée. Je ne soutiens absolument pas cette idée.
Et pourtant, tu te présentes comme l'insoumis des lobby ! (encore EUX ! tapis dans l'ombre pour croquer la vitalité humaine! raaah!)
Néanmoins on ne peu pas nier que le peuple est sans arrêt rabaissé et traité comme un criminel, en faisant fi au passage de toute présomption d'innocence.
Oui ça existe les opprimés de la culture, mais écrit comme ça, c'est un excellent FUD.
On ne peut pas nier non plus la volonté de quelques industriels du divertissement de retirer au peuples ses droits civiles fondamentales pour vivre grassement de leurs efforts. Dans leur effort ils sont soutenu par des auteurs peu scrupuleux qui au fond se fichent bien de leur prochain tant que leur compte en banque se remplie bien. Et aussi, ils sont soutenu par le peuple lui même qui lui donne les moyens financier de faire de tels lobbies.
Tu les aimes pas les auteurs hein ? avoue.
C'est faux. Tout au moins dans la conception du droit d'auteur français, seul des personnes physiques peuvent se revendiquer comme tel, donc c'est forcément aux auteurs que l'on fait référence via cette expression. Et même sans cela, j'explique déjà que cette expression n'a pas de sens dans un pays qui se veut respectueux des droits de l'humain, puisque tout à chacun y a des droits.
Ca m'étonnerai que les ventes de disques et droit d'auteurs de Claude François servent uniquement pour fleurir sa tombe. Il y a des ayant-droits, ce sont sa famille, peut être ses amis, ça dépend de ses conditions testamentaires, et évidement sa boite de production qui touche de l'argent dessus... tu peux contester les pourcentage, les marges etc...
En quoi être ayant-droit... est contre le droit de l'humain ? Aaaaaaaaaah oui c'est vrai un auteur ne crée pas , il découvre! Quand j'écris un scenario, je ne fais que le découvrir en fait, quand un ami dessine il ne fait que découvrir... Jamais un auteur ne créé, c'est bien ça ? et du coup vouloir vivre de son travail par le droit d'auteur c'est kaka parce qu'on dit sauvagement à tout le monde que c'est nous qu'on a fait ça ? que c'est du vol de l'intellect du peuple ?
Non mais sérieusement.. tu extrapole tellement que ça en devient blessant pour les gens qui se battent pour les droits de l'homme.
Tu sais le site est loin de se réduire à cette seule page comme tu sembles le sous-tendre. Tout à chacun peut y ajouter un texte faisant la propagande inverse.
Autant promouvoir la privatisation de la poste sur un wiki du ps.
Et pourquoi pas ? Je ne vois pas le problème de modifier un texte pour le faire plus coller aux attentes de chacun. Le texte original reste disponible, et l'opinion de l'auteur orignal ne change pas avec le texte, sauf par lecture des nouveaux textes qui peuvent l'influencer.
Oué donc l'idéologie émanent du ton wiki changera en fonction de population majoritaire qui traine sur ton site.
CQFD.
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne vois pas le rapport avec ma critique qui se pose essentiellement sur ton texte et sa forme, qui lui est loin d'être une oeuvre mais plus un discours idéologique.
Si tu pouvais me donner ta définition d'une œuvre, ce serait très aimable, j'aimerais bien cerner les différents avis à ce sujet.
Et puis tu divague, je te faisais juste signe que ton lyrisme sur la notion "d'oeuvre" et ta haine pour le mot "produit culturel" et "consommation" n'étaient pas fondés sur autre chose que sur des aprioris politique, et absolument pas sur une méthodologie dialectique.
N'exagérons rien, je ne ressent pas des sentiments aussi fort que la haine envers ces expressions.
Encore une fois tu t'envoles dans une philosophie que je n'ai pas du tout lancée.
Excuse moi d'argumenter dans mes réflexions. :)
Et pourtant, tu te présentes comme l'insoumis des lobby ! (encore EUX ! tapis dans l'ombre pour croquer la vitalité humaine! raaah!)
Je n'articule pas mes propos autours de me personne. Je ne trouve pas le culte de la personne attirant, pas même celui de ma propre personne.
Tu les aimes pas les auteurs hein ? avoue.
Tu sembles avoir un bien bas opinion de moi, mais je t'assure que je ne confonds pas les auteurs et les œuvres qu'ils publient. Les auteurs étant des personnes comme les autres, je ne saurais te dire si je les apprécie qu'en les côtoyant au cas par cas.
Ca m'étonnerai que les ventes de disques et droit d'auteurs de Claude François servent uniquement pour fleurir sa tombe. Il y a des ayant-droits, ce sont sa famille, peut être ses amis, ça dépend de ses conditions testamentaires, et évidement sa boite de production qui touche de l'argent dessus... tu peux contester les pourcentage, les marges etc...
Tu passes à coté du fond de la critique du terme depuis le début. N'importe qui peu se qualifier d'ayant droit.
En quoi être ayant-droit... est contre le droit de l'humain ?
En rien, tous les humains ont des droits, tous les humains sont donc des ayant-droits. Tout du moins d'après certaines déclarations qui se disent universelles.
aaaaaaaaah oui c'est vrai un auteur ne crée pas , il découvre! Quand j'écris un scenario, je ne fais que le découvrir en fait, quand un ami dessine il ne fait que découvrir...
Oui, tout à fait, tu découvres un agencement de l'espace temps.
Jamais un auteur ne créé, c'est bien ça ?
Personnellement je n'ai jamais vu quelqu'un faire jaillir de la matière ex-nihilo, donc en ce sens, créer n'est pas à la porter de l'être humain, jusqu'à preuve du contraire. Maintenant si par créer tu signifies découvrir une combinaison de l'espace temps qui -pour autant qu'on sache- est inédite, alors oui tu peux créer, et il existe une infinité de création possible.
et du coup vouloir vivre de son travail par le droit d'auteur c'est kaka parce qu'on dit sauvagement à tout le monde que c'est nous qu'on a fait ça ? que c'est du vol de l'intellect du peuple ?
Non, pas du tout.
Vouloir interdire à tout le monde de s'échanger librement de l'information pour pouvoir vivre de la vente de copie à des tarifs exorbitants, ça je ne l'approuve pas. J'assimilerais plutôt ça à de la répression de la liberté d'expression.
Mais si quelqu'un cherche à vivre en vendant les droits qui lui son accordés par le droit d'auteur, je ne pourrais que l'y encourager.
Oué donc l'idéologie émanent du ton wiki changera en fonction de population majoritaire qui traine sur ton site.
CQFD.
Tu confonds l'idéologie soutenu par le wiki avec l'idéologie soutenue par les œuvres publiés sur celui-ci. Wikimédia ne soutenais pas plus le nazisme avant que wikipédia contienne un article sur cette idéologie qu'elle ne le fait maintenant.
Quelle que soit les idées avancées à travers les textes publié sur le wiki, ils le sont sous la licence art libre et font donc avancer l'idéologie que sous-tend cette licence; quand bien même le texte s'intitulerait "longue diatribe sur la licence art libre".
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Qu'est-qu'un agencement de l'espace temps ?
Personnellement je n'ai jamais vu quelqu'un faire jaillir de la matière ex-nihilo, donc en ce sens, créer n'est pas à la porter de l'être humain
Quand on parle de création on n'entend pas que création de matière...
découvrir une combinaison de l'espace temps
Encore une fois, qu'est-ce que ça signifie ?
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
De quoi parle-t-on quand on parle de création si ce n'est de la création de matière (ou de temps, mais la notion de temps étant tellement complexe à appréhender, je serais bien incapable de décrire ce que créer du temps pourrait signifier) ?
À mon avis, on utilise souvent le terme pour désigner de la manipulation, de la transformation de la matière. Je trouve un peu erroné de parler de création du coups. Mais bon, c'est jamais que mon ressentiment. Je crois que je vais enlever ce terme de ce texte, je pourrais toujours le développer dans un autre texte où il ne gênera pas au message général.
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
J'ai donc une question : arrives-tu à transmettre des informations ? Si ton information est une suite de configurations données de la matière, j'imagine que ça doit être impossible de la transmettre sans la dénaturer. Ton même fichier (pour ne parler que d'un cas simple) d'un ordinateur à un autre ne serait donc pas le même fichier (ils n'impliquent absolument pas la même matière, le même temps, les mêmes configurations, etc.).
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
En quoi est-ce problématique pour la définition que j'agence ?
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Transmettre des données, c'est ce que l'on fait quand on copie un fichier d'un ordinateur à l'autre. La transmission de données n'est pas nécessairement sans altération, mais au final, avec éventuellement quelques corrections par somme de contrôle, on y arrive bien.
Transmettre de l'information, c'est ce qu'on fait quand le message est interprété de manière identique à chaque bout de la transmission. Bien sûr un logiciel interprétera de manière identique les données à chaque bout. Mais l'acte qui confère un sens aux données, c'est à dire l'interprétation par les individus à chaque extrémité de la transmission, est elle une interprétation tout au plus similaire.
Toi et moi n'avons pas le même vécu, n'attachons pas exactement les mêmes significations à des mêmes données, car nous les interprétons en nous référant à nos propres connaissances, nos propres croyances et notre propre corps.
Donc effectivement, je ne pense pas qu'on puisse transmettre de l'information sans la "dénaturer".
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 6.
# « propriété intellectuelle »
Posté par herodiade . Évalué à 3.
Cette expression a malheureusement réussie à s'imposer hors du cercle des intéressés (membres de l'OMPI, par ex.) et paraît désormais aller de soi pour beaucoup. Il est devenu difficile de faire sentir son inanité à quelqu'un de peu sensibilisé à ces questions (cf. le commentaire plus haut), y compris aux législateurs en France.
Deux textes sur ce point, que je recommande parfois à ces personnes (surtout celui de Doctorow, parce qu'il est particulièrement simple, clair et imagé) :
* Cory Doctorow, « Propriété intellectuelle » est un euphémisme malencontreux, http://www.ecrans.fr/Propriete-intellectuelle-est-un,3502.ht(...)
* Richard M. Stallman, Vous avez dit «Propriété intellectuelle» ? Un séduisant mirage, http://www.gnu.org/philosophy/not-ipr.fr.xhtml
# Branlette intellectuelle.
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à -2.
[^] # Re: Branlette intellectuelle.
Posté par erwan (site web personnel) . Évalué à 0.
D'autant que l'auteur avoue faire de la propagande. Et c'est limite gavant de nous ressortir le cliché de l'industriel véreux, de la cohésion sociale et du partage culturel à toute les sauces (même les mauvaises).
On remarquera aussi que pas mal des termes ne sont pas issus des-dits industriels mais du Droit.
Mais, juste un exemple, « * "Consomateur" de "produits" culturelles » (bouh, les vilaines fautes).
Si je prends mon dictionnaire d'économie, je vois qu'un bien économique est « produit par du travail humain et/ou dont la rareté lui confère une valeur d'échange ». La musique (exemple de bien culturel) est donc un bien économique (par opposition aux biens libres/naturels). Et ces biens sont dédiés à la consommation (finale) : celui qui écoute de la musique est consommateur de cette même musique. Donc non, ce n'est pas du tout issu d'un connard amer d'industriel, c'est juste économique.
Je note quand même pour les gros trolleurs que je n'ai pas dit qu'un morceau de musique était l'équivalent exact/substituable d'une pizza-supplément-merguez, mais ça reste un bien économique, produit par l'homme, donc consommé. Rien de bien méchant, en fait.
[^] # Re: Branlette intellectuelle.
Posté par Frédérick Diot . Évalué à 3.
J'envie ton esprit synthétiseur.
[^] # Re: Branlette intellectuelle.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
On remarquera aussi que pas mal des termes ne sont pas issus des-dits industriels mais du Droit.
Et qui est derrière les lobbies qui font voter ces lois ?
Tu sais ton dictionnaire d'économie il est produit par le même genre de personnes qui nous pondent des théories sur une croissance perpétuelle dans un monde fini.
Tu ne fais pas de la musique pour des raisons économiques, la preuve en est que les pratiques culturelles existent quel que soit l'état économique de la société. Tu peux utiliser l'économie pour favoriser la culture, mais les pratiques culturelles ne nécessitent par l'organisation économique.
Le francium est un bien matériel rare et donc un bien économique mais ça ne veut pas dire qu'il existe pour répondre à un besoin économique.
[^] # Re: Branlette intellectuelle.
Posté par nicoastro . Évalué à 3.
La nuance est dans le fait qu’une œuvre n’est pas seulement un produit de consommation. La propagande ne consiste pas spécialement à dire des choses inexactes, mais en partie, à choisir les termes, expressions, exemples, qui mettent en avant la thèse qu’elle défend. Ne voir une œuvre que sous son aspect marchand, en utilisant systématiquement le terme de produit de consommation en est un parfait exemple.
C’est utile aussi de se rendre compte que le choix des mots est important, et d’agir en conséquence. Par exemple, si on parle systématiquement et uniquement d’un cd ou d’un film comme un produit, on évite toute problématique lié à la culture en général, ce qui amène à force à faire l’amalgame entre diffusion de la culture et santé économique des majors, ou encore dire que la propriété intellectuelle est un droit naturel au même titre que la propriété matérielle.
[^] # Re: Branlette intellectuelle.
Posté par erwan (site web personnel) . Évalué à 1.
Mouarf. Tu sais, en économie, il y a plusieurs théories et tout le monde n'adhère pas à ce que la croissance soit « perpétuelle dans un monde fini ». D'autant que tu ne sais même pas de quelle dictionnaire je parle, donc, tu ne connais pas les auteurs et leurs convictions politico-économiques. Jugement à l'emporte-pièce, bravo.
Reste que les principes de bases de consommation et de biens économiques n'ont rien de dégradant, ils sont justes logiques et basiques.
Que des artistes soient motivés premièrement par la musique en elle même plutôt que par l'argent qu'ils peuvent en tirer (ou pas) ne change rien à ce que le fruit de leur travail (qui est humain, donc) est un bien économique. Et que donc, si tu écoutes cette musique, tu la consommes. C'est tout ce que je voulais dire.
Il ne faut pas non plus voir le mal partout. L'économie n'est pas synonyme de libéralisme, les industriels ne sont pas non plus responsable de tous les maux et les mots courants ne sont pas tous « propagandesques ». De plus, répondre à la propagande par la propagande, c'est de l'hypocrisie (de mon avis).
Mais, par contre, je suis entièrement d'accord avec toi que « pirate » est un mauvais terme et j'en ai d'ailleurs parlé à plusieurs reprises sur mon blog. J'ai aussi vu qu'il y avait tout une polémique sur le terme « propriété intellectuelle » mais je n'ai pas encore eu le temps de m'y intéresser sérieusement. Pour le reste, je trouve que tu vas un peu loin, moi, j'emploie souvent l'expression « tomber dans le domaine public » et pourtant je n'y vois rien de dégradant. Y a effectivement l'image de quelque chose qui se casse la gueule, mais ça peut très bien représenter une œuvre qui tombe des mains de ses créateurs/ayants-droits pour aller dans le domaine public, c'est plutôt une bonne chute. ;-)
Le francium est un bien matériel rare et donc un bien économique mais ça ne veut pas dire qu'il existe pour répondre à un besoin économique.
Un bien économique n'existe pas pour répondre à un besoin économique mais soit parce qu'il est issu du travail humain soit parce que sa rareté lui confère une valeur d'échange.
[^] # Re: Branlette intellectuelle.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Mouarf. Tu sais, en économie, il y a plusieurs théories et tout le monde n'adhère pas à ce que la croissance soit « perpétuelle dans un monde fini ». D'autant que tu ne sais même pas de quelle dictionnaire je parle, donc, tu ne connais pas les auteurs et leurs convictions politico-économiques. Jugement à l'emporte-pièce, bravo.
C'est juste, je te l'accorde. Et bien donne moi donc les références que je puisse parler en connaissance de cause. :)
Reste que les principes de bases de consommation et de biens économiques n'ont rien de dégradant, ils sont justes logiques et basiques.
Tu vas un peu vite là. L'économie né du besoin de s'organiser pour gérer les ressources rares. Mais l'information n'est pas une ressource rare. L'information ne rentre pas dans ce cadre là, car elle n'est pas rare, et surtout pas à «l'air de l'information». À la limite on peut débattre sur le besoin de s'organiser pour chercher des informations pertinentes, ce qui nécessite du temps, qui est lui une ressource rare. Mais tout cela n'a rien de basique.
Que des artistes soient motivés premièrement par la musique en elle même plutôt que par l'argent qu'ils peuvent en tirer (ou pas) ne change rien à ce que le fruit de leur travail (qui est humain, donc) est un bien économique. Et que donc, si tu écoutes cette musique, tu la consommes. C'est tout ce que je voulais dire.
Non, je ne consommerais jamais de la musique. Quand j'écoute de la musique, je ne rends pas impossible d'en faire un usage ailleurs par quelqu'un d'autre. Tu confonds la musique avec le temps nécessaire à sa conception. Quand j'écoute de la musique, je consomme de mon temps et de l'électricité, que je paie, je consomme un peu aussi mon matériel audio et mes oreilles qui s'usent, mais je ne consomme pas la musique. Au contraire, en passant à travers moi, la musique peu s'enrichir, car je produit du sens. En ce sens, avoir des pratiques culturelles, ce serait même plutôt être productif si tu cherches vraiment à tout pris à voir l'aspect économique de la culture.
Il ne faut pas non plus voir le mal partout. L'économie n'est pas synonyme de libéralisme, les industriels ne sont pas non plus responsable de tous les maux et les mots courants ne sont pas tous « propagandesques ». De plus, répondre à la propagande par la propagande, c'est de l'hypocrisie (de mon avis).
L'économie n'est qu'un ensemble d'outils destinés à gérer la rareté et je les prends comme telles. Dans l'absolue, tout le monde pourrait vivre heureux dans les meilleurs conditions possibles dans n'importe quel système économique et social, celui-ci n'est qu'un moyen.
Bien sûr que le libéralisme et les industriels ne sont pas responsable de tous les maux. Les maladies, les accidents, les catastrophes naturels, le système n'y est pour rien. Par contre le réchauffement climatique, les brevets pharmaceutiques qui empêche de médicamenter les gens qui en ont besoin, les accidents nucléaires qui s'arrêtent soit disant aux frontières, ce sont des conséquences de ce système. Chacun peut avoir sa propre opinion sur chacun de ces faits, mais le nier ce serait se mettre la tête dans le sable.
Je n'ai jamais dit que tous les mots courants étaient porteurs de propagande, je ne vois pas ce qui te fait conclure quelque chose d'aussi radical. Néanmoins il y a des mots qui sont fortement connoté.
Tu n'es pas obligé d'aller dans la propagande inverse, moi je le fait car cela va dans le sens de mon opinion. Mais encore une fois, j'essaie aussi de proposer des termes neutres. Si tu préfères rester neutre sur un sujet, alors utilises des termes neutres. Le plus important au fond, c'est que les personnes ai conscience de la (non-)neutralité qu'ils utilisent. Après c'est à chacun de faire ces choix.
Mais, par contre, je suis entièrement d'accord avec toi que « pirate » est un mauvais terme et j'en ai d'ailleurs parlé à plusieurs reprises sur mon blog. J'ai aussi vu qu'il y avait tout une polémique sur le terme « propriété intellectuelle » mais je n'ai pas encore eu le temps de m'y intéresser sérieusement. Pour le reste, je trouve que tu vas un peu loin, moi, j'emploie souvent l'expression « tomber dans le domaine public » et pourtant je n'y vois rien de dégradant. Y a effectivement l'image de quelque chose qui se casse la gueule, mais ça peut très bien représenter une œuvre qui tombe des mains de ses créateurs/ayants-droits pour aller dans le domaine public, c'est plutôt une bonne chute. ;-)
Un bien économique n'existe pas pour répondre à un besoin économique mais soit parce qu'il est issu du travail humain soit parce que sa rareté lui confère une valeur d'échange.
Le problème n'est pas tant de parler de la vision économique des biens culturels que de les comparer et les réduire à la vision économique des biens matériels.
Pour ce qui est de la définition que tu avances pour un bien économique, je la trouve un peu redondante, personnellement, je ne connais rien de plus rare et précieux que le temps qu'il me reste à vivre. ;)
[^] # Re: Branlette intellectuelle.
Posté par herodiade . Évalué à 1.
A mon avis tu ne devrais pas te priver d'introduire ces nuances et subtilités dans le paragraphe litigieux.
[^] # Re: Branlette intellectuelle.
Posté par herodiade . Évalué à 4.
> « produit par du travail humain et/ou dont la rareté lui confère une valeur d'échange ».
Pour ce que je comprends des intentions de l'auteur du texte (sinon du texte lui-même), c'est précisément l'ambivalence de cette définition qui encouragerai à chercher un terme moins ambigu.
La culture est effectivement (et entre autres) un bien économique en tant qu'elle est « produite par du travail humain ». Mais nous souhaiterions qu'elle ne le soit pas parce que sa « rareté lui confère une valeur d'échange ».
À l'aire du numérique en particulier, la « rareté » n'est entretenue qu'artificiellement, à grands efforts, par le droit, par l'interdiction légale de modification, de redistribution, etc. là où les conditions matérielles permettent souvent une réutilisation à l'infini sans coûts. DADVSI contre les usagers, brevets, choix de licences des logiciels propriétaires, prolongation des droits patrimoniaux, ... : il s'agit toujours d'établir par la loi une rareté qui n'est pas intrinsèque à l'oeuvre elle-même.
A contrario, la culture libre prouve qu'une économie de la culture peut exister sans s'étayer sur une « rareté artificielle ». Par exemple l'économie du service autour des oeuvres est celle d'un bien monnayable parce que « produit par du travail » et non parce qu'il est rare : support pour les distributions commerciales, développements sur mesure, Jamendo, concerts pour les musiciens, ...
Cette nouvelle alternative ne va pas de soi, est peu intuitive pour beaucoup de gens, et le fait que nos « ennemis » aient choisi les mots, c'est-à-dire le terrain de bataille, y est pour quelque chose.
Enfin l'auteur du texte dénonce l'expression « produits culturels », et tu donne celle de « bien économique ». C'est légèrement différent. Le terme « produit » n'est pas faux, mais il s'enracine dans l'économie des biens matériels, et convoque une charge sémantique qui n'aide pas à présenter une approche différente.
Cela dit je trouve aussi que ce paragraphe n'est pas le plus heureux, j'aurais plutôt écrit que la culture n'est pas en premier lieu un produit de consommation, que ce terme décrit mal ce qu'elle (la culture) a de spécifique, y compris dans le champ de l'économie, encore moins hors de ce champ, etc.
[^] # Re: Branlette intellectuelle.
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
# Le FAT32 s'élève dans le domaine public...
Posté par J Avd . Évalué à 1.
J'adore l'expression je jure de n'employer que celle ci...
S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public, S'élève dans le domaine public ...
"Gentoo" is an ancient african word, meaning "Read the F*ckin' Manual". "Gentoo" also means "I am what I am because you all are freaky n3rdz"
# En même temps
Posté par tuXico . Évalué à 2.
Ce nait pas sur-horrible en soie* mais quand m'aime, ça dix crédites un peux
Il y a des tonnes de correcteurs libres à utiliser malgré soi...
* jeu de mots prout prout
[^] # Re: En même temps
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
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