Je suis en recherche d'emploi. Je désire suivre une formation d'animateur de centre de loisirs pour acquérir des capacités à encadrer des enfants.
J'ai quelques troubles du langage depuis mon enfance et je souhaite travailler avec des enfants pour leur venir en aide.
Mais mon conseiller du pôle emploi (le gouvernement français) considère que cela ne correspond pas à ma recherche d'emploi (je suis ingénieur en informatique) et me refuse cette formation (je ne demande aucune aide particulière, aucun financement, juste l'autorisation de suivre cette formation d'une semaine, sans perdre mes droits au chomage).
Quand on voit que les citoyens n'ont plus le droit de choisir leur orientation professionnelle, peut-on encore parler de démocratie?
Mais peut-être que je suis un vilain pirate informatique (qui menace la sécurité de l'état français), et tombe ainsi sous le coup de la loi Hadopi, raison pour laquelle ma connexion ADSL va être coupée?
Car sinon, les petits messages comme celui-ci risquent trop de déplaire aux organes corrompus (il y en a d'autres?) d'un état qui ne propose des lois que pour mieux asservir ceux qu'il était sensé servir.
Journal Pour ceux qui croient encore que la France est une démocratie
7
avr.
2009
# Rien à voir
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 9.
me refuse cette formation (je ne demande aucune aide particulière, aucun financement, juste l'autorisation de suivre cette formation d'une semaine, sans perdre mes droits au chomage).
Tu demandes bien une aide, puisque tu ne veux pas perdre tes droits au chômage. A partir du moment ou tu acceptes l'aide de l'état, tu te soumets à ses règles, normal, non?
Après je ne fais pas de jugement sur la valeur de ces règles en elles-mêmes.
[^] # Re: Rien à voir
Posté par Nahuel . Évalué à 5.
Cependant, il n'est pas normal que quelqu'un ne puisse pas se réorienter professionelement avec le soutien de l'État, de plus, il me semble pas que ce soit une "règle" le fait de ne pas pouvoir se réorienter, mais que cela dépend du conseiller qui suit ton dossier.
[^] # Re: Rien à voir
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Rien à voir
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour ces petits mains "formation informatique" signifient formation en bureautique...
Je suis persuadé que la personne du pôle emplois pense bien faire en "sauvant" un emploi qualifié (même si on lui a rien demandé).
"La première sécurité est la liberté"
# Détail
Posté par Amaury . Évalué à 9.
Cette personne n'est pas, comme le suggère la parenthèse "le gouvernement français", pas plus que tu n'es "les chômeurs".
C'est un détail certes mais ça recadre le débat.
Bonne chance (et bon courage) pour la suite...
# En même temps...
Posté par windu.2b . Évalué à 7.
Désolé, fallait que je la fasse ! :-p
[^] # Re: En même temps...
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 10.
~~~> [] aaaah !
[^] # Re: En même temps...
Posté par hocwp (site web personnel) . Évalué à 5.
CL-USER> (defmacro moi (&rest x) (print x) nil)CL-USER> (defmacro je (&rest x) (print x) nil)
CL-USER> (moi (aussi (j'ai (un) (trouble)) (du)) (langage)) (je (parle) (en (lisp)))
((aussi (j 'ai (un) (trouble)) (du)) (langage))
((parle) (en (lisp)))
[^] # Re: En même temps...
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 2.
http://foosel.org/linux/devilspie
[^] # Re: En même temps...
Posté par cosmocat . Évalué à 1.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ook
# NON
Posté par grid . Évalué à 8.
Ce n'est pas pareil.
Bref, tu aimerais qu'on dise AMEN a tout les désirs de chômeurs. Tu veux changer de métier. Tu assumes.
De là à dire des conneries genre la France n'est pas un pays démocratique...
[^] # Re: NON
Posté par briaeros007 . Évalué à 10.
La il veut se réorienter, donc continuer dans la vie active. Rien à voir avec "tous les désirs des chômeurs"...
Perso moi aussi je me ré oriente, j'étais partis sur une thèse sur la métrologie vidéo, et je me réoriente sur l'administration linux. Si tout le monde était aussi compréhensif que toi, les ouvriers resteraient ouvriers toutes leurs vies, les gens en ss2i resteraient en ss2i toutes leurs vies, et jamais aucune ré orientation professionnel ne verrais le jour.
SI son projet professionnel est clairement définis, SI il s'oriente vers une voie qui demande justement des personnes, (en tout cas pas une voie dans une extrême difficulté comme l'industrie actuellement, pourquoi refuser à quelqu'un de vouloir TRAVAILLER ?
Tu veux changer de métier. Tu assumes.
Il assume quoi ? Le chomage c'est pas pour retrouver le même métier que tu avais avant, le chomage c'est pour retrouver un travail. Que ce soit le même ou pas, cela n'a rien à voir, et encore heureux, sinon tu enferme les gens dans un carcan.
[^] # Re: NON
Posté par coco54 . Évalué à -5.
En plus ils disent que des conneries ces chômeurs... La France est le plus démocratique de tous les pays ! C'est vrai qu'actuellement en France, c'est le gouvernement du peuple (bêêh), par le peuple (vas-y franky c'est bon !) et pour le peuple (les nantis et les copains)
[^] # Re: NON
Posté par Larry Cow . Évalué à 7.
[^] # Re: NON
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: NON
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 8.
[^] # C'est du bruit mais j'ai besoin de m'exprimer...
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 0.
Le mieux pour réfuter une opinion, c'est, à mon avis, de prendre du temps pour argumenter, donner des faits, des démonstrations...
On pourra me rétorquer que je ne le fais pas vraiment dans cette réponse et j'en conviens aisément.
L'idée principale c'est de ne pas balayer une idée ou une opinion d'un revers de la main avec un argument dit de "tir de suppression" (je vous laisse le soin d'établir l'analogie) mais de laisser la place au débat pour tenter de faire naître la vérité.
Pour résumer, je veux pouvoir dire: "je ne suis pas d'accord avec notre président" sans qu'on me rétorque: "Ce que tu dis n'est pas bien ! Sujet suivant..."
D'où la question qui réveille le Troll des îles Vestmann (le protecteur des macareux moines):
"Pensez-vous que le président de la république de l'Etat Français soit illégitime ? Si oui pour quelles raisons, si non, à cause de quoi ?"
Je vous souhaite à tous une bonne nuit...
[^] # Re: C'est du bruit mais j'ai besoin de m'exprimer...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
On en serait pas là si tu l'aais dit comme ça.
[^] # Re: C'est du bruit mais j'ai besoin de m'exprimer...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
T'as le droit de dire que t'aimes pas Sarkosy, et qq'un d'autre a le droit de te dire que t'as tort.
La liberte d'expression c'est pas uniquement te permettre de critiquer, c'est aussi permettre aux autres de TE critiquer.
[^] # Re: NON
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Ca me fait bien rire ..... Tu es dans un pays de "liberté d'expression" tant que ton expression ne pass epas le bar du coin ou un site communautaire comme celui-ci. A partir du moment ou ton expression est suffisamment relayée, tu perds cette liberté.
On ne te tue pas forcément mais on fait appel aux copains pour te virer de ton poste (PPDA par exemple). Ou on t'ennuie en utilisant contre toi une loi inapplicable ou un redressement fiscal ..... Ya plein de trucs comme ça qui permettre de faire taire (ou de tenter de faire taire) quelqu'un qui dérange.
[^] # Re: NON
Posté par pietroalan . Évalué à -2.
[^] # Re: NON
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
[^] # Re: NON
Posté par Jean Roc Morreale . Évalué à 2.
Alors non tu n'auras pas ton point.
[^] # Re: NON
Posté par coco54 . Évalué à 0.
Si tu trouves que :
* Imposer ses idées à tous en sous-entendant que si tu n'y adhères pas cela fait de toi un déviant.
* Avoir un système policier au dessus des lois et instaurant la peur.
* Controller les médias et bâillonner toute contestation par la répression.
* Avoir un et un seul parti politique donnant le pouvoir à un petit groupe de personne.
cela est en harmonie avec la définition d'une démocratie. Pourquoi pas.
[^] # Re: NON
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
N'importe quoi : il dit juste que notre président est élu démocratiquement, donc légitime. Si tu ne l'aimes pas, engage toi et convainc tes voisins qu'une autre personne est mieux et qu'il faut voter pour cette personne-la.
Maintenant, encore faut-il que tu ai des arguments et que tu acceptes de faire des concessions pour avoir du monde qui vote pour la même personne...
[^] # Re: NON
Posté par yohannjc . Évalué à 1.
ps : En tant qu'étudiant je n'ai pas le droit au chomage alors que je travail à mi-temps depuis trois ans. Si je me fais virer (macdo), je fais comment pour continuer mes études ?
[^] # Re: NON
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Si cette solution ne te convient pas, ben... Reste à militer pour un changement et convaincre d'autres personnes.
PS : je suis personnellement contre cette ponction sur un salaire, car je trouve qu'il y a trop d'abus (des gens qui en profitent un max), une déperdition dans la gestion (payer les gestionnaires) par rapport à ce qu'on paye et des règles arbitraires (ton cas par exemple, ou encore les algériens ayant un CDD d'un an qui perdent leur droit de rester sur le sol français après le CDD donc pas de chômage, mais qui ont quand même cotisé tout en sachant qu'ils n'auront jamais rien). Mais je me plie au règles choisies par mes compatriotes (et je m'adapte : je suis passé indépendant, et ne paye plus de cotisations chômage :) )
Si je me fais virer (macdo), je fais comment pour continuer mes études ?
Tu mets de côté une partie de ce que tu as gagné pour le cas des mauvais jours. Je sais, ce n'est pas facile avec un petit salaire, mais c'est à ça que sert l'épargne...
Et si tu n'as pas de sous, il me semble que tu as alors le droit à des bourses et compagnie (APL aussi, j'en ai bien profité pendant mes études) + une petite aide de tes parents (obligatoire, certains ont fait un procès à leur parents qui ne voulaient pas aider leur enfant financièrement, parfois il faut en arriver la malheureusement...). Ca ne fait pas une vie facile, mais la France est mieux lotie de ce côté que beaucoup d'autres pays (surtout l'APL que nos voisins nous envient!)
[^] # Re: NON
Posté par coco54 . Évalué à 3.
Pour toi c'est seulement pas facile avec un petit salaire mais faisable tout de même. Trop drôle. Tu sais qu'il y en a qui ne font qu'un repas par jour. Tu voudrais quoi maintenant, qu'ils ne fassent qu'un repas tous les deux jours pour les jours plus difficile à venir.
Si ton père ne t'aide pas financièrement, ben colles-lui un procès au cul !
Alors maintenant, il faudrait trainer ses parents au tribunal si ils ne t'aident pas à financer tes études. C'est très éthique comme raisonnement ! Tu sais qu'ils y en a qui aident leurs parents pendant leurs études et non l'inverse. Et même, tiens-toi bien, qui n'ont plus de parents.
Mais bon ça ne me choque presque plus, puisque cela ressemble aux discours que l'on entends à longueur de journée maintenant.
[^] # Re: NON
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Juste pour information, je connais des pupilles de la nation, et figure-toi qu'ils reçoivent une petite rente de l'état du fait de cet état Si si promis, le méchant état pense à ces personnes.
(quand les parents ont le malheur de ne pas laisser d'héritage, car souvent il y a aussi une petite assurance-vie obligatoire de l'entreprise d'un des parents. Dans l'entreprise dans laquelle j'étais auparavant, j'étais obligé de cotiser, l'entreprise payent une partie aussi, et en cas de décès mes hypothétiques enfants se partageaient 4 ans de salaire. De quoi finir les études).
Et désolé, j'ai connu ce monde de bourses d'études, de prêts étudiants (aucune hésitation des banques pour en avoir si tu fais des études avec un débouché visible, ils savent que tu as toute la vie pour rembourser), d'APL, ce n'est pas parfait mais la France n'est pas un pays inhospitalier pour les étudiants fauchés.
puisque cela ressemble aux discours que l'on entends à longueur de journée maintenant.
Je te rassure : idem de l'autre côté. La vie n'est pas rose tous les jours, j'en conviens, mais trouver comme pauvre excuse le chômage qui n'est pas possible quand on est étudiant, c'est trop facile.
[^] # Re: NON
Posté par coco54 . Évalué à 0.
Tout le monde n'a pas d'assurance vie à son boulot. Tout le monde ne se fait pas prêter de l'argent pour faire des études, même avec un débouché visible comme tu dis. Il faut des garanties immédiates pour que l'on daigne te prête de l'argent.
[^] # Re: NON
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu ne me connais pas, tu ne sais absolument pas par quoi je suis passé avant d'avoir un boulot qui paye bien. Je te trouve bien présomptueux de me catalogué comme favorisé lors de mes études.
Il faut des garanties immédiates pour que l'on daigne te prête de l'argent.
S'il te plait : arrête de dire des conneries, c'est trop gros.
Soit soit tu mens, soit tu le dis sans connaitre, et je te conseille d'aller voir une banque pour demander. Dans les deux cas ça craint.
Beaucoup de mes amis sont passés par la case "pas de thunes, parent au chômage", c'est bon je connais. Et je sais de source très très sure que les banques font des prêts étudiants (tu ne payes que les intérêts sur x années avant de rembourser le capital) pour des personnes n'ayant aucun objet à mettre en caution, dont les parents sont au chômage etc, les banques sachant que tu as toute la vie pour rembourser et que tu fais des études donc un boulot à la sortie.
Note : par contre, pour recentrer sur le journal, si tu fais des études pour être animateur de centre de loisirs, les banques ne sont pas suicidaires, elles ne prêtent pas. Faut des études avec débouchés.
[^] # Re: NON
Posté par coco54 . Évalué à 0.
Tu es un favorisé que tu le veuilles ou non. Et les banques ne prêtent qu'aux favorisés. CQFD.
Je peux te retourner le compliment pour ce qui est de dire des conneries. J'ai bien compris que les banques prêtent aux fils de bonnes familles qui font de bonnes études. Mais bon ça s'arrête là.
Si tu ne me crois pas va demander aux banques :)
[^] # Re: NON
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3.
Quelle belle connerie. Maintenant faut etre fils de bonne famille pour faire de bonnes etudes ?
Je te suggeres de sortir de ton monde imaginaire fait de prejuges debiles et de regarder le monde reel.
[^] # Re: NON
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Les stats montrent une corrélation entre ceux qui font des études supérieur (bac +3,4,5) avec la csp des parents :
- professeur
- cadre.
Une corrélation n'indique pas dans quel sens est la relation, ni quel est la nature, mais qu'il y a plus de fils de profs et/ou de cadres qui font des études supérieur comparativement aux autres CSP.
[^] # Re: NON
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce qui n'implique absolument qu'il faut être un "fils de bonne famille" pour faire de bonnes études. Et qui n'a donc rien à faire dans ce débat.
[^] # Re: NON
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Une corrélation n'indique pas dans quel sens est la relation, ni quel est la nature, mais qu'il y a plus de fils de profs et/ou de cadres qui font des études supérieur comparativement aux autres CSP.
Mon commentaire n'a pas pour but de montrer une implication stricte ( "il faut être bidule pour") , mais que ceux qui ont cette CSP sont bel et bien privilégié pour effectuer ces études.
Privilège qui peut prendre de multiples formes (ressembler au "père" encourage à passer des études, moins de problèmes financier, etc...), mais qu'il est inutile de nier.
Dans cette idée, il a mon sens pleinement sa place dans le débat... contrairement aux commentaires qui eux n'apportent rien du tout aux débats.
[^] # Re: NON
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 1.
Mon commentaire n'a pas pour but de montrer une implication stricte (
Il n'y a pas d'implications strictes ou pas strictes, il y en a pas du tout un point c'est tout. Evidemment que les enfants venant de classes sociales s'en sortent bien et on va pas le leur reprocher (enfin j'espère!).
Ton commentaire n'a aucun n'intérêt dans une discussion où vous défendez que "Et les banques ne prêtent qu'aux favorisés. CQFD. ". Point barre.
[^] # Re: NON
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Pas en le répetant plus de fois que ça deviendras plus vrai.
Evidemment que les enfants venant de classes sociales s'en sortent bien et on va pas le leur reprocher (enfin j'espère!).
Le problème n'est pas qu'ils s'en sortent, c'est qu'ils soient plus poussé à faire des études sups par leurs parents.
Oui des personnes de famille modeste peuvent faire des grandes études, mais le climat familial n'est pas du tout le même (surtout quand tu as un père qui te dis "moi à 16 ans je travaillais déjà" ou encore que tu veux subvenir aux besoins de ta famille parce qu'elle a du mal à joindre les deux bouts!)
Et tu peux essayer d'affirmer que ce n'est pas le cas, les stats montre bien qu'il y a ce problème : pour des raisons X ou Y , les personnes issus des CSP pré cités font plus d'études que les personnes issues de CSP plus défavorisées.
Non pas qu'ils ne peuvent pas le faire (d'un point de physique ou mentale), mais que de multiples considérations entre en jeux (parents qui peuvent pas t'aider scolairement et/ou financièrement, devoir travailler pour se payer la chambre ou autre, pas forcément soutenu par leurs parents pour faire des études longues, etc...)
Ce qui fait que les gens qui font des "longues" études en étant dans une CSP défavorisé n'ont que plus de mérites!
Ton commentaire n'a aucun n'intérêt dans une discussion où vous défendez que "Et les banques ne prêtent qu'aux favorisés. CQFD. ". Point barre.
"Vous" ... J'ai défendu ça ?
Avant de monter sur tes grands chevaux, je te prie de BIEN lire mon commentaire, je répondais à UNE et UNE SEULE affirmation de pbpg :
Quelle belle connerie. Maintenant faut etre fils de bonne famille pour faire de bonnes etudes ?
Quant aux banques, pas besoin de me prendre là tête sur les études à répondre à ça, je connais très bien un banquier (il était dans le "réseau" (commercial et chef d'agence), et maintenant il fut muté au siège), et donc je sais assez bien à qui ils prêtent ou pas, même si il était plutôt spécialisé dans les société.
Le fait que tu sois, ou non, de bonne famille n'est pas ce qui importe pour un banquier
-> ta capacité à rembourser (salaire, type de contrat, ...)
-> la caution que tu peux avoir (quelqu'un qui paiera à ta place si tu ne peux pas.
Et forcément quand tu es étudiant (entrée aléatoire et pas importante), et que tes parents ne peuvent se prêter caution (déjà des prêts en cours, ...) la banquier est beaucoup moins enclin à prêter.
donc ensuite y'a à pondérer suivant toute une foule de donnée, dont les évolutions possibles dans ta carrière (tu as vraiment un projet, et il est réalisable, ou c'est "juste comme ça"), le ressenti du banquier (plutôt dans le sens "j'accepte pas", si il sens qu'il y a un truc vraiment pas net, en tout cas pour les sociétés. Les banquiers sont responsables pénalement en cas de blanchiment par ex), etc...
[^] # Re: NON
Posté par coco54 . Évalué à 1.
[^] # Re: NON
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Il y a nombre de gens qui sont la preuve formelle qu'il n'y a pas besoin d'etre fils de bonne famille pour faire de bonnes etudes.
[^] # Re: NON
Posté par coco54 . Évalué à 2.
[^] # Re: NON
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
En fait, tu es en train de m'expliquer que je n'existe pas, tres drole.
[^] # Re: NON
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: NON
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Encore une fois comment connais-tu mon parcours? En quoi peux-tu dire que j'étais favorisé? Étonnant, je n'ai pas fait la pub de l'endroit d'où je viens, de la paye de mes parents etc... Oui je gagne bien ma vie maintenant, après mes études, mais rien ne peut te dire par quoi je suis passé.
Et les banques ne prêtent qu'aux favorisés. CQFD.
Je peux fournir plusieurs exemples d'enfants de chômeurs/RMIstes depuis des années ayant eu des prêts assez conséquents.
Une seule raison à la chose : l'école d'ingé dans laquelle ils allaient a une bonne réputation, donc les banques sont certaines que la personne va pouvoir rembourser en quelques mois (années pour certains quand même vu les sommes empruntées même avec un bon salaire) ensuite. Après forcement si on fait des études "que pour le plaisir sans débouchés", les banques te jetteront (à raison) et tu cracheras sur elles...
Si tu te complais dans les banques méchantes prêtant qu'aux riches, amuses toi avec, fait-toi plaisir, en attendant il y aura des "enfants de pauvres" qui arriveront à s'en sortir par leur débrouille (personnes que j'admire, car même avec les bourses et prêts ça ne reste pas tous les jours simple).
Trop facile la caricature gentil étudiant fauché vs méchante banque riche.
[^] # Re: NON
Posté par coco54 . Évalué à 0.
Depuis tout à l'heure, tu me racontes ta vie ! Donc bon, on peut facilement en conclure que tu n'as pas grandi dans la misère. De plus, vu les propos que tu tiens, tu n'as pas dû beaucoup la côtoyer non plus.
En plus les banques offrent des prêts à des enfants défavorisés afin de redorer un peu leur image et dire : "ben non regardez on prête aux pauvres aussi !". Un peu à l'instar des grandes écoles qui font entrer des lycéens de quartiers populaires dans leurs classes prépa. Mais tout ça c'est un peu comme au football, combien de destin brisés pour combien d'élus. Le ratio est vraiment très faible.
Le coup des enfants de chômeurs, elles est bien bonne celle-là encore ! Le chômage touchent toutes les classes. Donc ça ne donne aucun crédit à ton argumentaire. Et la principale raison de l'accord d'un prêt, ce n'est sûrement pas l'école que l'étudiant choisi qui pèse dans la décision.
[^] # Re: NON
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
De plus, utiliser constamment l'argument qu'il a été élu démocratiquement pour refuser le débat et refuser de prendre en compte l'avis des français, est-ce démocratique ? le peuple ne peut-il que donner son avis une fois tous les 5 ans sur un ensemble de promesses dont chacune n'est là que pour pouvoir récupérer les votes d'un sous-ensemble des électeurs ?
Pour finir, je noterais quand même que dans les commentaires précédents ta réponse, je ne trouve pas le terme "illégitime". Simplement, le président ne plaît pas parce qu'il n'agit pas selon la volonté du peuple qu'il n'écoute pas, et qu'il n'agit pas pour le peuple. Il n'est pas illégitime, il n'est simplement pas "représentatif".
# Vive la reconversion
Posté par maderios . Évalué à 10.
1) tu demandes une reconversion et le pôle emploi la refuse, en appliquant certainement la loi française approuvée par le gouvernemnt. Tu sembles motivé, c'est un immense avantage quand on veut se reconvertir.
2) je ne comprend pas trop la deuxième partie de ton journal à propos d'Hadopi, peu importe.
Concernant 1), c'est une histoire typiquement française : dans notre pays, la volonté de changer de parcours est mal vue, alors qu'elle devrait être encouragée vu les bénéfices qu'elle apporte, notamment une meilleure productivité et une meilleure adaptation au marché de l'emploi.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 5.
Concernant 1), c'est une histoire typiquement française : dans notre pays, la volonté de changer de parcours est mal vue, alors qu'elle devrait être encouragée vu les bénéfices qu'elle apporte, notamment une meilleure productivité et une meilleure adaptation au marché de l'emploi.
Je suis globalement d'accord avec toi, mais quand même, ça dépend de la crédibilité du projet professionel et de l'état du marché du travail dans le domaine visé. Dans le cas cité (reconversion Ingénieur informatique -> Animateur en centre de loisirs), je ne suis pas sûr que la reconversion résulte en une meilleure productivité et une meilleure adaptation au marché.
Après bien entendu chacun est libre, mais je comprends que l'état puisse refuser son aide.
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par maderios . Évalué à 5.
Pourquoi pas ? C'est le principe d'une reconversion : faire un boulot différent et même complètement différent. Ce qui compte, c'est la motivation et le résultat.
"ça dépend de la crédibilité du projet professionel"
Certaines personnes ne sont pas crédibles en France mais le deviennent dès qu'elles sortent de France en trouvant des boulots sans rapport avec leurs formations initiales. Etrange..... Explication : ailleurs on accorde d'avantage d'importance au facteur l'humain qu'aux diplômes.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par Larry Cow . Évalué à 8.
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par maderios . Évalué à 5.
Pour avoir connu ce genre de situation, quant on postule pour une formation concernant un boulot dit "éducatif" ou autre, on doit convaincre, on doit correspondre à un certain "profil". Donc le conseiller doit être capable de sentir cela, de sentir si le gars en face de lui a non pas les compétences mais l'aptitude à acquérir des compétences dans le domaine souhaité.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
ici le probleme à du être d'une simplicité toute administrative:
j'ai 10 annonce pour ingenieur reseau
et 0 pour animateurs
donc si j'accede à la demande du chomeur, il va participer activement à pourrir mes chiffres. -> NOOOOOOOOOON .
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
et 0 pour animateurs
Je conçois alors très bien le rejet de la demande : pourquoi payer (car oui, les ASSEDIC payeront car même si ils ne payent pas la formation, ils payeront l'allocation chômage qui est sensée être payée pour un chercheur d'emploi, pas pour un mec qui veut faire une formation pour lui dans un secteur bouché, donc qui n'amènera rien de mieux dans sa recherche d'emploi.)
Comme déjà dit par d'autres, les ASSEDIC ne sont pas la pour faire plaisir au chômeur, mais pour compenser le salaire pendant la recherche d'emploi et aider au retour à l'emploi (théoriquement ;-) ).
L'allocataire peut prendre une semaine de congés si il souhaite se faire plaisir, pas de soucis, donc le journal est d'une personne pas si motivée que ça si elle ne veut pas "poser" une semaine de congés (ben oui, on peut être en congés quand on touche les ASSEDICs, si si)
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Par contre oublié par toi, les ASSEDIC sont payés par ... l'ex salarié lors de sa cotisation chomage, et il a ... COTISE, et c'est une ... ASSURANCE CHOMAGE.
Donc expliquer que c'est anormal qu'il touche l'assurance à laquelle il a cotisé, c'est un peu fort de café.
L'allocataire peut prendre une semaine de congés si il souhaite se faire plaisir, pas de soucis, donc le journal est d'une personne pas si motivée que ça si elle ne veut pas "poser" une semaine de congés (ben oui, on peut être en congés quand on touche les ASSEDICs, si si)
Sauf que c'est une formation dans le but de trouver un emploi, pas pour se faire plaisir
Tu pose des semaines de congés pour travailler chez ton employeur toi ou faire des formations? Pourquoi lui devrais le faire ?
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par thedude . Évalué à 6.
Ou, les sarcasmes en moins, si je part faire une formation qui n'a strictement rien a voir avec mon boulot, oui, je prends une semaine de conge.
Si la formation fait effectivement une semaine (c'est quoi cette formation? une semaine pour apprendre un vrai boulot? ca manque peut etre un peu de contexte la...), qu'il nous fasse pas chier a faire son assiste, il bouffera des pates la semaine d'apres et qu'il fasse sa foutue formation au lieu de chouinasser comme une pucelle.
A l'ecouter on dirait que staline veut l'envoyer au goulag...
Oui, je caricature, mais ce journal, c'est du concentre de troll quand meme.
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour info, si je me souviens bien (je n'ai pas eu à tester en pratique), les congés sont payés comme pour un boulot normal (5 semaines légales par an). Donc il n'a même pas à perdre de l'argent avec... Oui, ce journal est un Troll de compét'.
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
l'assurance est un contrat, tu payes un assurance qui te rembourse suivant le contrat. Suivre une formation pour le plaisir est dans le même sac que passer des vacances à Tahiti : ce n'est pas dans l'assurance.
Tu pose des semaines de congés pour travailler chez ton employeur toi ou faire des formations?
Oui, je pose des congés quand je vais faire une formation qui n'intéresse pas mon employeur. Donne moi le nom d'un employeur qui paye des formations qui ne l'intéresse pas!
Pourquoi lui devrais le faire ?
Parce qu'il veut une formation qui n'intéresse pas l'assurance ASSEDIC, faute de débouchés?
Comme pour moi quand je veux faire un truc pour moi, il prend des vacances pour se faire plaisir.
Maintenant si il peut démontrer qu'avec une telle formation il aura plus facilement du taf...
Tu devrais lire complètement le sujet d'origine avant de répondre, car ça m'étonnerai fort que ton employeur informatique accepte de te payer une formation d'animateur de centre de loisir.
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Sors moi le contrat et comment je peux le résilier ?
Ah ben oui, pour que je sois "pénaliser" lorsque je ne suis pas ledit contrat, il faudrait déjà que j'ai le choix de ne pas suivre ledit contrat au niveau cotisation. C'est le minimum d'équité que l'on peut demander.
Je rappel qu'un contrat doit etre équitable pour les deux parties, sinon il est peut etre frappé de nullité.
Suivre une formation pour le plaisir est dans le même sac que passer des vacances à Tahiti : ce n'est pas dans l'assurance.
C'est pour retrouver un emploi, c'est pile poil dans le "contrat".
Oui, je pose des congés quand je vais faire une formation qui n'intéresse pas mon employeur
son "employeur" cherche à ce qu'il se fasse employé. Une formation lui permettant de se faire employé n'est pas une formation intéressante pour son employeur ?
Parce qu'il veut une formation qui n'intéresse pas l'assurance ASSEDIC, faute de débouchés?
qui a spécifié qu'il n'y avait pas de débouchés ?
C'est bien là toute la question, il faudrait avoir l'avis de son "controleur".
Tu devrais lire complètement le sujet d'origine avant de répondre, car ça m'étonnerai fort que ton employeur informatique accepte de te payer une formation d'animateur de centre de loisir.
Comme ça t'étonnerais fort que mon (ex-) employeur acceptait de m'envoyer suivre des conférences sur CA Willy (suivi et tuning d'application java/.NET) alors que j'étais sur la métrologie vidéo. Ah merde c'est lui qui ma proposé cette conf.
alors sur la sécurité informatique (qui n'a rien a voir avec la métrologie réseau)... Ah non la il a accepté aussi.
Et les solutions linux ? Ah merde aussi.
Un employeur n'est pas "rigide", il accepte tout a fait des choses qui peuvent etre complémentaire, même si pas vraiment sur le sujet de ton poste.
Et il peut tout a fait accepter des choses qui n'ont RIEN a voir avec ton poste (comme le cas ici), si ça fait partie d'un projet professionnel plus grand qui peut l'intéresser aussi.
(Par exemple formation sur le management et le commercial alors que tu es un technique. Rien à voir avec ton domaine, et pourtant...).
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par briaeros007 . Évalué à 8.
Si le gars ce sent pas du tout motivé par son boulot d'ingé, qu'il adore apprendre des trucs aux enfants (non pas ce genre de truc, bande de pervers), etc...
ca permettra
1°) à dégager une place d'ingé en info pour quelqu'un d'autre de plus motivé que lui
2°) ca permettra à l'entreprise en info qui ne l'embauchera pas lui mais quelqu'un de plus motivé de pas perdre d'argent/ de gagner plus d'argent parce que c'est quelqu'un de plus motivé qui bosse
3°) ca permettra d'avoir un centre de loisir de récup une personne motivé pour faire ce boulot, et non pas quelqu'un qui le fait dans un but purement alimentaire.
Ensuite je me place dans le cas idéal bien sur, mais il faut savoir que l'état "normalement" aide(ait) beaucoup les personnes qui sont motivés. Par exemple tu as des structures d'aides si tu veux essayer de monter ton entreprise, si tu as un projet professionnel qui tient la route etc...
Ensuite, il y a des cons , et des manques de moyen partout.
Mais honnêtement refuser une formation de une semaine à quelqu'un, ça me semble passablement idiot.
1 semaine c'est quoi ? Aucun rendez vous de recherche d'emploi si il est pas motivé. Peanuts dans sa recherche d'emploi.
Si ca lui permet de lui trouver un job qui l'intéresse, je serais le controleur du pole emploi, je lui demanderai de faire d'abord une petite recherche sur la demande, mais j'accepterais si ça coute rien (de plus que le chomage).
Merde, le chomage c'est une ASSURANCE, c'est à dire quelque chose que l'on PAIE quand on est salarié, c'est PAS une aide de l'état.
(le RMI si par contre)
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par Larry Cow . Évalué à 1.
Sauf cas particuliers (émigrés qui reviennent brutalement à l'occasion d'une crise à l'échelle mondiale, par exemple), non?
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par pastro . Évalué à 2.
quand tu brule ta maison, l'assurance ne marche pas non plus
certe la démission est un acte moins violent mais l'origine est la même : toi.
alors que si t'es pas responsable de la perte de ton travail/maison/voiture, l'assurance marche ( enfin normalement :p )
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par pastro . Évalué à 2.
alors que pour chômage je crois q'il fo bosser 6 mois pour pouvoir touché quelque chose!
cependant:
pour un assurance normal( voiture/maison) il ya 2 partie: toi et l'assureur.
pour le cas du chômage il y en a 3 : toi, l'assureur (toujours les assedic ?) et ton futur ex-employeur (puisqu''il provoque le licenciement!)
! si un tiers provoque l'accident de ta voiture c'est lui qui paye( ou SON assurance), l'employer ne rembourse pas les assedics)
enfin le coup de la période d'éssai c'est quand même pas terrible ( surtout quand tu fais pas de conneries)
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
certe la démission est un acte moins violent mais l'origine est la même : toi.
T'es pas obligé d'avoir une assurance sur ton habitation non plus ;)
(même chose pour l'assurance contre le vol).
Quant tu as le choix de cotiser ou pas, je comprend tout à fait qu'il y ait cette condition, et elle me semble effectivement du bon sens.
Mais quand tu n'as pas le choix, je ne comprend plus cette condition.
Ça n'a pas gêné l'assurance que je cotise alors que je savais que je démissionnerais. Je vois mal comment on peut mettre des conditions pour la (non)redistribution si on ne met pas des conditions pour (non)cotisation .
Comme je disais, un contrat se doit d'être équitable entre les deux parties.
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par pastro . Évalué à 2.
quand tu loue, je connais pas la loi mais en pratique on t'oblige a en prendre une
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
[^] # Re: Vive la reconversion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu es obligé d'avoir une assurance de base (dégat des eaux, civile etc...) que tu sois locataire (ton proprio te la demande) ou proprio (tu peux "oublier", tu es juste en faute et ça sera bonbon).
Dans d'autres pays (genre l'Allemagne), elle n'est pas obligatoire ni pour le locataire ni pour le proprio, mais conseillée.
# marché de l'emploi
Posté par goeb . Évalué à 8.
Quand tu aura été formé, est-ce que ce sera facile pour toi de trouver du travail ?
Je suppose et espère que les conseillers du pôle emploi prennent en compte ce genre de considération.
# droit individuel à la formation
Posté par Marc Quinton . Évalué à 2.
url : http://www.droit-individuel-formation.fr/
[^] # Re: droit individuel à la formation
Posté par Alex . Évalué à 1.
Pire, si tu as obtenu ton dif, mais que est licencié la veille de ta formation, tu le perds
# N
Posté par 4strO . Évalué à -5.
Une manifestation pacifiste anti-otan aurait du avoir lieu mais a été purement et simplement avortée par les forces de l'ordre. La technique la voici en détails.
1. Invasion de la ville par les force de l'hypothétique ordre deux semaines avant l'évènement. Hypothétique car dès le début de la semaine de l'évènement, ils ont commencé à transgresser toutes sortes de lois (griller des feux, rouler en sens interdit (le tout sans motif ni gyrophares), interdire aux gens de porter un drapeaux ou d'en avoir à sa fenêtre (pour la paix bien sur) ou d'être habillé en clown, et j'en passe ... ce qui a eu pour effet de mettre la pression sur les riverains et ceci bien avant le début des évènements.
2. Parquer (je ne trouve pas d'autre mots) les manifestants venu du monde entier pour manifester pour la paix dans un champs tout pourris en périphérie de la cité la plus chaude de la ville (plusieurs fois record de France de voiture brûlée à nouvel an). Les habitants du camps n'avait bien sur pas le droit d'en sortir (énorme ceinture de CRS tout autours du camp, sauf le chemin qui mène à la cité ou la les gens étaient arrêtés et refoulés à la frontière entre la cité et la ville)
3. Choisir une zone industrielle inhabité entre deux quartiers populaire de la ville comme lieue de manifestation. Donc un coin ou on peut tout casser vu qu'il n'y a que des industries pour l'essentiel abandonnées (crise oblige ...) et des habitants pauvres dont on ne veut plus s'occuper depuis lgt. Autre particularité de ce lieue il est entouré d'eaux et n'est accessible que en franchissant un des trois ponts possible.
4. Empêcher que les manifestant se regroupent (en bloquant les ponts) tout en provoquant les manifestants histoires que les plus radicaux se mettent à casser des trucs.
Et voila le tour et joué, il ne reste plus qu'à gazer l'ensemble des gens, d'ouvrir/fermer les ponts pour faire un peu marcher les manifestants d'un pont à l'autre pour finir par les réorienter quelques Km plus loin (quand ils seront bien fatigué) par petit groupes (créé en laissant l'accès à quelques personnes puis en fermant l'accès et en en ouvrant un autre un peu plus loin ...
résultat : il n'y a pas d'opposant à l'OTAN, à part des casseurs extrémistes et ont est tellement fort qu'on a arrêté plusieurs casseurs (mon frère entre autres pour détention d'arme de catégorie 6, un lance-pierre qu'il a ramassé à quelques km de la manif)
Voila pour illustrer le titre de la news. Je sais ça n'a rien à voir avec l'info, mais j'avais besoin d'en parler ...
[^] # Re: N
Posté par grid . Évalué à 7.
2. Il faut bien les mettre quelques parts. Et pas en centre-ville. Au vu des sommets précédents, il y avait quand même de fortes présomptions de débordement.
3. idem 2.
4. idem 1.
>"mon frère entre autres pour détention d'arme de catégorie 6, un lance-pierre qu'il a ramassé à quelques km de la manif"
Pourquoi il a fait ça ? il cherchait un souvenir ou des emmerdes ? il aura les deux
Chez bisounoursland, il aurait fallut faire quoi pour maintenir un semblant de sécurité tout en contentant les manifestants ?
[^] # Re: N
Posté par 4strO . Évalué à 0.
je sais pas, browse un peu le net ... plutôt que de te fier à TF1 ...
http://libestrasbourg.blogs.liberation.fr/actu/2009/03/otan-(...)
http://www.lexpress.fr/actualites/1/sommet-de-l-otan-les-hab(...)
http://tf1.lci.fr/infos/france/societe/0,,4326385,00-strasbo(...) (même tf1 en parle ...)
http://www.mediapart.fr/club/blog/tchavolo/100309/l-otan-a-s(...)
http://otan-strasbourg.dna.fr/ (gros journal local)
allé une derniere (à voir absolument car il y a une video mais qui se passe pendant la manif)
http://otan-strasbourg.dna.fr/?Je-criais-aux-policiers-Arret(...) (video)
enfin bon j'en passe ... c'est sur que cela ne prouve pas les abus mais bon quand t'a 9000 flic qui débarquent et te disent quoi faire et ou aller, ben un grillage de feux abusif ça ne se remarque pas ...
2. Il y aura probablement quelques centaines de casseurs donc on met les milliers de manifestants sur la touche ... tout à fait légitime selon toi pour une démocratie ? quand y'a 10% de véreux dans un parti politique, on l'interdit par prévention ?
3. Quand au lance pierre c'est une regrettable erreur de la part de mon frère mais qu'est ce que tu veux il aime bien la foret, le camping, la pêche ... et jusqu'à y'a pas lgt ça ne posait pas de pb de se balader avec un lance-pierre.
Pour répondre à ta question à propos de bisounoursland, rester poli et courtois avec les gens c'est deja un bon début, mettre quelques médiateurs à la place de quelques flics (comme ils ont fait en allemagne) c'est pas du luxe je pense. Enfin quand on veut arrêter un casseur qui peut se déguiser en manifestant très rapidement le mieux je pense c'est de se mettre en civile pas loin et de la prendre la main dans le sac ... gazer et charger la foule ne les a pas aidé je pense (à part à dissoudre la manif).
Et enfin pour finir, le footing de sarko en plein centre ville le samedi à midi n'était pas indispensable. Je veux dire par la que pour organiser une rencontre d'une 20aine de chef d'état, un centre ville historique ne me semble pas un choix très judicieux, donc on fait ce qu'on a à faire pour les media mais on ne passe pas un WE paisible dans une ville dont on a viré les habitants ...
[^] # Re: N
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 4.
Si on pouvait éviter les hommes de paille à la con et se concentrer sur la discussion argumentée, je crois que tout le monde y gagnerait..
[^] # Re: N
Posté par 4strO . Évalué à 0.
[^] # Re: N
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: N
Posté par 4strO . Évalué à -2.
[^] # Re: N
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 1.
Prendre une partie des arguments de son contradicteur, réfuter cette partie et prétendre que l'on a réfuté l'ensemble des arguments.
Euh ... non rien !
Puisqu'on parle paille, on pourrait parler aussi de poutre, d'oeil , toussa
[^] # Re: N
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 3.
Sur le fond, il y en a marre de ces commentaires insultants qui laisse entendre que la personne à qui on répond "ne regarde que TF1", parce que évidemment, quand quelqu'un n'est pas d'accord avec soi, c'est forcément qu'il est débile.
[^] # Re: N
Posté par 4strO . Évalué à -2.
Tu ne réfutes pas, tu ignores tout simplement l'ensemble du texte et tu commentes juste la petite phrase qui n'est pas dans le sujet ...
Quand à l'amalgame tf1-débile, c'est toi qui le fait, moi je dit juste qu'il ne faut pas se croire informé sur une évènement juste en ayant vu son traitement sur tf1 (la plus forte audience au moment du journal).
[^] # Re: N
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 0.
[^] # Re: N
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 4.
Avec ton raisonnement basé sur ce type de déductions, on peut donc aussi sous-entendre plein de chose, comme le fait que ton contradicteur n'est pas crédible puisqu'il use de l'homme de paille, qu'il est malhonnête,..
L'homme de paille débarque à tout bout de champ dans les débats et concurrence et ca commence aussi à devenir aussi lourd que les remarques sur l'orthographe.
Bref, le rapport signal/bruit augmente et ca a l'effet contraire que ce que tu souhaites.
[^] # Re: N
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
[^] # Re: N
Posté par pampryl . Évalué à 2.
Vu que c'est une erreur de SA part... pourquoi tu en fait état dans ton argumentaire?
Ça dessert ton propos...
Et en plus on (ou je) doute un peu de ta version (ramassé dans la manif...), mais ça n'importe pas bcp.
(et je confirme que le lance pierre est une arme de 6ème Cat.)
[^] # Re: N
Posté par 4strO . Évalué à -2.
Pas étonnant que la démocratie parte en latte ....
[^] # Re: N
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
[^] # Re: N
Posté par 4strO . Évalué à 1.
[^] # Re: N
Posté par pampryl . Évalué à 2.
Pour répondre à ta question:
J'ai émis un *doute* sur la véracité du contexte (et donc sur ses intentions). Et je préfère te/le prévenir: le procureur risque fortement d'évoquer la même possibilité et chercher à ce que le tribunal ne crois pas sa version...
[^] # Re: N
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 5.
Mince, quand j'étais gamin (il y a environ 20 ans maintenant), on avait tous des frondes qu'on avait achetées au magasin du coin (qui vendait des bonbons, des pétards, des BD et qui était tenu par une vieille dame ma foi assez paisible)! Elles étaient vraiment super: le manche était en métal (donc résistant et assez léger) et l'élastique se valait. Qu'est-ce-qu'on a pu faire comme parties de visées avec des boîtes de conserves. Je confesse que j'ai également essayé de viser des moineaux mais sans jamais réussir à en toucher un seul (honte à moi mais les cibles mouvantes... ça a plus d'intérêt !).
Je ne savais pas que mes camarades et moi-même étions en situation d'infraction et je n'ai pas l'impression que nos parents s'en rendaient compte non plus...
De là à dire que nous étions une bande dangereuse !
Au fait, quand on pète fort, ça peut être considéré comme une arme de 7ème catégorie (> à 10J) ou une arme de 6ème catégorie (lacrymo par l'odeur ou par crise de fou-rire) ?
[^] # Re: N
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 6.
Comparons ce qui peut être comparé.
Moi aussi, à l'époque j'ai eu un lance-pierre et l'autorité, c'était mes parents. Ils n'avaient pas besoin d'un code de loi sous le coude pour me mettre la trempe que je méritais en cas d'infraction.
[^] # Re: N
Posté par pampryl . Évalué à 2.
Si je cite:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsession(...)
6e catégorie : Armes blanches.
Paragraphe 1 : Tous objets susceptibles de constituer une arme dangereuse pour la sécurité publique, et notamment les baïonnettes, sabres-baïonnettes, poignards, couteaux-poignards, matraques, casse-tête, cannes à épées, cannes plombées et ferrées, sauf celles qui ne sont ferrées qu'à un bout, arbalètes, fléaux japonais, étoiles de jets, coups de poing américains, lance-pierres de compétition, projecteurs hypodermiques.
Donc ce garçon (à moins que ce ne soit un lance pierre de compet') ne semble pas avoir commis un délit!
Je n'avais pas été vérifier le texte et je m'étais fié à la description de l'arrestation. Comme quoi... les forces de l'ordre (et moi) connaissent souvent mal les détails des textes qu'ils essayent d'appliquer. Ça me rappelle fortement ce que j'ai vécu en 2006...
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Un transport légitime est considéré comme tel lorsque
1°) l'arme n'est pas utilisable directement (pistolet sans munition et démonté. Cadenas sur la garde du sabre, ...)
2°) il y a un motif légitime au transport (déménagement, aller au dojo pour l'entrainement, ...)
Ensuite il faut savoir qu'un couteau repliable sans cran d'arrêt n'est PAS une arme. Donc je peux me promener avec un laguiole sans que les flics puissent me reprocher quoi que ce soit ;)
[^] # Re: N
Posté par pampryl . Évalué à 2.
Et il ne semble pas avoir de motif légitime ou d'état qui le ferais déclasser.
Dans tout les cas, le simple lance-pierre de gamin ou de manifestant, ne semble pas viser par cette classification... => donc il ne risque rien en principe.
Si il a déjà pris une peine, il peut demander à ce qu'elle soit revue (pour annulation en l'occurrence).
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Je n'en sais rien, je n'ai pas plus de précision. Tu suppose que c'est du port.
Et il ne semble pas avoir de motif légitime ou d'état qui le ferais déclasser.
Ben déjà elle ne semble pas être classé einitialement (ce n'est pas un lance pierre de compet d'après les dire).
Alors ça pourrait etre classé comme arme de destination, et il pourrait etre accusé de comportement suspect itou, mais ça dépasse un peu le fait que "le port ou le transport un lance pierre artisanale découvert lors d'un controle d'identité soit condamné à 6 mois de sursis" (la personne disait que c'était lors d'un checkpoint, et pas pris en flag d'utilisation).
Je rapelle que la jurisprudence nous apprend que si quelqu'un conduit bourré, avec un laguiole dans sa poche, il n'a pas du tout 6 mois de sursis, il n'a RIEN parce qu'il avait un laguiole dans sa poche.
(et la la fouille se comprend un peu plus que lors d'un checkpoint).
Un laguiole n'est pas une arme. Je ne vois pas trop comment un lance pierre artisanale (si c'est bien le cas) peut etre considéré comme plus dangereux qu'un laguiole.
[^] # Re: N
Posté par pampryl . Évalué à 2.
[^] # Re: N
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ou alors on ne sait pas tout : ne pas oublier qu'on a qu'une version des faits (celle d'un membre de la famille d'un condamné, très "objectif"), pas celle du procureur, et que ça m'étonnerait fort que l'avocat commis d'office y compris) n'ai pas soulevé ce point, et ça m'étonnerait fort aussi qu'un juge applique une loi qui n'est pas écrite (un juge applique la loi! Si le port n'est pas condamnable, il ne peut pas condamner).
PS : il ne me semble pas qu'on puisse demander une annulation, du moins facilement (procédure de révision etc... pour les grandes peine). La personne avait x jours pour faire appel si elle considérait que le juge avait fait une erreur (hum dans un cas aussi simple), puis elle pouvait se pourvoir en cassation si elle estimait que les juges d'appel ne savaient pas lire la loi (re-hum). Ca aurait fait beaucoup de monde à lire une loi de travers...
[^] # Re: N
Posté par pampryl . Évalué à 3.
Par contre, je peux te confirmer que des fois, il y a des tentatives (volontaires ou non) d'appliquer uniquement des 'morceaux' de texte sur certaines personnes.
J'ai par exemple été convoqué dans un TGI en 2006 pour avoir mis en berne un drapeau pendant une manif. J'ai été photographié et tout... puis convoqué au commissariat et qques mois plus tard au tribunal. Prétexte: "Outrage au drapeau ou à l'hymne national" (loi de sarko en 2003). Déjà que je ne savait pas que ça existait... alors me trouver face au proc et au tribunal qui m'annonce que je risque de prendre 6 mois avec sursis et 7500€ d'amende...
Il se trouve que j'ai cherché un peu et trouvé que ce n'était applicable que dans des cas bien précis (organisation ou règlementation de la manif par les autorités) et que dans mon cas, c'était inapplicable. J'ai fais impasse sur la prestation d'un avocat et me suis défendu seul avec cet argument. Les juges ont fait les grands yeux (pas la proc qui se glissait déjà sous son bureau, rouge de honte), on vérifié ce que j'avançais en délibération et sont revenu prononcer le non lieu...
Si j'avais payé un avocat, (ce qui m'est déjà arrivé) je ne suis pas sur qu'il aurait cherché et défendu cette subtilité. Et pour sur, les juges n'auraient pas cherché plus loin que les dires du ("de la" en fait) procureur et j'aurais pris cher (sursis de façon sûre et un bon millier d'€ ).
(Dans certains contextes peut être) Tous les moyens sont bons pour écraser un peu plus les contestataires (y compris les non violents qui ont grande gueule). Y compris 'oublier' certains morceaux de la loi. La justice est trop expéditive pour vérifier chaque accusation si elle n'est pas bien orientée par un avocat efficace (et ça se paye très cher) ou un accusé très bien renseigné.
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
- qu'ils appliquent des lois à tire larigot pour briser les contestataires, quitte à ne pas bien les appliquer (et ne pas respecter le droit).
- qu'ils se fassent chier à prendre quelqu'un en photo qui met un drapeau en berne, à le poursuivre , et à aller jusqu'au tribunal!
Moi quand j'ai été agressé ou qu'on ma volé mon vélo, ou encore mon optique de ma voiture (1200€ de frais quand même!) (chose que j'estime plus grave que mettre un drapeau en berne, et pas seulement parce qu'elles m'ont concerné personnellement), les seuls suite qu'il y a eu, c'était "plainte classée sans suite".
[^] # Re: N
Posté par 4strO . Évalué à -2.
[^] # Re: N
Posté par 4strO . Évalué à 0.
Les scouts sont tous passible de peine de prison, les vieux aussi, ainsi que les gamins du parc et j'en passe ...
c'est pour interpréter ces loi qu'on a des juges. Je ne vais pas entré dans les détails mais mon frère a 33 ans, il n'est pas connu des forces de polices (même pas pour un echauffouré à la sortie d'un bar ou pour une entorse au code la route), il n'est pas connu des Rg pour manifestation vu qu'il n'y va jamais (sauf celle la qui promettait d'être un évènement avec concerts, animations, ...). Il a une gamine de 6ans, il travail, ...
6 mois de sursis pour avoir eu un lance-pierre (fabriqué main) dans la poche, je trouve ça un peu dur.
Bon j'arrête de parler de ça ici, de une cela ne sert à rien, de deux étant encore un peu traumatisé, je pourrai tirer de mauvaises conclusions quand au participants de site ;)
[^] # Re: N
Posté par thedude . Évalué à 5.
A 33 ans, quand on est sans histoires, avec une gamine, un boulot tout ca, se ballader dans une manif anti otan avec un lance pierre, faut etre sacrement gland quand meme...
Ca veut pas dire qu'il a merite ses 6 mois de sursis, j'en sais rien j'etais pas la, mais faut bien s'attendre a ce que la police soit sur les dents dans ce genre de manif...
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Du transport légitime d'arme de 6em catégorie. Tu me feras 3 pages dessus, parce que visiblement tu ne sais pas tout des règles qui régissent les armes, leur port et leur transport (qui n'est PAS la même chose).
Et je vais t'étonner, je me suis déjà trimballer avec un SABRE , un truc avec une lame de 75 cm, aiguisée, et sans que les flics si ils m'arrêtaient, puisse me dire quoi que ce soit. Dingue non. Et non, je n'ai pas de profession qui m'autorise à me balader avec un sabre (ca existe une telle profession ??)
[^] # Re: N
Posté par pampryl . Évalué à 1.
Si j'ai simplifié c'est pour éviter d'en faire une tartine infâme sur les détails d'application (les détails sont là: http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITE(...) ).
C'est bon, ça fait plus de trois pages?
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
[^] # Re: N
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
Et t'es alle manifester avec?
Dans une manif ou tout le monde s'attendait a ce qu'il y ait des debordements a cause d'un petit groupe de casseurs, le type il trouve un lance pierre par terre et il decide de le prendre avec lui parce qu'il le trouvait joli... Franchement faut arreter de prendre les gens pour des cons... En tout cas, ca va bien faire rire le tribunal :D
On nous sort (pas toi hein) le couplet habituel. En fait toutes les degradations, c'est la faute de la police qui a sciemment piege les gentils manifestants cagoules avec leurs barres de fer pour les obliger a tout casser. A chaque manifestation, tu trouves toujours des mecs a l'extreme gauche pour cautionner les casseurs ("il faut les comprendre, les pauvres..."). Euh ils vont manifester pacifiquement, mais que des mecs choisissent la violence, ca leur parait pas un probleme, c'est contre le mechant etat de toute facon. Tout ca dessert terriblement la cause de ces gens.
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
Pas encore, mais j'étudie la question (sourire sadique).
En tout cas, ca va bien faire rire le tribunal
Peut être, mais ça n'empêche que ce n'est pas répréhensible (sauf arrêté préfectoral ou autre).
En ce qui concerne les "couplets", j'ai bien peur que, et toi, et eux aient raison.
Je me rapelle encore lors des échaufourré à la gare du nord (pas très clair ce qui c'est passé là bas d'ailleurs), une journaliste montrant une vitrine brisé en disant "ce sont les méchant casseur qui ont provoqué toute cette panique et brisé cette vitrine".
Manque de bol pour elle, plus tard il y avait une vidéo qui montrait un départ de feu dans le local qui était gardé par la vitrine, un crs à pris un extincteur, brisé la vitrine (soit disante cassée par les méchants) et éteint le feu.
J'ai pas de problème sur l'action du crs qui a bien agi amha, mais on a juste essayé de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
A strasbourg idem : il y a eu des casseurs qui sont venu pour se défouler, et les CRS n'ont pas été franchement des plus diplomatique et ont cherché quelques fois à pousser les manifestant à la faute ou à les provoquer.
Bref, amha on a un peu tout eu :
- des vrais pacifiques
- des vrais casseurs
- des crs qui ont bien fait leur boulot
- des semi pacifiste/semi casseur qui finalement ont été provoqué/entrainé par l'effet de groupe
- des CRS qui avaient envie de pimenter un peu leur maintien de l'ordre...
Eux ils vont manifester pacifiquement, mais que des mecs choisissent la violence, ca leur parait pas un probleme
Moi ça me pose pas de problème en tout cas. Ensuite chacun choisis son camp, mais on peut choisir une façon de manifester pacifique, sans pour autant trouver absolument idiot l'autre façon de faire (plus violente), qui attire l'attention.
Force est de constaté que l'état ne t'écoute, et les médias par la même occasion, que lorsqu'il y a de la violence. C'est triste à dire, mais nos pétitions pour la dadvsi ou l'hadopi, qu'ont elles fait ? Niet.
Les grèves générales de 3 millions de personnes, qu'ont elles fait ? rien à nouveau.
C'est pas parce que tu es pacifiques que tu n'es pas cynique.
Ce qu'il faut noter dans ces manifestations, malgré avec des gropuscules "extrêmement violents" ou des CRS quelque fois un peu olé olé , c'est le faible nombre de tué. Les dégats ont été principalement matériel.
Bien entendu quand c'est sur du matériel "non gouvernemental" (voiture, ...) c'est gênant car les gens s'attaque au biens des autres personnes, mais quand c'est du matériel de l'état, cela correspond à leur logique.
Je ne cautionne pas, mais je comprend. Et l'état le sait très bien. C'est pour ça qu'il n'y a pas eu de manifs sur des points très symbolique de l'état et du capitalisme, mais plutot sur des quartiers plus pauvres :
1°) ca permet aux médias "d'accuser" plus facilement (ils ont embêter une famille pauvre, ça n'a pas le même impact qu'ils ont détruit la résidence tertiaire des rotschild).
2°) ca diminue les possibilité de mouvement qui s'auto entretien (une fois qu'il ont cassé quelque chose, ils n'y a pas d'autre signe fort procge à détruire. Ils ne progressent donc pas de proches en proches par ex).
3°) d'un point de vue stratégique c'est plus simple (moins de monde, plus d'accés, plus de visibilité, plus loin des chefs d'état et du "gros" de la population...). Ca peut avoir des effets contraires (plus facile pour les opposants de se faufiler) , mais avec un temps de préparation suffisant (qu'ils ont eux), et des moyens de surveillance adapté (qu'ils ont eu, hélico etc...) l'intérêt stratégique est supérieur à mon sens.
4°) ca contribue a augmenter la frustration (loin des chefs d'états, parcours plus controlé, surveillé tout le long) des manifestants -> réaction plus prévisibles (mais plus violentes).
Bref, le fait qu'il y a eu des débordement n'est pas complètement étranger à la préparation de l'état (ni aux casseurs). Ni le fait qu'ils ce soient produits là où ils ce sont produits.
Aucun des trois parties en présence (états, pacifiques, casseur) n'est étranger à ce qui c'est passé.
Je tiens à préciser que je n'ai pas participer, de près ou de loin, à une quelconque manifestation à strasbourg ou à la gare du nord.
[^] # Re: N
Posté par Maclag . Évalué à 5.
En fait, la seule voix qu'ils écoutent, c'est celle des urnes...
(et non, qu'on arrête avec "ça ne changera rien!" et "tous les mêmes": il suffit de ne pas TOUJOURS voter pour les mêmes!)
[^] # Re: N
Posté par Moogle . Évalué à 6.
Oui, ils font des référendums, se prennent une déroute, et font passé quand même le texte un peu plus tard (oui, troll, toussa, je sais bien...).
Les urnes leurs servent surtout à dire "je suis élu donc pendant 5 ans je fais tout ce que je veux". C'est très vrai pour le gouvernement actuel, même quand par la suite il se prend une dérouillée (aux municipales).
[^] # Re: N
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 3.
Tout à fait d'accord, 'fin bon ca a quand même toujours été très vrai. (Sauf pour De Gaulle)
(aux municipales).
Oué alors sans vouloir lancer un autre troll ('fin euh... je dis ca mais bon en vrai c'est bien ce que je fais.). Mais faut arrêter de prendre les résultats des municipales pour un signe pour/contre le gouvernement actuel quoi.
Les municipales c'est des élections communales bordel, si on me propose de voter pour une tête "haute" de mon penchant politique qui viendrait de l'autre bout de la France, ou alors un maire de mouvance strictement opposé, mais qui connait les enjeux locaux, je vote pour la 2° sans grande hésitation !
Et c'est d'ailleurs a peu près ce qu'il s'est passé à différents endroits ...
Bon après ca n'empêche pas que globalement "le peuple" a pas spécialement l'air d'apprécier le gouvernement en place ('fin bon, ça aussi c'était marqué dans le programme de Sarko. Il avait déjà annoncé tout ce qu'il allait faire en fin de compte. Comme un certain personnage peu connu, qui en a même fait tout un bouquin, un certain Adolf je crois.)
[^] # Re: N
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Par contre, j'acquiesce en ce qui concerne la distinction des élections.
Y'en a marre de voir les politiques changer les enjeux des élections au gré des sondages et résultats:
- les sondages donnent le parti au pouvoir national perdant sur les élections locales:
Parti au pouvoir: "Faut bien vous rendre compte que c'est des élections locales hein!"
Opposition: "C'est local, m'enfin vous comprenez que comme tout est lié et que c'est le même parti que le gouvernement, ça va un peu ensemble quand même
Si finalement le parti au pouvoir national gagne:
"Vous voyez bien que les gens nous soutiennent"
Opposition: "Comme on le disait, c'est local et ça n'a rien à voir avec l'action du gouvernement"
Et dans tout ça, le peuple?
Ben il se fait avoir à chaque fois...
Conclusion: Marre de voir toujours les mêmes au pouvoir! Même cause, même conséquence apprend-on en sciences! (sauf en méca quantique, mais je m'égare...)
[^] # Re: N
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui oui, bien sûr, c'est leur objectif.
Pour info, la différence entre les CRS et les militaires est que l'objectif des CRS est de faire le moins de dégats. Et quand ce sont les militaires et qu'ils ont anvie de casser du manifestant, ça donne ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bloody_Sunday_(1972)
On en est loin à Strasbourg...
Faut arrêter le délire sur les méchants CRS!
mais on peut choisir une façon de manifester pacifique, sans pour autant trouver absolument idiot l'autre façon de faire (plus violente), qui attire l'attention.
Ah? On sera définitivement en désaccord : il est inacceptable d'utiliser la violence, je dis non à la violence quelle que soit la raison. Ce que tu dis est une caution à l'ETA ou l'IRA qui fait des morts (ben oui, "ça attire l'attention", c'est exactement leur argument).
Une personne "pacifiste" qui trouve pas idiot ses voisins violents est une personne qui n'a rien de pacifiste, rien du tout. C'est seulement une pseudo excuse pour se donner bonne conscience quand on pense que la démocratie ne devrait pas exister et qu'on devrait la remplacer par une bonne dictature avec sa façon de voir évidement (façon Che Guevara le "pacifiste" qui voulait le bien de tous même de ceux qu'il tuait).
Je ne cautionne pas, mais je comprend
Comprendre, OK. Mais tu dis juste plus haut "c'est pas idiot" d'être violent, qui est un début de caution.
Aucun des trois parties en présence (états, pacifiques, casseur) n'est étranger à ce qui c'est passé.
La, on serait presque d'accord, ta dernière phrase est étonnante car les "pacifistes" ne sont pas très critiqués dans le reste de ton commentaire.
[^] # Re: N
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui oui, bien sûr, c'est leur objectif.
Pour info, la différence entre les CRS et les militaires est que l'objectif des CRS est de faire le moins de dégats. Et quand ce sont les militaires et qu'ils ont anvie de casser du manifestant, ça donne ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bloody_Sunday_(1972)
On en est loin à Strasbourg...
Faut arrêter le délire sur les méchants CRS!
Je suis globalement d'accord avec toi, mais quand même, quand je vois ce genre de choses:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/04/08/strasbourg-(...)
Je comprends ceux qui disent du mal des CRS...
[^] # Re: N
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je comprend aussi.
Mais mettre tous les CRS dans le même sac des "méchants" en défendant les "gentils" pacifistes qui n'ont "que" quelques brebis galeuses dans leur rang, est-ce vraiment honnête intellectuellement?
Ces CRS mérite un renvoi immédiat de tout métier policier, c'est clair. Et oui, je sais que ça n'arrivera pas :(.
[^] # Re: N
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Tiens tu trouve des excuse pour les CRS, mais n'applique pas ces même excuse pour les pacifistes, alors que leurs cas sont presque identique (non y'en a qui utilise un pouvoir qu'il n'a pas, et l'autre use et abuse d'un pouvoir qu'il a. Je sais pas trop lequel est le pire).
[^] # Re: N
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
les CRS ne se disent pas pacifistes à tout bout de champs, et je condamne les dérives, et condamne le gouvernement qui ne condamne pas ces dérives. Mais le gouvernement ne dit pas être à fond dans le pacifisme.
Bref, les faux-cul de pacifistes font exactement ce qu'ils reprochent à l'état, en disant qu'ils sont contre la violence. A mourir de rire. Même si je n'aime aucun des deux côtés, je préfère la version CRS moins faux-cul : eux au moins ne s'affichent pas pacifistes.
Question de cohérence... Ne pas reprocher au CRS de faire ce que eux font surtout quand on est contre!
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Marrant comment tu as du mal à répondre, et surtout adore modifier les propos des gens.
Je ne condamne pas les CRS en général, je condamne certains CRS qui ont commis des exactions. Si tu lisais proprement mes commentaires, et les nombreuses fois ou j'ai précisé, tu le saurais.
Comme [...]la hierarchie des CRS quand des brebis galeuses ont commencé à jeter des pierres.
Mais le gouvernement ne dit pas être à fond dans le pacifisme.
On aurais donc un gouvernement martial qui recourait à la force quand bon ça lui semble ?
Non, le recours à la force par le gouvernement est considéré comme force "légitime", c'est à dire quand il n'y a plus d'autre moyen. Même un pacifiste comprend qu'il peut falloir recourir à la force pour arrêter un forcené, et ce n'est pas leur propos et tu le sais très bien.
T'essaye juste de noyer le poisson.
Bref, les faux-cul de pacifistes font exactement ce qu'ils reprochent à l'état, en disant qu'ils sont contre la violence.
J'aime les opinion nuancé de zenitram, et sa grande ouverture d'esprit.
Surtout le fait qu'il VEUT comprendre les autres et leurs actions, et qu'il ne se pose jamais comme un moralisateur qui sais tout.
Continue comme ça, tu vas pouvoir remplacer sarko bientôt.
[^] # Re: N
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu sais tu vaux pas beaucoup mieux, tu devrais te relire un peu pour voir... Je vous suis depuis un moment dans la discussion, mais tes commentaires racontent de plus en plus n'importe quoi. Franchement je serais Zenitram ça fait un moment que j'aurais arrêté de te répondre.
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
(dingue les arguments hyper puissants que vous avez ajd).
mais je dis pas ce que doivent faire les autres, et condamne pas tout un groupe sans rien savoir dudit groupe en faisant des généralisation abusives.
tu vois, y'a une petite nuance.
[^] # Re: N
Posté par téthis . Évalué à 4.
Il ne manquerait plus que les CRS affichent leurs tendances lors de missions. Ils étaient là pour remplir une mission de sécurité (le fameux S de CRS) sous le commandement d'une hiérarchie. Ils n'étaient pas là pour manifester ou afficher leurs opinions personnelles, donc forcément divergentes sur certains points.
Ta comparaison est absurde.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: N
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à -1.
J'ai jamais dis que c'était les objectifs, mais je t'apprendrais que les CRS sont des hommes avant tout. Et comme tout homme à qui on met un certain pouvoir et une certaine impunité, certains (et pas la grande majorité) on tendance à en profiter.
Refuser de voir ça montre juste à quel point tu veux "discuter" et à quel point tu veux "imposer ton point de vue".
il est inacceptable d'utiliser la violence
Donc la révolution française était une mauvaise chose.
Hum hum.
Zenitram est donc monarchiste et anti démocratique.
Ce que tu dis est une caution à l'ETA ou l'IRA qui fait des morts (ben oui, "ça attire l'attention", c'est exactement leur argument).
Il me semble que dans un commentaire j'avais justement souligné que malgré la "violence" principalement que des dégats matériels sont à déplorer.
En outre je ne pense pas avoir dis je cautionne la violence, mais je la comprend, ce qui n'a strictement rien à voir.
Maintenant si tu veux discuter en racontant n'importe quoi, je t'en prie, mais sache que ca te décribilise totalement.
Une personne "pacifiste" qui trouve pas idiot ses voisins violents est une personne qui n'a rien de pacifiste, rien du tout.
Toi par contre tu n'es pas très ouvert. Un zenitram qui essaie de comprendre [ce que dise] les autres n'as rien de zenitram, rien du tout.
On peut comprendre les buts, comprendre l'utilisation de moyen X ou Y sans pour autant etre d'accord sur l'utilisation des moyens X ou Y.
'est seulement une pseudo excuse pour se donner bonne conscience quand on pense que la démocratie ne devrait pas exister et qu'on devrait la remplacer par une bonne dictature avec sa façon de voir évidement (façon Che Guevara le "pacifiste" qui voulait le bien de tous même de ceux qu'il tuait).
Vu ta façon de raisonner (si je le dis c'est que c'est vrai. Je refuse de comprendre les autres), je crains plus d'un pouvoir que TU mettrais en place, que d'un pouvoir que ces pacifistes mettraient en place. Marrant.
[^] # Re: N
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Attaque ad hominem : la voilà !!!
Un zenitram qui essaie de comprendre [ce que dise] les autres n'as rien de zenitram, rien du tout.
Et deux pour le prix d'une ...
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
ça ne semble pas vraiment se conformer à la définition d'ad hominem, mais soit, passons.
)
Et deux pour le prix d'une ...
La deuxième étant une reprise de sa phrase pour montrer que son idée est absurde ne peut etre durablement retenue comme ad hominem.
Maintenant si tu arrives à me prouver que je fais une ad hominem, en expliquant comment elles répondent à la définition du TLFI, j'en serais fort aise : cela me permettrais d'améliorer mes commentaires futur pour que même toi soit d'accord avec mes arguments ;)
[^] # Re: N
Posté par pastro . Évalué à 2.
oui forgeron de sabre, samoiraï :p
[^] # Re: N
Posté par 4strO . Évalué à -3.
D'une part l'erreur est humaine donc pardonnable ...
D'autre part, si mon frère à commis une erreur, la justice elle aussi en a commise une, à faire passer mon frère pour l'un de ses maudit black block.
Alors certes, la justice est à l'image des hommes qui la font et peut donc aussi commettre des erreurs. Mais là je ne pense pas qu'il s'agisse d'erreurs mais tout simplement de chiffres à atteindre. Il fallait des résultats, ils les ont eu. Peu importe comment.
Tout ça c'est pour l'image !! mais quel résultat dans la réalité ?
Je ne me considère plus protégé par la loi.
Je ne pense plus avoir le droit de manifester (sauf si le sujet ne "dérange" pas).
Je ne fais plus confiance aux vecteurs de communication de l'etat.
En bref, je suis devenu un marginal de cette société dans laquelle je ne me reconnais absolument plus (et pourtant je bosse, paye mes factures, mes impôts ...). Si je reste encore en France c'est plus parce que j'y suis né et que j'y vie depuis toujours que par affinité. Et si un jour on me rappel sous le drapeaux, je m'en irai ...
[^] # Re: N
Posté par pampryl . Évalué à 7.
C'est vrai que partout où vont manifester ces "pacifistes" tout se passe à merveille. Ça se dit contre les guerres, l'OTAN et tout ça et pourtant y'en a qui viennent avec une barre de fer depuis l'autre bout de la France...
J'en ai croisé un dans le train y'a quelques jour qui avait une barre dans une poche/filet sur le coté de son sac... Je lui ai demandé pourquoi il allait manifester et il m'a dit qu'il allait manifester contre: "l'état, les 'citoyennistes' et l'OTAN". Ça laisse rêveur.
Pourquoi l'état: parce que l'état c'est des pourris (là je peux le suivre...)
Pourquoi les "citoyennistes" (ceux qui votent en gros): parce que ce sont les moutons de l'état. Ok....
Pourquoi l'OTAN: parce que l'OTAN est l'outil des américains pour faire la guerre et que la guerre c'est mal et surtout les prétextes des ricains pour la faire... (à la limite, ça peut se défendre)
Mais bon, il était bien con lorsque je lui ai fait remarqué qu'une barre de fer n'avait pas grand chose de "pacifiste" pour aller manifester. Ni sa cagoule ou ses chiffons (sans doute pour faire des cocktails)...
Je crois que mettre des gens comme ça en dehors des villes pour qu'ils cassent le moins de choses ou blessent le moins de gens possibles (y compris force de l'ordre) n'est pas une grosse bêtise ou un acte de censure. Vu leurs revendications, ils sont aussi bien à les crier dans un pré ou dans le désert.
Et c'est un mec qui a failli prendre 6 mois avec sursis et 7500€ d'amende pour avoir mis en berne un drapeau qui dit ça... (pour relativiser ma position qui pourrait sembler 'pro-ce-qui-se-passe-là-haut')
[^] # Re: N
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
C'est vrai que ça sent bon la démocratie, là ;)
[^] # Re: N
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On a les politiques qu'on élit.
Pourquoi les "citoyennistes" (ceux qui votent en gros): parce que ce sont les moutons de l'état. Ok....
Eux au moins donnent leur opinion, pour qu'on la sache. Son opinion au gars? Ben comme il ne veut pas donner son opinion quand on lui demande (et si aucun choix proposé ne convient, oh miracle il peut aussi se présenter! Reste à convaincre ses voisins, oui c'est con la démocratie ça oblige à convaincre les cons de voisins plutôt que de les obliger à voter pour soit), ça ne va pas être facile de la connaitre.
Pourquoi l'OTAN: parce que l'OTAN est l'outil des américains pour faire la guerre et que la guerre c'est mal et surtout les prétextes des ricains pour la faire... (à la limite, ça peut se défendre)
L'OTAN est ce qu'on en fait, et c'est un traité créé pour la paix (une promesse de protéger un pays en échange de sa propre protection est fait pour la paix!), sans les américains on serait sous une loi fasciste, et sans l'OTAN on n'aurait certainement eu la poudrière des Balkans qui aurait explosé. Alors c'est un peu facile de cracher sur l'OTAN et les américains de façon aussi binaire (ce ne sont pas les gentils tout blanc certes, mais ce ne sont pas les méchants tout noir non plus), faudrait ouvrir un bouquin d'histoire un peu.
Non décidément, les anarcho-pacifistes (pardon, pseudo-pacifistes, on les a vu à l'œuvre à Strasbourg, auquel on me répondra que les "black blocks" ne sont pas l'ensemble des pacifistes qui se veulent pacifistes, et auxquels je rétorquerai qu'on démontre d'abord que leur pacifisme est viable dans la vraie vie, en empêchant par exemple des actes non pacifistes dans leur manifs à eux... Même pas capables de pacifier leur manifs ces pacifistes) n'ont pas un seul argument pour eux, définitivement.
Note : je suis aussi assez remonté contre certaines lois actuelles en France, mais je connais le véritable fautif (mes voisins), et je rejette ces manies de vouloir détruire ou "casser" du flic pour montrer mon opinion. On est en démocratie, et on est libre de convaincre son voisin. Encore faut-il avoir des arguments convaincants et une solution alternative.
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Tiens les pacifistes ont des pouvoirs de polices, et ont aussi le pouvoir de controler les forces de l'ordres qui balancent des pierres sur les manifestant.
C'est nouveau ça je savais pas.
J'avoue que quand j'ai vu des CRS balançaient des pierres sur les manifestant j'ai halluciné. Alors demander aux personnes qui ont aucun pouvoir (de police ou autre) de faire un meilleur travail que le gouvernement et des agents assermenté censés représenter l'ordre et la vertu, ça me fait doucement sourire oui.
charité, hopital, poutre, toussa quoi
[^] # Re: N
Posté par Littleboy . Évalué à 4.
Source?
En fait les pacifistes ne peuvent pas controler tout ce qui se passe lors de la manif (en partie, normalement avec un service d'ordre tu reduis un peu les casseurs au alentours direct de la manif). Par contre ce que l'on peut reprocher a beaucoup d'entre eux, c'est la bienveillance avec laquelle ils voient ceux qui cassent et usent de la violence. Ils ne condamnent pas vraiment, voir protegent dans certains cas les elements les plus violents.
Va ecouter le NPA ou certains manifestants interroges a la tele: en gros c'est pas bien ce qu'il font, mais tout ca c'est la faute de la police et de l'etat et ils se battent aussi contre le capitalisme. Quelque part, on peut les comprendre. Ils sont en lutte comme nous.
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Les CRS qui ont latté la geule à un photographe lors de la flamme olympique, on a eu des nouvelles ? Ses copains ont essayé de l'arrêter ?
Quand c'est les CRS c'est normal d'être bienveillant, quand ce sont des gropuscules qui ont le même objectif (mais qui n'ont pas les mêmes idées pour y parvenir) il faut que là ils deviennent délateurs. Allez comprendre.
Alors je fais pas partie du NPA, je fais pas partie d'un gropuscule d'extreme gauche, je ne suis pas pour la violence tel qu'elle est pratiqué dans les manifs, ni pour la violence en générale et pourtant, je comprend les pacifistes qui les protègent. étonnant hein.
Ces pacifistes ont certainement remarqué qu'une grève générale avec manif de 3millions de personnes, tout le monde s'en fout et on en parle à peine lors du JT.
Il y a des casseurs : hop tout le monde en parle. Tu m'étonne que ça les interesse.
(et encore c'est pas la seul raison).
[^] # Re: N
Posté par 4strO . Évalué à 1.
Quand à l'attitude des casseurs, il y en a de toutes les couleurs, certains agressifs même envers les manifestants, du genre des nihilistes à traiter les pacifiste de collabo. D'autres sont simplement des gens indignés par le traitement qu'on leurs infligent (à chaque rassemblement j'imagine) et qui ne croient plus en des solutions issues de discussions entre organisateur et force de l'ordre (après ce que j'ai pu voir, je comprend parfaitement leurs réactions même si je n'approuve pas).
L'aspect médiatique généré par ces casseurs n'arrange pas du tout les manifestants. Un rassemblement de 30.000 à 40.000 sans désordre ferai nettement un meilleur pub pour des pacifiste ...
Les casseurs sont par contre très utiles au gouvernement pour justifier d'organiser les manifs dans des endroits désert sans habitations (donc avec peu de publique et aucune chance de voir les rang des manifestants enfler). C'est aussi une justification d'un tel gaspillage d'argent (faut les faire venir les 9000 crs et autres ..., ca coute cher en kérosène de faire survoler 24/24 une ville pendant 3 jours par une dizaine d'helico ... et j'en passe) et enfin ca justifie apparemment aussi le fait de gazer tout le monde pour disperser la manif dans la violence ...
Une des questions de base quand on enquête c'est "à qui profite le crime", en l'occurrence il est facile de mettre un sweat noir et une écharpe sur la tête pour ensuite lancer un pavé sur un mur de CRS qui vont riposter par tir de lacrymo et grande assourdissante immédiatement et ainsi créer une panique.
Ce que je viens de dire je ne l'affirme absolument pas, simplement je l'envisage. Mais au vu de ce à quoi j'ai assisté, ce scénario est des plus réaliste et c'est ce qui me fait très peur.
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Ah j'oubliais, faut pas essayer d'ouvrir la discussion et proposer des idées, c'est pas bon sur un plan politique d'essayer de comprendre pourquoi des gens ont commis des actes violents. Si ils ont fait des actes violents c'est qu'ils sont méchant, c'est tout.
[^] # Re: N
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Son -2 dans un commentaire qui n'est pas inutile vient des commentaires inutiles (en tous cas que certains ont trouvé inutiles) qu'il a donné auparavant.
Ne voit pas le mal partout : personne ne l'a moinssé sur ce commentaire.
Proposer des choses, pas de soucis ici. Dire des conneries infaisables en pratique, on se fait moinssé parfois.
de comprendre pourquoi des gens ont commis des actes violents
Ben oui, c'est con, certains (dont moi) ne trouvent aucune excuses valables à la destruction du bien d'autrui. Faudra faire avec, car pour le moment ces gens vont penser aux gros cons qui détruisent quand il mettront leur bulletin dans l'urne, ainsi qu'aux "pacifistes" qui ne les condamnent pas publiquement. Dur la vie en démocratie. Faut aussi essayer de comprendre ces gens, et arrêter cette extrême gauche violent et alliée (tacitement) avec l'extrême droite si ils veulent avoir plus que 2% aux élections.
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Loupé, il était à -1 un moment, donc au moins une personne l'a inutilé.
Ben oui, c'est con, certains (dont moi) ne trouvent aucune excuses valables à la destruction du bien d'autrui.
Quand c'est des CRS si...
Marrant, un poids deux mesures.
[^] # Re: N
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a des casseurs : hop tout le monde en parle. Tu m'étonne que ça les interesse.
Oui, mais est-ce que c'est ce que voulaient les manifestants?
Car dans une manif sans casse, tout le monde s'en fout, admettons.
Mais dans une manif avec casse, tout le monde est avec le gouvernement contre ces putain de manifestants qui veulent juste l'anarchie et qui détruise.
La manif' a Strasbourg est un gros point pour l'OTAN, et un très mauvais point pour les anti-OTAN, car les anti-OTAN sont vu comme des gens anarchistes voulant tout casser.
Cette manif' est très loin d'avoir servie la cause des anti-OTAN dans la tête de la majorité des gens. Elle a beaucoup desservie cette cause même, de beaucoup.
L'intention des manifestants était peut-être contre l'OTAN, mais leurs actes (ou non actes face aux casseurs qu'ils amènent avec eux) est la seule chose qui restera dans la tête des gens, qui seront renforcés dans l'idée de la conneries de ces manifestants.
Maintenant, si les manifestants veulent continuer dans cette direction...
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Donc dans une manif avec casse, tous les manifestant ont provoqué la casse.
Merci pour ce grand moment de présomption de culpabilité à grande échelle zenitram.
car les anti-OTAN sont vu comme des gens anarchistes voulant tout casser.
Pas comme si on avait pas voulu qu'ils tiennent ce rôle non plus.
(ou non actes face aux casseurs qu'ils amènent avec eux)
A nouveau tu raconte des mensonges.
Ils "amènent" pas les casseurs avec eux. Dire que quelqu'un amène quelqu'un ou quelque chose avec lui relève de la volonté (il voulaient l'amener avec eux), alors que ce n'était pas du tout le cas.
Ensuite le "non acte", marrant que tu nous chie une pendule sur le non acte de personne ayant aucun pouvoir ni hierarchie, mais que tu reste étrangement silencieux sur le non acte de la hierarchie des CRS quand des brebis galeuses ont commencé à jeter des pierres.
La c'est normal (alors que la hierarchie a tout pouvoir pour relocaliser, changer de stratégie, punir si besoin est,...)...
Un poids, deux mesures quoi.
[^] # Re: N
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je condamne les deux. Mais comme tu vois les super-géniaux pacifistes parfaits, désolé je réagis : ils sont tout sauf parfaits, très ambigus.
Ils "amènent" pas les casseurs avec eux. Dire que quelqu'un amène quelqu'un ou quelque chose avec lui relève de la volonté (il voulaient l'amener avec eux), alors que ce n'était pas du tout le cas.
Oui bien sûr. Quand on fait des conneries, même "involontairement", si on en est pas content la moindre des choses est dans faire un condamnation publique. C'est loin d'être le cas, à eux d'afficher publiquement leur rejet de ces personnes. J'attends toujours des liens de ta part qui montre qu'ils ont un minimum de rejet de ces casseurs. Parce que moi, je vois un silence qui en dit long dessus.
Tu te complais à trouver les manifestants pacifistes, tant mieux pour toi. Mais leur image sur le grand public est loin d'être gentil, à eux d'assumer.
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ah le mythe de la perfection.
Finalement tu es un grand utopiste zenitram, tu pense que les autres doivent etre parfait en tout.
Quand on fait des conneries, même "involontairement", si on en est pas content la moindre des choses est dans faire un condamnation publique.
Faire des conneries... Tu les associe implicitement avec ces actes, et ensuite tu veux qu'ils se dissocient de ces actes.
Faudrait te décider. soit ils n'ont pas fait ces actes, et dans ce cas il n'y a pas de raison de faire de "condamnation publique" (ah j'aime ce terme, ca me fait penser aux pendaisons publiques aussi, ou à hadopi qui voulait obliger les gens qui piratait à avoir leur nom dans les journaux...), soit il les ont fait (et on fait des conneries), et dans ce cas c'est pas une condamnation qu'il faudrait mais une excuse.
est ce que le club de boule de marseille a fait une condamnation publique des casseurs de strasbourg ? Non! Donc ils sont coupables de complicité dixit ta théorie fumeuse.
Ils ont maintes et maintes fois répété que ce soit avant, pendant ou après, qu'ils voulaient faire des manifestation pacifiques. Il te faut quoi de plus comme refus des violences, un tribunal sommaire et une execution sur la place publique des casseurs qu'ils auraient vus?
Soit un peu sérieux
à eux d'afficher publiquement leur rejet de ces personnes.
Pourquoi ? Parce que tu ne les aiment pas ? Parce que tu es incapable de comprendre que ce sont pas les même et tu as besoin qu'on te tienne par la main et qu'on t'explique la vie ? Parce que tu es incapable de comprendre que parler de manifestation pacifique publiquement c'est la meme chose que rejeter les casseurs publiquement et que tu as besoin qu'on t'explique le terme pacifique ?
Pourquoi ressens tu tellement le besoin de regenter les actions des gens et décider ce que les gens doivent faire ?
[^] # Re: N
Posté par 4strO . Évalué à -1.
"Freedom Not Fear 2008 - Berlin - Ce que j'en ai retenu"
C'est drôle mais à te lire, on ne dirai pas que l'on puisse faire un rapprochement entre les participants de cette manif et celle de Strasbourg. Pourtant je ne pense pas que le publique ai été bien différent (y'avait même ces fameux anarcho et extrémistes de gauche ...)
Fallait bien une petite échauffourée pour mettre l'ambiance, pas bien méchante la police ayant rapidement calmé la situation.
--> ils ont fait comment ? comme à Strasbourg en gazant tout le monde ?
* Contrairement à la France, on peut passer sans problème devant des bâtiments "sensibles"...
Je rêve ou tu fais un reproche aux français sur le parcours des manifs ?
Pour ce qui est du
un minimum de rejet de ces casseurs
Parce que moi, je vois un silence qui en dit long dessus
Moi ce que je vois, un peu comme d'habitude, c'est une énorme reprise de l'évènement par nos chers politiciens (qui au fond s'en foute royalement). Ce qui a pour effet de relayer nos chers asso pacifiste à la au moins 5eme page dans google.
Pour finir tu dis voir un silence qui en dit long, ce ne serait pas plus juste de dire que tu ne vois rien (parce que tu ne regardes pas ou parce qu'il n'y a rien à voir)...
[^] # Re: N
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Si tu me fournissais un lien, je me ferai un plaisir de lire et de changer d'opinion.
J'ai cherché sur les sites anti-OTAN que j'ai pu choper, je vois beaucoup d'anti-CRS ("les méchants qui nous ont empêché de passer" bla bla bla), rien sur les casseurs.
un gros silence, comme par hasard. Un silence qui pour moi vaut acceptation tacite de la chose (ben oui, ils étaient à la même manif non? ca a quand même un gros rapport... Surtout qu'il faut répondre à l'amalgame fait par les politiciens non???)
C'est rigolo, tu les défends mais n'apporte aucun lien qui montre qu'ils sont pacifistes et rejettent les casseurs.
Google ne peut pas faire des miracles : si l'information n'existe pas, il ne peut pas l'afficher (même en page 5).
[^] # Re: N
Posté par 4strO . Évalué à -1.
Pour des raisons de sécurité de la population il faudrait interdire toute forme de protestation "pacifiste" (qui ne sont en fait que des casseurs ou leurs copains ...) !!
[^] # Re: N
Posté par pampryl . Évalué à 3.
Pfff. Tu n'utilises même pas ton droit d'expression sur un forum face à une personne qui n'est pas d'accord avec toi. Tu le mérites le droit de protestation dans la rue? Ou bien ton droit de protestation c'est uniquement lorsque tout le monde est d'accord avec toi?
( Tu as vu au moins que ton frère n'est coupable d'aucun délit si la version que tu donnes est celle que connaissent les juges? )
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
RAV (Rien A Voir).
Discuter avec des gens qui refusent de comprendre ne sert à rien (je ne dis pas que c'est ton cas ou le sien. Je donne un exemple).
Protester dans la rue permet de faire connaitre la position d'un CERTAIN nombre de personne.
Protester tout seul (liberté d'expression) n'a pas le même poids et intérêt que protester dans une manif.
Les deux son complémentaires, et le premier n'a pas à être utilisé partout et tout le temps.
[^] # Re: N
Posté par 4strO . Évalué à -2.
Je sais c'est égoïste ...
Mais continuer à polémiquer sur le sujet dans l'espoir de convaincre certaines des personnes présente ici, que la démocratie est en danger, c'est peine perdu. Avec un peu de chance ce sera leurs ville qui sera choisie pour l'un des prochains grands rassemblements et peut-être alors, qu'ils comprendront ...
Ou peut-être que des loi qui les touches plus directement (comme Hadopi par ex), les amèneront à se réveiller ...
Pour ce qui est de l'affaire de mon frère, je remercie tous les gens qui m'ont donné des pistes pour que justice soit faite ! Pour le moment il s'est enfuie en Ardèche histoire de se mettre un peu au vert et de reprendre gout à la vie ... en société ...
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
aussi bien à les crier dans un pré ou dans le désert.
Présumé coupable.
Bon tu me sortira où il est interdit de se trimballer avec une cagoule sur la tête (mince je le fais chaque fois que je prend ma moto. Les flics, arrêtez moi), ou avec un chiffon...
En réalité , dans le top case y'a même une chaine -a voui je suis un dangereux moi- et dans le "coffre" une trousse a outils avec tournevis, peut être poinçon, et un récipient sous pression (avec du butane certainement), qui s'apelle "regonfle pneu" (ou une connerie comme ça), mais c'est certainement un ustensile dans le seul but de faire sauter les voitures de flics...
Sans parler de la barre de fer (ça m'étonnerais que beaucoup sortent avec une barre de fer, je sais pas pourquoi...), le chiffon ou la cagoule peuvent être utilisé ... pour se protéger des lacrymos tout simplement?
[^] # Re: N
Posté par pampryl . Évalué à 3.
Si le mec s'est trouvé con à répondre... il m'a tout de même répondu que c'était pour mettre sur les CRS...
Moi aussi j'ai un chiffon, une cagoule et des barres de fer (même des barres à mine)... Mais pas les même intentions en les utilisant. Et d'ailleurs je n'irais pas avec les 3 dans une manif... Tout comme il n'y allait pas avec ces 3 trucs (et peut être d'autres) innocemment.
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Je suis d'accord avec toi qu'il y en a qui vont pour 'casser' (tout et n'importe quoi). Ce n'est pas parce qu'il y a une partie (pour zenitram tout les pacifistes sont coupables parce qu'ils ne les ont aps arrêté tout seul avec leur petit bras musclés) qu'ils sont tous comme ça.
Qu'il y ait des gropuscules "casseurs", oui ça c'est vrai, même dans les manifs à paris ou autre.
Est ce pour autant que l'on doit présumer tout le monde coupable?
Lors des manifs étudiants j'avais une copine qui avait un chiffon avec du jus de citron pour lutter contre les lacrymo, et qui c'était fait charger par les CRS même lorsque (d'après ses dires tout du moins), il étaient juste assis.
alors non un chiffon <=/=> cocktail molotov.
Et non, on peut pas commencer à appliquer des trucs "à la tête du client" extra légaux (comme empêcher les drapeaux, te considérer coupable si tu as un chiffon et une cagoule) sous prétexte que nous avons un petit gnome qui vient sautiller pendant 2 km...
[^] # Re: N
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Faut toujours lire tous les commentaires, il y a des pics en dehors du message ;-)
Je voudrais que tu me pointes un lien sur les sites anti-OTAN pacifistes les plus visibles qui affiche clairement leur rejet catégorique des violences faites lors d'une manifestation organisée par eux. Quand on est pacifistes, on commence par rejeter les personnes qu'on amène à "sa" manif on disant un truc du style "on est vraiment pacifistes, on ne veut pas de casseurs avec nous, nous rejetons toute violence" et en proposant un moyen pacifiste de les virer (j'ai vu des articles disant que les habitants de Strasbourg se demandaient pourquoi les CRS ne sont pas intervenus, je n'ai pas vu la même chose du côtés des "pacifistes", donc que proposent-il pour pacifier leurs manifs?)
Les manifs contre le gouvernement et compagnie amène son lot de casseurs, difficile à empêcher. Mais quand on fait une manif qui se veut "venant de pacifistes", on se remet un peu en question lorsqu'on amène plus de casseurs que lors de manifs "ne venant pas de pacifistes" non? Si ce n'est pas dans les gestes par peur de blessures (combien de casseurs pour combien de pacifistes? il me semble peu, étonnant que le "service d'ordre" des pacifistes ne soit pas la pour dire "stop", faciliter l'arrivée des pompiers etc), admettons, mais un minimum serait d'afficher une unité contre les casseurs sur leurs jolis petits sites "anti". Il n'y a même pas ça (ou alors j'en ai pas vu la "pub", je demande donc des liens pour me faire changer d'opinion!)
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Je te pointe non pas sur un "site", mais sur la vidéo http://otan-strasbourg.dna.fr/?Je-criais-aux-policiers-Arret(...) LORS de la manif, où ils font remarquer aux flics qu'elle a été pacifique jusqu'à présent et qu'ils souhaitent qu'elle continue comme tel.
Je vois pas en quoi c'est un appel à la violence de demander d'arrêter de se faire caillasser et d'éviter les provocations ?
on commence par rejeter les personnes qu'on amène à "sa" manif
On "amène" personne à une manif. On fait des manifs, et c'est pas une boite de nuit les manifs, tu as pas un videur à l'entrée pour dire "t'as des baskets, tu rentre pas".
C'est pas aux citoyens d'assurer la sécurité des biens et des personnes (ils n'ont pas le pouvoir d'interdire à quelqu'un de circuler, contrairement à ce que tu veux faire croire)., c'est aux CRS. A moins que les CRS sachent juste réprimer et pas faire les choses avant ?
en proposant un moyen pacifiste de les virer
Vu que tu es si intelligent, je suis sur que tu vas le trouver ce moyen, pour une personne qui n'a pas de pouvoir de police, et qui ne peut pas s'opposer à la libre circulation ?
Mais quand on fait une manif qui se veut "venant de pacifistes", on se remet un peu en question lorsqu'on amène plus de casseurs que lors de manifs "ne venant pas de pacifistes" non?
Source ? Parce que balancer des infos fausse je peux faire tout autant.
(j'ai vu des articles disant que les habitants de Strasbourg se demandaient pourquoi les CRS ne sont pas intervenus, je n'ai pas vu la même chose du côtés des "pacifistes", donc que proposent-il pour pacifier leurs manifs?)
Moi j'ai vu des vidéos où des personnes demandaient aux CRS de reculer pour éviter d'attiser le feu des casseur, et les permettre (aux pacifistes) de calmer les casseurs et d'enlever une barricade. Les CRS ont dis non.
Conclusion, les CRS ont pas atteint leur but, la barricade était toujours là quand ils sont partis. Ah ils sont bien resté, mais la barricade à pas bougé.
(regarde sur youtube avec les mots clés otan manifestation par ex).
Alors si il y a eu des tentatives de médiation, forcément elles passent pas à TF1. Mais croire que les pacifistes veulent juste casser du CRS c'est comme croire que TF1ne modifie jamais la vérité (comme lorsqu'il mondre des images d'une AN bondés qui applaudi pour la loi Hadopi par ex)...
mais un minimum serait d'afficher une unité contre les casseurs sur leurs jolis petits sites "anti".
Pourquoi une "unité CONTRE". Dans ce cas il faut aussi une unité CONTRE les CRS aussi. Les sites ne sont pas "CONTRE" un groupe en particulier, ils sont pacifique, c'est à dire qu'ils ne souhaitent pas EUX avoir recours à la violence. Ca ne veut pas dire qu'il ne la comprenne pas.
Les CRS ont bien recours à la violence, mais quand ce sont des CRS c'est normal de caillasser des manifestant et d'arracher des drapeaux ? (tiens ca me rapelle lors de la flamme olympique les coups de lattes dans la geule d'un photographe, c'est normal ça)
J'ai vu aucun site qui avait une unité CONTRE les CRS pourtant. Bizarre, quand c'est le gouvernement, c'est normal (alors qu'au contraire, il est le garant de l'ordre, on attend de lui qu'il le respecte).
[^] # Re: N
Posté par Littleboy . Évalué à 0.
Franchement, ce genre de truc c'est du foutage de gueule.
Ta version: les mechants CRS refusent de laisser les gentils pacifistes discuter avec les casseurs. Ceux-ci, forcement convaincus par l'extraordinaire argumentation des pacifistes auraient leve le camp et tout serait rentre dans l'ordre dans le calme.
Version "monde reel": des emmerdeurs empechent la police de faire son boulot de maintien de l'ordre en s'interposant entre les CRS et les casseurs. Leurs tentatives de mediation se terminent par un "barrez vous ou on vous casse la gueule!" de la part des casseurs qui mettent le feu aux barricades. Pendant ce temps la police ne peut pas faire grand chose (ben ouais, quand t'as casseurs et pacifistes regroupes, tu vas pas charger dans le tas et defoncer tout le monde si tu peux faire autrement, donc tu regardes de loin et t'attends que ca passe).
Mais je suis sur que les pacifistes sont convaincus de faire bien et que si tout se passe mal c'est la faute des CRS qui veulent pas reculer (ahaha).
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
non pas vraiment.
Version "monde reel": des emmerdeurs empechent la police de faire son boulot de maintien de l'ordre en s'interposant entre les CRS et les casseurs. Leurs tentatives de mediation se terminent par un "barrez vous ou on vous casse la gueule!" de la part des casseurs qui mettent le feu aux barricades. Pendant ce temps la police ne peut pas faire grand chose (ben ouais, quand t'as casseurs et pacifistes regroupes, tu vas pas charger dans le tas et defoncer tout le monde si tu peux faire autrement, donc tu regardes de loin et t'attends que ca passe).
tu as pas vu la vidéo donc dur de dire "version mode réel".
Ce qui c'est passé
- Les CRS semblent mettent en position dans une rue et empêchent grosso modo les gens de circuler.
- les "casseurs" le voient et prenne ca pour une provocation. Ils commencent à ériger une "barricade" (des planches de bois et des parpaings, ça n'empecherait aucun véhicule de passer au pas, sauf pe une porsche).
- les "pacifistes" qui sont au milieu demandent aux "casseurs" de se calmer, et de partir autre part.
- Certains pacifistes demandent aux crs de reculer un peu histoire de montrer qu'ils ne veulent pas les provoquer, et pour pouvoir continuer à demander aux "casseurs" de se casser (les casseurs refusent tant que les crs sont dnas la rue).
Ce sont les pacifistes qui veulent enlever la barricades.
- Les crs refusent en disant qu'ils ne partiront que quand la barricade sera enlevé.
- A la fin de la journée les crs partent, chaque camp est resté sur ses positions. Personne a gagné quoi que ce soit.
Maintenant t'a version "les CRS font leur boulot".
Ok. Je vois la situation, j'ai à peu près trois cas possibles
-> je charge. J'avance jusqu'à la barricade. à partir de là je peux la demonter.
Pas le meilleur choix, les casseurs vont juste reculer et la refaire un peu plus loin.
Ils considéreront qu'on les opprime et risquent de devenir plus violent.
Pas une bonne solution
-> Je reste sur mes positions. Risque : la situation s'éternise. Gain possible, ils commencent à se lasser et plient bagage (peu probables)
On ne laisse pas le champ libre aux personnes, mais on n'opprime pas non plus.
C'est la décision qui a été prise. D'un point de vue stratégique elle se défend (controle de terrain), mais pas d'un point de vue diplomatique
-> Je recule, je diminue fortement mes effectifs sur place (quitte à les replacer 400m plus loin)
risque : les personnes pensent avoir gagné et se déchainent.
gain possible : les pacifistes arrivent effectivement à les calmer, et que c'était simplement notre présence qui les provoquaient. Barricade levé, et retour à la normal.
Situation que j'aurais plutôt choisis dans une tentative d'apaisement: j'aurais laissé deux trois gars pour surveiller de loin (des éclaireurs en quelques sorte), je me serais redéployé un peu plus loin.
ça m'aurait permis d'agir rapidement en cas de débordement (risque), mais de relacher un peu la pression.*
* je ne suis en aucun cas un professionnel de la sécurité, et les personnes là bas on à agir en fonction des circonstance, de leurs troupes, des ordres qu'ils ont reçu et de l'intérêt stratégique (officiel et officieux) de leur mission.
Mais je suis sur que les pacifistes sont convaincus de faire bien et que si tout se passe mal c'est la faute des CRS qui veulent pas reculer (ahaha).
Et je suis sur que les CRS sont persuadé de faire bien et que si ça se passe mal c'est que les pacifistes sont incapable de jouer les médiateurs envers des personnes qu'ils controlent pas.
[^] # Re: N
Posté par Maclag . Évalué à 4.
:
C'est seulement quand les casseurs voient les CRS qu'ils commencent à casser?
Donc c'est les CRS qui fabriquent les casseurs?
Ou alors les CRS avaient une bonne raison de penser qu'ils devaient former une barrière à cet endroit?
En ce qui concerne les "pacifistes qui ne peuvent pas faire la police à la place de la police": certes.
Ils ne peuvent pas "faire le tri" à l'entrée: certes.
Par contre, lors de l'appel à la manif, ils peuvent au moins clairement dire que leur manif se veut pacifique et que toute personne voulant être violente y est clairement mal venue et sera considérée comme opposée au but des manifestants, ce serait déjà pas mal.
Parce que dans le genre hypocrite planqué, Besancenot, c'est un peu un champion: oui, je suis pacifiste (je laisse d'autres tout casser à ma place et en plus c'est la faute des flics, de l'état, de l'OTAN, de l'ONU, et d'abord j'ai pas demandé à venir au monde).
José Bové, au moins, quand il luttait contre les OGM, il avait les co... de le faire lui-même. J'imagine bien Besancenot dans le même genre:
"On a organisé une manifestation pacifique à côté des champs OGM, certains groupes ont tout arraché, c'est la faute de l'état des agriculteurs et de Monsanto, on les comprend mais bon, moi j'ai rien fait de mal hein!"
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Donc c'est les CRS qui fabriquent les casseurs?
Ou alors les CRS avaient une bonne raison de penser qu'ils devaient former une barrière à cet endroit?
D'après ce que j'avais compris à travers la vidéo:
Les CRS se postent à un endroit, les casseurs forme une barricade en réponse aux CRS.
Il n'y pas eu vraiment de casse au début (de tête les voiture à coté n'avait strictement rien, et la barricade était plus symbolique qu'autre chose).
C'est pas les CRS qui "fabrique" les casseurs, mais qui les provoque par leur présence. En tout cas c'est comme ça que je l'avais compris.
Ou alors les CRS avaient une bonne raison de penser qu'ils devaient former une barrière à cet endroit?
Aucune idée, je ne suis pas dans l'état major.
Au départ il voulait bien reculer si la barricade était démonté
A la fin de la journée, ils sont partis de l'endroit, barricade toujours monté.
Je ne peux rien dire sur les buts opérationnels.
j'ai pas retrouvé la vidéo dont je parlais, mais une autre qui peut etre assez proche
http://www.youtube.com/watch?v=6mNYMm88pDI&feature=chann(...)
Tu peux constater que les "casseurs" ont juste fait une barricade (au départ des pierres sur la chaussé, puis au fur et à mesure de la confrontation, elle augmente), et que les voitures à coté n'ont rien. niveau "violent qui s'en prennent à tout le monde" on a déjà vu mieux, non ?
Tu peux aussi constater l'extreme volontée diplomatique "Cougar revenez." "Attend attaque pas c'est un journaliste là bas" (donc si c'était un casseur ça posera pas de problème, même si il prenait des photos ?).
[^] # Re: N
Posté par pampryl . Évalué à 2.
http://www.youtube.com/watch?v=WAZFB60Fdns&feature=chann(...)
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Encore une fois, je n'ai jamais dis que c'était facile ni rien ;)
[^] # Re: N
Posté par pampryl . Évalué à 3.
-> Je reste sur mes positions. Risque : la situation s'éternise. Gain possible, ils commencent à se lasser et plient bagage (peu probables)
On ne laisse pas le champ libre aux personnes, mais on n'opprime pas non plus.
C'est la décision qui a été prise. D'un point de vue stratégique elle se défend (controle de terrain), mais pas d'un point de vue diplomatique
-> Je recule, je diminue fortement mes effectifs sur place (quitte à les replacer 400m plus loin)
risque : les personnes pensent avoir gagné et se déchainent.
gain possible : les pacifistes arrivent effectivement à les calmer, et que c'était simplement notre présence qui les provoquaient. Barricade levé, et retour à la normal.
Situation que j'aurais plutôt choisis dans une tentative d'apaisement: j'aurais laissé deux trois gars pour surveiller de loin (des éclaireurs en quelques sorte), je me serais redéployé un peu plus loin
Si je résume ta position: tu préfères que pour la 'liberté d'expression' (point de vue diplomatique) que les CRS reculent (d'ailleurs si ils sont à une position c'est surement pour protéger une rue commerçante, un site particulier ou des personnes derrière eux). Ensuite les casseurs s'en donnent à cœur joie ("risque : les personnes pensent avoir gagné et se déchainent.") en *espérant* que les vrai pacifistes arrivent à les calmer...
Intéressant... Pour toi diplomatiquement, il vaut mieux réduire le temps de face à face non violent pour laisser un camp se défouler.
D'ailleurs, la notion de 'pacifiste' est assez floue. Certaines personnes filmées à lancer des projectiles sur les barrages de CRS revendiquaient leur volonté pour la paix et la fin de l'OTAN (outil de guerre). Tout comme le monsieur à coté de qui j'ai passé quelques heures dans le train, avec sa barre de fer et tout son attirail...
Il faut savoir le dire quand un mouvement est pourri de l'intérieur par des personnes qui décrédibilisent complètement les revendications et les positions prises. Et là, c'est le cas. C'était couru d'avance que la manif de Strasbourg allait être violente parce que les anti-Otan (en partie du moins) ne respecte même eux même leur revendications. Là on a à faire à des anar. révoltés qui viennent sur beaucoup de mouvements pour casser du flic (symbole de l'autorité). Ces cons sont des gamins avec des moyens d'adultes qui vont *jouer* à se battre. Et si on a malheur de charger, ils vont pas se priver pour balancer devant les médias que les CRS provoquent alors qu'ils assurent la sécurité des habitants et des biens (plus ou moins bien je l'accorde). (et ne me parle pas des 6 ou 7 CRS qu'on voit dans des vidéos jeter des pierres depuis une voie de chemin de fer... j'ai moi même écrit à Madamen le Ministre de l'Intérieur pour demander si il y auraient des suites.)
[^] # Re: N
Posté par 4strO . Évalué à -2.
Quand un gosse dans une cours de recréation est attrapé en train de frapper un de ses camarades, On doit le frapper à son tour pour qu'il comprenne que c'est pas bien ?
Répondre à la violence par la violence te semble légitime (quand ton objectif est d'éviter la casse) ?
Et puis zut, y'avait plus de 100 types du GIGN (pour ne citer que eux) et ils n'ont pas été capable d'arrêter quelques casseurs anarchistes ?
En tout cas ils ont réussis à empêcher un rassemblement de plus de 30.000 personnes (blocage des 3 ponts d'accès à l'heure prévu du rassemblement).
J'ai rien contre les CRS et je ne les accuse (individuellement) de rien, ce que j'accuse c'est la machine mise en place pour empêcher toute forme d'expression (contre l'OTAN).
[^] # Re: N
Posté par pampryl . Évalué à 3.
Et puis si t'as vu des types du GIGN face aux manifestants... je t'invite à t'acheter des lunettes.
Le GIGN c'est le groupe d'intervention de la Gendarmerie... ils font la sécu des politiques, dénouent les situations de crises mais ils ne font pas dans le maintien de l'ordre lors des manifs... ça c'est les CRS et de la gendarmerie mobile.
Le GIGN, le RAID et le GIPN n'étaient à strasbourg que pour sécuriser le sommet de l'OTAN et ses participants. Pas pour empêcher/entraver les manifs...
[^] # Re: N
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Non ce n'est pas ma position. Je pose le problème en terme stratégique. Il y a toujours la possibilité que ça dégénère (même en restant, mais ca me semblait tellement évident que je ne l'ai pas marqué).
J'ai posé les risques possibles, et les gains possibles.
Ensuite si l'énervement est provoqué par les CRS, alors que le risque dans le cas d'un recul devient extremement PEU probable.
Le déchainement devient probable lorsque les CRS présent atténue le feu (ils font peur par leur présence), et non pas lorsqu'ils sont une des causes du feu. (qui semblait plutôt etre le cas).
Dans toute stratégie tu as une part de risque, et une part de gain. Au chef d'escouade de bien comprendre le terrain pour prendre la bonne décision. Et J'ai jamais dis que c'était simple ;)
Intéressant... Pour toi diplomatiquement, il vaut mieux réduire le temps de face à face non violent pour laisser un camp se défouler.
Pas du tout ce que j'ai dis.
Il faut savoir le dire quand un mouvement est pourri de l'intérieur par des personnes qui décrédibilisent complètement les revendications et les positions prises. Et là, c'est le cas.
Si tout était aussi simple, ça serait merveilleux.
Là on a à faire à des anar.
Tous les manifestant sont des anar et des bad blocks.
C'est beau, j'en ai la larme à l'oeil.
Ces cons sont des gamins avec des moyens d'adultes qui vont *jouer* à se battre.
Sans vouloir être vexant, les moyens d'adultes j'en ai pas vu. On les a pe pas montré, mais je n'ai rien vu de tel. Et je parle même pas de leur stratégie et cohésion absolument inexistante.
Et si on a malheur de charger, ils vont pas se priver pour balancer devant les médias que les CRS provoquent alors qu'ils assurent la sécurité des habitants et des biens
Vu qu'ils le disent déjà quand les CRS font rien, je vois pas trop en quoi le fait de charger ou pas charger va changer quoi que ce soit.
[^] # Re: N
Posté par 4strO . Évalué à -2.
http://linksunten.indymedia.org/fr/node/4672
# utilise en VPN
Posté par john Smith (site web personnel) . Évalué à 0.
Choisis ce travailleur étranger dans un pays où la législation te permet de cumuler chômage et formation.
Comme ça tu pourras suivre ta formation tranquillement sans sortir de chez toi et ton adresse ip en plus ne pourra pas être enregistré par la grande autorité
Je crois que Piratebay réfléchie là-dessus également.
# Démocratie...
Posté par Letho . Évalué à 4.
Peut-on d'ailleurs réellement considérer que la France aie été un jour une démocratie ? Qu'il y ai jamais eu de véritable démocratie dans le monde ?
La démocratie est un concept, un idéal, assez vaguement défini par ailleurs.
Une définition assez largement accepté de la démocratie serait celle d'une société ou tous les membres du peuple, les citoyens, exercerait le même pouvoir sur les prises de décisions.
Le principal pouvoir politique du citoyen Français est le droit de vote, la possibilité qu'il a d'influer sur le choix de ses représentants.
Or, nous avons en France une non-représentativité au niveau du pouvoir exécutif et du pouvoir législatif, puisque l'exercice de ces pouvoirs n'est pas partagé au prorata du vote des citoyens :
Il n'y a en effet généralement qu'une seule couleur politique à l'exécutif ; quand au législatif, n'étant pas proportionnel je doute qu'on puisse le qualifier de vraiment représentatif.
Est-ce un mauvais système pour autant ? Mauvais, je ne pense pas. Par contre, il est très certainement plus que perfectible.
La démocratie la plus "pure" serait à mon sens une démocratie sans intermédiaires, sans représentants, ou chaque citoyen interviendrait directement sur chaque décision de la communauté, et où chacune de ces décisions ne pourrait être prise qu'à l'unanimité, par un consensus global.
Si cette utopie est bien sûr aussi irréalisable qu'irréaliste, elle nous donne néanmoins une voie, une direction.
Et c'est là que ce trouve le danger, selon moi. Considérer la France ou quelque pays que ce soit comme "La Démocratie", c'est se priver d'un référentiel extérieur et intangible, et c'est donc se priver de la possibilité de cerner clairement les avancées et les reculs au regard de cet idéal.
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