Journal Les informaticiens précoces

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nov.
2005
En flânant sur le Web. J'ai été surpris par l`âge d'un des développeurs de FireFox. Il s'agit du célèbre Blake Ross, âgé de 20 ans seulement. Comment peut on être chef d'entreprise et développeur à cette âge? J'ai du mal à comprendre. La moyenne d'âge pour un diplômé bac+5 doit être de 24 ans environ. À moins d'être très en avance. Je pense que ces informaticiens précoces ne sont pas une bonne chose. Cela semble courant aux EU: développeur web ou de jeu à 15 ans ... Bon Linus Torvalds à commencé Linux quant il était encore étudiant. Mais il a fini ses études quand même (d'après Wikipedia: Torvalds attended the University of Helsinki from 1988 to 1996)!

  • # ouai

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    ça doit être la galère, parceque pour remplir toute sa paperasserie administrative, ça doit être la lutte... Ah ? Il est ptet pas en France où on adore ces règles à la con... ça doit être pour ça ;)

    Franchement, quand tu vois certains BAC+5 qui sortent avec un diplome qui les annoncent ingénieur ou titulaire d'un DESS/Master developpeur mais qui savent pas faire un try/catch en java.... Il est sans doute mieux d'avoir un gars qui sait vraiment faire qqch de ses 2 mains, même s'il ne rentre pas dans le moule (qu'est ce qu'on aime les moules en france)

    • [^] # Re: ouai

      Posté par  . Évalué à 10.

      qu'est ce qu'on aime les moules en france

      Surtout avec des French-Fries :-)

    • [^] # Re: ouai

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      Et si les try/catch on sait les faire en C++ on gagne quelque chose?
      (je sais pas je dis ca)
      bon sinon tu conseillerais quel pays pour éviter d'avoir à suivre le moule?

      • [^] # Re: ouai

        Posté par  . Évalué à 4.

        L'Angleterre.
        Et pis les voitures elles prennent pas feu ici...... enfin faudrait déjà qu'il arrête de pleuvoir...

    • [^] # Re: ouai

      Posté par  . Évalué à 3.

      même s'il ne rentre pas dans le moule (qu'est ce qu'on aime les moules en france)
      Le pire la dedans, c'est l'odeur /o\

    • [^] # Re: ouai

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

      Franchement, quand tu vois certains BAC+5 qui sortent avec un diplome qui les annoncent ingénieur ou titulaire d'un DESS/Master developpeur mais qui savent pas faire un try/catch en java....

      J'ai un bac+4 et je connais pas java.
      C'est grave docteur ?

      • [^] # Re: ouai

        Posté par  . Évalué à 1.

        ah, je crois que java pas aller.
        Connaissez vous OEM au moins?

    • [^] # Re: ouai

      Posté par  . Évalué à 9.

      ingénieur ou titulaire d'un DESS/Master developpeur mais qui savent pas faire un try/catch en java...

      Ha, tu n'as donc pas compris que certains ingénieurs ne sont pas destinés à devenir développeurs ? Pire, certains ont oublié toute notion de développement deux mois après leur diplôme, choquant, non ?

      • [^] # Re: ouai

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        ça n'était qu'un exemple... que dire de l'élève en dernière année d'école d'ingé, spécialité 'Système et réseau' qui ne sait même pas ce qu'est DHCP et qui arrive à peine à différencier TCP et UDP...

        C'est pas une généralité, heureusement, mais ça existe....

      • [^] # Re: ouai

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Pour quelqu'un qui postule a un stage ou pire, un metier dans le developpement informatique, cela me parait choquant oui.

        • [^] # Re: ouai

          Posté par  . Évalué à 2.

          Oui, bien sûr. On a tous une histoire dans le même genre (et parfois, ça peut devenir assez coquace).
          Cela dit, certaines écoles n'enseignent pas java, tout comme moi, je n'ai jamais appris de Visual Basic, ou d'Objective C, ou de programmation d'interface graphique, etc ...
          S'il s'agit d'un stage de deuxième année d'école d'ingénieur, alors c'était mon cas, je n'ai commencé à étudier java qu'après ce stage.

  • # heu

    Posté par  . Évalué à 10.

    tu n'es pas forcé d'être bac+5 pour être bon dans ton domaine. Tu peux être un passionné et autodidacte: tu apprends 100 fois plus vite quand tu es passionné et autodidacte que quand tu es étudiants dans un amphi et pas trop passionné.

    En France, on donne beaucoup d'importance au diplôme. Tout comme l'habit ne fait pas le moine, le diplome ne fait pas le moine non plus !

    • [^] # Re: heu

      Posté par  . Évalué à 8.

      > tu apprends 100 fois plus vite quand tu es passionné (...) que quand tu es (...) pas
      > trop passionné.

      En effet, et le fait d'être dans un amphi ou non n'y change rien.

    • [^] # Re: heu

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      tu apprends 100 fois plus vite quand tu es passionné et autodidacte que quand tu es étudiants dans un amphi et pas trop passionné.

      En France, on donne beaucoup d'importance au diplôme.

      Rah là là, c'est tellement vrai ! ... Je cherche un stage et j'suis autodidcate, alors si tu es DRH contacte moi :-D (si si, c'est sérieux ... par contre, j'aurai bientôt niveau BAC+5, alors bon...).

      Haypo

    • [^] # Re: heu

      Posté par  . Évalué à 1.

      Voilà un exemple de jeune autodidacte qui s'en tire pas trop mal:
      http://fr.news.yahoo.com/08112005/202/un-britannique-de-19-a(...)

  • # y a plus jeune

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcelo_Tosatti

    Responsable de la branche 2.4.x de linux à 18 ans !

    • [^] # Re: y a plus jeune

      Posté par  . Évalué à -1.

      Marcelo Wormsbecker Tosatti (né en 1983 au Brésil)

      2005 - 1983 = 22 ans

      • [^] # Re: y a plus jeune

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

        >le 2.4 maintenu pendant longtemps par le fameux Alan Cox, puis Marcelo depuis
        >2001 (depuis le 2.4.16)

        2001 - 1983 = 18

        • [^] # Re: y a plus jeune

          Posté par  . Évalué à 3.

          Autant pour moi, j'ai interprété la phrase dans un autre sens, je ne me méfie pas assez des accents...

          responsable de la branche 2.4.x de linux à/a 18 ans !

  • # Si tu savais...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    Si tu savais qui développe Gnu le Hurd :)

    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

  • # .

    Posté par  . Évalué à 5.

    Je trouve pas ça étrange. J'ai commencé à coder quand j'avais dans les 8 ans ( ah les joies du goto en basic ... ). Je vais vers mes 28 ans. Du coup ca fait 20 ans que je code. Je crois que j'etais plus motivé pour coder vers mes 18 ans plutot que maintenant où j'aspire à autre chose ( encadrement, conduite de projet, contact client tout ça ). Par contre effectivement si tu considères qu'un type ne commence à coder qu'apres ses 24 ans et l'obtention d'un bac+5, je peux concevoir que tu sois étonné qu'un gars de 20 ans developpe sur firefox..

    [ j'ai pas dit que je codais bien à 18 ans hein. Ni meme maintenant. M'enfin le gars de 20 ans sur firefox, il est pas seul non plus. Si y'a un ou deux types pas mauvais pour chapeauter le tout, ca peut tres bien le faire à mon avis. ]

    • [^] # Re: .

      Posté par  . Évalué à 10.

      j'avais dans les 8 ans ( ah les joies du goto

      goto school
      goto bed
      goto boire ton huile de foi de morue
      goto te laver les dents

      ah les joies à 8 ans ! que du bonheur ;-)

    • [^] # Re: .

      Posté par  . Évalué à -5.

      Ce que je trouve étrange. C'est le côté Michael Jackson. C'est un excellent danseur et chanteur. Mais pour le reste c'est une catastrophe. Car il n'a pas eu le temps de grandir, et de prendre du recul sur sa vie. Je pense que pour l'informatique c'est encore plus vrai. Il faut un peu user son pantalon sur les bancs d'écoles avant de faire la première page d'un magazine. Car il ne faut pas s'étonner que le Web est pourri, si c'est fait par des désigner de 15 ans. Quand a Marcelo Tosatti, je ne sais pas s'il est capable de s'impliquer dans le développement d'algorithmes très complexes pour les os. En générale les gens abordent ses sujets en thèse.

      • [^] # Re: .

        Posté par  . Évalué à 4.

        euh sans vouloir te vexer, on ne trouve pas du tout les meilleurs informaticiens dans les labos hein...

        et si l'informatique théorique avait toutes les solutions de l'informatique pratique, ca se saurait aussi...

        • [^] # Re: .

          Posté par  . Évalué à -2.

          un bon informaticien est un informaticien chauvounet

      • [^] # Re: .

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Il est évident que les plus jeunes sont complètement cons.
        D'ailleurs c'est pour ça que c'est eux qui feront avancer l'informatique (et le monde...) plus tard.

        Quant à Marcello Tosatti, sans vouloir t'offenser, s'il est là où il est c'est qu'il fait certainement des choses que tout le monde ne sait pas faire...

        Au fait, si tu sacrifies ta vie sociale, ça laisse pas mal de temps pour apprendre, quand tu es jeune. Je peux témoigner :/

        • [^] # Re: .

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Au fait, si tu sacrifies ta vie sociale, ça laisse pas mal de temps pour apprendre, quand tu es jeune. Je peux témoigner :/

          Je pari que tous ces génies précoces sont des associaux, hyper coincé avec les filles et qu'ils portent des lunettes en cul de bouteilles a force de s'exploser les yeux 23h/24 devant un écran.

          Moi jaloux !
          euh....

          • [^] # Re: .

            Posté par  . Évalué à 1.

            C'est Jonita Prifti qui va être contente de savoir que son copain est « coincé et associal »

            • [^] # Re: .

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

              il me semble qu'il a débuté gnomemeeting pour son projet de master/fin d'étude... il n'est donc pas a mettre dans la catégorie précoce.

      • [^] # on y croit

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

        Tu crois que tu es meilleur que Marcelo Tosatti? C'est con que Linus t'ait pas choisi pour maintenir le noyau.

        • [^] # Re: on y croit

          Posté par  . Évalué à 4.

          Bah oui, il a un BAC+42 et ne comprends pas les algos qu'un jeune a pondu.

      • [^] # Re: .

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

        En générale les gens abordent sces sujets en thèse.
        Tu sais, beaucoup de lycéens s'amusent depuis longtemps à coder des moteurs 3d, c'est basé sur des opérations sur les matrices et ils n'ont pas encore appris ce que ca représente mathématiquement et les "calculs standards", ça ne les empêche pas de le coder et de trouver parfois des grosses optimisations.

        Certains décident aussi de comprendre ce qu'ils font et lisent des livres, à 16 ans tu es autant capable d'apprendre qu'à 20, et si tu passes ton temps libre à apprendre l'informatique pendant 2 ou 3 ans, tu auras plus appris sur le domaine qu'en 5 ans de cours (et oui le temps libre est supérieur au temps de cours, et en plus tu te contentes de ce qui t'intéresse). Par contre c'est certain que tu n'auras pas appris certaines choses annexes comme la gestion de projet, le travail en équipe, ... mais bon si tu participes à un gros projet ca vient ou on te jette.

        Après je souhaite pas aux gens de ne pas avoir de vie, mais en général c'est le cas de ceux qui atteignent un haut niveau jeunes.

        • [^] # Re: .

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Pour moi un type qui n'avait pas de vie (dans les années 80) c'était le genre d'ado qui passait son temps à boire, fumer des pétard, bouffer des acides, jouer de la musique punk dans un groupe de merde et sauter un maximum de filles...ceux là j'en ai vu se réveiller à 30 ans passés...coleurs d'affiche publicitaires.

          Au collège, en 4em, j'ai ue la chance d'avoir accès aux premiers Bull Micral qui était destinés aux écoles...j'ai bassiné mes parents pour avoir un ZX81 et une télé (d'occase) dans ma chambre...ma "vie" à commencé à ce moment...

          Ok...c'est un peu chiant d'expliquer à une fille qui veut absolument sortir avec toi que tu peux pas parceque t'es "trop occupé à débuguer les listings d'Hebdogiciel"...mais bon après quelques années on apprend à faire des pauses entre les sessions de codage ;-)

          • [^] # Re: .

            Posté par  . Évalué à -2.

            entre ZX81 et punk/acide/petard/gonzesses mon choix est vite fait :)

            • [^] # Re: .

              Posté par  . Évalué à 2.

              J'ai essayé le Thomson MO5 pour faire Billou à la place de Billou, puis j'ai essayé le hard-rock pour faire rock-star, puis
              j'ai essayé les filles pour faire hardeur...
              ...
              Comme quoi j'ai essayé le tout (sauf l'acide, lui préférant la Guiness fraiche)
              ...
              J'ai finis AP sur AS400 dans une banque... sic!

      • [^] # Re: .

        Posté par  . Évalué à 6.

        A priori. Je connais des ingé infos lamentables que n'importe quel autodidacte passioné laminerait. Honettement l'info est l'un des domaines ou l'on peut être le plus compétent en étant autodidacte, et les raisons sont faciles à trouver.

        En plus la majorité des algo d'OS ne sont pas si compliqués que ça.

        • [^] # Re: .

          Posté par  . Évalué à -5.

          c'est assez simple.

          L'info n'est pas (encore) une science, et ne le sera peut etre jamais.
          C'est de l'artisanat de haut niveau.

          L'apprentissage ne se fait pas de les livres. L'info ca rentre par les doigts.

          • [^] # Re: .

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 6.

            L'info n'est pas (encore) une science, et ne le sera peut etre jamais.

            Gödel, Church, Turing, Von Neuman, Knuth, Dijkstra, ...

            • [^] # Re: .

              Posté par  . Évalué à -1.

              Oui et ? Où est la preuve qu'ils sont des scentifiques ?

              Le plus scientifique qu'ils aient fait, c'est de la théorie mathématique. L'informatique est une discipline pratique qui exploite les connaissances des mathématiques, de la physique, etc.

              • [^] # Re: .

                Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

                Où est la preuve qu'ils sont des scentifiques ?


                Kurt Gödel c'est uniquement un mathématicien, je te l'accorde, mais c'est lui qui a permis de répondre "non" à la question "est-il possible de faire un programme d'ordinateur qui démontre toutes les mathématiques à partir de quelques axiomes ?"

                Alonzo Church a créé le lambda calcul, qui a donné des langages de programmation comme LISP, Scheme ou ML.

                Alan Turing a plus ou moins inventé les ordinateurs, et créé un cadre scientifique permettant de déterminer ce qu'on peut faire avec et ce qu'on ne peut pas faire.

                John von Neumann a fait trop de choses pour que je m'amuse à les citer, mais en particulier il a bossé sur les automates.

                Donald Knuth est le maître incontesté de l'analyse d'algorithmes, l'auteur de "The Art of Computer Programming", le créateur de TeX...

                Edsger Dijsktra a inventé les sémaphores, a travaillé sur les preuves de programmes, a découvert un des algorithmes les plus célèbres du monde, qui permet de trouver le plus court chemin entre deux sommets d'un graphe.


                D'un autre côté, je soupçonne que pour toi l'informatique se restreint uniquement à l'action d'écrire du code, et pas au fait de réfléchir à la manière dont on résoud des problèmes. Dans ce cas, je doute de pouvoir te convaincre.

          • [^] # Re: .

            Posté par  . Évalué à 5.

            Oui mais là, tu parles d'un programmeur, d'un codeur. On appelle ça informaticien dans le langage courant, mais ce n'est pas pour ça qu'il fait forcément de l'informatique théorique, qui ne sont rien d'autre que des mathématiques. Souvent (souvent !), un bon programmeur n'est pas un informaticien théorique, car ce n'est pas son métier ; et un informaticien (dans l'aspect mathématique) sait programmer, mais juste pour faire des proof of concept de son algorithme révolutionnaire.

            On peut un peu comparer ça avec un laborantin, dont le métier est la préparation et la réalisation d'expériences de physique (par exemple). Un laborantin n'est pas nécessairement un physicien théorique. Et pourtant, la physique théorique est une science. De même, un physicien théorique n'est pas quelqu'un de nécessairement extrêmement doué en manipulations expérimentales.

  • # Mon avis personnel que je partage...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

    Ca fait bien longtemps que je ne me fie pas à l'age pour essayer de juger quelqu'un.
    Ne le prends pas mal, mais qu'est-ca que ca change qu'il ait 20 ans ou 28 ? les décisions qu'il prendra seront-elles vraiment différentes ?
    Le génie n'attend pas.
    Les compétences n'attendent pas.

    Si il a ce "poste" c'est que ses compétences ont été tout à fait reconnues par toute une communauté.
    Qu'importe l'age.... tant qu'on a ...

    • [^] # Re: Mon avis personnel que je partage...

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

      C'est pas tout à fait une question d'âge, mais quand j'étais en licence, je codais bien mieux que quand j'étais en deug. Pourtant quand je vois maintenant le code que je pondais en licence, je sais que je ne ferais plus les mêmes erreurs. Et j'espère que dans quelques années, j'aurai honte en regardant ce que je fais maintenant.

      Certes, il y a des génies qui codent mieux à 18 ans que moi maintenant ou dans dix ans. Mais je pense que pour eux aussi, il y a des choses qu'on ne peut pas apprendre en quelques années, et qui nécessitent un bagage théorique énorme. Et probablement que ces mêmes génies seront meilleurs à 28 ans qu'à 18, s'ils continuent dans la même voie avec la même motivation.

      Tout ça, un peu confusément, pour dire que si l'âge ne permet pas de comparer les compétences de deux personnes, il a quand même une importance.

  • # Comme disait l'autre

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

    La valeur n'attend point le nombre des années
    Corneille

    • [^] # Re: Comme disait l'autre

      Posté par  . Évalué à 3.

      Pascal, je t'aime ...

      tu m'as ôté les mots de la bouche.
      (même si les premiers n'allaient pas être très -corporate- pour ce monsieur Salvaire aka "je suis aigri de la life d'avoir mon bac+5 et de pas savoir faire une instruction en C")

      *pardon aux familles toussa, ce post m'a plus qu'énervé et vous avez le droit de me "moinsser" à mort*

      • [^] # Re: Comme disait l'autre

        Posté par  . Évalué à -1.

        Rapport à un message au dessus (avec les GOTO)
        et le Pascal, je t'aime ...

        Je ne dirais que ceci :

        GOTO 'Rue du roi de Sicile'
        GOTO 'Quetzal'
        GOTO 'Banana'

    • [^] # Re: Comme disait l'autre

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Encore que parfois, il faille attendre un paquet d'années que la valeur daigne se pointer... quand elle se pointe.
      Moi et sans doute d'autres aussi

  • # C'est triste

    Posté par  . Évalué à 6.

    C'est triste ton opinion sur les petits jeunes informaticien.

    Sinon, saches que l'experience compte presque plus que le diplôme maintenant.
    Et ce qu'on demande à un BAC+5 n'est pas forcement de la technicité, mais plutôt de l'organisationnel.

    • [^] # Re: C'est triste

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

      Ah, ça doit être pour ça qu'il faut un diplôme d'ingé pour faire du boulot de technicien maintenant... (et c'est qu'à moitié une blague)

  • # Enfin bon

    Posté par  . Évalué à 4.

    Tu vas trouver quelques genies comme Blake Ross ou Marcello Tosatti qui arrivent a un tres haut niveau en autodidacte, mais ca reste assez marginal. La plupart des autodidactes sont des bidouilleurs, c'est juste que les meilleurs sont les plus visibles.

    C'est peut-etre que je suis stupide, mais je n'aurais pas appris en autodidacte les classes de complexite de problemes, et quand on tombe sur un probleme NP-complet c'est pratique de le reconnaitre. Ca permet de partir dans un algo d'approximation plutot que de se lancer dans un algo exponentiel, qui marchera bien sur le jeu de test mais va mouliner pendant une semaine une fois mis en production.

    Donc s'ils sont bons, tant mieux. Mais ne t'inquietes pas, les jeunes autodidactes vraiment competents ne sont pas assez nombreux pour te piquer ta place de Bac+5. En plus, la plupart des recruteurs qui prefereront toujours un Bac+5, c'est plus sur et ca entretien le systeme qui les a mis la.

    • [^] # Re: Enfin bon

      Posté par  . Évalué à 6.

      tu ne dis pas ça pour Jayce ou Gilbert, j'espère ?

    • [^] # Re: Enfin bon

      Posté par  . Évalué à 4.

      Mais ne t'inquietes pas, les jeunes autodidactes vraiment competents ne sont pas assez nombreux pour te piquer ta place de Bac+5. En plus, la plupart des recruteurs qui prefereront toujours un Bac+5, c'est plus sur et ca entretien le systeme qui les a mis la.

      Ouai, ce qui explique peut-être l'incompétence majoritaire dans les boîtes pros en informatiques, parmis les admins systèmes et compagnie. Quand j'en vois certain, je me dis que sélectionner sur diplôme c'est vraiment n'importe quoi.

      • [^] # Re: Enfin bon

        Posté par  . Évalué à 8.

        C'est certain que ne regarder que le diplome ce n'est pas bien malin, mais ne pas le prendre en compte c'est pas plus fin. On apprend quand meme des choses en ecole d'ingenieur ou a l'universite.

        Bref, le fait que quelqu'un a un diplome c'est une indication. Ca ne veut pas forcement dire qu'il sera competent, mais ca veut dire qu'il a pu prouver d'une certaine intelligence, d'une capacite a etudier et qu'il a des connaissances de base.

      • [^] # Re: Enfin bon

        Posté par  . Évalué à 7.

        Je te rejoins la dessus;
        pour avoir fait beaucoup de boite en tant que prestataire, parfois c'est dur de voir que la personne que vous aidez dans l'autre boite à (statut+salaire)*2 que vous et est une pure quiche totale dans tout les domaines en informatique (même pas un domaine de prédilection ... ou alors il le cache bien !)

        Le must étant une fois, dans une grosse boite, un « ingénieur système » avec sur son CV « Master Oracle SQL » et « Language SQL », et la première question qu'il me pose quand il me voit faire un "ALTER ...." c'est « c'est quoi ce language ? »
        Je crois que j'ai du le regarder 10 bonnes minutes, effrayés en voulant lui sauter à la gorge et lui demandant son salaire frénétiquement.
        (puis après je suis sortit de mes songes et je me suis rappeler que le meurtre était interdit :-)

        • [^] # Re: Enfin bon

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

          en plus le mec il savait même pas écrire "language" en français ;)

          --->{}

    • [^] # Re: Enfin bon

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      mais je n'aurais pas appris en autodidacte les classes de complexite de problemes
      Je pense que si. Au premier livre d'algorithmique que tu aurais ouvert.

      quand on tombe sur un probleme NP-complet c'est pratique de le reconnaitre

      GLMF utilise de temps à autres le terme "np-complet", ça peut pousser à chercher ce que ça veut dire. Après à force d'en entendre parler j'ai fini par comprendre ce que ça voulait dire (par contre je sais pas comment tu fait pour les "reconaitre" dans le cas général, j'avais l'impression que ça faisait l'objet de preuves au cas par cas).

      C'est comme ça que ça c'est passé pour moi et je pense pas être le seul. La preuve, c'est qu'à mon avis une bonne partie des linuxfriens qui lisent ce post sans comprendre certains mots vont chercher sur la wikipedia.

      • [^] # Re: Enfin bon

        Posté par  . Évalué à 2.

        Je pense que si. Au premier livre d'algorithmique que tu aurais ouvert.

        Et bien tu me pretes des qualites que je n'ai pas, car sans mes bases de prepa j'aurais eu un peu de difficultes, et sans etre force a comprendre ce que sont vraiment les classes de complexite j'aurais abandonner rapidement.

        par contre je sais pas comment tu fait pour les "reconaitre" dans le cas général, j'avais l'impression que ça faisait l'objet de preuves au cas par cas

        Un probleme est NP-complet s'il peut se reduire a un autre probleme NP-complet. Quand on connait les principaux problemes NP-complets (SAT, voyageur de commerce, coloration de graphe...) on arrive a voir que les problemes qu'on essaye de resoudre sont equivalents a l'un de ceux-la.

        C'est comme ça que ça c'est passé pour moi et je pense pas être le seul. La preuve, c'est qu'à mon avis une bonne partie des linuxfriens qui lisent ce post sans comprendre certains mots vont chercher sur la wikipedia.

        Oui. Et sur wikipedia, ils vont trouver ca:

        Classe NP : c'est la classe des problèmes de décision pour lesquels la réponse oui peut être décidée par un algorithme non-déterministe en un temps polynomial par rapport à la taille de l'instance.

        Bon, donne ca a un lyceen de base qui se prend pour Blake Ross ("pas besoin de faire des etudes pour etre informaticien !") et regarde la tete qu'il fait :).

        • [^] # Re: Enfin bon

          Posté par  . Évalué à 1.

          Ne sachant pas ce que signifie np-complet:
          Problème dans la definition:
          Qu'est ce une classe de problème de decision?
          Q'est un temps polynomial par rapport à une taille d'instance?
          Qu'est ce une taille d'instance?
          Bref, ce ne me donne pas envie de savoir ce que signifie un np-complet

          Mais ne vous inquiétez, je me rattrape en maitrisant le firmware Pa-RISC chose que je n'aurai jamais appris à l'école et que j'ai voulu maitriser.

          Bref, dans tout les domaines de l'informatique, les etudes (DUT ou DEUG ou Maitrise, Ou ecole d'ingenieur) t'enseignent l'informatique, mais ne te donne aucune culture générale informatique qui est obligatoire, je dirais même vitale.

          • [^] # Re: Enfin bon

            Posté par  . Évalué à 3.

            Ben si, en école d'ingé normalement tu apprend la complexité et plein d'autres trucs d'informatique théorique qui constituent une partie de la culture générale info.

          • [^] # Re: Enfin bon

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

            Allez, pour m'entrainer, je tente:

            Qu'est ce une classe de problème de decision?

            Un problème de décision, c'est un problème dont la réponse est "oui" ou "non". Une classe de problèmes de décision, c'est un regroupement de problèmes selon un critère particulier. Par exemple, il y a la classe des problèmes de décision dont la réponse est toujours "oui" (pas très intéressante comme classe).

            Lorsque le critère qui nous intéresse est la complexité des problèmes, on parle tout naturellement de "classes de complexité". On trouvera dans une même classe tous les problèmes de complexité similaire (voir plus loin).

            Qu'est ce une taille d'instance?

            Un problème, c'est une question et des données. La question est toujours la même, ce sont les données qui changent. On appelle un jeu de données particulier une "instance". Ce jeu de données a une taille, que l'on compte par exemple en bits nécessaires pour la représenter.

            Par exemple, le problème suivant
            Problème: le résultat de l'addition de A et B est-il supérieur à C ?
            Données: trois entiers A, B et C

            une instance de ce problème peut être (3, 1, 2), et la taille de cette instance est 3 fois le nombre de bits utilisés pour représenter un entier.

            Q'est un temps polynomial par rapport à une taille d'instance?

            On compte le temps que met un algorithme à s'exécuter en comptant le nombre d'opérations unitaires effectuées (en général, dans le pire des cas).

            - Si mon algorithme effectue exactement K opérations, quelle que soit la taille de mes données, il est en temps constant

            - Si j'ai des données de taille N et que mon algorithme doit effectuer K fois N opérations, il est en temps linéaire (en fonction de la taille des données).

            - Si mon algorithme doit effectuer K puissance N opérations, il est en temps exponentiel (en fonction de la taille des données).

            - etc.

            En règle générale, si le nombre d'opérations effectuées par l'algorithme est un polynome qui dépend de la taille des données (a*N^K + b*N^(K-1)... + c*N + d), on dit qu'il est en temps polynomial. "P" est la classe des problèmes s'effectuant en temps (et espace) polynomial en fonction de la taille des données, voila voila.

        • [^] # Re: Enfin bon

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          sans etre force a comprendre ce que sont vraiment les classes de complexite j'aurais abandonner rapidement.
          C'est probablement une question de caractère, et puis t'a du faire le choix de plus te concentrer sur les sujets présentés dans tes études, c'est une stratègie.

          Quand on connait les principaux problemes NP-complets (SAT, voyageur de commerce, coloration de graphe...) on arrive a voir que les problemes qu'on essaye de resoudre sont equivalents a l'un de ceux-la.
          Bien ce que je pensait : tu fait au feeling, comme font tout les programmeurs (même si ils vont dire "y'a pas d'algo adapté à de grande quantitées" au lieu de "np-complet").

          Et sur wikipedia, ils vont trouver ca:
          Classe NP : c'est la classe des problèmes de décision pour lesquels la réponse oui peut être décidée par un algorithme non-déterministe en un temps polynomial par rapport à la taille de l'instance. Bon, donne ca a un lyceen de base qui se prend pour Blake Ross ("pas besoin de faire des etudes pour etre informaticien !") et regarde la tete qu'il fait :).
          La wikipedia est un peu trop technique sur le coup... Heuresement il reste Google.
          Ça: http://w3.ift.ulaval.ca/~abali/ift-17582/Semaine14/Complexit(...) , ça explique la notion de complexité.

          Et ensuite un problème np-complet c'est un problème qui a la même complexité que celui qui permet de trouver les clefs privées de GPG à partir des clefs publiques (la déf d'au dessus dit que c'est possible avec des ordinateurs quantiques (seuls ordinateur non déterministes dont j'ai entendu parler)).

          • [^] # Re: Enfin bon

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

            Bien ce que je pensait : tu fait au feeling, comme font tout les programmeurs (même si ils vont dire "y'a pas d'algo adapté à de grande quantitées" au lieu de "np-complet").

            C'est difficile de dire qu'il n'y a pas d'algo adapté à de grandes quantités si on ne sait pas ce qu'on cherche. Prenons par exemple les deux problèmes suivants:
            - Existe-t-il un chemin passant une fois et une seule par toutes les villes d'une liste donnée ?
            - Existe-t-il un chemin passant une fois et une seule par toutes les routes reliant les villes d'une liste donnée ?

            Ce sont deux problèmes qui se ressemblent, et quelqu'un qui s'est heurté au premier peut très bien se laisser tenter et conclure que le deuxième est aussi difficile. En réalité, le premier est NP-complet, alors que le deuxième est dans P (et donc probablement pas NP-complet).

            Et ensuite un problème np-complet c'est un problème qui a la même complexité que celui qui permet de trouver les clefs privées de GPG à partir des clefs publiques

            Je ne suis pas sûr de l'algo utilisé par GPG, mais si tu penses au problème de décomposition d'un nombre en produit de facteurs premiers, on ne sait pas quelle est sa complexité. On pense qu'il est compliqué parce qu'on ne connait pas d'algorithme exact qui soit efficace, mais on n'en est pas sûr.

  • # et encore, tu ne sais pas tout

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.

    En flânant sur le Web. J'ai été surpris par l`âge d'un des développeurs de FireFox. Il s'agit du célèbre Blake Ross, âgé de 20 ans seulement.


    Oui, il avait même seulement 15 ans quand il s'est fait embauché par Netscape pour travailler sur Mozilla.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Blake_Ross



    Comment peut on être chef d'entreprise et développeur à cette âge? J'ai du mal à comprendre.


    Les autodidactes, les passionnés, ça existe. Il est un de ceux qui sont tombés dedans quand ils étaient petits.


    La moyenne d'âge pour un diplômé bac+5 doit être de 24 ans environ. À moins d'être très en avance. Je pense que ces informaticiens précoces ne sont pas une bonne chose.


    Voilà un bon discours qui reflete l'esprit dans le monde du travail en France (et après on s'étonne...). Si tu n'as pas de diplômes, c'est que tu es forcément mauvais. Ce qui va de paire avec la superbe contradiction que l'on trouve dans les offres d'emploi : quand tu sort de ton école, il faut aussi que tu ais 5 ans d'éxperiences sinon forcément, tu ne vaut rien.

    En quoi ce ne serait pas une bonne chose que d'être embauché à 15 ans dans une boîte ? Le gars, il est très compétent. Il connait une partie du code comme sa poche. Et en plus, il est sympa. Netscape l'embauche. Tout le monde est content (l'un fait ce qui lui plait à plein temps, l'autre a à sa disposition un mec compétent). Tu ne crois pas qu'il en a appris pratiquement autant en bossant pour Netscape qu'en allant glander sur des bancs d'une fac ? (glander, parce que des passionnés et autodidacte comme Blake, ils veulent faire du code, faire du concrêt, donc écouter des cours magistraux, ça les fait chier en général).

    Ce que je veux dire, c'est que la vie ne s'apprend pas forcément dans une école d'ingénieur.

    Il a des types (comme moi tiens..) qui découvrent l'informatique et la programmation à 12-13 ans. Et ils en deviennent complètement passionnés. Ils apprennent, ils apprennent, ils font des programmes dans tous les sens (même si c'est souvent inachevés :-). Résultats : quand ils arrivent à L'IUT ou en école d'ingénieur, ils ont déjà de quelques années d'expériences en développement. (cela veut pas non plus dire qu'ils sont des génies, ils sont seulement plus d'expérience que les autres étudiants).

    C'est sûr, ils n'ont pas forcément tout appris. L'iut (on est en 1995:)) m'a permis par exemple de toucher aux bases de données, trucs que je ne connaissais pas (pas les moyens de me payer un oracle ou autre, les mysql &co n'étant pas encore trés connu à l'époque, voir inexistant). Ça permet aussi de consolider quelques connaissances.

    Toutefois, toutes ces connaissances que j'ai acquis en IUT et en fac par la suite, (je me suis emmerder aux cours de licence/maitrise), j'aurais très bien pu les apprendre sur le tas, dans la vraie vie du monde réèl, si j'avais trouvé un job plutôt et donc apprendre des choses vraiment concrètes et pas seulement de la théorie qui est souvent éloigné de la réalité de ce qui se fait dans les entreprises. (tiens par exemple, tout ce qui est web, php etc, je l'ai appris sur le tas, pas à l'école. ce n'est pas pour autant que je ne suis pas devenu un minimum compétent sur ce domaine)

    Mais voilà, avec des gens comme toi qui pensent qu'il faut forcément passer par une école pour apprendre son métier, et que les autodidactes sont forcément des gens qu'il ne faut pas embaucher parce qu'ils "ne sont pas une bonne chose"... bah on créé du chomage... (c'est comme le fait de pousser les gens à forcément devenir ingénieur ou autre bac+3-5, et du coup, on manque d'artisans, on démotive ceux qui ne veulent pas s'emmerder pendant des années sur les bancs d'école, et qui veulent faire un métier qui leur plait etc.)

    • [^] # Re: et encore, tu ne sais pas tout

      Posté par  . Évalué à 4.

      Le fait de passer par une école d'ingénieur, c'est une manière facile d'être sûr que la personne a un socle de connaissances garantie par la Commission des Titres d'Ingénieurs.

      La formation que j'ai reçue m'a permis d'apprendre des choses que n'apprendront qu'une minorité des autodidactes : mathématiques pures, physique/chimie, français (!!!), langues étrangères, comptabilité, finance, marketing, gestion de projet. Sur le domaine qui nous intéresse (l'informatique), j'ai dû pratiquer certains languages que sauteraient volontiers ces autodidactes (assembleur, prolog, matlab par exemple).

      Tu vas me dire que ça me sert sûrement à rien maintenant que je suis établi dans mon boulot et je te répondrais que c'est entièrement faux. J'ai acquis non seulement une culture générale de l'informatique, de l'entreprise et de son environnement, mais surtout j'ai acquis une manière d'appréhender des nouvelles situations, d'apprendre de celles-ci et de progresser.

      Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autodidactes compétents, je dis juste que je n'en ai jamais rencontré personnellement qui sachent s'éloigner suffisament d'une problématique technique pour aller vers des finalités plus importantes. Personnellement, j'aurais beaucoup de mal à recruter une personne n'ayant aucun diplôme pour faire le même boulot que celui que je fais actuellement, j'ai peut-être tord.

      • [^] # Re: et encore, tu ne sais pas tout

        Posté par  . Évalué à 5.

        > La formation que j'ai reçue m'a permis d'apprendre des choses que n'apprendront qu'une minorité des autodidactes : mathématiques pures, physique/chimie, français (!!!), ...

        Justement, les autodictates développent un complexe ( du fait que dans notre société "!diplome==débile" ).
        ils auront tendance à vouloir connaitre beaucoup plus de choses dans de nombreux domaines que la moyenne générale.

        • [^] # Re: et encore, tu ne sais pas tout

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

          Moui, ça demanderait à être étayé, comme remarque. Ça demande un investissement énorme d'être autodidacte dans un domaine, alors "dans de nombreux domaine", c'est encore pire.

          Dans une école/université, on te donne le contenu (presque) tout prêt, et tu dois l'apprendre. Quand tu es autodidacte, en plus de l'apprendre, tu dois le chercher et l'obtenir, ce qui n'est pas toujours facile. Et même quand de bons livres sur le sujet existent, ils demandent un investissement bien plus important quand on les étudie seul.

          Actuellement, il est difficile de se faire une culture générale solide tout seul. C'est quand même beaucoup plus facile qu'avant Internet. Avec des initiatives comme Wikibooks, on peut espérer que les choses s'améliorent encore, et que l'on pourra obtenir facilement/gratuitement des cours d'initiation dans tous les domaines qui nous intéressent. Mais pour l'instant j'ai des doutes, qui viennent de ma propre difficulté à renforcer mes connaissances en biologie alors que ce n'est pas mon domaine.

          D'un autre côté, il est certain que quelqu'un qui a eu une force de caractère suffisante pour se former tout seul dans un domaine sera plus apte qu'un autre à se former dans d'autres domaines. De là à y voir une tendance...

          • [^] # Re: et encore, tu ne sais pas tout

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Je suis un autodidact en informatique.

            Je suis un électronicien de formation spécialisé dans la haute-fréquence (radiocommunication). a l'origine mon hobby était le radioamateurisme, j'en ai fait mon métier (4 ans d'école).
            Depuis que je bosse dans la radio je me suis choisis un nouveau hobby qui est l'informatique (linux).
            J'ai tout appris sur le tas.

            Mais j'utilise intensivement pour programmer en php la méthodologie qu'on nous avais enseigner pour rechercher une panne (isoler le problème, hypothèse, mesure, conclusion).

            Si il y a des jeunes qui n'ont pas encore de métier et que vous êtes doué en informatique, faite un métier, même si vous trouvez que c'est chiant vous allez l'apprécier quelque années plus tard des connaissances aprises.

            Un exemple: entre 1990 et 1992 j'ai du suivre des cours de dactylographie obligatoire. Je trouvais cela inutile a l'époque (j'en avais rien a faire de l'informatique et encore moins de la dactylographie).
            15 ans après ben je suis bien contant d'avoir du l'apprende la dactylo à l'époque c'est bien pratique.

          • [^] # Re: et encore, tu ne sais pas tout

            Posté par  . Évalué à 3.

            je crois qu'etre autodidacte c'est surtout ete curieux et tenace. Ne pas se contenter de reponse simple, du genre parce que.

            personnellement lorsque je stocke quelque choses dans ma memoire je veux etre absolument sûre que c'est prouvé et irréffutable. Histoire de ne pas apprendre des betises.

            Je pense que l'autodidacte fais une sorte de these sur le sujet qu il aime voir sur tout les sujets qu il rencontre.

      • [^] # Re: et encore, tu ne sais pas tout

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        La formation que moi j'ai reçu, et je suis X-Telecom, a beau être validée par patati et patata, elle ne m'a servi à RIEN DU TOUT. J'ose parfaitement dire que les cours d'info de Telecom étaient MINABLES, et que seul le sysadmin Philiipe Dax remonte (très haut certes) le niveau. Quant à l'X on n'y apprend rien sinon à apprendre.

        La plupart des informaticiens que j'ai recontré en 30 ans d'informatique sont des autodidactes passionnés. Les autres atteignent rarement le niveau de compétences leur donnant une visibilité internationale.

        • [^] # Re: et encore, tu ne sais pas tout

          Posté par  . Évalué à 3.

          En même temps l'X c'est pas vraiment une école d'info (ni même une école qui forme des gens ayant un fort profil technique, d'après ce que j'en ai entendu ils recherchent plutôt à faire du décisionel après).

          Dans une école d'info on apprend des trucs interressants, qu'on soit autodidacte à l'origine ou pas.

  • # Et alors ?

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.

    Perso j'ai commencé en auto-didacte vers 8-9 ans en tapant des programmes d'Hebdogiciel (ah... nostalgie...), en les modifiant, puis en en créant de nouveaux ! Le tout sur Thomson TO7/70...

    Donc 20 ans pour un développeur je vois pas ce que cela a de surprenant, et je vois encore moins le rapport avec les études !

    WeeChat, the extensible chat client

  • # ...

    Posté par  . Évalué à 5.

    « Mozart était tellement précoce, qu'à 35 ans, il était déjà mort. »

    Abel est mort à 27 ans, Galois à 22.
    Mais Newton à 85 ans, Einstein à 76 ans.

    Bon, en même temps, Newton n'a plus fait grand'chose après 30 ans, Einstein a fait des frigos, Cauchy a refusé l'entrée de Polytechnique à Galois...

    « The light that burns twice as bright burns half as long - and you have burned so very, very brightly, Roy. »

    • [^] # Re: ...

      Posté par  . Évalué à 3.

      Newton n'a plus fait grand'chose après 30 ans,

      Si, si. Mais ce sont des aspects assez peu connus de sa vie. Il s'est adonné par exemple à l'alchimie, il a essayé de déterminer l'âge du monde à partir de la Bible. Wikipedia.fr est assez peu bavard, mais la version anglaise est beaucoup plus complète. Pour plus d'info,
      http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton
      http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton's_occult_studies

      • [^] # Re: ...

        Posté par  . Évalué à 2.

        C'est bien ce que je dis : il n'a pas fait grand'chose d'intéressant.

        (La théorie de la gravitation a en fait été publiée bien après son élaboration, à la suite d'un échange avec Halley qui se demandait quelle serait la trajectoire d'un objet soumis à une force inversement proportionnelle au carré de la distance (ou un truc comme ça, relatif aux lois de Kepler) et Newton lui a répondu qu'il avait déjà calculé un truc comme ça il y avait longtemps et que ça ferait une ellipse. Halley lui a donc fait remarqué que ça serait pas mal de le publier. Mais bon, ça, c'est la petite histoire, peut-être même la légende...)

        Tout ça pour dire que, en tout cas pour moi, c'est trop tard pour être un « génie »...

  • # Et ?

    Posté par  . Évalué à 4.

    Pourquoi ?
    Tu croyais qu'on apprenait l'informatique à l'école ?

  • # Consternant...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    C'est exactement ce genre de message et d'opinion qui fait qu'on est à côté de la plaque en France !!! Personnellement, je me tamponne come de la première chaussette du pape de l'âge ou du CV d'un gars s'il est le meilleur dans son domaine. Je l'embaucherai pour ce qu'il est, le meilleur dans son domaine. Et il sera, pour son bonheur et le mien, le meilleur dans son domaine.

    Blake Ross était stagiaire chez Netscape à 15 ans tellement il était doué. Stuart Parmenter a du attendre ses 16 ans pour être stagiaire chez Netscape, entre temps il a réécrit une grande partie de la librairie graphique. A 18 ans il était ingénieur chez AOL sans avoir le moindre diplôme.

    Steve Jobs n'a pas fini ses études à Stanford et donnait récemment une conf devant les étudiants de Stanford justement pour leur dire "si vous avez qque chose à faire, tirez-vous et ne finissez pas vos études".

    Y'a vraiment qu'en France qu'on est capable de dire à un gars, même une vraie lumière "désolé, je ne peux pas vous embaucher comme ingénieur, vous ne rentrez pas dans la grille". Et on en paye le prix, lourdement même. Vraiment à désespérer de ce pays, parfois.

    • [^] # Re: Consternant...

      Posté par  . Évalué à 5.

      Bah...
      C'est encore un de ces problèmes où on peut ergoter pendant des éons sur les mérites comparés entre l'inné et l'acquis.
      C'est, à mon sens, un débat complètement stérile qui aboutit généralement sur un campement de ses positions ou alors sur un déversement de généralités crasses à tout va.
      Un peu comme les débats entre les Nouveaux et les Anciens.

      Ce qui me chagrine c'est que ce journal provienne d'un doctorant/thésard qui devrait maintenant être au courant que ce n'est pas le diplôme qui fait tout mais principalement la motivation.

      Mes 2 centimes.

      • [^] # Re: Consternant...

        Posté par  . Évalué à 5.

        Un diplôme prouve la capacité à passer le diplôme.
        C'est tout.
        C'est tout, mais ce n'est pas si peu. Cela prouve que le candidat a les capacités pour :
        - accéder au diplôme (p.ex. qu'il a tenu assez longtemps sur les bancs de l'école sans que ses profs ne se rendent compte qu'il ne faisait qu'y dormir) ;
        - pour passer les épreuves (p.ex. qu'il a réussi à bafouiller suffisamment bien à l'écrit et à l'oral pour que les examinateurs ne se rendent pas compte qu'il ne savait pas de quoi il parlait ou pour qu'ils se rendent compte qu'il saura faire semblant de savoir de quoi il parle).

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