le discours négationniste est historiquement faux et nie des horreurs. C'est une insulte aux victimes de l'époque, aux rescapés qui ont vécus ces horreurs. Je rapprocherait plus ça de la diffamation, qui est condamnable elle aussi.
Pour l'émissions de Calvi, ouais, j'ai surtout l'impression que tu rentres dans une des cases qu'ils ont évoqués dans l'émission, et que les avis "pertinents" sont surtout tes avis à toi.
Le spécialiste du Japon il disait des choses intéressantes et il a eu la parole.
Qu'il y ait eu du sensationnalisme, et qu'ils prennent en exemple les cas les plus extrêmes, certe, mais tu aimerais bien que ce ne soit pas l'arbre qui cache la forêt n'est-ce pas ?
En gros si quelqu'un veut refaire des sous-titres, et que le refaisage de sous-titre ne me pose pas de problème, je peux explicitement l'autoriser ... En gardant le contrôle, si je le désire.
Je ne veux pas que Jean-Marie Le Pen, un mec qui a torturé impunénément, n'a jamais été inquiété pour ça, puisse dire des trucs comme "les camps de la morts sont un détail de l'histoire" dans l'indifférence générale.
Pourquoi ? Parce qu'il est médiatique, qu'"on" (héhé) sait pertinemment qu'il a tort, et qu'on sait pertinemment qu'il est dangereux.
Vous parliez de se cacher la tête sous le sable et d'enterrer le problème ? j'en ai pas l'impression. Vous parliez de débattre du négationnisme, de pas oublier ? On en débat.
On ne peut pas forcer les gens à être du bon côté de la force (traduire par "intelligent socialement").
On ne les empêche pas de penser ce qu'il veule, mais dans ce cas précis et très particulier, ou les faits historiques sont flagrants (vous me direz, je me suis peut être fait entuber dés mon plus jeune âge,) on les empêche de propager des idées pareilles.
Je ne saisi pas la comparaison avec ceux qui pensent que les allunissages sont bidons, ou que le 11 septembre a été conduit par les USA. Je fais partie de ceux qui ont des doutes énormes sur les attentats du 11 septembre. Et pourtant je n'ai aucune envie de censurer ou de combattre ceux qui suivent la thèse officielle. Je les trouve crédules, ils me trouvent idiot :-)
M'en doute bien dans ce cas. C'était pour illustrer qu'il ne suffit pas qu'une thèse soit "officielle" pour que les gens la croie. Et qu'en débattre ne suffit pas forcément, malgré profusion d'arguments. D'ailleurs le fait d'être "contre" la thèse officielle fait naître quelque part une sorte de popularité chez quelqu'un, pour quelqu'un de plutôt opposé aux US à la base.
D'où l'importance, dans le cas du Nazisme, de condamner fermement là ou globalement s'est passé des horreurs énormes, que les idées sont très dangereuses, ou certains sont pourtant prêt à nier et ou globalement il y a un énorme concensus historique et des témoignages de nos grands-pères.
Supposons que l'on autorise le négationnisme et que je croise un de ces fou débitant ces conneries dans la rue. Ce qui me gênerais le plus, c'est que des gens le suivent. Si il est seul, il ne sera pas bien dangereux, laissons le divaguer.
Imagine ce mec avec un peu de charisme, un discours séduisant et pas complètement idiot. Les nazis sont arrivés complètement légalement au pouvoir. Il "suffit" d'une période de difficulté économique, d'un peu de désespoir d'une partie de la population, de trouver le bon bouc émissaire, (les juifs à l'époque). Et suffisamment convainquant pour dire "non, mais c'est très surfait le nazisme, c'était pas si terrible, il y a eu des trucs biens, surtout pour les gens comme vous, les vrais patriotes qui travaillez dûrs, avec moi vous aurez les vrais fruits de vos efforts."
Il faut une vrai condamnation de ce genre de propos. Il ne faut pas que la "barrière" tombe. Bien évidemment dans tous les cas il faut "en parler" comme tu dis. Seulement ici on en parle, et il ne faut pas laisser quelqu'un prendre de la crédibilité en disant que les photos sont truquées.
Personne ne croit que les Américains ne sont pas vraiment allés sur la Lune ou que le 11 septembre à une cause interne aux US. Tiens ... si ?
Lutter contre la pédophilie/le nazisme ? Bien sur, en arrêtant les pédophiles et les nazis et en les mettant en prison, pas en rejouant 1984.
Le tout en laissant se propager les images pédophiles et les idées nazies ?
Sur les idées nazies, tu veux mettre les nazis en prison, d'accord. Pour quel motif ? Le seul que je voie, c'est la définition d'un nazi, celui qui propage des idées nazies et qui diffuse des sites nazis ... Contradiction spotted.
Tu veux laisser son site en ligne tout en le mettant en prison donc. Genre t'en fait un martyr en laissant ses idées se développer au grand jour ... jusqu'à ce qu'elles se soient suffisamment développées ? Ou encore tu laisses des anonymes diffuser les idées nazis sur des sites, de manière non identifiable. J'aurai tendance à dire que "ça marche pas" ton idée de mettre tout le monde en prison, mais c'est tout.
Pour les pédophiles aussi, d'ailleurs, prévention voire traîtement avant d'en arriver à l'acte pédophile, ça me semble important. Peut être en évitant les tentations sur le net avant ? j'en sais trop rien, c'est pas vraiment mon rayon.
J'ai pas connu la chaîne de télé unique contrôlée par l'état, les années Giscard ou les années De Gaulle, ni Mai 68 par conséquent.
Mais je connais le Canard enchaîné, l'Humanité, les différents sites web qui diffusent toutes les informations qu'ils veulent.
Et non, je n'ai pas peur pour la liberté d'information. Je n'ai pas peur pour les radios qui diffusent en ligne, sauf si elles diffusent déjà du contenu prohibé par la Loi, genre des émissions négationistes.
Si quelque chose me fait peur avec le net c'est au contraire la quantité incroyable d'infos qu'on peut y trouver ... au risque de s'y noyer.
La réalité, c'est que tu écartes un lien "douteux" avec un texte plutôt pas mal, synthétique, et sourtout hyper documenté [1] avec un site bien plus généraliste qui ne traîte à priori pas du tout le sujet.
À croire que le texte du lien douteux te dérange dans tes convictions ... et que tu ne sais pas comment réfuter ce qu'il raconte.
On a pas la même idée du mot "se battre" j'imagine.
Mon idée, donc, si la loi sur le négationnisme disparait, il n'y a plus de raison de censurer les sites négationistes.
Si la loi contre la pédophile disparaît, il n'y a plus de raison de censurer ...
Oups, je sens la faille de raisonnement. Si la pédophilie est illégale, pourquoi autoriser les sites pédophiles au nom de "la censure c'est mal, point." ?
Conclusion, quel est le vrai problème selon toi ? la censure d'un site négationniste ou l'interdiction du négationniste selon toi ? Perso au souvenir de ce que j'ai pu ressentir en visitant un camp de concentration et à la comparaison de ce que certains sont prêts à croire comme inepties, alors que tout ça ne date que de quelques décennies, le tout en comparaison de certains scores du FN et des horreurs commises à l'époque, non je ne trouve pas la loi illégitime.
J'aurai tendance à dire que pour un chercheur en virologie le motif légitime est tout trouvé ... Après c'est sûr que le sujet est épineux et que les applications de ses recherches, par essences, peuvent être détournées vers des motifs moins louables.
D'un côté, ça peut être détourné, de l'autre il est bon qu'une certaine culture de la sécurité soit diffusée.
J'aurai tendance à dire que c'est un motif légitime, mais ce n'est que mon avis, et faire la différence sur l'intention n'en fait justement pas beaucoup pour celui qui veut exploiter les résultats.
Celà dit entre diffuser des connaissance et diffuser un programme informatique, il y a une marge. D'ailleurs il faudrait préciser ce qu'ils entendent par "données" dans le texte de loi. Si c'est un synonyme d'information, effectivement on peut faire entrer n'importe quoi dedans. Si c'est fournir un mot de passe, c'est différent.
Et sinon il y a des jurisprudences ou des ennuis judiciaires depuis ?
Héhé, c'est beau la naïveté. Les système politiques c'est réfléchi depuis des années, la démocratie ça a été expérimenté en premier par les grecs, il y a quelque ... millénaires.
La République Française date de quelques siècles, on en est à la cinquième version de la constitution.
Il y a quelques démocraties dans le monde, et on a expérimenté d'autres systèmes, comme le communisme, la royauté qui a sauté plein d'autres. Des gens ont imaginés des utopies.
Des variantes de la démocraties ont été imaginées, crées, voire prônées récemment, la démocratie directe ou représentative, on a pensé à des systèmes anarchiques, ...
Donc non, il n'y a pas que deux personnes qui y ont pensées dans le monde, pour répondre à ta question :)
Après ça veut pas dire qu'il est impossible d'améliorer les choses, mais je t'avoue que la mise en pratique de certaines idées se révèle utopique, et qu'à mon avis que ça converge globalement, je veux dire dans les différentes démocraties dans le monde, qui sont plus ou moins indépendantes, vers un système à démocratie représentative/présidentielle avec un système bipartite ça veut dire quelque chose (reste à savoir quoi, après.)
En l'occurence, il s'agit de préciser de quoi on parle exactement. Si on es toujours sur le filtrage du porno, on parle pas de filtrage d'internet pour tout le monde, mais pour les mineurs et à la discrétion des parents.
Mais après demain, ils filtrerons mon site car je ne suis pas d'accord avec leurs opinions ??
On en est pas là. J'aime les devins.
J'aime les devins qui prévoient des délis d'intention.
Si tu es contre la censure d'un site négationnistes, bat toi contre la loi contre le négationisme.
"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire." Jean-François Marie Arouet alias Voltaire.
Pour le porno, il s'agit de mettre en place des filtres pour les mineurs, à la discrétion des parents. De là à la liberté d'expression, il y a un gouffre, le porno n'est pas filtré pour un adulte responsable.
en France, la marque de pouvoir, c'est d'avoir des grouillots qui tapent sur des claviers à ta place.
Sans dec, pauvre Françe. Sinon c'est différent ailleurs ? Genre les personnages publics n'ont pas énormément de mail dans leurs boîte au lettre et pas beaucoup de temps pour y répondre ?
Le principe de la liste blanche, dans le cas d'Internet, j'ai des doutes effectivement. Ça va aller pour un gamin assez jeune, mais quand il va vouloir "surfer" un peu, ça risque de le limiter vachement, et en supposant que tu puisses l'autoriser, tu risques de te fatiguer assez vite d'ajouter des sites web pour chaque lien sur lesquels il pourrait cliquer.
Y compris si c'est toi qui l'établis d'ailleurs, ce qui reste dans tous les cas possible.
Blacklister les sites les plus trash, c'est pas la panacée mais ça m'a l'air plus réaliste, dans un esprit plus coopératif.
Là il s'agit plus d'une collection de données qu'autre chose, ça s'apparente plus à un dictionnaire, le droit d'auteur est un peu particulier dans ce cas il me semble.
[^] # Re: Généralison :
Posté par thoasm . En réponse au journal M6 et France 2: nouveaux TF1 ?. Évalué à 2.
[^] # Re: Surveillance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à 2.
Le discours démagogique, c'est autre chose.
[^] # Re: Généralison :
Posté par thoasm . En réponse au journal M6 et France 2: nouveaux TF1 ?. Évalué à 1.
[^] # Re: Généralison :
Posté par thoasm . En réponse au journal M6 et France 2: nouveaux TF1 ?. Évalué à 2.
Le spécialiste du Japon il disait des choses intéressantes et il a eu la parole.
Qu'il y ait eu du sensationnalisme, et qu'ils prennent en exemple les cas les plus extrêmes, certe, mais tu aimerais bien que ce ne soit pas l'arbre qui cache la forêt n'est-ce pas ?
[^] # Re: Surveillance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à 2.
Juste son discours négationiste.
[^] # Re: Rassemblement des arguments anti-libre et exemple de RALAMAX Prod
Posté par thoasm . En réponse au journal Encore un journal sur le "Cinema Libre". Évalué à 2.
En gros si quelqu'un veut refaire des sous-titres, et que le refaisage de sous-titre ne me pose pas de problème, je peux explicitement l'autoriser ... En gardant le contrôle, si je le désire.
[^] # Re: Surveillance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à 2.
Pourquoi ? Parce qu'il est médiatique, qu'"on" (héhé) sait pertinemment qu'il a tort, et qu'on sait pertinemment qu'il est dangereux.
Vous parliez de se cacher la tête sous le sable et d'enterrer le problème ? j'en ai pas l'impression. Vous parliez de débattre du négationnisme, de pas oublier ? On en débat.
On ne peut pas forcer les gens à être du bon côté de la force (traduire par "intelligent socialement").
On ne les empêche pas de penser ce qu'il veule, mais dans ce cas précis et très particulier, ou les faits historiques sont flagrants (vous me direz, je me suis peut être fait entuber dés mon plus jeune âge,) on les empêche de propager des idées pareilles.
Je ne saisi pas la comparaison avec ceux qui pensent que les allunissages sont bidons, ou que le 11 septembre a été conduit par les USA. Je fais partie de ceux qui ont des doutes énormes sur les attentats du 11 septembre. Et pourtant je n'ai aucune envie de censurer ou de combattre ceux qui suivent la thèse officielle. Je les trouve crédules, ils me trouvent idiot :-)
M'en doute bien dans ce cas. C'était pour illustrer qu'il ne suffit pas qu'une thèse soit "officielle" pour que les gens la croie. Et qu'en débattre ne suffit pas forcément, malgré profusion d'arguments. D'ailleurs le fait d'être "contre" la thèse officielle fait naître quelque part une sorte de popularité chez quelqu'un, pour quelqu'un de plutôt opposé aux US à la base.
D'où l'importance, dans le cas du Nazisme, de condamner fermement là ou globalement s'est passé des horreurs énormes, que les idées sont très dangereuses, ou certains sont pourtant prêt à nier et ou globalement il y a un énorme concensus historique et des témoignages de nos grands-pères.
[^] # Re: Surveillance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à 2.
Les lois font parti des solutions à envisager, même si c'est pas la panacée et insuffisant en soit.
[^] # Re: je ne pense pas
Posté par thoasm . En réponse au journal Encore un journal sur le "Cinema Libre". Évalué à 2.
[^] # Re: Surveillance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à 1.
Imagine ce mec avec un peu de charisme, un discours séduisant et pas complètement idiot. Les nazis sont arrivés complètement légalement au pouvoir. Il "suffit" d'une période de difficulté économique, d'un peu de désespoir d'une partie de la population, de trouver le bon bouc émissaire, (les juifs à l'époque). Et suffisamment convainquant pour dire "non, mais c'est très surfait le nazisme, c'était pas si terrible, il y a eu des trucs biens, surtout pour les gens comme vous, les vrais patriotes qui travaillez dûrs, avec moi vous aurez les vrais fruits de vos efforts."
Il faut une vrai condamnation de ce genre de propos. Il ne faut pas que la "barrière" tombe. Bien évidemment dans tous les cas il faut "en parler" comme tu dis. Seulement ici on en parle, et il ne faut pas laisser quelqu'un prendre de la crédibilité en disant que les photos sont truquées.
Personne ne croit que les Américains ne sont pas vraiment allés sur la Lune ou que le 11 septembre à une cause interne aux US. Tiens ... si ?
[^] # Re: Surveillance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à 2.
Le tout en laissant se propager les images pédophiles et les idées nazies ?
Sur les idées nazies, tu veux mettre les nazis en prison, d'accord. Pour quel motif ? Le seul que je voie, c'est la définition d'un nazi, celui qui propage des idées nazies et qui diffuse des sites nazis ... Contradiction spotted.
Tu veux laisser son site en ligne tout en le mettant en prison donc. Genre t'en fait un martyr en laissant ses idées se développer au grand jour ... jusqu'à ce qu'elles se soient suffisamment développées ? Ou encore tu laisses des anonymes diffuser les idées nazis sur des sites, de manière non identifiable. J'aurai tendance à dire que "ça marche pas" ton idée de mettre tout le monde en prison, mais c'est tout.
Pour les pédophiles aussi, d'ailleurs, prévention voire traîtement avant d'en arriver à l'acte pédophile, ça me semble important. Peut être en évitant les tentations sur le net avant ? j'en sais trop rien, c'est pas vraiment mon rayon.
[^] # Re: Un air de déjà vu, mais en pire
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à 2.
J'ai pas connu la chaîne de télé unique contrôlée par l'état, les années Giscard ou les années De Gaulle, ni Mai 68 par conséquent.
Mais je connais le Canard enchaîné, l'Humanité, les différents sites web qui diffusent toutes les informations qu'ils veulent.
Et non, je n'ai pas peur pour la liberté d'information. Je n'ai pas peur pour les radios qui diffusent en ligne, sauf si elles diffusent déjà du contenu prohibé par la Loi, genre des émissions négationistes.
Si quelque chose me fait peur avec le net c'est au contraire la quantité incroyable d'infos qu'on peut y trouver ... au risque de s'y noyer.
[^] # Re: Un air de déjà vu, mais en pire
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à 2.
À croire que le texte du lien douteux te dérange dans tes convictions ... et que tu ne sais pas comment réfuter ce qu'il raconte.
[1] http://pagesperso-orange.fr/aymeric.sabine/principal.html?ht(...)
[^] # Re: Surveillance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à 1.
Mon idée, donc, si la loi sur le négationnisme disparait, il n'y a plus de raison de censurer les sites négationistes.
Si la loi contre la pédophile disparaît, il n'y a plus de raison de censurer ...
Oups, je sens la faille de raisonnement. Si la pédophilie est illégale, pourquoi autoriser les sites pédophiles au nom de "la censure c'est mal, point." ?
Conclusion, quel est le vrai problème selon toi ? la censure d'un site négationniste ou l'interdiction du négationniste selon toi ? Perso au souvenir de ce que j'ai pu ressentir en visitant un camp de concentration et à la comparaison de ce que certains sont prêts à croire comme inepties, alors que tout ça ne date que de quelques décennies, le tout en comparaison de certains scores du FN et des horreurs commises à l'époque, non je ne trouve pas la loi illégitime.
[^] # Re: Réponse
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à 4.
[^] # Re: Réaction ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à 2.
J'aurai tendance à dire que pour un chercheur en virologie le motif légitime est tout trouvé ... Après c'est sûr que le sujet est épineux et que les applications de ses recherches, par essences, peuvent être détournées vers des motifs moins louables.
D'un côté, ça peut être détourné, de l'autre il est bon qu'une certaine culture de la sécurité soit diffusée.
J'aurai tendance à dire que c'est un motif légitime, mais ce n'est que mon avis, et faire la différence sur l'intention n'en fait justement pas beaucoup pour celui qui veut exploiter les résultats.
Celà dit entre diffuser des connaissance et diffuser un programme informatique, il y a une marge. D'ailleurs il faudrait préciser ce qu'ils entendent par "données" dans le texte de loi. Si c'est un synonyme d'information, effectivement on peut faire entrer n'importe quoi dedans. Si c'est fournir un mot de passe, c'est différent.
Et sinon il y a des jurisprudences ou des ennuis judiciaires depuis ?
[^] # Re: Réaction ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à 2.
La République Française date de quelques siècles, on en est à la cinquième version de la constitution.
Il y a quelques démocraties dans le monde, et on a expérimenté d'autres systèmes, comme le communisme, la royauté qui a sauté plein d'autres. Des gens ont imaginés des utopies.
Des variantes de la démocraties ont été imaginées, crées, voire prônées récemment, la démocratie directe ou représentative, on a pensé à des systèmes anarchiques, ...
Donc non, il n'y a pas que deux personnes qui y ont pensées dans le monde, pour répondre à ta question :)
Après ça veut pas dire qu'il est impossible d'améliorer les choses, mais je t'avoue que la mise en pratique de certaines idées se révèle utopique, et qu'à mon avis que ça converge globalement, je veux dire dans les différentes démocraties dans le monde, qui sont plus ou moins indépendantes, vers un système à démocratie représentative/présidentielle avec un système bipartite ça veut dire quelque chose (reste à savoir quoi, après.)
[^] # Re: Surveillance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à 2.
[^] # Re: Surveillance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à 3.
[^] # Re: Surveillance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à 3.
[^] # Re: Surveillance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à -2.
On en est pas là. J'aime les devins.
J'aime les devins qui prévoient des délis d'intention.
Si tu es contre la censure d'un site négationnistes, bat toi contre la loi contre le négationisme.
"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire." Jean-François Marie Arouet alias Voltaire.
Pour le porno, il s'agit de mettre en place des filtres pour les mineurs, à la discrétion des parents. De là à la liberté d'expression, il y a un gouffre, le porno n'est pas filtré pour un adulte responsable.
[^] # Re: Réponse
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à 2.
Sans dec, pauvre Françe. Sinon c'est différent ailleurs ? Genre les personnages publics n'ont pas énormément de mail dans leurs boîte au lettre et pas beaucoup de temps pour y répondre ?
Bon, OK, RMS le fait, mais c'est pas pareil ...
[^] # Re: Surveillance ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Vers un filtrage de masse du web français. Évalué à 2.
Y compris si c'est toi qui l'établis d'ailleurs, ce qui reste dans tous les cas possible.
Blacklister les sites les plus trash, c'est pas la panacée mais ça m'a l'air plus réaliste, dans un esprit plus coopératif.
[^] # Re: D'un point de vue legal ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche JeuxDeMots : un jeu en ligne pour produire des données lexicales libres. Évalué à 3.
[^] # Re: Pourquoi tant de frilosité ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche JeuxDeMots : un jeu en ligne pour produire des données lexicales libres. Évalué à 3.