Après 5 ans de développement je suis fier de vous annoncer la sortie de la disposition dvorak-fr bépo.
Le projet bépo a pour but de créer une disposition des lettres et symboles présents sur les claviers afin de faciliter la saisie du français (en respectant les règles de typographie) et des différents langages informatiques tout en donnant accès à de nombreux caractères présents dans d’autres langues. Cette répartition se fonde sur un certain nombre de règles⁵, dont celles établies par le Dr August Dvorak.
La version 1.0rc1 indique que la carte simplifiée [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/images/thumb/Layout-1.0rc(...)] est figée. Nous ne changerons plus la place des principaux caractères et les seules évolutions possibles sont celles touchants sur les touches secondaires¹. Vous pouvez désormais apprendre le Bépo sans peur de changements de la disposition.
Ergonomie⁴ :
– La frappe se fait principalement au centre du clavier, c'est à dire sur les touches QSDFJKLM
– La frappe est alternée (main gauche puis main droite) et la charge entre les mains et mieux réparties.
– La distance de frappe est très réduite, les touches les plus utilisées sont celles qui sont près du centre du clavier.
– Les digrammes (deux touches à la suite) à un doigt et à une main sont limités.
Tout cela aboutit à un meilleur confort lors de la frappe, qui à défaut d’étude sérieuses sur le sujet est ressenti par tous les utilisateurs.
Au niveau du Français le bépo est prévu pour taper tous les caractères de notre belle langue :
– Les guillemets Français «» ainsi que les guillemets de second niveaux “”
– Les ligatures œ et æ (cœur, sœur et cætera)
– Les majuscules accentuées ÉÈÙÀ ainsi que ŒÆÇ sont accessible via la touche « Maj »
– Les tirets cadratins et demi cadratins — et – pour vos dialogues, incises…
– Les points de suspensions typographiques … en un caractère (et non ...)
– L'espace insécable est en Maj + espace et la ponctuation double (?!;:) est aussi en Maj pour faciliter la frappe
La majorité des caractères de programmation sont plus facilement accessible qu'en Azerty. Je pense aux {} qui sont en AltGr + X et C. Le |, contorsionistique en azerty, passe en AltGr + A. Ou encore le tiret bas (ou _ ou underscore) est en AltGr + Espace, ce qui est bien plus pratique. Les utilisateurs de Vim pourront se référer à [http://clavier-dvorak.org/wiki/Vim] et les utilisateurs d'emacs pourront continuer à se tordre les doigts.
Il y a des paquets pour Debian et Ubuntu : [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Paquets] pour le reste la page d'installation est disponible [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Installation] pour Linux, FreeBSD, OpenBSD, Mac OS X et Windows. On peut noter qu'il y a une version itinérante pour Linux², et une pour windows grâce au logiciel libre pkl³.
Pour aller jusqu'au bout de l'ergonomie, le projet bépo vous propose aussi une commande groupée de claviers typematrix 2030 USB [http://www.typematrix.com]. Le typematrix est un clavier compact, dont les touches, disposées en colonnes rendent les déplacements des doigts bien plus courts. Ces bijoux sont à vous pour 80€ avec deux « skins », une au choix, vierge, azerty ou qwerty, et une bépo offerte. Pour vous inscrire, ajoutez-vous sur la page [http://clavier-dvorak.org/wiki/Discuter:Typematrix] .
Le TM 2030 sera, en septembre, le premiers clavier avec une disposition bépo mais vous pouvez taper le bépo sur un clavier azerty, cela ne pose aucun problème. Au contraire, la méthode dactylographique déconseille de regarder le clavier lors de l'apprentissage de la frappe, le bépo est un bon moyen d'apprendre la frappe à dix doigts.
¹ : Les changements proposés pour la rc2 sont visibles [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Discuter:Version_1.0rc2] et ne portent que sur le tilde mort (pour ñ, ã…), la brève morte pour l'espéranto, la place du symbole degré ° et les symboles § et ¶.
² : [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/X.Org_:_installation_en_m(...)]
³ : [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Windows_:_installation_po(...)]
⁴ : [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Pourquoi_apprendre_le_b%C(...)]
⁵ : pour plus de détails [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/M%C3%A9thodologie] et [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/En_savoir_plus]
Journal Sortie du bépo 1.0rc1
5
août
2008
# Chan IRC
Posté par Romain . Évalué à 7.
[^] # Re: Chan IRC
Posté par feth . Évalué à 10.
[^] # Re: Chan IRC
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu voulais dire en dépêche ?
[^] # Re: Chan IRC
Posté par feth . Évalué à 3.
[^] # Re: Chan IRC
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 6.
Il y a beaucoup d’information et je me suis fortement limité sur la quantité de texte. On essaiera de faire une dépêche à la pratrick_g pour la 1.0.
[^] # Re: Chan IRC
Posté par Snarky . Évalué à -1.
c'est mal parti.... ;)
Mais aussi je suis parti !
~~~~~>[]
# changer encore ?
Posté par asteroid . Évalué à 3.
Je me demande si ça vaudrait les coup que je teste ce bepo ... actuellement, c est un peu du sport pour les accents et autres : `e pour è alt-droite { pour « ...
La commande groupée de clavier sera dotté du bépo en matériel aussi ? Où seront livrés les claviers ? plutôt Lille ou plutôt Massillia ?
[^] # Re: changer encore ?
Posté par galbolle . Évalué à 2.
Non, ce sont des claviers 101/102 touches (mais avec un certain nombre de touches supplémentaires), basculables qwerty/dvorak-us en matériel. Mais ni azerty, ni bépo en matériel. D'un autre côté, cela ne change pas grand chose en pratique, tu laisses en qwerty et tu as le bon driver derrière.
Où seront livrés les claviers ? plutôt Lille ou plutôt Massillia ?
Ça dépend d'où tu habites. (Heureuse coïncidence !)
[^] # Re: changer encore ?
Posté par par . Évalué à 2.
Ca fait longtemps que je louche sur ce clavier et le seul truc qui m'embête, c'est qu'il n'est pas en forme de v pour de pas plier les poignet des deux mains dans le plan horizontal. Comme par exemple : http://www.algo.be/ergo/images/claviers_Toutchstream_LP.gif
[^] # Re: changer encore ?
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
Est ce que ça va valoir le coup que je change encore ?
Il y a aussi une variante de dvorak très peu modifié : le dvoraj (car le J et le K sont inversés) disponible sur [http://aoeui.fr/]. Là tu as l’accès au Français qui est grandement amélioré tout en gardant la base de dvorak-us. Bien entendu si tu tapes beaucoup de Français tu n’auras pas le niveau d’un bépo.
Bref si tu ne veux pas faire d’effort passe au dvoraj, sinon le bépo est pour toi.
[^] # Re: changer encore ?
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 1.
En plus, à part pour le "je" et dans "karnac", j et k ne sont pas très utilisés donc ils auraient pu laisser tel quel.
cf. http://pedroiy.free.fr/alphabets/index.php?pg=http://pedroiy(...)
Quand à moi, le dvorak, il faudra toujours que je m'y mette, j'ai déjà le clavier physiquement en dvorak, le petit papier avec le rappel des lettres collé sur mon écran, mais je continue à taper avec azerty...
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: changer encore ?
Posté par Fabien Cazenave (site web personnel) . Évalué à 9.
L’inversion J/K est la seule qui me paraisse valoir le coup : en Dvorak-US les digrammes J’ et JE sont une horreur car il faut enchainer majeur en bas / auriculaire en haut. Or ces digrammes sont très fréquents en français, surtout pour l’IRC et les courriels. Avec cette inversion c’est beaucoup plus confortable, et les touches J/K restent côte-à-côte pour Vim.
Cette inversion J/K reste anecdotique, rien ne t’empêche de la supprimer si tu la trouves gênante. ;-)
Note que l’adaptation espagnole du DSK inverse H/R. On a testé, et on a conclu que c’était naze pour le français.
Les vraies modifications par rapport au Dvorak-US c’est :
* le É en direct ;
* une touche morte pour les accents français et les caractères spéciaux ;
* une couche AltGr dédiée aux symboles courants en prog.
Ceci dit, ce layout n’est qu’un bricolage du DSK, et je ne doute pas que chaque utilisateur francophone du Dvorak-US sache faire sa propre adaptation de layout. Par contre, taper en français sur un layout DSK standard, je trouverais ça… difficilement défendable, pour rester correct.
-Kazé, co-bricoleur du DvoraJ-fr.
[^] # Re: changer encore ?
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
Par contre par rapport à "cd" que je tape plutôt souvent en azerty, le positionnement de "je" est le même en dvorak-us, et je n'ai pas de difficulté particulière à taper "cd" en enchaînant 2 doigts.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: changer encore ?
Posté par Fabien Cazenave (site web personnel) . Évalué à 2.
Par ailleurs, J est 10 fois plus fréquent que K en français, alors qu’en anglais c’est K qui est 5 fois plus fréquent que J⁽¹⁾. La touche [V] de l’Azerty étant généralement admise comme plus accessible que le [C], ça paraissait logique d’inverser J/K…
Les mouches n’ont qu’à bien se tenir ! ;-)
⁽¹⁾ http://en.wikipedia.org/wiki/Letter_frequencies
[^] # Re: changer encore ?
Posté par barmic . Évalué à 2.
Comme souvent quand ça parle de clavier. Perso je suis en azerty (latin9) je tape les accents que je veux et le œ sans (gros) problème. Il y a les « » que je ne sais pas faire mais c'est tout.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: changer encore ?
Posté par outs . Évalué à 1.
le » est sur Alt-Gr x
essaie toutes les touches avec Alt-Gr, y'en a plein d'autre :)
Voilà, voilà
[^] # Re: changer encore ?
Posté par seginus . Évalué à 2.
Ce sont des claviers qui sont optimisé pour une langue ou un usage. Donc un clavier optimisé pour l'anglais sera bien moins ergonomique pour taper en français qu'un clavier conçu pour.
De plus le bépo contient bon nombre de caractères abscents des autres claviers, donc l'azerty français, chose abérante puisque c'est un clavier conçu spécialement pour la france et qu'il ne permet pas de tapper correctement dans la langue (abscence de « » — …)
Donc pour le français l'intérêt est très grand car les touches accentués par exemple sont logiquement peu accessible en dvorak-us.
À toi donc de voir ton usage.
Personnellement je tapes en bépo sur un clavier typematrix et je ne regrette vraiment pas ni mon apprentissage du bépo, ni de l'achat du typematrix.
[^] # Re: changer encore ?
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
[^] # Re: changer encore ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Se pose alors le problème des accents ; problème résolu (dans mon cas) par l'utilisation du dvorak canadien... http://jeff.ecchi.ca/blog/?p=268
outre le fait d'être de plus en plus présent dans de nombreux systèmes d'exploitations (je l'ai retrouvé sous micromou), il est normalisé http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Normalisation#.C3.80_prop(...)
on peut lui reprocher de ne pas proposer directement les lettres accentuées qui nous interesse (cf http://aoeui.fr/ !) ; mais il permet bien plus en recourant aux touches mortes.. du coup, le même clavier me permet aussi bien de saisir du français que de l'espéranto et d'autres ;)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: changer encore ?
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
http://clavier-dvorak.org/wiki/Utilisateur:Kaze/Bépo-intl
Cela dit, contrairement au bépo de base, il n’y a pas de projet de normalisation du bépow.
# questions
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 7.
Dois-je comprendre que ce n'est pas vrai pour ê -> Ê ?
Ce serait dommage, même si l'occurence est bien plus rare (quoi que le Ù en majuscule doit être encore plus rare vu qu'il n'arrive jamais en première lettre donc en majuscule à cause de début de phrase).
> Le |, contorsionistique en azerty, passe en AltGr + A.
Je sais que je suis un extra-terrestre et que c'est mauvais, mais j'ai l'habitude de faire les combinaisons à une main (avec la touche de modification sur le pouce ou le petit doigt, suivant). Le pipe en altGr+A est non seulement une régression pour moi (par rapport à un azerty) mais en plus il devient limite infaisable.
Vous allez me dire que ça va me forcer à faire les combinaisons à deux mains et que ce serait mieux, mais ... bon, j'ai essayé plusieurs fois j'ai échoué donc maintenant je fais avec.
> Ou encore le tiret bas (ou _ ou underscore) est en AltGr + Espace
Euh, c'est dans le paragraphe "programmation plus simple qu'en azerty" ça ?
Il faut faire des compromis et on ne peut pas tout mettre en accès direct donc je ne le reprocherai pas, mais en azerty ce _ était en accès direct, le mettre en combinaison, même avec espace, ça ne peut être qu'une régression (justifiée mais une régression quand même). Le point virgule en combinaison avec Maj est aussi une forte régression pour du code sur la plupart des langages (c'est un des caractères les plus courants dans du code sur pas mal de langages).
Sinon, je suis étonné du % en accès direct. C'est quelque chose de finalement assez rare que ce soit quand on tape du français ou quand on tape du code. Ca a sa place sur un pavé numérique ça (ou avec une touche de modification qui donne accès à tout ce qui est numérique), pas en accès direct.
Je me doute qu'il y a une bonne raison mais .. c'est laquelle ?
Sinon dans l'ensemble ça me plait. Il faudra vraiment que je tente. J'ai échoué une fois par manque de volonté sur l'apprentissage de la frappe à dix doigts (quand on frappe plus vite à 2 à 5 doigts que pas mal de collègues qui savent utiliser les 10, ça ne motive pas de se remettre à faire l'apprentissage) peut être que l'aspect "différent" d'une variante dvorak peut me rajouter une motivation supplémentaire (la curiosité c'est important)
[^] # Re: questions
Posté par galbolle . Évalué à 3.
Dois-je comprendre que ce n'est pas vrai pour ê -> Ê ?
Ce serait dommage, même si l'occurence est bien plus rare (quoi que le Ù en majuscule doit être encore plus rare vu qu'il n'arrive jamais en première lettre donc en majuscule à cause de début de phrase).
Si c'est vrai pour ê. Seulement il y a deux façons d'obtenir ê en bépo: soit comme sur l'azerty par la touche ^ puis e, soit directement sur un clavier 102/105 touches, par la touche < du clavier azerty. Dans le premier cas, ^E donne Ê. Dans le second cas, shift + ê donne bien Ê.
Vous allez me dire que ça va me forcer à faire les combinaisons à deux mains et que ce serait mieux, mais ... bon, j'ai essayé plusieurs fois j'ai échoué donc maintenant je fais avec.
C'est sans doute lié au fait que tu tapes à 5 doigts. Quand tu tapes à 10 doigts, c'est bien plus confortable avec les deux mains.
[^] # Re: questions
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 3.
> Je me doute qu'il y a une bonne raison mais .. c'est laquelle ?
La raison est que la touche qui porte le [%] est de toutes façon loin et très difficilement accessible par rapport aux autres (s’entend lors d’une frappe à dix doigts à l’aveugle sans lever les mains, juste en bougeant les doigts). Elle porte donc un caractère rare.
Sinon, oui, le bépo est conçu pour une frappe à 10 doigts à l’aveugle, situation la plus ergonomique possible. Avec d’autres méthodes, il est moins efficaces et c’est bien logique.
[^] # Re: questions
Posté par Octabrain . Évalué à 3.
Je suis d'accord, je n'ai pas réussi à m'y faire non plus.
> Sinon, je suis étonné du % en accès direct.
Je trouve aussi que le "@" a une place de choix pour un caractère qui ne sert qu'aux mongueurs de Perl, alors que les crochets (qui servent aussi en français) sont en AltGr.
Ensuite, je ne peux que hurler en voyant l'"espace insécable", être promu en Shift pour espace. Ce caractère ne sert à rien et s'insère subrepticement (et douloureusement) sans qu'on le remarque. En AltGr, il était déjà embêtant car il forçait à faire une pause après avoir tapé un caractère nécessitant AltGr, mais en Shift, on ne peut plus taper de phrases en majuscules en gardant Shift (ne me parlez pas de CapsLock, personne ne s'en sert, elle emmerde tout le monde et chez moi elle a jarté, d'ailleurs même sur le TypeMatrix elle n'est plus aussi accessible)
Bon maintenant que j'ai râlé, je testerais peut-être vu que c'est la 1.0, et je vais tenter une nouvelle fois de m'habituer aux combinaisons à 2 mains (je suis en dvorak-fr actuellement, je suis sûr que ça vous intéresse)
[^] # Re: questions
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 4.
Le 6 est une des plus mauvaises places [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Duels_d%27accessibilit%C3(...)].
[l’espace insécable] ne sert à rien et s'insère subrepticement (et douloureusement) sans qu'on le remarque.
L’espace insécable sert-il à qqch
? Voici un petit paragraphe sans lui
! Bon d’accord tu devais être fatigué
: tu as posté ton commentaire à 00 h
21.
L’espace insécable est en AltGr en azerty et elle s’insère déjà subrepticement (je ne connaissais pas ce mot). Et on pense qu’elle va être beaucoup moins génante en Maj. [http://clavier-dvorak.org/wiki/Foire_aux_questions#Pourquoi_(...)].
Les phrases en capitales sont vraiment un usage ultra minoritaire du clavier.
[^] # Re: questions
Posté par Octabrain . Évalué à 5.
> L’espace insécable est en AltGr en azerty [...]
Et c'est d'ailleurs gênant comme je l'ai dit. Maintenant, il y a le underscore en AltGr-Espace, le problème du caractère qui s'insère contre notre "volonté" est donc encore présent. Je serais partisan de ne mettre rien d'autre que l'espace sur la touche "espace".
> Les phrases en capitales sont vraiment un usage ultra minoritaire du clavier.
Néanmoins certainement plus utilisé que ton espace insécable.
[^] # Re: questions
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
Factuellement l'espace insécable est la solution puisque c'est ce qui devrait se trouver là (mais pas uniquement là, dans 28 novembre, 28 %, 28 €, Bejing 2008, il y a aussi des espaces insécables. Le logiciel peut être une bonne aide pour rajouter les espaces insécables seul dans certains cas (MS Word le fait), mais ce n'est qu'une solution d'aide et de contournement. La solution reste de bien faire les choses au départ.
La majuscule pour l'espace insécable me semble au contraire la bonne idée quand je lis tout ça. La ponctuation double est aussi sur les majuscules, donc on garde la majuscule enfoncée pour faire espace puis ponctuation. C'est classe.
Faire maj+esp puis altgr+; ce n'est pas idéal.
À vrai dire je serai pour reprendre ton argument : si tu veux une phrase entièrement en capitales (et pas en majuscules), c'est dans les capacités de mise en forme /stylage de ton logiciel que tu devrais aller, pas sur les majuscules de ton clavier.
> Néanmoins certainement plus utilisé que ton espace insécable.
Pas chez moi (en azerty) et l'espace insécable ne m'a jamais posé de problème (maintenant le fait que je fasse les combinaisons d'une seule main joue peut être, je suis moins tenté de laisser ma main inutilement dans des contorsions du diable).
[^] # Re: questions
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
(Et après on s'étonne que les non-informaticiens trouvent que les ordinateurs sont compliqués).
Le problème vient à mon avis du "français"
[^] # Re: questions
Posté par Octabrain . Évalué à 3.
[^] # Re: questions
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
Dire que ce n'est pas du français parce que c'est de la typographie c'est comme dire que le s n'est pas du français parce que c'est de la grammaire.
La typographie fait entièrement partie de notre langue, ou du moins de sa version écrite.
Ceci dit ça n'a rien de spécifique au français. Plusieurs autres langues latines ont aussi des espaces fines insécables avant les ponctuations doubles. C'est au moins le cas pour l'italien et l'espagnol.
Le fait que les anglais aient une autre convention pour la ponctuation (coller la ponctuation au dernier mot, sans espace) ne veut pas dire que c'est spécifique au français.
D'ailleurs les anglais ont aussi des espaces insécables. "Bejing 2008", il y a normalement une espace insécable entre les deux mots, sinon la lecture est faussée.
[^] # Re: questions
Posté par Octabrain . Évalué à 3.
« La typographie est l’art d’assembler des caractères mobiles afin de créer des mots et des phrases. Cette technique d’imprimerie a été mise au point vers 1440 par Gutenberg qui n’a pas inventé l’imprimerie à caractères mobiles mais les caractères en plomb. »
-- http://fr.wikipedia.org/wiki/Typographie (voir aussi http://fr.wiktionary.org/wiki/typographie )
Mais je ne suis pas sûr d'avoir saisi totalement le sens du mot "typographie".
[^] # Re: questions
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Par contre, le _ en Alt Gr+Espace, je trouve ça tout simplement génial.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: questions
Posté par Octabrain . Évalué à 2.
Le problème est qu'il est maintenant plus difficile de l'ignorer étant donné sa promotion en Shift+Espace.
À part 2 ou 3 fondus plus royalistes que le roi du point de vue de la typographie, personne ne se sert de ce caractère, ni même ne serait intéressé par sa présence.
Et je continue de penser qu'il va plus gêner qu'autre chose étant donné qu'il est très difficilement distinguable de l'espace mais que les différences "invisibles" sont gênantes : par exemple, il va empêcher de couper et on ne s'en apercevra que trop tard quand son effet catastrophique sera visible, ou même simplement il est représenté de la même façon qu'un autre caractère alors que ce n'est pas le même (bonjour la confusion, c'est un vrai problème, cf. typosquats Unicode).
[^] # Re: questions
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Et dans mes souvenirs, c'est même à l'école qu'on a appris que devant les ponctuations ?:;! on place toujours un espace insécable.
Il ne viendrait à personne d'écrire à la main une phrase ayant la ponctuation au début de la ligne
!
Donc même si certains n'y font guère attention, tout le monde l'utilise ... sauf sur un ordi.
Et pour le fait de ne pas les distinguer, cela dépend des éditeurs, certains le présentant en valeur.
En fait j'ai l'impression que tout ton paragraphe se place sur une utilisation de l'espace insécable à mauvais escient, mais pourquoi ceux qui ne le connaissent pas l'utiliseraient-ils ?
Tiens, je viens de remarquer¤ que j'avais jam¤ais vu que je pouvais taper le caractère ¤ sur mon clavier, si j'en collais ¤partout ?
[^] # Re: questions
Posté par Octabrain . Évalué à 2.
À mon avis, c'est une déformation de ta part. Personnellement, on m'a appris à ne pas aller à la ligne dans ces cas-là, mais on ne m'a pas matérialisé ça par un hypothétique caractère différent, à savoir "l'espace insécable". La différenciation au clavier me semble une gêne particulièrement inutile car le problème se situe à mon avis à un autre niveau.
> En fait j'ai l'impression que tout ton paragraphe se place sur une utilisation de l'espace insécable à mauvais escient, mais pourquoi ceux qui ne le connaissent pas l'utiliseraient-ils ?
Tiens, je viens de remarquer¤ que j'avais jam¤ais vu que je pouvais taper le caractère ¤ sur mon clavier, si j'en collais ¤partout ?
Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois : on peut le taper sans faire attention (Shift+Espace, ça se fait ; AltGr+Espace c'est plus difficile, mais je l'ai fait de nombreuses fois par maladresse), et on ne peut même pas s'apercevoir de l'erreur qu'on a faite, puisqu'il s'affiche de façon strictement identique au caractère qu'on voulait vraiment taper (entretenant encore plus la confusion, c'est un comble) !
[^] # Re: questions
Posté par benoar . Évalué à 3.
Et bien c'est exactement ce à quoi sert l'espace insécable ! Ca sert à séparer le sens de l'apparence. Et les gens, après, vont gueuler parce que leur logiciel coupe une ligne juste avant une double ponctuation : c'est le syndrome du "l'ordinateur va lire dans mes pensées", ce qui n'est malheureusement pas possible .... La seule solution est l'espace insécable, ou alors l'aide d'un logiciel qui peut avoir à te poser la question, ou qui fera des choses parfois fausses, etc ...
[^] # Re: questions
Posté par Octabrain . Évalué à 2.
Ce qui est possible, c'est que les documents (ou portions de documents) aient une langue associée, et que l'affichage se fasse en fonction des règles locales, chose que fait déjà OOo (et sans doute également MSO).
[^] # Re: questions
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
Par rapport à OOo qui met bien l’espace insécable laisse moi rire. Il le fait pour ?!;:«» (et encore juste quand tu tapes " et non directement «) et pour le reste rien. Le « 15 h 32 » sera coupé, comme le « M. Octabrain » ou la « page 15 ».
[^] # Re: questions
Posté par Octabrain . Évalué à 2.
Comme je le dis plus bas, afficher différemment l'espace insécable me semble une pratique obligatoire. Mais en attendant, il est facile de se tromper dans n'importe quel logiciel maintenant qu'il est en Shift+Espace, et très peu de logiciels la mettent en évidence (OOo est sans doute l'un des seuls). Un problème donc.
> Le « 15 h 32 » sera coupé, comme le « M. Octabrain » ou la « page 15 ».
Ça me semble juste, on ne m'a jamais dit de ne pas aller à la ligne entre les 2, dans ces cas-là.
[^] # Re: questions
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
En fait il n'y a qu'à regarder les journaux. Ils ont des colonnes petites, le problème se pose fréquemment pour eux.
Vu qu'ils ont des colonnes très petites ils font des compromis mais tu ne verras jamais "page 15" sur deux lignes.
[^] # Re: questions
Posté par feth . Évalué à 2.
En fait, puisque je n'utilise pas le bepo, je peux sans crainte de devoir l'utiliser suggérer l'ajoût de 9 nouveaux niveaux d'insécabilité pour les espaces, selon que c'est plutôt sécable ou vraiment vraiment pas sécable, sauf si vraiment il faut.
[^] # Re: questions
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Toutafait!
Et où se trouvent l'espace fine insécable, la grosse espace, le cadratin et toutes ces fractions ?
[^] # Re: questions
Posté par galbolle . Évalué à 4.
la fine insécable ? En Shift-AltGr-space bien sûr.
Bon, il nous manque encore la grosse espace, d'ailleurs je ne connaissais pas.
[^] # Re: questions
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
[^] # Re: questions
Posté par TeXitoi (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: questions
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 5.
Donc, plutôt que de ne rien mettre, une insécable est mieux que rien, elle évite déjà les retours à la ligne malencontreux.
De toutes façon pour une composition soignée, la question des espaces est bien plus complexe qu’une histoire de fine ou pas. Il faudrait, par exemple, l’espace insécable justifiante pour les tiret sur cadratin — et pas tiret cadratin.
[^] # Re: questions
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc, plutôt que de ne rien mettre, une insécable est mieux que rien, elle évite déjà les retours à la ligne malencontreux.
De toutes façon pour une composition soignée, la question des espaces est bien plus complexe qu’une histoire de fine ou pas. Il faudrait, par exemple, l’espace insécable justifiante pour les tiret sur cadratin — et pas tiret cadratin.
[^] # Re: questions
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
> :-D !!!NOUVEAU!!!
Je suppose que tu te crois malin avec cette signature. Le but évident est d'emm**** ceux qui font une recherche sur « !n » après avoir rechargée la page d'un journal / d'une dépêche dont ils veulent suivre les nouveaux commentaires. Et qui tombent sur ta signature en plus des nouveaux messages.
Au début ça m'a fait marrer, mais après quelques mois ça devient lassant. Surtout quand tu envoies plusieurs messages et qu'il faut tous les parcourir juste pour vérifier que non, y'a pas de nouvelles réponses.
Ça serait sympa de ta part de changer ça. En attendant, puisque je n'ai pas d'autres moyens de persuasion, cette tirade mise à part, je moinserai systématiquement tes commentaires. J'en profite pour inviter ceux que tu ennuies aussi à faire de même.
[^] # Re: questions
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: questions
Posté par Aldoo . Évalué à 7.
[^] # Re: questions
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y a d'ailleurs surtout marqué d'utiliser la toolbar (touches < et >) plutôt qu'une simili astuce pour aller de nouveau commentaire en nouveau commentaire...
[^] # Re: questions
Posté par Batchyx . Évalué à 2.
[^] # Re: questions
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: questions
Posté par TeXitoi (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: questions
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
> ce qui règle le problème.
Juste à cause d'une andouille ? non merci. Ou alors, il faudrait pouvoir zapper juste sa signature.
J'identifie les auteurs de certains messages à leur signature : je zappe presque toujours l'en-tête d'un commentaire mais mon regard tombe sur la signature presque à coup sûr.
[^] # Re: questions
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
[^] # Re: questions
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 1.
>Comme je le dis plus bas, afficher différemment l'espace insécable me semble une pratique obligatoire. Mais en attendant, il est facile de se tromper dans n'importe quel logiciel maintenant qu'il est en Shift+Espace, et très peu de logiciels la mettent en évidence (OOo est sans doute l'un des seuls). Un problème donc.
Cf notre Doc pour vim. Gedit a un plugin qui le fait… et je n’ai pas testé d’autres éditeurs.
Ce que je peux affirmer c’est que j’ai l’insécable en Maj+Espace depuis un bout de temps et que je n’ai pas de problèmes. C’est une habitude à prendre mais autant relever le pouce était un peu long (insécable en AltGr) autant ce n’est pas le cas pour la touche Maj.
Nous avons nombre de dev parmis les utilisateurs du bépo (sans doute est-ce même la majorité) et pas de plainte concernant le sujet.
Pour découvrir le merveilleux monde de la typographie, je conseil un tour par l’orthotypographe de J-P Lacroux : [http://www.orthotypographie.fr/volume-I/echelle-extrait.html(...)]
Et la petite leçon de typographie : [http://tex.loria.fr/typographie/typo.pdf]
[^] # Re: questions
Posté par benoar . Évalué à 2.
Mais ce n'est pas un problème d'affichage, mais de "composition" du texte ! Une fois qu'il est tapé, ça ne sert pas à grand chose d'essayer d'y remédier ! Comment peux-tu mieux savoir que la personne qu'il l'a écrit le sens qu'elle voulait donner à son texte ? Il faut régler ce problème lors de la saisie ...
[^] # Re: questions
Posté par Octabrain . Évalué à 2.
[^] # Re: questions
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense pas, mais bon le sujet n'est pas là
pourtant dans office writer, si on tappe CTRL+espace on a un espace insécable
l'espace insécable est même mis en évidence par un grisé indiquant en général que l'élément ne peut être modifié (en l'occurrence transformé en espace + saut de ligne)
Mais sur l'usage, je rejoins le commentaire précédent, le problème est que les règles de typo sont variés selon les langues, les usages, ... (par exemple en anglais : est accolé au mot et pas en français) et les softs ne peuvent pas deviner quoi faire. Surtout que l'utilisateur lui le sait puisqu'on lui a appris comme règle d'écriture (et que tu ais appris qu'il ne faut pas aller à la ligne avant ou que l'espace ne peut être coupé ... ben c'est juste deux façon de voir la même chose)
[^] # Re: questions
Posté par Octabrain . Évalué à 4.
l'espace insécable est même mis en évidence par un grisé
OOo writer combine 2 comportements bien plus sains à mon sens : Ctrl+Espace est bien plus difficile à faire par inadvertance (car Ctrl n'est pas une touche qui modifie les caractères, elle est utilisée pour faire des choses vraiment spéciales), et le grisage qui différencie 2 caractères à la base différents (ça semble un pléonasme, mais ça devrait être la norme, et pas une exception (mais pas nécessairement un grisage))
> et les softs ne peuvent pas deviner quoi faire
Et bien si, il suffit de spécifier la langue : MSO par exemple change les guillemets anglais en guillemets français quand le document est en français ("" en «»).
[^] # Re: questions
Posté par barmic . Évalué à 1.
Pour arriver à faire ce que tu veut il faudrais dans la norme XHTML un truc du style :
<lng="fr">Comment ferais ton navigateur pour deviner par exemple que la phrase suivante est de l'anglais ?<lng="en">"GNU is not unix".<lng="fr"> Taper les caractères « » ?;:! c'est si rare que ça pour être une action spéciale ?
Et en plus de ça une interface pour pouvoir les définir.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: questions
Posté par Octabrain . Évalué à 2.
> Et en plus de ça une interface pour pouvoir les définir.
Tu veux dire pour spécifier la langue d'un passage dans l'outil d'écriture de texte ? C'est bien ce que je dis, c'est les logiciels qui ont un défaut, ce n'est pas au clavier de produire l'espace insécable. L'espace insécable et l'espace ordinaire, c'est un seul et même caractère, pourquoi en faire 2 caractères différents alors que leur affichage est identique ?
[^] # Re: questions
Posté par barmic . Évalué à 2.
Parce qu'il n'ont pas le même sens ?
Tu veux dire pour spécifier la langue d'un passage dans l'outil d'écriture de texte ? C'est bien ce que je dis, c'est les logiciels qui ont un défaut, ce n'est pas au clavier de produire l'espace insécable.
C'est un peu comme dire qu'on devrai pas avoir à s'occuper de l'orthographe ça peut être géré au niveau logiciel.
Ce que tu demande c'est que tout les sites qui permettent d'envoyer du contenu textuel ai des fonction avancée d'édition de texte. De plus combien d'utilisateurs vont zapper cette étape de définir quel mot est en quel langue ?
On parle tout de même d'un clavier dvorak à 80€ pièce je pense que la plus par des utilisateurs connaîtrons les rêgles de typo ne serai-ce que parce que quand tu tape dvorak sur google tu te retrouve avec des discutions comme la notre.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: questions
Posté par Octabrain . Évalué à 2.
C'est pas forcément au site de faire ça, ça peut être le navigateur (on pourrait même aller jusqu'à imaginer un standard de communication navigateur-site pour la transmission de textes "écrits" (je veux dire pas du texte brut genre code source ou fichier de config))
> On parle tout de même d'un clavier dvorak à 80€ pièce je pense que la plus par des utilisateurs connaîtrons les rêgles de typo ne serai-ce que parce que quand tu tape dvorak sur google tu te retrouve avec des discutions comme la notre.
T'as raison, ya que l'"""élite""" qui a le droit de profiter de l'ergonomie (vu que tu parles du _clavier_ typematrix alors qu'on ne parlait même pas du côté ergonomie de la _disposition_ dvorak). D'ailleurs, faudrait empêcher que le prix baisse, comme ça on pourra continuer à donner longtemps l'impression de pratiquer la sodomie de drosophiles dans notre coin plutôt que de s'intéresser à des trucs qui auraient pu bénéficier à tout le monde.
[^] # Re: questions
Posté par barmic . Évalué à 2.
Le prix actuel d'un clavier dvorak-like est prohibitif c'est pas élitiste de ma part de le constater. De plus leur manque de popularité et de disponibilité le rend bien peu utiliser.
Après tu sais on aurait put se passé du clavier azerty et donc faire fit de nos chères caractères diacritique. Il est élitiste de vouloir que chacun connaisse la grammaire et l'orthographe ? Personnellement vu mes lacune en français j'en aurais déjà bien besoin. Avoir un clavier qui permet de respecter notre langue c'est cool, en avoir un qui rend ce respect ergonomique c'est mieux. Maintenant si te faire de la drosophile ça te saoul, réfléchis à ce que représente le fait de lancer un débat « Shift + Espace = espace insécable c'est nul ! ».
> « C'est pas forcément au site de faire ça, ça peut être le navigateur (on pourrait même aller jusqu'à imaginer un standard de communication navigateur-site pour la transmission de textes "écrits" (je veux dire pas du texte brut genre code source ou fichier de config)) »
Ouai !!! http c'est de la daube ! On va réussir tranquillement à forcer tout le monde à changer !
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: questions
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu as raison. Le clavier est chère (80 € ce n'est pas rien) mais je te rappelle que la disposition bépo est sous CC-BY-SA.
L'apprentissage de la disposition bépo sur un clavier azerty standart n'est pas du tout un problème. Au contraire, cela permet de ne pas regarder de clavier et d'adapter une réelle frappe à 10 doigts qui sera beaucoup plus « ergonomique » que la frappe en Azerty.
Ouai !!! http c'est de la daube ! On va réussir tranquillement à forcer tout le monde à changer !
Pour l'espace insécable il suffirait que Firefox l'affiche différemment dans les boîtes d'éditions. C'est possible sans retoucher les standards et le web.
[^] # Re: questions
Posté par Hobgoblins Master (Mastodon) . Évalué à 1.
T trop fort toi, tu viens de nous inventer l'IA plus du tout artificielle, la machine met un sens à ce que tu tape, le comprend et est capable d'interpréter...
[^] # Re: questions
Posté par Octabrain . Évalué à 3.
> C'est comme le saut de ligne et le saut de paragraphe
Tiens, je ne savais même pas que ce truc débile existait...
[^] # Re: questions
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Etrangement je peux t'assurer que l'espace insécable tu ne l'ignores pas, et tu t'en sers très souvent. Enfin sauf si tu as l'habitude de revenir à la ligne pour un chiffre ou une ponctuation quand tu écris à la main. J'en doute très fortement.
Quand c'est au clavier ça n'a rien de différent.
[^] # Re: questions
Posté par Octabrain . Évalué à 2.
Pour une touche seule, peut-être, mais "AltGr+<touche>" n'est-il pas encore plus mauvais ? Ton lien ne traite pas les cas des combinaisons. Le problème reste entier de ce que je vois (mais si tu as un lien qui dit que même AltGr+5 (par exemple) reste moins coûteux que 6, alors je m'inclinerai).
[^] # Re: questions
Posté par ErrTu . Évalué à 4.
De plus je ne tape les espaces insécables que sous latex, et dans ce cas là, l'espace insécable se représente par "\~".
[^] # Re: questions
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour le _ tu as raison. En azerty la place n’est pas si mauvaise et le gain d’accessibilité est minime (je bouge moins les doigts à faire AltGr + Espace que d’aller chercher le 8) par contre cela montre le gain en cohérence du clavier bépo. C’est pour cela que je l’ai mis en exemple.
J'ai l'habitude de faire les combinaisons à une main
J’attends avec impatience de te voir taper un ~ ou un # avec une seule main. Oui, le clavier azerty a beaucoup de chose en AltGr + main droite : `\^@]} mais ce n’est pas ergonomique car cela force le déplacement de la main et le contorsionnent.
Lorsque tu es forcé de faire les combinaisons à deux mains tu ne vois pas le problème.
Le point virgule en combinaison avec Maj est aussi une forte régression pour du code
En azerty tu as le « ; » plus accessible que le « . ». Le point est quelque chose de très utile en Français et en programmation. On ne peut pas mettre tous les caractères en accès direct et on a choisi de mettre la ponctuation double en Maj pour l’espace insécable.
Si on prend en compte le point et le point virgule je pense qu’on y gagne largement.
[^] # Re: questions
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Promis je le fais, et sans m'en rendre compte ;) mais je te rassure, ma main se rend bien compte que ce n'est pas une chose à faire (mais elle le fait quand même, les mauvaises habitudes ont la vie dure)
Maintenant c'est sur que quand on tape "bien et à dix doigts" avoir la main en travers du clavier les doigts écartés pour faire deux touches éloignées en combinaison, ça doit être bien plus rare... (et à raison)
Pour le ; ça me va très bien comme explication. D'ailleurs j'en profite pour remercier tous ceux qui ont répondu. C'est agréable d'avoir ce genre de réponses argumentées avec les raisons qu'il y a derrière. En plus ça montre que la chose a été pensée.
[^] # Re: questions
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 2.
Concernant les insécable, nous les avons trouvé tellement important qu’indispensables… ainsi le caractère « espace insécable » est-il placé à un endroit qui facilite les combinaison avec les caractères qu’il accompagne. Si tu as peur qu’il ne te gêne ou soit cause de problèmes il est généralement possible de faire en sortes que ton éditeur le mettes en évidence.
[^] # Re: questions
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 2.
Sinon AltGr + A est encore plus écarté que AltGr + 6, donc je comprends pas bien le "Le |, contorsionistique en azerty, passe en AltGr + A."
PS : en tous cas je garderai mon azerty, je lui trouve pas de défauts...
[^] # Re: questions
Posté par galbolle . Évalué à 1.
C'est le but (!) AltGr + A se fait avec les deux mains, chacune dans une position proche de la position de repos. AltGr+6, au contraire, se fait soit de la seule main droite dans une position … intéressante, soit des deux mains, avec l'index gauche très en extension, ce qui n'est pas terrible non plus.
[^] # Re: questions
Posté par asteroid . Évalué à 2.
espace insécable avant mon :
et la suite du texte
pas d'espace insécable avant mon
: et la suite du texte
L'espace insécable évite le caractères suivant, souvent une ponctuation, d'être dissocié du mot précédent en étant renvoyer à la ligne. le : reste «collé» avec le mot précédent. C'est assez important.
[^] # Re: questions
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 2.
Deux liens : L’intérêt et l’usage de l’insécable [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Glossaire#Espace_ins.C3.A(...)]
Et la réponse à Pourquoi n’est-il pas en AltGr : [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Foire_aux_questions#Pourq(...)]
> Sinon AltGr + A est encore plus écarté que AltGr + 6, donc je comprends pas bien le "Le |, contorsionistique en azerty, passe en AltGr + A."
En fait, non. La question n’est pas l’écartement — à moins que tu fasses AltGr+A d’une main… — mais les mouvement nécessaire pour faire la combinaison. Pour faire AltGr+6 il faut plus bouger la main gauche (attraper le 6 avec l’index) que pour faire AltGr+A : donc on perd du temps, donc on fait travailler des muscles inutilement, donc c’est moins optimum.
[^] # Re: questions
Posté par TeXitoi (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: questions
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
En résumé en AltGr + É il y a le « ´ mort » et en AltGr + Maj + É le « ˝ mort ».
[^] # Re: questions
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
ça t'évite de coller les ponctuations constituées de 2 signes à un mot pour éviter qu'elle passe à la ligne malencontreusement. Cela sert notamment pour : ? ; ! ;-)
Le contre-exemple donné plus haut est pourtant clair
? https://linuxfr.org/comments/955281.html#955281
sinon il y a
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable
[^] # Re: questions
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: questions
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 7.
Le micro-ordinateur est loin d'être fait que pour coder et ça me ferait mal qu'on retire un caractère utile dans plein de langue juste parce que c'est moins pratique pour développer (ce qui reste à voir, perso il ne m'est jamais arrivé d'avoir de problèmes avec ça).
Vu que l'essentiel de l'utilisation d'un ordinateur est plutot du texte que du code, si vraiment on devait avoir un logiciel qui gère l'espace insécable, ce serait plutot à l'éditeur de code de le faire.
[^] # Re: questions
Posté par ✅ ffx . Évalué à 0.
En azerty je viens d'essayer et comme dans mon souvenir, Ctrl+Alt+2 ou 3 donne le résultat voulu à une main sans trop d'effort.
(précision : je suis au bureau donc sous MSWindows, mais je ne vois pas pourquoi ca serait différent sous linux)
[^] # Re: questions
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
>
> Dois-je comprendre que ce n'est pas vrai pour ê -> Ê ?
> Ce serait dommage, même si l'occurence est bien plus rare (quoi que le Ù en majuscule doit être encore plus rare vu qu'il n'arrive jamais en première lettre donc en majuscule à cause de début de phrase).
Pas que les lettres de début de phrase.. N'oublions pas que les lettres majuscules doivent être accentuées aussi, et cela concerne les lettres non-initiales quand les mots sont capitalisés.. ;)
D'un autre côté, on a la possibilité de pouvoir écrire plus aisément d'autres langues utilisant l'alphabet latin avec des diacritiques et c'est vachement pas mal ça.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: questions
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 5.
Quand les mots sont capitalisés il faut des accents sur les capitales. Un "où" en capitales, seul le "O" est une majuscule.
Si je souligne la différence ce n'est pas uniquement pour emm*
La différence c'est que la majuscule est de l'orthographe, logiquement c'est à toi de la mettre et donc il faut que tu l'aies sur le clavier.
Une phrase en capitales c'est de la mise en forme, comme la graisse, la taille ou la fonte. On n'a aucune touche de mise en forme sur le clavier, c'est quelque chose à réaliser dans ton logiciel ou ton format de données.
Tu ne devrais donc pas à avoir à taper une phrase en capitales. Du coup pas besoin de la touche correspondante sur le clavier (pas plus que tu n'as de touche "E en gras" ou "E en Arial" sur ton clavier.
# Question TypeMatrix
Posté par Balise . Évalué à 2.
Intuitivement les histoires de "skins" me font un peu peur, j'ai peur que ça soit mou/amorti...
Bref, à quoi est-ce comparable comme modèle de clavier, si on fait abstraction de la disposition en grille ?
[^] # Re: Question TypeMatrix
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
Quant au toucher, ce serait du type PC portable, en un peu plus dur (technologie membrane+double ciseaux... je crois qu’habituellement, c’est simple ciseau dans un portable, je ne sais pas si c’est lié à la dureté).
Test ici : http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Utilisateur:Nemolivier/ty(...)
[^] # Re: Question TypeMatrix
Posté par asteroid . Évalué à 1.
Certains diront que c'est aberrant de payer 80€ pour un clavier, c'est pas faut. Bien qu'un clavier soit un investissement sur le long terme, sauf s'il fait des soirées pizza cola. Pour moi le vrai inconvénient des Typematrix c est le fait qu'il y ait très peu de clavier avec les touches alignées, et quand on change de PC, ben on patine un peu pour replacer ces doigts sur un clavier à touches décalées vielle école. Autrement, aux installs party et autres «c'est moi qu'est la plus grosse» party, ça en jette ;)
[^] # Re: Question TypeMatrix
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense un acheter un deuxième (comme ça, un au lab, et un à la maison).
[^] # Re: Question TypeMatrix
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 3.
Avant d’essayer le TM, je me disais comme vous : il faudrait que les deux parties soient séparée pour que les bras n’aient pas une forme de A mais soient parallèles.
Mais après plusieurs mois d’utilisation du 2030, j’ai changé d’avis : le clavier compact c’est bien. Et avoir les bras en « A » aussi, à la condition de poser les mains sur un repose poignet. C’est la raison pour laquelle j’ai beaucoup contribué à la page « ergonomie » du wiki en insistant sur ce point des mains posée. Avoir les mains en l’air c’est la méthode de nos grands-mères qui avaient besoin de force pour activer les touches sur des machines avec une forte pente entre les rangée de touches. Ce n’est plus le cas.
En plus, si on place les bras parallèles (perpendiculaires au clavier) et que le clavier est à plat, ça oblige à faire une plus grande pronation (le fait de tourner la paume de la main vers le bas). C’est un mouvement assez critiqué en ergo car il fait se croiser les deux os de l’avant bras. Je pense qu’il n’est pas dramatique quand les poignets sont posés, mais si on peut le diminuer… ce n’est pas plus mal.
J’aimerai bien tester un TM avec un très léger angle entre gauche et droite, mais vraiment très peu. Et je ne suis pas certain du gain.
Pour ce qui est des claviers totalement séparés en deux, je ne trouve pas ça bien : pour taper nous avons besoin de repères fixe, un clavier avec les deux parties qui se séparent (pire qui sont positionnables dans l’espace) c’est l’assurance de ne jamais être deux fois dans la même configuration dans l’espace. Pas génial pour un mouvement qui doit être le plus automatique possible. Imaginez qu’on change la longueur du manche de votre guitare ou la largeur des touches du piano sans arrêt…
[^] # Re: Question TypeMatrix
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 3.
Si il y en a qui le souhaitent, je peux proposer qu’on se retrouve dans un rade, que j’apporte mon TM pour que vous puissiez essayer la bête.
Ce n’est pas idéal car il faut l’essayer dans des conditions réelles, mais comme il est évident que 80€ c’est cher, je comprends que vous ayez envie de poser les doigts dessus pour tester.
Répondez ici si ça vous tente et si il y a du monde on organise ça sur le wiki.
[^] # Re: Question TypeMatrix
Posté par Mikis . Évalué à 1.
[^] # Re: Question TypeMatrix
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Merci.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Question TypeMatrix
Posté par Sébastien Douche . Évalué à 1.
[^] # Re: Question TypeMatrix
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 2.
La semaine prochaine un soir ou la semaine d’après quand vous voulez.
[^] # Re: Question TypeMatrix
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Question TypeMatrix
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 2.
Allez voir vos messages sur vos boîtes perso nous sommes en train de prévoir un rendez-vous mais tout le monde n’a pas répondu !
Olivier.
[^] # Re: Question TypeMatrix
Posté par ErrTu . Évalué à 1.
Pour ceux que ça interesse je vends mon TypeMatrix EZ-Reach 2030 sur ebay. Je m'en sépare car je pars à l'étranger et que je n'aurais pas d'ordi fixe sur lequel le brancher.
[^] # Re: Question TypeMatrix
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
# Nombre de touches du typematrix 2030 / bépo
Posté par groumf . Évalué à 1.
il n'y a que 11 touches, le ç ne passe pas.
(je me souviens encore de mon père s'énervant parce qu'il ne
trouvait pas le ç sur la vieille machine à écrire alors qu'il
tapait un devis de maçonnerie)
[^] # Re: Nombre de touches du typematrix 2030 / bépo
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
# VIM et EMACS
Posté par GPL . Évalué à -3.
Bon courage!
[^] # Re: VIM et EMACS
Posté par Fabien Cazenave (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: VIM et EMACS
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 2.
Bienvenu aux « pros » de l’EMACS.
# Diverses questions
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
c'est assez intéressant. Puis-je poser quelques questions?
1/ Le manque de 'â' me chagrine. Est-ce si peu fréquent que cela? J'aurais vraiment cru que c'était plus fréquent que 'æ' par exemple (en fait, autant j'entrevois plusieurs exemples en 'â', autant j'arrive pas à en voir beaucoup d'autres que celui que vous citez pour 'æ'). Or 'æ' a droit à sa propre touche secondaire (altr-gr + a), mais pas 'â'. J'ai regardé votre page sur les fréquences des lettres ( http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Fr%C3%A9quence_des_lettre(...) ), mais ni 'â', ni 'æ' n'est dans les tableaux de corpus. Et j'ai pas trop compris la seule phrase citant 'â':
report des stats de âêûîôäëïöü sur aeuio, dead-^ et dead-diaresis
Ca veut dire quoi?
Par contre dans ce lien trouvé chez vous, il a l'air bien placé, mieux que d'autres lettres que vous avez même mis en touche principale même (ê, ou ç, etc.): http://www.lexique.org/listes/liste_lettres.php
Enfin voilà, j'essaie donc de comprendre ce choix parce que je pense que ça ferait une bonne touche principale, ou au moins secondaire.
2/ Dans l'image de la disposition, que veut dire la couleur verte? Je vois par exemple le ' ¨ ' (de "noël") en vert. Et surtout je vois le '^' en vert. C'est pourtant bien la touche principale là (enfin... il me semble, non?), il ne faut pas la mettre en noir?
3/ Pourquoi certaines touches sont en double? '/', '^' en particulier en fait...
4/ La lettre 'µ' a-t-elle vraiment la moindre utilité en français? Même en programmation, je n'en utilise jamais. A moins que ce soit pour les mathématiciens pour qui on considère cela comme très utile? (mais dans ce cas ils ont aussi besoin de la plupart des caractères grecs aussi...)
5/ J'ai du mal à comprendre comment le clavier TypeMatrix s'adapte à votre disposition. Les touches n'ont pas du tout l'air d'être physiquement placées pareilles: pas de alt-gr visible (enfin... je l'ai pas vu en tous cas), la touche de suppression et l'entrée (d'ailleurs pourquoi y a un "backspace" ET un "enter" sur ce clavier?) au milieu, etc.
Or à ce que je comprends, le principe du bepo est un placement optimisé des touches les unes par rapport aux autres. Donc j'imagine qu'être forcé de déplacer ce genre de touche change la donne, non? Par exemple, je vois que les touches "alt-gr"isées principales sont toutes à gauche. Je me suis dit que la logique devait être que comme alt-gr est à droite, l'idée est de rentrer ces lettres à 2 mains. Est-ce cela? Donc sans alt-gr dans votre TypeMatrix, on fait comment?
6/ Vous dites que cela s'adresse également aux langages informatiques. En tant que développeur, je constate que les '{' et '}', mais aussi '&' et '|' ne sont pas accessibles directement. Ca n'aurait pas été mieux?
7/ L'espace insécable, c'est vraiment un super truc de l'avoir ajouté. Par contre, lui j'aurais estimé qu'il ne doit pas être si simple d'accès sur maj-espace. Je l'aurais plutôt étonnament rendu plus dur en altgr-espace et rien mis en maj-espace. Je m'explique: c'est par expérience personnelle car j'avais eu un jour eu cette même idée de mapper le maj-espace ainsi (sur une disposition azerty classique). Or il m'est arrivé par la suite d'en faire sans m'en rendre compte en tapant vite lorsque j'utilisais maj juste avant un espace. Là où c'est embêtant et que -- contrairement à d'autres caractères où on s'en rendrait compte immédiatemment -- l'espace insécable est invisible. Cela me posait donc des problèmes après coup après une courte réflexion quand je me demandais ce qui n'allait pas.
Exemple: je tape une série de chiffre avec des espaces. Par habitude je reste appuyé sur maj, et paf! un espace insécable non voulu!
8/ Enfin dernière question pour lequel je suis très partagé: autant je trouve que les caractères sous les chiffres font de très bons caractères principaux, autant je trouve que les chiffres eux même font de très bons caractères principaux. Et c'est toujours l'un des points qui me chiffonnait le plus en comparaison avec un qwerty par exemple, où les chiffres sont accessibles directement.
D'un autre côté, j'imagine qu'il faut bien faire des choix et qu'on a sûrement estimé qu'il était plus courant de faire une apostrophe, des parenthèses ou un arobas qu'un chiffre. En outre il y a le pavé numérique (mais j'en ai pas sur mon portable, et j'ai l'impression que votre typematrix n'en a pas non plus!). Néanmoins c'est un point qui m'embête. Cela a-t-il déjà été discuté chez vous?
D'ailleurs en bépo, pourra-t-on faire des chiffres au moins avec ver-maj dans les cas où on en a beaucoup à taper? C'est aussi un point qui m'embête: être obligé de rester appuyé sur "maj" pour taper une série de chiffres! Dans la disposition azerty fr, c'est logique parce que sous les chiffres, il y a des lettres accentuées qu'on voulait pouvoir mettre en majuscule (é, è, à). Donc on bloquait la rangée entière pour ces 3 caractères! Mais le bépo, y a plus d'accentués. Donc le ver. maj peut être utilisé dessus maintenant?
Merci!
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Diverses questions
Posté par Sarcastic . Évalué à 2.
Ce sont les touches mortes, les touches en verts. Et le '^' est (relativement) difficilement accessible quand tu tapes à dix doigts.
3/ Pourquoi certaines touches sont en double? '/', '^' en particulier en fait...
Pour pouvoir être utilisé sur les claviers 105 et 104 touches (Pas de touche <>).
4/ La lettre 'µ' a-t-elle vraiment la moindre utilité en français? Même en programmation, je n'en utilise jamais. A moins que ce soit pour les mathématiciens pour qui on considère cela comme très utile? (mais dans ce cas ils ont aussi besoin de la plupart des caractères grecs aussi...)
Il y a une touche morte pour faire des caractères grecs, donc c'est polyvalent.
7/ L'espace insécable, c'est vraiment un super truc de l'avoir ajouté. Par contre, lui j'aurais estimé qu'il ne doit pas être si simple d'accès sur maj-espace. Je l'aurais plutôt étonnament rendu plus dur en altgr-espace et rien mis en maj-espace
L'avantage, c'est que la ponctuation double est placée en maj aussi, du coup on rentabilise l'appui sur MAJ au maximum. C'est un choix discutable, mais je le trouve pratique.
D'ailleurs en bépo, pourra-t-on faire des chiffres au moins avec ver-maj dans les cas où on en a beaucoup à taper?
Oui.
[^] # Re: Diverses questions
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 4.
Le â est accessible grâce à la touche morte ^ exactement comme sur un azerty. D’ailleurs sur le schéma nous avons mis toutes les touches mortes en vert. [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Touches_mortes]. Le dead^ correspond à la touche morte ^
Il ne faut pas oublier que le Ê et / sont sur la 105ème touche qui n’est pas disponible sur tous les claviers. Nous y avons mis seulement des caractères accessibles par un autre moyen.
Pour le ^ en double il y a en un qui est une touche morte et l’autre directement le caractère.
La lettre 'µ' a-t-elle vraiment la moindre utilité en français?
Elle a été mis sur le clavier azerty pour les µm, µA… donc elle peut être effectivement utile. Elle est aussi en verte car c’est une touche morte qui donne accès à pas mal de lettres grecques.
[TM] pas de alt-gr visible
Il est à droite de la barre espace.
la touche de suppression et l'entrée (d'ailleurs pourquoi y a un "backspace" ET un "enter" sur ce clavier?) au milieu
Il y a deux avantages. Ce sont deux touches qui sont tapées, elles méritent une place de choix sur le clavier. La touche suppression tout en haut à droite nous semble anti-ergonomique. De plus cela permet de couper le clavier en deux et de mettre les mais dans une position plus ergonomique.
je constate que les '{' et '}', mais aussi '&' et '|' ne sont pas accessibles directement. Ca n'aurait pas été mieux?
Nous n’avons que 47 touches sur notre clavier, on ne peut pas tout mettre en accès direct. Tu remarqueras qu’un peu prêt tous les caractères pour la programmation sont bien mieux placer en bépo qu’en azerty.
Exemple: je tape une série de chiffre avec des espaces. Par habitude je reste appuyé sur maj, et paf! un espace insécable non voulu!
Et si tu tapes 1 000 000 tu dois mettre des espaces insécables. Pour une série de chiffre le pavé numérique me semble beaucoup plus adapté.
Cela a-t-il [les chiffres en accès direct] déjà été discuté chez vous?
Oui beaucoup, mais nous n’avons pas de solution pour le tiret « - » qui est un caractère qu’on doit mettre obligatoirement en accès direct (sinon les « peut-être » deviendront infernales).
j'ai l'impression que votre typematrix n'en a pas [de pavé numérique] non plus!
Le TM a un pavé numérique accessible via la touche Fn ou verrouillage numérique comme les clavier d’ordinateur portable. Cela permet de garder la souris très près du clavier.
D'ailleurs en bépo, pourra-t-on faire des chiffres au moins avec ver-maj dans les cas où on en a beaucoup à taper?
C’est déjà le cas.
Voilà j’espère avoir répondu à toutes tes questions.
[^] # Re: Diverses questions
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
oui merci beaucoup pour les réponses. Ca répond plutôt bien à tout. Je rebondirai uniquement sur un seul point: l'espace insécable, qui est le seul qui me pose encore problème. Et je me rends compte en parcourant le reste du journal que je ne suis pas le seul. Pour ma part, je précise à nouveau que c'est en plus vraiment par expérience personnelle que je dis cela, puisque j'ai eu exactement cette même idée en me disant dans un premier temps que c'était vraiment une bonne idée d'avoir accès à l'espace insécable par maj-espace. En réalité perso, je ne m'embête pas vraiment avec ce caractère. Mais par exemple dans les équipes de trads de certains logiciels, ils nous demandaient de les mettre pour bien respecter la typographie française. Mais au bout d'un mois de souffrance avec cet espace insécable ainsi mappé, je l'ai jarté.
Le classique par exemple: rajouter un espace insécable après un point final (alors qu'il n'en faut pas) quand le doigt ne s'est pas relevé assez vite de maj. Dans le bépo, ce n'est plus un problème puisque le point est en accès direct, par contre le problème se pose toujours (ou nouvellement) avec ':', ';', '?' et '!'. Donc certes "avant" ces ponctuations, il faut un espace insécable (et là votre mapping réduit les efforts), mais pas après (et là ça crée des efforts supplémentaires pour supprimer, mais surtout pour se rendre compte qu'il y a un blem). Et la plupart du temps, on ne se rendra pas compte qu'on l'a rajouté.
Déjà donc ça pose problème pour la mise en page. Mais ce n'est pas mon vrai problème ni la raison pour laquelle j'ai arrêté d'utitliser ce mapping (je n'ai pas souvent l'occasion d'avoir à faire du formattage de texte de grande qualité, en plus dans beaucoup de cas, l'erreur peut ne même pas gêner la mise en page). Ce sera plus pour les traitements automatiques en réalité que ça m'a posé problème.
En effet le problème est que l'espace insécable est peut-être nécessaire typographiquement par endroit, mais ce n'est pas pour autant qu'il est accepté logiciellement là où l'espace l'est (puisque le caractère réel est différent). Par exemple, si je rentre un numéro de tél dans un site en mettant des espaces insécables, je suis sûr que certains sites diront "seuls les chiffres et les espaces sont acceptés dans ce champs".
Mais ce n'est toujours pas le pire! Là où j'ai vraiment beaucoup souffert, c'est déjà en développement. Quand un code ne compile pas bêtement parce que deux mots sont séparés par erreur d'un espace insécable et donc sont considérés comme une unique entité par le compilo qui se plaint. Ensuite va comprendre et trouver l'erreur (avant "l'habitude", il m'a fallu un temps de compréhension; et même après habitude, ça reste lourd puisqu'on s'en rend toujours compte après coup, au moment de la compilation, donc c'est particulièrement chiant).
Très classique aussi: l'ajout involontaire dans les commandes bash (même mécanisme que du code, sauf que là c'est encore plus courant puisque je suis constamment dans une console même en utilisation normale). Entre la commande et les paramètres par ex (donc bash considérant ma commande+paramètre1 comme un seul mot et me disait qu'il trouvait pas cette commande), ou bien entre 2 paramètres, etc.
Cela pouvait m'arriver après un '/' par ex, mais en bépp, ça pourrait arriver plutôt après un ';' (très courant en bash), ou un ':' (j'utilise beaucoup ssh/scp), et tout simplement en mettant des suites de chiffres en paramètres, etc.
Et même tout bêtement comme j'utilise un terminal multi-onglet avec maj-droit/gauche pour m'y déplacer, il m'arrivait de commencer une commande, puis de changer d'onglet pour vérifier qqch, puis de revenir et de continuer ma commande si vite que le doigt était encore sur maj quand je tapais espace (ou bien parce que je prévoyais de taper un caractère nécessitant maj juste après l'espace, donc je laissais le doigt sur maj sans y penser).
Enfin voilà. C'est peut-être à retester. Peut-être y a-t-il habitude à prendre, etc. Néanmoins l'espace insécable a vraiment ceci de particulier par rapport à tout le reste qu'il est invisible (ou plutôt indicernable de l'espace simple), donc qu'une erreur avec ce caractère est si fourbe qu'elle peut causer bien des soucis, des arrachages de cheveux et des pertes de temps. Donc en conclusion beaucoup d'effort perdu pour un effort gagné bien plus faible (selon moi). A mon avis, l'effort perdu doit vraiment être particulièrement considéré ici, il n'est pas comme les autres.
Pour info, utilisez-vous -- en tant que concepteurs de ce mapping -- cela de manière quotidienne et cela ne vous a jamais posé de problème? Et surtout y a-t-il des développeurs et des utilisateurs intensifs de consoles/shells parmi vous?
Merci.
Jehan
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Diverses questions
Posté par Sarcastic . Évalué à 3.
Je suis pas un concepteur du mapping, juste un utilisateur.
Tout d'abord, pour les petits développements, j'utilise un éditeur léger et puissant (Il s'agit évidemment d'Emacs, comme tout un chacun l'aura deviné), qui affiche les espaces insécables comme des underscores rouges ou comme des carrés rouges, donc ça se voit assez bien.
Et pour les codes plus gros où j'utilise Eclipse, j'ai pas eu le problème encore.
Le plus gros problèmes reste pour le shell intéractif, mais je dois avouer que si j'ai eu pas mal de problèmes avec le mapping fr-latin9 (AltGr + Espace = espace insécable) à cause du pipe (en AltGr aussi), je me souviens pas en avoir eu avec le BÉPO.
# Bravo pour le travail
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 2.
J'aimerai bien commander ce clavier, moi aussi - je travaille 9h par jour sur un Azerty en forme de V (Comfort de Logitech), et c'est pas trop mal, mais pas encore ça...
Je me pose une question : cette skin, c'est beau ? Ça fait pas trop crade, sur ce beau clavier ? C'est lavable ? Est-ce que ça modifie beaucoup le toucher ou génère des faux rebonds ?
Et puis, ce qui me chagrine, c'est que je travaille sur au moins 2 PC, il faudra soit que j'en commande 2, soit que je voyage toujours avec le TypeMatrix (comme si mon sac était pas assez lourd comme ça...).
Y a aussi un autre problème : ma compagne. Je sais pas du tout si elle appréciera que le PC familial (oui, j'y travaille aussi) soit ainsi modifié.
En fait, je pense que ce clavier est surtout bon pour les gens qui n'ont qu'un seul PC et qui sont seuls dessus. Comment font ceux qui en ont déjà un ? Et quand ils repassent sur le clavier azerty d'un portable, ils ont pas de mal à s'y remettre ?
[^] # Re: Bravo pour le travail
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 4.
http://www.meet-single-dvorakist.com ;)
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Bravo pour le travail
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 2.
Le TM est petit et plutôt léger (c’est une des choses qui m’ont le plus surprises en le recevant). De plus, cette version est usb, il est donc très transportable. Il ne lui manque qu’une pochette de transport. La skin est intéressante car je pense qu’elle apporte une protection supplémentaire anti « effet grille pain ». Sinon, tu fais les yeux doux à ton boss pour qu’il te paye un TM à ton travail…
> Y a aussi un autre problème : ma compagne. Je sais pas du tout si elle appréciera que le PC familial (oui, j'y travaille aussi) soit ainsi modifié.
Là je vois deux questions :
— la disposition. Sur tous les OS tu peux en un clic passer d’une disposition à une autre (et même en avoir autant que tu veux). Donc pas de problèmes.
— le clavier physique. Passer d’un TM à un clavier classique n’est pas dramatique, même en frappe à dix doigts. Y compris le fait que Enter et BckSpace soient au milieu sur un TM. Les deux claviers sont tellement différent qu’on se trompe peu en fait. Le seul problème c’est que dans un des deux cas, tu regrettes de ne pas être dans l’autre :) Et que ta copine va vouloir un TM…
Sinon il y a forcément un temps d’adaptation pour passer au TM. ll est court et ça vaut le coups. Reste à savoir si ta copine aura le courage de le prendre (la mienne, non, elle garde son portable !).
> En fait, je pense que ce clavier est surtout bon pour les gens qui n'ont qu'un seul PC et qui sont seuls dessus. Comment font ceux qui en ont déjà un ?
Ils le mettent au placard ? Sérieusement, changer de clavier n’est pas une grosse affaire.
> Et quand ils repassent sur le clavier azerty d'un portable, ils ont pas de mal à s'y remettre ?
Cf ma réponse ci-dessus : passer d’un clavier physique à un autre n’est pas très compliqué. Ensuite pour tous les OS nous avons une section « installation en mode itinérant ». En gros une clef usb et n’importe quel clavier devient un bépo. De plus le bépo est déjà dans Xorg (dans une version ancienne). Et la version 1.0 sera dans le prochain.
PS : comme vous pouvez le voir, je ne suis pas très objectif à propos du TM : c’est le meilleur clavier que j’ai eu sous les doigts et je le branche sur mon eeepc !
[^] # Re: Bravo pour le travail
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Bravo pour le travail
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
[^] # Re: Bravo pour le travail
Posté par fred . Évalué à 1.
Mais c'est vrai que le passage à un Typematrix implique quelques changements... je suis sûr que rapidement, on regrette de ne pas l'avoir partout ;-P
[^] # Re: Bravo pour le travail
Posté par Octabrain . Évalué à 2.
D'ailleurs, question aux possesseurs de TM : les TM ont-ils les petits machins qui dépassent sur les touches pour les indexes ? (au début je voulais acheter un "cheap TM" (http://plum.bz/ ), mais quand j'ai vu qu'il n'avait pas les "ticks", j'ai laissé tomber de suite)
[^] # Re: Bravo pour le travail
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 3.
Cf ma critique du TM. dans les liens plus haut.
# Génial !
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Génial !
Posté par FabienC . Évalué à 4.
Au fait, quelqu'un connait un moyen d'effacer les touches d'un clavier sans les gratter ou mettre du blanco ?
# Raccourcis clavier
Posté par Sébastien B. . Évalué à 4.
Bon sinon ce journal m'a donné envie de m'y mettre, mais la disposition du clavier bépo est pas dans ktouch (mais il y a le dvorak qui a l'air moins bien). Quelqu'un connait un bon logiciel de dactylographie libre et sous linux ?
[^] # Re: Raccourcis clavier
Posté par FabienC . Évalué à 3.
[^] # Re: Raccourcis clavier
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
# Commande groupée
Posté par thibault jouannic . Évalué à 2.
D'ailleurs, à propos de la commande, il suffit de s'ajouter dans la page wiki, et de confirmer à l'adresse indiquée, c'est ça ? C'est une adresse @typematrix.com. Le gars parle anglais où français ?
[^] # Re: Commande groupée
Posté par galbolle . Évalué à 1.
[^] # Re: Commande groupée
Posté par thibault jouannic . Évalué à 1.
[^] # Re: Commande groupée
Posté par Cyberdivad . Évalué à 3.
# Mots de passe
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Si je veux changer de disposition de clavier il me faudra aussi changer mes mots de passes ou ça va être très compliqué.
NB: non, mes mots de passes ne sont pas "azerty" ou "uiop". (enfin pas tous)
[^] # Re: Mots de passe
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 1.
Dis-toi que comme ça personne ne pourra cramer ton mot de passe en regardant au dessus de ton épaule !
Ce que j’ai fait en passant au bépo c’est que mon mot de passe est resté en azerty… mais le résulta est en bépo ! Comme ça je suis certain que c’est _vraiment_ n’importe quoi ;o)
PS : d’ailleurs, Ploum qui passe au bépo… notre bug #1(bis) va être résolu ???
[^] # Re: Mots de passe
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
C'est marrant parce que mon retour au bépo est un peu laborieux mais je retrouve des réflexes. L'inversion RN par rapport à ce que je connaissais me perturbe enormément, le reste ça passe. Mais bon, je tape pas encore avec, je fais juste les exercices Klavaro tous les jours. (Une fois que je serai passé à Bépo, je posterai un message avec ma technique de migration)
Vivement le typematrix !
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Mots de passe
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 1.
C’est un bug perso qui dit « faire en sortes que Ploum arrête de pester contre le bépo quei n’est pas stable ».
Mais maintenant que tu te mets à râler après les insécables, qui plus est en faisant montre d’une fermeture que je ne me souvient pas avoir lue de ta part, je ne sais pas que faire de ce bug.
Mon bug #1 c’est : que le bépo soit présent par défaut dans tous les OS (comme ça on arrêtera de se prendre la tête pour avoir une page d’installation claire et concise).
[^] # Re: Mots de passe
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
https://linuxfr.org/comments/955359.html#955359
Tu dois confondre je pense.
En fait, au contraire, je crois que maintenant je vais voir si je n'ai pas l'utilité de l'espace insécable lorsque je fais des mises en page en colonnes.
Non, je suis très content de voir que le bépo se stabilise, je suis méga content du _ en alt Gr+espace, je râle un peu pour le RN et je trépigne d'impatience à l'idée d'avoir un typematrix. D'ailleurs, j'aimerais qu'ils fassent vite parce que je le veux là maintenant !
Et je croise les doigts pour que le bépo soit dans Ubuntu Intrepid, ça serait le pied.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
# Trackpoint !
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4.
Un tel clavier (même si le fait de regarder les touches saimal) me serait pratique aussi.
Le soucis c'est que je suis devenu accro au trackpoint, qui me permet de ne pas du tout déplacer la main pour controller le pointeur (à la différence des touchpads ou souris). En plus vu l'agencement du TypeMatrix (GROSSES touches enter et backspaces au milieu) on peut malheureusement penser qu'il n'y aura jamais possibilité de trackpoint).
Parfois je lorgne sur ce genre de clavier : http://www5.pc.ibm.com/fr/products.nsf/$wwwPartnumLookup/_31(...) .
Et si je ne l'ai toujours pas acheté c'est qu'il coûte près de 100€. Alors si un jour j'avais les moyens de mettre 100€ dans un clavier, ça me ferait mal de ne pas avoir de trackpoint. Déjà j'achète du thinkpad POUR le trackpoint...
À la maison j'ai un ordi avec p4 2.8ghz, 1.5go de ram et deux écrans 19". Et pourtant j'utilise 98% du temps mon pauvre thinkpad x22 avec un écran 12", 800mhz et 640mo de ram. Je rédige justement ce message avec. Et ce à cause du trackpoint car DLFP est un site web et surfer sans souris... vous me comprenez.
Avec le TypeMatrix il me faudrait déplacer la main pour aller chercher le trackball. Alors oui le TypeMAtrix n'a pas de pavé numérique donc on peut coller le trackball, qui est fait pour ne pas être déplacé, avoir un TypeMatrix + Trackball c'est déjà un luxe énorme à coté d'un clavier normal + souris. Mais quand on a gouté au trackpoint, ça reste du anti-ergonomique.
Mon thinkpad n'a pas de pavé numérique, et j'ai le trackball collé, bah je ne me sers pas du trackball.
Sans déplacer mon poignet, d'un court mouvement de l'index je passe de la frappe au pointage. D'un court mouvement du pouce je passe de la barre d'espace au clic. Avec un TypeMatrix je devrais déplacer l'avant bras... Quelle perte !
(En fait je n'utilise mon trackball plus que pour les jeux, où la main reste dessus toute la durée de la partie, et l'autre main sur un clavier posé sur les genoux, et qui donc doit être assez large pour, c'est à dire un clavier avec pavé numérique).
Donc voilà, voir ce genre de clavier me fait souvent baver, mais jamais je n'ai osé investir dedans...
Ce qui serait bien c'est un TypeMatrix Bépo avec trackpoint : le clavier le plus ergonomique avec le dispositif de pointage le plus ergonomique.
Techniquement possible, mais... Ça reste un rêve.
Mais si ça sortais je crois que même à 200€ je lâcherais la thune. Faut dire qu'un très bon clavier + un très bon trackball coûte dans ces eaux là... Je ne serais pas perdant.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Trackpoint !
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 2.
En attendant, ayant testé le TM, je préfère un clavier droit sans trackpoint qu’un clavier décalé avec.
Et puis pour le net, j’utilise vimpérator !
[^] # Re: Trackpoint !
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
Mon soucis étant que je n'ai jamais eu de TM sous la main donc il ne me manque pas, alors que le trackpoint ça fait 5 ans que je m'en sert, et donc lui, oui il me manquera !
Pour vimperator, j'en ai souvent entendu parler, mais malheureusemenet il me faudrait réinstaller firefox que je suis content d'avoir fuit... :/
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Trackpoint !
Posté par fred . Évalué à 2.
[^] # Re: Trackpoint !
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
De manière générale, je cherche un dispositif de pointage qui me nique pas les poignets comme la souris le fait, et si possible sans me ruiner les doigts non plus (qui prennent déjà assez cher avec le clavier).
Sachant que le trackpoint je suis pas très fan (j'ai un x20) mais je pourrais encore m'y faire si c'est le seul dispositif de pointage que vous conseillez et qu'on trouve des claviers usb avec.
Aurélien, créateur (et unique utilisateur) du bépo 0.7.X
[^] # Re: Trackpoint !
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça doit être un des seuls avec boule à l'index. Je préfère car ainsi j'ai les boutons au pouce comme sur le trackpoint (exactement le même écartement index/pouce) ce qui me permet de passer de l'un à l'autre facilement.
Seul défaut que je lui trouve : il est sans fil. Ce trackball est le haut de gamme de chez logitech, et le haut de gamme avec il ça n'existe pas malheureusement. Encore pour une souris où le fil gêne le mouvement de par son poid, sa plus-ou-moins souplesse, ou qu'il puisse s'accrocher... Mais pour un trackball le fil ne gêne pas : le trackball ne bouge pas de son emplacement.
Fort heureusement, contrairement aux souris sans fil il consomme très peu : je ne pourrais pas te dire combien de temps il tient sur ses deux piles, puisque ça fait trop longtemps que je ne les aies pas changé : pas moins qu'un clavier sans fil, à priori (moins d'une fois par an ?).
Pour l'ergonomie : il tient impeccable dans la main (droite). Toute la paume se pose sur la surface arrondie supérieure, le pouce sur le biseau à gauche. Rien à redire.
Au niveau entretien, de temps en temps retirer la boule pour virer la crasse, mais ça dépend de comment t'as les mains sales et si comme moi tu bouffes devant ton écran :p.
Niveau prix... compter près de 70€ aujourd'hui... :/ quand j'avais acheté le mien il y a trois ans j'avais pas mit plus de 50€, m'enfin on remonte pas le temps...
Après je ne connais pas d'autres fabricants de trackballs et ce qu'ils valent : je ne connais que le mien. Le mien que j'ai acheté parcequ'un ami avait le même et que je l'avais essayé (donc je savais ne pas être déçu).
Avec je fais tout (sauf quand j'utilise mon trackpoint ^^) à vrai dire les seules souris que je touche ne sont pas à moi.
Même aux jeux je fais avec : Tremulous, UrbanTerror, Nexuiz, Sauerbraten, OpenArena : je frag au trackball :). Enfonçé dans le fauteuil, le bras posé de tout son long sur le bureau et seuls les doigts qui s'agitent sur la boule ça fait un peu légume mais c'est du vrai plaisir ^^.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Trackpoint !
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Par contre, le trackball que j'ai actuellement est ambidextre. C'est un plus car le pavé numérique éloigne sensiblement le dispo de pointage quand on le place à droite, c'est un plus. (et on est tous plus ou moins ambidextre en faisant un petit effort).
En ce qui concerne l'avachissementi dans un fauteuil devant un jeu, je suis particulièrement verni côté santé car je peux pas rester longtemps assis, à cause de mes genoux et de mon dos. Ralala.
[^] # Re: Trackpoint !
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3.
- Sinon j'ai vu que Kensington fait aussi des trackballs : http://fr.kensington.com/html/6671.html mais alors là pour le coup je n'en ai jamais eu en main, ni même vu, et ils sont bien plus cher !
Les formes sont audacieuses... Je crois que faut les avoir en main pour savoir si c'est pratique, je n'arrive pas à m'imaginer ^^.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Trackpoint !
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai relu ton commentaire j'avais zappé que tu avais un kensington, ça doit être l'« Orbit » à 30$ non ?
l'« Expert » à 100$ me fait tout de même peur : ce qui est certain c'est que je ne pourrais pas jouer avec ! J'ai du mal à m'imaginer comment on peut ET cliquer, ET manipuler la boule en même temps, d'une main. Surtout s'il faut alterner rapidement les boutons comme dans un jeu...
Pour les Logitech, les trackballs à boule au pouce ont l'avantage de fournir les mêmes boutons qu'une souris classiques. Mais manipuler une boule avec un pouce c'est quand même moins pratique qu'avec index/majeur/annulaire : j'ai souvent les trois doigts dessus, ça permet de la faire rouler sans discontinuité, dans toutes les directions...
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Trackpoint !
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Mais les boutons sont aussi "durs" les mêmes que sur une souris classique et ça pour mes doigts ça va pas. De ce côté, chez Kensington, le « SlimBlade » me semble pas concluant du tout, et j'ai l'impression que l'« Expert » doit pas être beaucoup mieux. Comme toi j'ai un doute sur l'ergonomie pour la prise en main, l'« Orbital » me semble mieux adapté à la forme de la main.
Faudra que je regarde chez Logitech et d'autres constructeurs. Sinon, une solution pourrait être de souder un bouton plus "souple", mais une soudure artisanale tient beaucoup moins longtemps que celle d'origine.
L'autre solution, c'est de bannir les jeux vidéos (yep ce sont les grands coupables pour les TMS chez moi, ça et le fait que je prends pas assez de pause). Mais bon…
[^] # Re: Trackpoint !
Posté par Loïc d'Anterroches (site web personnel) . Évalué à 1.
Quand le typematrix sera disponible, je pense le tester. Et si vous me dites, cela fait beaucoup d'argent au final, je suis 80h par semaine devant ce clavier, alors bon, cela vaut la peine d'avoir un clavier de qualité.
Note, le clavier apple est vraiment de qualité, le toucher est différent du thinkpad, mais c'est aussi un toucher agréable et on peut vraiment taper vite. Le seul problème est que la disposition des touches n'est pas standard (pas de delete, home, end, print) et donc il faut se faire un petit xmodmap pour que cela passe bien. Sans ces problèmes je n'essayerais même pas le typematrix, mais là...
# mode
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 5.
Le même layout, mais en variation, une pour le français et une pour le code.
En français on a l'apostrophe incurvée, l'espace insécable, le trait d'union etc. En mode code les guillemets sont les guillemets droits anglais, même chose pour l'apostrophe, on enlève l'espace insécable qui fait tant parler, et éventuellement on fait ressurgir quelques caractères spéciaux à la place des touches d'accent par exemple.
Je ne sais pas si par contre ça ne casserait pas l'apprentissage
[^] # Re: mode
Posté par fred . Évalué à 2.
[^] # Re: mode
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
J'utilise Gnome, qqn d'autre à ce bug ?
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: mode
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 2.
Il me semble que c’est un bug connu de hardy — ta disto favorite :-) — ou tout du moins les versions de Xorg/gnome utilisées par hardy.
Je l’avait remarqué au début de mon passage à Hardy mais comme je n’utilise plus ce raccourcis depuis je ne sais pas si il a été réglé.
Peut-être un petit tour sur le launchpad t’en apprendrait-il plus.
[^] # Re: mode
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ouais, encore un truc de plus qui foire dans Hardy.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: mode
Posté par archaons . Évalué à 4.
Merci d'avance.
# Plusieurs claviers
Posté par Wawet76 . Évalué à 1.
Je viens de tester là au bureau sous Windows et 2 claviers azerty ça marche, mais ça ne réponds pas à mon interrogation sur les dispositions et surtout si ça marchera chez moi sous Linux.
L'idée est bien évidement de pouvoir utiliser un TM bépo mais que la machine reste accessible aux collègues / à la copine de passage.
[^] # Re: Plusieurs claviers
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Pas de probleme, les deux fonctionnent en même temps .
(Je me suis même un peu amusé : un clavier appuie sur shift, et l'autre sélectionne avec les fléches ;))
(ps pas besoin de restart X, c'est du hotplug (chez moi en tout cas)
(debian lenny+qq bout de unstable/experimental (pour kde4))
[^] # Re: Plusieurs claviers
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais encore une fois, passer d’une disposition de clavier à une autre en mode graphique, sans nécessité de redémarrer, est très facile avec tous les OS. Pas la peine donc de brancher deux claviers. À moins de vouloir taper à deux en même temps, bien entendu !
[^] # Re: Plusieurs claviers
Posté par Wawet76 . Évalué à 1.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pictogramme et dénomination
Posté par Octabrain . Évalué à 2.
[^] # Re: Pictogramme et dénomination
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
[^] # Re: Pictogramme et dénomination
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
...et effectivement, ça fait changer de niveau...
pour moi : AltGr active un autre « pan » de clavier (ALTernative GRound) ; un peu comme avoir un autre clavier dans le clavier, celui-ci ayant aussi son second niveau obtenu avec la touche de bascule (Shift-AltGr donc). si on veut, c'est un autre groupe (genre latin/grec par exemple -et d'après ce que j'ai vu, c'est le cas du bépoè)
mais rien n'embêche de voir ceci comme des troisièmes et quatrièmes niveaux... ;)
et c'est vrai aussi qu'en formation ça passe plus facilement j'ai remarqué aussi.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pictogramme et dénomination
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
et ça devrait être adopté par tous les constructeurs de clavier : ça fait plus international (même si les habituels textes semblent plus parlant) et ça leur évitera des efforts de localisation (Del-Suppr, Shift-Maj, VerrMaj-CapsLock, etc.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Pictogramme et dénomination
Posté par thargos . Évalué à 2.
Pourtant ces deux touches ont un pictogramme différent. D'après http://www.olf.gouv.qc.ca/ressources/ti/clavier_pictogrammes(...) il s'agit de la même touche excepté la notion de « groupe ». Pour moi ces deux touches réalisent la même action. Non ?
[^] # Re: Pictogramme et dénomination
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
keycode 37 = Control_L
keycode 109 = Control_R
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Pictogramme et dénomination
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
et prend l'exemple d'une des touches en bas à droite :
en direct (niveau 1) : .
en shift (niveau 2) : "
en alt-gr (niveau 3) : >
puis, en changeant de groupe ;
ctrl droit seul : ×
ctrl droit et shift : ÷
ici, la touche contrôle droit agit comme un changement de mode.. l'image est parlante :)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Et pour ceux qui ne tapent pas (encore) à 10 doigts ?
Posté par benoar . Évalué à 3.
Je tapes avec, heu ... je sais pas trop, on va dire 8 en moyennes, et les petits doigts pour les contrôle/shift/enter (oui ça fait dix, mais bon), mais sans aucune logique : mes deux mains ne sont pas du tout équilibrées, et je ne trouve pas de logique dans comment je tape. Bref, je tape n'importe comment. Et surtout, je regarde toujours le clavier ... Oui, c'est n'importe quoi, mais je tape très vite comme ça, et j'ai rarement vu des gens à 10 doigts taper plus vite que moi (mais quand ça m'arrive d'en croiser, c'est impressionnant). Je ne regarde jamais l'écran, mais je tape très juste.
Pour le changement de clavier, je pense m'habituer, bougeant régulèrement entre des azerty PC et Mac, et parfois du qwerty.
Bref, peut-on se mettre à taper à 10 doigt, de sucroit sur un bépo, quand on est dans mon cas ? Quelqu'un a déjà tenté ?
Merci de vos retours !
[^] # Re: Et pour ceux qui ne tapent pas (encore) à 10 doigts ?
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
[^] # Re: Et pour ceux qui ne tapent pas (encore) à 10 doigts ?
Posté par benoar . Évalué à 2.
[^] # Re: Et pour ceux qui ne tapent pas (encore) à 10 doigts ?
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Franchement, le bépo est 10 fois mieux que l'azerty, y'a pas photo. Si on peut se permettre de ralentir dramatiquement son niveau de frappe pendant 15j, y'a aucune raison de se priver. C'est les vacances, profitez-en !
[^] # Re: Et pour ceux qui ne tapent pas (encore) à 10 doigts ?
Posté par Spyhawk . Évalué à 1.
[^] # Re: Et pour ceux qui ne tapent pas (encore) à 10 doigts ?
Posté par thargos . Évalué à 2.
C'est à ce moment là que j'ai mesuré ma vitesse azerty (j'aurais dû le faire avant). Beaucoup plus basse que je pensais (~30 mots par minute). Je me suis dit qu'en forme je pouvais atteindre 40 et que cela serait l'objectif à dépasser.
En fait je me suis rendu compte que je faisais énormément de fautes en azerty.
Bref j'attaque la troisième semaine (2ème jour) et je commence à avoir une vitesse supportable. Encore pas mal de fautes lorsque je m'impatiente et que j'essaye de taper trop vite. En revanche, je vois déjà des automatismes apparaître et parfois des mots qui se tapent tout seul sans que je ne m'aperçoive même de les avoir tapés. C'est encourageant !
Je pense que si tu as la possibilité d'apprendre le bépo (temps, motivation…) il ne faut pas hésiter !
[^] # Re: Et pour ceux qui ne tapent pas (encore) à 10 doigts ?
Posté par thargos . Évalué à 1.
[^] # Re: Et pour ceux qui ne tapent pas (encore) à 10 doigts ?
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 3.
Cependant, compte tenu de la logique interne du clavier et des optimisation — placement des touches, alternance des mains, facilité des digrammes, placement des mains (oui, quand les doigts bougent moins, les mains aussi, on garde donc ses repères et on peut poser les poignets pour soulager les épaules) — il n’est pas fou de penser que l’apprentissage d’une frappe à dix doigts est facilitée par le bépo.
De toutes façon, ne serait-ce que pour le confort (anatomique, ergonomique et « pratique ») de regarder son écran plutôt que ses doigts lorsqu’on tape, oui, il faut apprendre à taper à dix doigts et oui tu peux te mettre à taper à dix doigts.
Pour le reste il est évident qu’il y a un temps d’apprentissage mais je pense que tu mettrais moins de temps à apprendre à taper à 10 doigts en bépo qu’en azerty.
[^] # Re: Et pour ceux qui ne tapent pas (encore) à 10 doigts ?
Posté par benoar . Évalué à 2.
Je pensais éventuellement à acheter un TM aussi, mais je ne sais pas si le passage à 10 doigts + bépo + clavier TM d'un coup ça ne va pas faire trop d'un coup ...
[^] # Re: Et pour ceux qui ne tapent pas (encore) à 10 doigts ?
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 3.
À mon avis aucuns problèmes. Le TM est plus facile à utiliser qu’un clavier décalé, donc c’est tout bénéfice pour l’apprentissage.
J’y vois un autre avantage : de ce qu’on nous a raconté sur IRC, les deux claviers étant différent, tu pourrais très bien ne pas perdre tes réflexes et ta vitesse en azerty sur clavier décalé tout en apprenant le bépo sur le TM.
Mais ce n’est pas garanti…
# un problème à résoudre
Posté par Wawet76 . Évalué à 4.
Que propose le bépo sur ce plan ?
[^] # Re: un problème à résoudre
Posté par flocondeneige . Évalué à 3.
« Un bépal, c'est mal, deux bépo, c'est beau »
[^] # Re: un problème à résoudre
Posté par Miod in the middle . Évalué à 1.
# android
Posté par FabienC . Évalué à 2.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.