Journal Le SVG peut-il remplacer le flash ??

Posté par  (site web personnel) .
Étiquettes : aucune
0
19
oct.
2007
La question que l'on se pose souvent, peut-on remplacer le flash par du svg.

Quelle ne fut pas ma surprise quand je me suis trouvé sur le site de la télévision Suisse Romande avec en haut de la page le message suivant :

L'interface des cartes se base sur une technologie de visualisation dynamique (appelée Scalable Vector Graphic, SVG). Prière d'installer le module correspondant à votre système d'exploitation si la carte ne s'affiche pas (téléchargement gratuit).


et en dessous une jolie carte dynamique de la Suisse, visiblement en SVG.

le lien kivabien : http://www.tsr-rsr.ch/index.html?siteSect=207110&elec=NC

  • # Une partie en PNG aussi

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    Le fond de carte est en PNG...ce qui est un peu domage car cela ne permet pas le retaillage sans perte qui serait possible avec du vectoriel.

    Mais cela n'enlève rien à l'intêret global du truc et un grand merci pour ce lien !

  • # SVG : euh...

    Posté par  . Évalué à 10.

    Firefox, XP, Core2Duo :
    Quand je deplace le curseur de ma souris, ca reagit avec une bonne demi seconde de retard.

    Et comme ca bouffe aussi 100% de CPU (un core complet) je me demande comment SVG compte bien s'imposer face a flash...

    • [^] # Re: SVG : euh...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Eh oui, j'avais pas remarqué ça...

      Idem sur linux (je dirais pas quelle distrib, mais elle est toute fraiche...)

      Mais bon, ça évolue dans le bon sens, une alternative à flash, un lecteur libre (gnash) qui devient utilisable ...

      ... il ne manques plus qu'un éditeur digne de ce nom pour faire des animations vectorielles. là, je mets beaucoup d'espoirs dans Inkscape

    • [^] # Re: SVG : euh...

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

      C'est pas entièrement la faute de SVG (ou de Firefox), sur ce coup. J'ai utilisé du SVG + AJAX pour afficher des cartes dynamiques et ça fonctionnait correctement sur une machine moins puissante qu'un Core 2 Duo. Sans être transcendant, c'était utilisable. Tout doit donc dépendre de la manière dont c'est réalisé.

      Il y a certainement des progrès à faire à tous les niveaux, je voulais juste dire que quand on n'a pas à se soucier de gérer tous les navigateurs (pas pour un site web grand public donc) et que les documents ne sont pas incroyablement compliqués, le SVG fonctionne bien et apporte quelques avantages par rapport à Flash. Le fait d'être intégré dans l'arbre du document XHTML n'est pas le moindre de ces avantages. Ça permet des trucs hallucinants au niveau de l'interface, sans efforts.

      Franchement, j'aimerais bien pouvoir vous montrer ce que j'ai fait (je n'ai pas le droit). On a l'impression que ça a demandé beaucoup de travail alors qu'en fait pas du tout.

      • [^] # Re: SVG : euh...

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

        Quand je parle de gérer tous les navigateurs, je dois quand même préciser que je pense à naturellement à IE. Pour notre développement nous avons décidé de ne pas supporter IE parce que nous le pouvions. Miraculeusement, le code développé pour les standards et testé exclusivement avec Firefox s'est avéré fonctionner sans modifications avec Opera, et moyennant quelques adaptations de Javascript il me semble que ça passait avec Konqueror aussi.

        • [^] # Re: SVG : euh...

          Posté par  . Évalué à 3.

          Question sur les standards :
          Quand on voit la complixité du test acid2 que doit ressortir pareil sur tout les navigateurs, on est en le droit de penser qu'une page s'affichant bien sur un navigateur doit s'afficher de la même façon sur un autre ?

          Arivera-t-on enfin à la fin de l'obligation de tester ses sites avec 36 navigateurs ?

          Je pense qu'à terme, MS sera bien obligé de finir par respecter les standards au risque d'être déserté parce que maintenant côté compatibilité, on a IE d'un côté et tout le reste de l'autre.
          Et le reste, ça commence à grandir.

          • [^] # Re: SVG : euh...

            Posté par  . Évalué à 2.

            malheureusement, qui dit "utilisateur IE" dit "utilisateur Windows" et comme la vente liée est encore légion : il faudra encore pas mal de temps pour dire "tester avec IE n'est pas prioritaire"...

            MS ne sera en rien obligé de respecter les standards tant que 95% des pc (à la louche hein) seront vendus avec Win dessus... et quand bien même ils respecteraient les standards (les vrais hein) étant donné leur leurs penchants pour la rétro-compatibilité avec des formats obsolètes (voir OOXML) et les effets de bords que ça peut avoir, il y a fort à parier que IE sera à part pour encore longtemps et supportera enfin CSS2 en totalité dans sa version 9 peut être, avec quelques ugs bien entendu... alors que CSS4 sera en draft...

            ne perdons pas espoir : la route est longue, mais la voie est Libre ! \o/

            • [^] # Re: SVG : euh...

              Posté par  . Évalué à 3.

              95% des ordis sous Windows ne veux pas dire 95% des ordis sous IE.

              en regardant les statistiques de xiti¹(on en pense ce qu'on en veut), la progression de FF2 est plus importante que celle de IE7 alors que IE7 est installé par défaut dans tout les ordinateurs actuels.
              On est en droit de penser que de plus en plus d'utilisateurs de Windows font l'effort de changer de navigateur (hormi le non respect des standards, je trouve ergonomiquement IE7 ergonomiquement assez moyen, du moins le peu que je l'ai testé).
              Je pense qu'il n'est pas inconcevable de penser que d'ici un an ou deux, IE n'ai plus la majorité absolue. (enfin je l'espère).

              1) http://www.xitimonitor.com/fr-fr/barometre-des-navigateurs/i(...)

              • [^] # Re: SVG : euh...

                Posté par  . Évalué à 3.

                Petits rajouts :
                Selon les mêmes sources,

                - Windows représente 95% des OS utilisé
                http://www.xitimonitor.com/fr-fr/equipement-internaute/syste(...)
                sur cette même page, on voit la belle progression de vista, parfaitement régulière, malgré le rejet qu'en on les gens (vive la vente lié).


                - Firefox représente 28% des Navigateurs et « seulement » 70% pour IE.

                IE est encore bien majoritaire (ce qui est normal) mais ça veut dire aussi que sur 4 utilisateurs de Windows. au moins un va faire la démarche de changé de navigateur, et que celà continue, malgré l'arrivé de IE7,

                Je pense donc que pour ce qui est des navigateurs, on peut voir l'avenir d'ici les 5 prochaines années de façon assez obtimiste.


                Ceci était une analyse sommaire d'un non-statisticien sur des données que certain peuvent contester, mais voilà :)

    • [^] # Re: SVG : euh...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Et comme ca bouffe aussi 100% de CPU (un core complet) je me demande comment SVG compte bien s'imposer face a flash...

      euh bin, c'est pareil que flash non ? ce qui m'a fait désinstaller définitivement le flashplayer proprio (ya très longtemps) et ne pas le réinstaller, c'est justement sa propension à bouffer 100% (ou au mini 50% de CPU) très régulièrement, bien souvent pour des animations qui ne servent à rien en plus... outre le fait qu'il a tendance à bloquer aussi le son (il ne me semble pas que ça a évolué, il ne sait toujours pas utiliser un mixeur de son, n'est-ce-pas ?).
      Sinon gnash a aussi le même problème : il bouffe aussi en cpu (mais au moins il ne bloque pas le son, lui).

      Donc bon, le SVG a tout pour remplacer Flash vu que c'est un Format_ouvert et qu'il est bien répandu en libre (entre konqueror et firefox/Gecko_(moteur_de_rendu) donc epiphany aussi).

      • [^] # Re: SVG : euh...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        Avant flash utilisait OSS (ou ESD), qui a la particularité quand il est émulé par ALSA de bloquer l'acces aux autres sons. Depuis la version 9, il utilise ALSA, donc si ta carte est multicanaux, ou utilise DMIX, ça bloque plus rien.

        Sinon, l'extension Flashblock est une merveille, qui permet d'activer flash que quand on en a besoin.

        • [^] # Re: SVG : euh...

          Posté par  . Évalué à 1.

          Heu avec une carte milticanaux Flash Player n'a jamais rien bloqué !

      • [^] # Re: SVG : euh...

        Posté par  . Évalué à 1.

        C'est là que swfdec montre son intéret en ne se lançant que à la demande. Et s'il s'emballe, un clic droit > décocher playing. Et voilà, finnit l'explosage de swap/proc quand on ouvre les liens dans des onglets en arrière plan sans se méfier. :)

    • [^] # Re: SVG : euh...

      Posté par  . Évalué à 1.

      Ben non
      Sur un sempron 2800+ ça fonctionne nickel sans trop bouffer de proc (mandriva 2008)

  • # Oui

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    Grâce au SVG, Firefox bouffe 100% du CPU quand on déplace la souris au dessus cette carte de suisse. Donc pour répondre à la question : « OUI, Firefox est enfin au niveau de Flash ».

    En pendant ce temps, la dernière Ubuntu propose d'installer Gnash...

    • [^] # Re: Oui

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

      Gnash, pour moi, c'est comme aMSN, un truc libre pour manipuler un truc proprio fermé.

      • [^] # Re: Oui

        Posté par  . Évalué à 1.

        Proprio ... fermé ... n'empêche que je développe actuellement un jeu en actionscript.
        Certes, l'animatrice utilise l'IDE Flash et donc le compilo Flash et tout le touti.

        Moi par contre j'utilise mtasc, un compilateur libre. Je code dans vi, sous linux, et je suis quasi certain même si j'avoue ne pas avoir testé que mon code tourne sous gnash. Qu'est-ce qui est libre et qu'est-ce qui ne l'est pas ?

        • [^] # Re: Oui

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          J'admet sans problème que Flash donne des possibilités de développement monstrueuses, j'ai vu des jeux incroyables en flash.

          Il n'y a pas d'équivalent libre de flash (aussi performant, facile à coder etc.)

          L'"avantage" de flash, c'est que tu peux faire un binaire fermé (avantageux pour les programmes proprio)

          Par contre, je dois avouer que je trouve beaucoup plus sain un format ouvert utilisé par des logiciels fermés que l'inverse. Le logiciel (libre ou fermé) est une chose, le format ouvert ou fermé en est une autre, et dont l'impact est à mon avis bien plus néfaste (d'où ma comparaison avec aMSN)

  • # 100% CPU

    Posté par  . Évalué à 2.

    Suffit de bouger le pointeur sur la carte (meme sans changer de région). Normal?

    • [^] # Re: 100% CPU

      Posté par  . Évalué à 10.

      En fait c'est comme si t'étais sur vista, sauf que là t'as une carte en plus.

  • # moué

    Posté par  . Évalué à 1.

    On est quand même tributaire d'un greffon proprio et limité à certaines platformes.

    Certes, le format SVG en soit est libre/lisible, mais bon à la question:
    "Peut-il remplacer le flash?"
    Je répondrai:
    "Pas encore."

    • [^] # Re: moué

      Posté par  . Évalué à 3.

      le support svg est inclu dans firefox... et si on prend flash, les implémentations libres sont tout de même sérieusement à la traine face à la solution proprio.

      • [^] # Re: moué

        Posté par  . Évalué à 3.

        Pour afficher des images vectorielles, ou des animations simples, le support est effectivement inclus dans Firefox. Pour gérer des géométrie un peu complexes, ça rame assez rapidement.

        Ca va forcément s'améliorer (déjà sous FF3), mais pour l'instant l'implémentation libre de SVG dans un navigateur est à la traîne face à la solution proprio. Le seul point positif par rapport à Flash, c'est que le plugin SVG proprio est voué à disparaître _très_ prochainement.

        http://www.adobe.com/svg/viewer/install/main.html

    • [^] # Re: moué

      Posté par  . Évalué à 1.

      En fait c'est surtout qu'il y a un test sur le user agent.
      Avec iceWeasel, ils voulaient me faire télécharger un truc sur le site d'adobe mais en changeant le user agent pour apparaitre comme firefox pas de problème.

  • # SVG et SIG

    Posté par  . Évalué à 4.

    Un des domaines d'application pour lesquels SVG tend à dominer Flash, c'est bien le SIG (Système d'Information Géographique). Et pour cause, les principaux outils SIG libres savent cracher du SVG :
    * PostGIS, l'extension spatiale à PostgreSQL, peut fournir une géométrie (résultat d'une requête, par exemple) sous forme de SVG.
    * UMN Mapserver, son complice habituel (spécialisé dans la génération d'images à partir de données géo, postgis ou autres), sait également générer du SVG.

    A partir de là, il est facile de deviner que les applicatifs libres (ou utilisant le libre) dans le domaine de la cartographie vont avoir une certaine propension à utiliser le SVG. Car en plus, le modifier à la volée est simple (un peu de PHP le fait très bien), y appliquer des feuilles de style est possible, et en plus on peut l'éditer avec des outils bureautiques libres (Inkscape).

    Que demande le peuple?

    Bon ok, il demanderait à pouvoir se passer du plugin Adobe (qui est frappé d'obsoléscence par ses concepteurs), mais c'est un détail. Gageons que dans l'avenir, on pourra utiliser les applications carto courantes avec un simple navigateur à jour et sans plugin tordu.

    (juste pour info, malgré le plugin Adobe - réputé nettement plus rapide que FF - le truc suisse présenté dans ce journal rame copieusement, alors que les applis SIG sur lesquelles je bosse habituellement pas du tout)

    • [^] # Re: SVG et SIG

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      > il demanderait à pouvoir se passer du plugin Adobe (qui est frappé d'obsoléscence par ses concepteurs), mais c'est un détail. Gageons que dans l'avenir, on pourra utiliser les applications carto courantes avec un simple navigateur à jour et sans plugin tordu.

      On peut déjà utiliser les applications cartographiques comme celle de la tsr avec un simple navigateur à jour et sans plugin tordu. (pour moi, le navigateur s'appelle opera)

    • [^] # Re: SVG et SIG

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

      Je connais en effet une boite qui fait de la cartographie à base de SVG. : 3liz.com.

      Et ils utilisent Gecko comme plateforme pour leurs applis et pour afficher leurs cartes SVG. Et même si le support SVG n'est pas extraordinaire d'un point de vue performance, ça reste largement utilisable.

      Aussi, ceux qui râlent contre firefox + SVG, faudrait d'abord analyser ce qui plombe les perfs dans la page en question. Je n'ai pas regardé, mais si ça se trouve les scripts de cette page sont codés avec les pieds, tant au niveau Javascript, qu'au niveau SVG. En effet, SVG est plutôt riche, et comme dans tout langage, il y a des bonnes et des mauvaises façons pour créer les dessins.

      • [^] # Re: SVG et SIG

        Posté par  . Évalué à 2.

        Aussi, ceux qui râlent contre firefox + SVG, faudrait d'abord analyser ce qui plombe les perfs dans la page en question. Je n'ai pas regardé, mais si ça se trouve les scripts de cette page sont codés avec les pieds, tant au niveau Javascript, qu'au niveau SVG. En effet, SVG est plutôt riche, et comme dans tout langage, il y a des bonnes et des mauvaises façons pour créer les dessins.

        Certes, mais il est comme tout le monde : trop de polygones, et il commence à saturer grave. Et pour ce que j'ai pu en voir, il sature nettement plus vite que le plugin Adobe.

        Autant sur certaines applis tu peux te permettre de faire du low-poly, autant sur des applis scientifiques (dont la carto) ce qui prime c'est la précision de tes tracés.

  • # En france aussi ...

    Posté par  . Évalué à 1.

    ... y'a un site SIG pilote qui a été mis en place, sur le département de la Creuse.

    Plutot bien fait en plus, avec SVG d'indiqué, et tout. Librement accessible, avec vues du ciel, cadastre, etc ...... mais ca marche que sous Windows avec IE :-(

    http://creuse.com/cartographie/

    Ironiquement (comme quoi on pense "un peu" à nous), il est tout de même indiqué :
    "Utilisateur de Firefox, nous vous suggérons d'installer l'extension IETab."

    • [^] # Re: En france aussi ...

      Posté par  . Évalué à 2.

      Y'a aussi la carto (libre) de la ville de Meaux: http://www.carto.meaux.fr/

      Plugin SVG requis également.

      • [^] # Re: En france aussi ...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        hum, tant sous epiphany que firefox, il me demande "Pour utiliser la cartographie
        Vous devez installer le plugin Adobe SVGviewer" avec un beau lien sur http://www.carto.meaux.fr/SVGView6.exe <- j'en fais quoi ?

        Quelqu'un leur a déjà remonté que c'est dommage de dévoyer ainsi un format ouvert à un greffon fermé ?
        Au moins le site de la tsr fonctionne bien, lui, sans rien ajouter.

        • [^] # Re: En france aussi ...

          Posté par  . Évalué à 2.

          Quelqu'un leur a déjà remonté que c'est dommage de dévoyer ainsi un format ouvert à un greffon fermé ?

          Je crois, oui. Au pire, il y a une forge sur l'Adullact, tu dois pouvoir le faire toi même :)

  • # Un format libre, mais pas de lecteur libre :(

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    Ce qui est vraiment dommage est qu'on ai un format vraiment susceptible de remplacer Flash, mais qu'on a aucun lecteur libre!
    (euh... Un lecteur qui bouffe 100% du CPU en changeant la couleur d'un fond, euh... il y a encore du boulot)

    C'est vraiment bizarre... A croire que le libre ne souhaite pas remplacer le proprio sur ce domaine.
    (et non, je ne le développerai pas!)

  • # Stop raler sur le svg

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    Je ne vois pas pourquoi on râle sur le svg ici vu que ce qui fait grimper la consommation CPU est la série de scripts qui manipule l'arbre xml du svg.

    Et ce n'est pas nouveau que le moteur javascript de firefox et bien d'autres est moins performant que flash pour diverses raisons.

    Espérons que tamarin viendra mettre fin à tout cela.

  • # SVG n'est pas un concurent de Flash

    Posté par  . Évalué à 7.

    SVG n'est pas naturellement un concurrent de Flash.

    SVG est un excellent format d'image vectoriel qui est loin d'être complètement exploité a l'heure actuelle ( les filtres et effets font défaut à la plus part des implémentation). Il est on ne peut plus complet et a de nombreux avantages dans ce domaine, mais cela n'en fait absolument pas un conclurent de flash.

    Pour faire un 1/10 de ce que fait flash, a savoir des animations interactive ou non avec du SVG. Il faut une véritable usine a gaz a base de javascript qui parse du XML pour cracher du SVG. Cette solution n'est tous simplement pas adapté par rapport a Flash qui intègre des codec multimédia, un interpréteur de script et bon nombre d'autre fonctions parfaitement intégrés.

    Flash et SVG ne sont pas consus pour la même chose.

    • [^] # Re: SVG n'est pas un concurent de Flash

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

      Si combine XHTML + SMIL + SVG + un langage de scripts, on obtient quelque chose qui peut faire la même chose que Flash, d'une manière à mon avis plus propre et plus intréessante.

      Maintenant, si on enlève SMIL on perd la possibilité d'inclure des films d'une manière utile... De là à dire qu'on ne peut faire qu'1/10 de ce que fait flash...

      • [^] # Re: SVG n'est pas un concurent de Flash

        Posté par  . Évalué à 2.

        Oui et si je combine XHTML + SMIL + JPEG j'aurais un concurrent du MPEG. Etre libriste c'est bien mais il faut aussi être un peut réaliste, ce que tu décrit est typique de l'usine à gaz. Les implémentations actuels de SMIL sont tous juste bonne a réaliser des présentations ( type PPT) et a synchroniser des sous titres, les interpréteurs des navigateurs ne sont pas des machines a cracher du XML. De plus faire travailler toutes ces standards entres eux est une horreur et cela relève du bloatware.

        Pour en revenir a notre sujet premier, ce n'est pas parce que l'on peut mettre en place des solutions bancales basés sur SVG que SVG est un concurrent de flash. Et oui, faire de l'animation vectoriel n'est qu'un dixième de ce que fait flash.

        Je ne suis pas défenseur de flash, je suis un utilisateur assidue d'inkscape, mais dire que l'on peut faire du flash avec SVG est une erreur.

        • [^] # Re: SVG n'est pas un concurent de Flash

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

          Ça fait deux posts où tu dis que le SVG ne permet qu'un dixième de ce que permet Flash, moi j'aimerais bien savoir ce que contiennent ces 9/10e, en dehors de la vidéo. J'espérais un peu en te répondant que tu donnerais des détails, mais non...

          Je suis peut-être un libriste pas réaliste mais, aujourd'hui, pour tous les cas où moi je peux avoir besoin de Flash, je sais faire la même chose en XHTML+SVG+Javascript. D'autre part, je ne considère pas que mélanger plusieurs sous-ensembles de XML dans un même document soit "usine à gaz", dans la mesure où ces langages ont été conçus dans cet objectif. Finalement la seule chose qui pourrait m'inciter à choisir Flash est le manque de support de SVG dans IE et la lenteur des implémentations des autres navigateurs.

          Mon expérience (pas réaliste) avec le SVG a consisté comme je l'expliquais plus haut à inclure des plans (de bâtiment) dans une interface web et à modifier des parties de ces plans en fonctions des actions de l'utilisateur dans le reste de l'interface et d'évènements externes. On a fait ça avec Rails. L'intégration d'un plan s'est faite en 15 secondes (prendre le fichier généré par Inskcape, le mettre dans le bon dossier et le renommer en .rxml). À partir du moment où le plan est une vue comme une autre, on peut y inclure du code Ruby comme dans du XHTML, donc par exemple on peut trivialement obtenir un contrôleur qui permet de zoomer/tourner le document SVG à partir des paramètres GET/POST.
          Ensuite, il ne reste plus qu'à écrire les fonctions de Javascript dont on a besoin, et le tour est joué.

          Je ne sais pas faire la même chose avec Flash, donc je ne peux pas comparer la difficulté, mais ce que je sais, c'est que:
          - Flash est typiquement l'outil qu'on aurait utilisé il y a 5 ans pour faire ça
          - Manipuler du SVG ne demande quasiment aucun apprentissage si on sait manipuler du XHTML
          - Tout le monde dans ma boîte a été impressioné par la rapidité avec laquelle l'intégration du plan s'est faite. On savait que c'était possible, pas que c'était aussi simple.

          Et en prime, ça tourne sans plugin dans FF ;-)

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.