thoasm a écrit 9443 commentaires

Tu me fais un faux procès, tu rends les choses personnelles, pourtant il n'y a rien de personnel là dedans ...


J'ai un avis, je le défend, et je pointe juste à mon sens les faiblesses de ton raisonnement, c'est tout.

Et oui, quand je débat j'essaye de convaincre ! Et je ne m'en cache pas ! Je vois pas ce qui te choque là dedans.

Incertitude qui pourrait conduire au rejet pur et simple de toute nouveauté si on y prenait pas garde ...

Mais puisqu'on est sûr l'incertitude, regardons les certitudes, on est a peu prêt sûr qu'une plante transgénique telle qu'on la conçoit actuellement ne va pas subitement se transformer en monstre intelligent ayant pour but l'anéantissement de l'espèce humaine, on sera sans doute d'accord là dessus ?

"On" est capable de dire des trucs la dessus de manière très rationnelle, j'en suis sûr. AMHA la conception du risque que tu évoques là ne l'est pas, dans le sens ou elle peut très bien s'appliquer à n'importe quel autre nouveauté.

Et cette nouveauté là est certainement introduite très très prudemment au final, et avec raison.

On touche les limites à ce stade, dans le sens ou si je voulais vraiment me faire un avis sur la question c'est pas avec toi, ici que j'en débattrai.

J'irai, entre autre, dans des labos, voir des spécialistes du risque sanitaire, regarder les normes internationales, regarder les fameuses publication dont-il parle, les débat contradictoires dans la communauté ...

Un avis comme le tiens "faut-il ouvrir la boîte de Pandore ?" avec un "non" comme sous entendu ne m'est pas très utile.

En l'abscence de ça je fais plutôt confiance aux gens dont c'est le métier, sachant qu'ils ne sont pas tous à la solde de Monsanto ...

Là on quitte le raisonnement, l'argumentation, et l'évaluation pour entrer dans le mythe ...

Il est question de prendre un risque calculé, risque qu'on évalue en fonction des connaissances qu'on commence à accumuler sur la question ...

Ou alors relative les propos des 2 "camps" et fait toi ta propre opinion.

C'est la position la moins confortable et celle que le moins de gens ont tendance à adopter ... Le problème étant qu'il y a une majorité, actuellement, de "contre les OGM", et que si tu nuances, tu te fais facilement taxer de pro-OGM, même avec une position relativement neutre. Ce qui implique de marcher sur des oeufs, argumenter prudemment et longuement pour éviter de braquer "l'adversaire" (entre guillemet bien sûr) ...

C'est pas évident à traîter correctement ce genre de sujets passionnels.

Héhé, difficile d'étudier la dissémination en milieu ouvert en milieu fermé ...

Ben si le billet en question c'est pas un début de débat et d'information de la part de la communauté scientifique, je me demande ce qu'il te faut ...

Pour moi, l'obscurantisme c'est quand tu refuses ses arguments à lui en fonction de ta position préconçue, sans rien vraiment pouvoir lui opposer directement.



Après c'est difficile d'amener un débat de spécialistes au rang des citoyens, on peut le voir tout les jours dans notre domaine qu'est l'informatique, c'est là toute la complexité du problème ...

Au contraire, il est prudent là dessus.

Ce qu'il dit c'est pas du tout, il n'y a pas de risque, ce qu'il dit c'est qu'il y a du travail qui est fait sur l'évaluation et l'analyse des risques ...

Après, t'as plusieurs réactions possibles,
* soit tu "rentre dans le jeu" et tu analyses les publications, critique leur financement, les protocoles, etc.
* soit tu rejette tout en bloc, comme tu semble le faire, en réclamant des "vraies sources" (qui, j'imagine, iront dans ton sens)
* soit tu laisse un peu les gens faire leur boulot


Sur l'automobile, tu veux en venir ou ? Le truc c'est que la voiture ce n'est qu'une partie des émissions de gaz à effet de serre, c'est la combustion des énergies fossiles, massivement utilisées aussi pour l'industrie et le chauffage qui est responsable de ça. Il est tout à fait possible de conçevoir des autos qui fonctionnent à d'autres sources d'énergie.

Quand à évoquer "l'effet papillon" (qui n'existe pas) pour ça, c'est un très très mauvais exemple :)



Mais c'est vrai qu'on maitrise tellement bien la technologie du vivant qu'il n'y a aucun risque au passage à l'échelle (j'entend par la un assouplissement de la régulation qui conduira à l'explosion des innovations, pas des cultures intensives déjà pratiquées dans certains pays) puisque les "scientifiques" du domaine l'affirment.

Personne n'affirme ça ... Et certainement pas les scientifiques du domaine.

Le truc des pesticides, c'est avant tout une histoire de rendement ... genre la population n'arrête pas d'augmenter, l'espérance de vie aussi.

Qu'est-ce qui a permis ça si ce n'est entre autre l'augmentation faramineuse des rendements de l'agriculture ? Et malgré les pesticides ?

Bref, qu'on le veuille ou non, on ne pourrait pas forcément se passer de pesticides ou au moins de technique pour maintenir un rendement largement aussi correct. Là, je ne sais pas, mais les OGM sont potentiellement une technique qui peut parvenir à ces objectifs.


Ensuite, sur les dérapages, j'y connais pas vraiment assez pour pouvoir dire quelque chose. Le truc c'est que justement, là apparemment c'est une grosse zone d'ombre. Mais le généticien a l'air de quand même pas mal nuancer les risques, sans les nier, au point de vouloir l'étudier en "grandeur nature". Est-ce le début de l'apocalypse ? j'en doute personnellement après lecture de son article ... D'ou l'intérêt d'un débat plus poussé, toi ou moi on ne pourra pas aller plus loin, ton refus a l'air suffisamment net pour clore la discussion d'entrée.

Toi je sais pas, mais j'ai vu plein de fois dans les commentaire des trucs du style "le problème c'est qu'on ne peut pas contrôler la dissémination" ... Le tout asséné comme ça sans sources.

Après il y a des tas de trucs intéressants dans l'article ... notamment justement une critique de l'argument avancé qui dit que le rendement des OGM actuel n'est pas optimal parce que les techniques "classiques" ont permis elles aussi d'améliorer le rendement - donc sont toujours aussi efficaces ;) - et que les versions OGM l'étaient sur des variétés "en retard".

Et si il y avait déja de lourdes procédures pour se rendre compte de la nocivité ou pas des substances en question ?

Le lien du généticien déja cité semble aller dans ce sens. On peut se demander si pour certain il y aurait une manière de s'assurer de la nocivité qui irait assez loin ...

Mais pour aller dans ce débat il faudrait regarder les procédures qui sont déja mises en place, sujet que pas grand monde ici ne maîtrise je le crains.

Non tu l'as pas contesté, mais là, j'ai l'impression qu'on passe du débat au troll. Chacun reste sur ses positions et sur ses arguments, invoque le malfonctionnement du système parce qu'il n'est pas d'accord avec ce qui en sort.


On a eu un lien d'un article d'un généticien qui est passé. Et quoi ? Quasi aucune réaction, personne pour contester son avis, juste un pauvre commentaire pour dire que c'était très bien ... Pourtant il y avait du contenu, et matière à troller (de manière intéressante) amha ...

Mais non, tout le monde préfère rester avec un débat au raz des paquerettes, un peu désespérant je trouve ... Et si c'était vraiment ça au final qui faisait le jeu des multinationales ?

Je trouve qu'on écarte un peu facilement la communauté scientifique dans ce débat entre "obscurantiste" "démocrates" "technocrates" "lobbyistes" "industriels" ...


Pourtant elle a des choses intéressantes et pas manichéennes à dire.

La dissémination, c'est un débat et un éventuel problème, pas forcément une fatalité, cf. encore une fois http://www.souslestoits.net/blog/index.php/post/ogm


Bref ça mérite le débat et c'est pas forcément une phrase à asséner comme un argument choc et implacable. C'est là a mon avis qu'est le "clash".

Le plus marrant, c'est que l'histoire donne quasi systématiquement raison aux mêmes.

J'avais pas grand chose à dire sur le reste de ton message, qui était bien plus sur la forme que sur le fond, mais là c'est à mon sens un faux pas et je suis pas du tout d'accord.

On a inventé des tas de trucs, notre niveau de vie a considérablement augmenté. Pourtant a chacune des innovations des voix se sont élevées et prononcées contre. Dire qu'elles ont quasi systématiquement eu raison c'est un peu fort de café je trouve.

Est-ce que quelqu'un a fait le calcul de combien de concerts, a combien de personnes, et a combien de concerts par semaines, et a quel prix l'entrée, il faut à un artiste ou à un groupe pour gagner un SMIC par mois ?

Ta réponse me semble un peu courte en fait, ça se résume à "je me fous de ce que devient l'artiste tant que moi je fais ce que je veux ..."

Je dis ça sans être contre la culture libre en général, mais selon moi le vrai modèle reste à inventer.

Euh, si, t'en mange si tu manges un organisme contaminé par un rétro virus, ce qui doit être monnaie courante j'imagine ... T'as même sûrement de l'ADN de rétro virus dans le tiens.

Oups désolé je viens de me rendre compte que je me croyais dans le mauvais fil, l'article auquel je fesai référence est celui là : http://www.souslestoits.net/blog/index.php/post/ogm

Il y a (deux) journaux récemment sur le retour des ultra portables équipés de Linux de je ne sais plus quelle marque ...

* Le premier était pour dire que ce modèle, équipé, de Linux revenait significativement plus que le même modèle sous windows
* Le deuxième était un retour d'expérience de Linux sur ces portables par un Linuxien d'ici. Il disait en substance que le retour pouvait s'expliquer par un produit très moyen au niveau intégration au système et qui marchait déja pas top pour quelqu'un d'expérimenté, et que du coup quelqu'un de jeté dans la cage aux Lion sans plus de précaution aurait bien du mal à s'en sortir (genre le clavier en Qwerty pour taper un mot de passe)

On peut amha en retenir deux chose :
* La première c'est que si il y a du retour, c'est que Linux EST diffusé et acheté ... Et, chose tout aussi importante, par des non geeks ! Un geek se serait dit "c'est quoi cette distrib de merde" et ne serait pas passé par le support pour réinstaller et configurer son truc au petit oignons.
* La deuxième c'est que l'intégration logicielle est un vrai boulot pour les distributions encore aujourd'hui, le boulot de finition est un truc important. Là visiblement il n'était pas bien fait, ce qui confirme que pour l'instant Linux est plus vu (par les constructeurs) comme un OS au rabais pour matériel bas de gamme, et qu'ils ne veulent pas forcément dépenser trop à faire l'intégration eux même en tout cas.


Ce qui me fait dire deux chose, effectivement le ll est souvent gratuit, mais qu'il a quand même besoin d'argent et de moyens ... De là a avoir besoin d'une grande campagne télé, je suis pas sûr, cette expérience montre que des gens achèterons sans ça, probablement assez peu intéressés par la technique et que Windows ou Linux ils s'en ficherons pas mal.


Ça c'est pour le grand public. Linux dans le monde de l'entreprise à d'autres arguments, dont le coût, une qualité technique, des références et une évolution perpétuelle, des trolls qui meurent, ...

Bref Linux évolue, touche petit a petit un public de plus en plus large, se développe question logiciel pour l'utilisateur et pour l'entreprise, attérit parfois sur le bureau du particulier qui n'y connait pas grand chose, intéresse de grands constructeurs ... Vu sous cet angle, il est pas très noir le tableau ...

Bref, je m'attend pas, et je ne pense pas qu'il faille à l'heure actuelle de grosses révolutions à Linux et au LL pour se développer, juste laisser les choses continuer à évoluer et faire leur petit bonhomme de chemin et résoudre les problèmes qui se présenteront au fil du chemin ...

Je sais pas si tu as lu l'article du blog, mais à peu prêt tout tes arguments y sont déja évoqués, pas que pour les dénigrer d'ailleurs. Les commentaires sont aussi passablement intéressant

Donc développer ta réponse, je dirai oui, mais si c'est redondant avec l'article ou si ça n'apporte rien, autant ne pas le faire, ou alors dans les commentaires de l'article directement là ou ça pourrait être intéressant.

Euh, je crois que justement ce que disais Zenitram c'est que le "j'en veux pas, point" ça n'a rien d'un avis raisonné et argumenté ...


Le problème des OGM, c'est qu'une fois que c'est cultivé, cela va contaminer les champs sains et éventuellement bio à côté ...

Ça ça ressemble plus à un argument, mais là, le truc c'est que ça mérite une étude. Est-il possible et fiable de conçevoir des OGM stérile et pas invasifs pour l'environnement, tout en ayant des avantages ?

Par exemple, pour les biocarburants, pour concevoir des trucs qui se démerdent avec peu d'eau, histoire de faire face à des famines et des sècheresses, j'en sais rien moi.


Pourquoi faudrait-il démontrer qu'il y a un danger pour refuser quelque chose qui ne plait pas ?

Parce qu'en l'occurence si ça TE plais pas tu vas empêcher le reste de l'humanité d'en (sous réserve) profiter ?

gèrent très mal les ACL et qu'en général les montages réseaux ne les supportent pas.

Samba doit gérer ça non ? NFS, FTP et consors, sans doute pas effectivement. Les gestionnaires de fichiers Linux pas bien non plus j'ai l'impression ...

Après sous windows de mon expérience c'est pas complètement évident non plus si tu connais pas bien et si tu sais pas exactement ce que tu fais. Par contre je crois que eux ils ont des trucs "simplifiés" pour le novice, genre "autoriser pour tout le monde" dans une case à cocher en cachant la gestion ACL proprement dite.

Non, il peut si il veut balancer la même version sous une licence différente. Mais effectivement ça change pas la licence de qui a déja été diffusé ou continuera de l'être.

À journal vide, commentaire vide ...

Cela dit il est pas si vide que ça son commentaire, tu peux limite voir ça comme une attaque personnelle ...

C'était un complot mondial pour faire baisse le "color IQ" moyen : http://www.xrite.com/custom_page.aspx?PageID=77