• # Tant qu'à faire :

    Posté par  . Évalué à 5.

    Autant donner directement la source, à savoir Agoravox, (qui a changé de style graphique), et qui, je trouve personnellement moi-même, commence à avoir un contenu interessant (la masse critique a l'air d'être atteinte )
    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=6371

    Agoravox est un média sur lequel tout le monde peut écrire des articles, à condition bien sûr que ceux ci aient un interet et soient "bien" rédigés (il y a une politique éditoriale, http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=60 ).
    C'est pas mal parce que certains rédacteurs sont issus du journalisme, des lettres, de la politique, des sciences, et il y a même des "lambda".

    J'aime de + en +

    • [^] # Re: Tant qu'à faire :

      Posté par  . Évalué à 1.

      Exactement, j'avais pas prêté attention à ce détail. D'ailleurs sur Yahoo, il y a un lien vers tout ce qu'a écrit l'auteur de l'article et ca m'a l'air assez intéressant (pas encore tout lu).

  • # jolie texte...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    Les envolé de la fin sont pas top mais les définitions bien venu.

    En france, les libéraux sont au "centre", que cela soit l'UDF, vaguement chirac et ses supporters, et Strauss Kahn et autre au PS. J'ai bien compris ?

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Chirac libéral ?

      Posté par  . Évalué à 1.

      MOUHAHAHAHAHAHAHA !

      Ce connard déclarait dans le Figaro du 16 mars 2005 :
      "Le libéralisme, ce serait aussi désastreux que le communisme"

      En fait, Chirac est un collectiviste de droite !
      Les vrais libéraux en France ne sont pas nombreux, on peut néanmoins citer Christian Blanc (à droite) et Pascal Lamy (à gauche).

      Pour quelques commentaires sur la phrase de Chirac, voir http://bsalanie.blogs.com/economie_sans_tabou/2005/07/chirac(...)

    • [^] # Re: jolie texte...

      Posté par  . Évalué à 2.

      >> Les envolé de la fin sont pas top mais les définitions bien venu.

      Tout à fait d'accord. Il y a une cassure nette entre la partie balisage et la partie dépassement/synthèse. Il y a un saut d'étape de raisonnement que mon cerveau ne franchit pas. Méfiance.
      Ce genre de détour est souvent la marque d'une idéologie de l'auteur (laquelle ?), qui ne s'assume pas dès le début de son intervention. De fait il est assez courant que seule la première partie d'un argumentaire soit réellement intéressante car objective et claire aux yeux de tout le monde.

      Cela dit, je trouve le billet plutôt brillant dans l'ensemble.

  • # libéral n'est pas liberal

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    Une des sources de confusion propre à ce mot est son sens different entre ses versions anglaise et française. Il en va de même pour radical ([1] et [2]) d'ailleurs.


    [1]http://www.radiofrance.fr/listen.php?pnm=pnm://son.radio-fra(...)
    [2]http://radiofrance-podcast.net/podcast/rss_18781.xml

  • # C'est pas le mot...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    C'est l'idéologie néolibérale qui croit que le marché règle tout, que l'on met généralement derrière 'libéral' et qui fait qu'il n'est pas apprécié.

    Même les vrais libéraux contestent le fonctionnement 'néolibéral' en voyant que les principes de base sur lesquels ils fondent une économie de marché qui tourne ne sont pas respectés (inégalité sur l'information, positions dominantes acheteurs / vendeurs). On peut y ajouter la monétarisation virtuelle et les excès qu'elle engendre.

    Perso je préfère l'économie mixte. Après faut voir où on met le pivot entre liberté et règlement.

    A+

    Laurent.

    Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN

    • [^] # Re: C'est pas le mot...

      Posté par  . Évalué à 3.

      C'est un truc aussi qui me laisse pantois, les vrais "liberaux" au sens rappelé dans cet article, qui se réclame de la liberté, tourné vers l'avenir etc...

      Pour moi, il y a deux gros problèmes intrinsèques à cette théorie :
      L'homogénéité des produits et l'information parfaite.

      Ou est l'interet d'avoir 50 entreprises qui font le meme produit, seul le prix change ? Le moteur de l'innovation disparait ?

      L'information parfaite est une hypothèse beaucoup trop forte, celle-ci n'etant pas réalisable. 2 hypothèses sur les 6 me semblent donc bien inapropriées au monde dans lequel on vit.

      C'est les questions que je me suis toujours posées apres mon cours d'introduction a l'economie politique (je n'ai pas une formation en économie, c'etait de la culture génrale). Donc si quelqu'un à des éléments de réponses, je suis preneur.

      En attendant, la théorie de Keynes me séduit beaucoup plus... (D'ailleur, j'ai l'impression qu'elle est peut etre la seule a avoir été mis réellement en place et à avoir fonctionnée dans le passé)

      • [^] # Re: C'est pas le mot...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        En attendant, la théorie de Keynes me séduit beaucoup plus... (D'ailleur, j'ai l'impression qu'elle est peut etre la seule a avoir été mis réellement en place et à avoir fonctionnée dans le passé)

        Justement, au sens strict les néo-libéraux (new liberals) sont les keynésiens. "Néolibéral" comme "ultralibéral" sont des inventions de l'extrême-gauche qui ne se rapportent à aucune définition précise. Voir les articles de wikipédia à ce sujet, c'est très instructif.

        • [^] # Re: C'est pas le mot...

          Posté par  . Évalué à 1.

          Et "Extrême gauche" a été inventé par la droite et ne se rapporte à aucune définition précise. Bref, un peu comme toutes les désignations en politique non?

          J'aime bien le terme "néocons" (à prononcer néoconssssseu) pour désigner les conservateurs qui présentent les idées libérales,au sens économique, comme une nouveauté.

          • [^] # Re: C'est pas le mot...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            Je crois que les (néo-)conservateurs (ça aussi c'est vague) adhèrent aux idées libérales quand ça les arrange, les socialistes aussi.
            Si j'ai bien compris, les libéraux s'opposent, entre autres, aux brevets, au droit d'auteur, aux taxes et aux subventions (intervention de l'Etat aussi faible que possible). Pourtant, les USA subventionnent leur agriculture (comme l'UE) et apparemment, ce n'est pas près de changer. J'en déduis que les "néocons" censés mener la danse aux USA ne sont pas libéraux.

    • [^] # Re: C'est pas le mot...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Effectivement il ya un différence fondamentale entre le libéralisme et le néolibéralisme.

      Le libéralisme, en gros et pour faire très court, est une philosophie politique qui présuppose que le marché est le meilleur moyen de réguler la société. Les libéraux classiques, comme Adam Smith, le créateur pensent que l'Etat doit garantir la Loi (et que celle-ci sont souveraine : un Etat de droit), garantir la sécurité des citoyens ET, pour beaucoup de penseur libéraux, corriger les effets négatifs du marché. Adam Smith expliquait déjà à la fin du XVIIIème que la correction étatique était nécessaire pour des domaines comme la culture car la "pauvreté de l'eprit marchand" aboutirait à son anéantissement.

      A l'époque du Keynesianisme triomphant (1935-1975), les néolibéraux, farouches adversaires du Keynesianisme développèrent une idéologie stipulant que l'Etat ne doit absolument pas intervenir dans l'économie (car sous la coupe des "groupes de pression"), ne doit pas toucher au droit du travail, des flux de capitaux, etc...
      C'est ce que l'on appelle l'école "Monétariste". Le lien qui me fait office de signature contient un série d'emmisions consacré à expliquer l'émergence de cette idéologie.

      Le néolibéralisme a été soutenu par les milieux financier qui, dès le début, donnèrent des moyens à son développement idéologique et à son audience.
      Ils ont sciemment utilisé la technique qui s'est mis en place naturellement pour l'invasion d'UNIX sur le marché : On s'occupe de formater les étudiants, de les convaincre, comptant sur eux pour diffuser l'idéologie.

      J'ai un jour posé la question à Jean-François Khan de définir cette différence entre le libéralisme et néolibéralisme et si sa non reconnaissance dans la discussion politique française.
      Il m'a répondu que le néolibéralisme était au libéralisme ce que le stalinisme était à la social-démocratie.


      Cette idéologie, je le pense et je l'affirme, mènera à la destruction de notre civilisation. Elle veut organiser la précarité dans la vie de tous, la domination totale et absolue d'une classe dirigeante possédante, elle veut détruire la démocratie qui la dérange et l'empêche d'exploiter les êtres humains.
      Cette idéologie abouti déjà, dans certains secteurs, à des monopoles privé, à la conurrence fiscale, à la précarisation généralisé, à la mise sous conditions de guerre entre les hommes.

      En France, les néolibéraux patentés sont très souvent d'anciens activiste d'extreme droite dans leur jeunesse. Patrick Devedjian, Gloasgen, Madelin, Novelli, etc... Tous ces députés UMP qui derrière Sarko, brulent de tuer l'Etat et brule de virer Chirac qui, pour une fois visionnaire, leur dit souvent (ce qui est absolument insuportable à leur oreilles)

      "Le libéralisme finira comme le Marxisme"

      Le néolibéralisme est une idéologie très proche du marxisme-stalinisme , la première comptant de nombreux transfuge de la seconde.

      Il faut que l'opinion comprenne cette distinction, c'est fondamental

      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

  • # Un peu facile

    Posté par  . Évalué à 2.

    Ces règles d'or sont de vraies règles du jeu : transparence du marché, bonne information des acteurs, égalité des chances, obligation du meilleur rapport qualité-prix, absence de situation dominante donc monopolistique.

    Cela n'entraîne évidemment pas la suppression de l'Etat, de pouvoirs d'arbitrages, de forces de stimulation. La dénonciation de l'étatisme n'est pas la négation de l'Etat.

    Ben un peu quand même...
    C'est pas blanc ou noir...

    Il est temps de réapprendre que le mot libéral se rapporte à la liberté et aux libertés.Le Conseil de l'Europe a été bâti sur l'idéal libéral, cet idéal de LIBERTE


    C'est beau d'y croire mais l'idéal libéral est, en ce qui concerne l'Europe, un peu le libéralisme économique...


    L'autre confusion bien entretenue en France vient du fait qu'on considère le mot libéral comme un synonyme de conservateur. Pourtant, même Hayek, penseur libéral, traçait radicalement la différence entre les libéraux et les conservateurs : le libéral ne croit pas aux solutions collectivistes, totalitaires, pas plus de « droite » que de « gauche ».


    C'est quoi cet amalgame entre collectivisme et totalitarisme ??!!

    « Le libéral n'impose tout simplement pas ses valeurs aux autres ».


    heu... là... quand même...

    Le mot "libéral" a été détourné, sans doute... mais là, ce qui me gêne, c'est d'essayer de faire passer des choses fausses...

    En bref, il simplifie trop et, du coup, s'emmêle un peu les pinceaux...

    • [^] # Re: Un peu facile

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      J'ai surtout l'impression que tu veux faire coller la définition de "libéral" dénoncé par l'article à son analyse !

      "C'est beau d'y croire mais l'idéal libéral est, en ce qui concerne l'Europe, un peu le libéralisme économique..."

      Non, justement. Ce que l'on appelle "neoliberal" n'est pas libéral du tout. D'après l'auteur, c'est entre le (pur ?) capitalisme et le conservatisme.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Un peu facile

        Posté par  . Évalué à 1.

        J'ai surtout l'impression que tu veux faire coller la définition de "libéral" dénoncé par l'article à son analyse !

        j'essayais d'être discret mais c'est raté :-)

        Non, justement. Ce que l'on appelle "neoliberal" n'est pas libéral du tout. D'après l'auteur, c'est entre le (pur ?) capitalisme et le conservatisme.

        Entièrement d'accord (je me suis sans doute mal exprimé).
        Mais ce que Riot veut nous dire (faire croire?) c'est que le terme "Europe libérale" c'est l'Europe de la liberté... Ce que je conteste un petit peu...

    • [^] # Re: Un peu facile

      Posté par  . Évalué à 3.

      J'aime bien cet énorme raccourci fait par tous les libéraux : "le libéralisme c'est la liberté".

      Alors que pas du tout. En fait, le libéralisme, c'est "la liberté de disposer de son patrimoine". D'ailleurs tous les penseurs libéraux mettent au centre de leur doctrine le droit DE la propriété, c'est-à-dire le droit de chacun de décider individuellement de ce qu'il va faire de ses sous (à bien distinguer d'un éventuel droit A la propriété, qui est plus un concept communiste).

      Donc pour les libéraux l'Etat, de par ses impôts est un Etat spoliateur qui "impose" un prélévement et grève la liberté de ses administrés, qui ne peuvent disposer de tout leur argent comme bon leur semble. Il empêche aussi les patrons d'embaucher des gens à 2 ¤ de l'heure, et par ricochet il empêche les gens de bosser pour 2 ¤ de l'heure s'ils veulent, ce qui n'a absolument rien d'indigne ou d'esclavagiste. Je passe sur la liberé de polluer, bien entendu.

      Cette "liberté de la propriété" n'est en fait qu'une liberté des propriétaires. La redistribution n'étant pas organisée, la concentration des capitaux est inévitable, l'argent allant à l'argent, et avec, la paupérisation et la précarisation du reste de la société. Reste de la société qui n'a alors plus de quoi bouffer mais qui doit être heureux car il a la "liberté" de monter sa boîte (si un autre libéral veut bien lui prêter la thune pour lancer le projet) et peut alors à son tour exploiter les autres pauvres s'il est assez doué et motivé pour ce faire.

      Dans ce cadre de pensée, les pauvres sont donc des ratés ou des loques car ils ont la liberté d'entreprendre et de réussir et pourtant ils échouent (ce n'est pas moi qui extrapole, c'est texto ce que disent Bastiat, Hayek et les autres).

      De mon point de vue, la liberté pour un particulier de posséder par exemple 50% d'un pays, de ses terres et de ses moyens de production me stresse. Je ne trouve pas ça très "démocratique".

      De la même manière les marchés libres n'existent pas, ou alors de manière très éphémère. On aboutit très vite à des monopoles ou à des oligopoles, comme dans tous les secteurs actuellement, et au final le consommateur est le dindon de la farce. En particulier en informatique, ou l'absence de standards et d'interopérabilité obstrue toute chance de mise en concurrence réelle des entreprises.

      Bref, tout cet enrobage ne sert qu'à une chose : prendre le peu de pouvoir que possède le peuple dans son ensemble à travers l'Etat et le mettre tout entier dans les mains des intérêts privés. Ca paraît sûrement très sympa comme projet à ceux qui sont déjà riches ou à ceux qui espèrent le devenir (20% des américains pensent faire déjà partie des 1% des gens les plus riches aux USA, et 20 autres % pensent en faire bientôt partie), mais pas à moi.

      • [^] # Re: Un peu facile

        Posté par  . Évalué à 1.

        CE qui est dommage c'est que dans ta longue diatribe, tu as volontairement(?) oublié que les "libéraux" ne demandent pas une disparition de l'état : c'est le discours typique de la gauche, réducteur volontairement.
        Dans une conception libérale, l'Etat est là pour 'arbitrer', 'tempérer' et 'vérifier' que les conditions de fonctionnement sont remplis (pas de monopoles ni à l'achat ni à la vente : donc pas de windows sur 98% des machines et pas 3 centrales d'achats pour pressurer le paysan) ce n'est qu'un exemple.
        Contrairement dans une conception autre ou l'état est le moteur de l'économie (planification, secteur public très important etc...)
        Je ne veux pas d'un monde (libéral ou non ) ou l'état laisse crever de faim ou de maladie des gens.[ce qui arrive dans TOUS les pays du monde, donc on ne peut pas juger de la pertinence de ce critère pour villipender ou encenser).
        Dans un monde libéral, les platines dvd ne seraient pas zonées et tout le monde pourrait créer (et fermer) son entreprise facilement et rapidement.
        Dans ce même monde libéral, les fabriquants pourraient délocaliser leurs usines à tinzsta (ou ailleurs), mais vous auriez le droit d'aller là bas acheter leur produits (aux même conditions qu'ils les vendent aux entreprise de là bas) et les revendre ici. Actuellement ils sont produits à 2 cts là bas et vendus 20 euros ici, il est là le problème.

        Dans notre société actuelle, perclue de chomage et d'insécurité sociale, toute tentative de libéralisation est mal perçue, à raison probablement, car l'état ne fait pas son travail d'arbitrage, les lois sont passées par les groupes industriels pour museler une concurrence sérieuse. Idem pour les certifications ISO. DMCA EUCD DADVSI LCEN OMC etc...

        L'état fait partie du complexe industriel et chaque liberté supplémentaire qui est donnée est plus facilement utilisé par l'employeur que par le salarié.
        L'exemple du CNE, 2 ans de période d'essaie est typique. Tout le monde y voit une insécurité pour le salarié alors qu'il y a la même pour l'employeur : vous pouvez partir de la même manière après avoir été formé pour valoriser immédiatement votre savoir chez le voisin. MAIS comme il y a 3 Millions de chomeurs, le voisin n'embauche pas.

        Je n'ai pas de réponse, mais je fais plus confiance à l'homme qu'à l'état. Pour preuve (qui vaut ce qu'elle vaut) des 3 grandes puissances mondiales que je connaisse : USA, CHINE, RUSSIE, la seule qui a choisie la voie libérale (qui est loin d'être parfaite dans ce cas là) est la seule qui n'aboutit pas à une dictature.

        Attention, je ne dis pas que ce que fais ducon dans sa maison grise est bien, je dis que demain, si je devais choisir OBLIGATOIREMENT un pays entre ces 3, mon choix serait fait, je prefère le hamburger au chou bouilli et au riz nature.

        • [^] # Re: Un peu facile

          Posté par  . Évalué à -1.

          salut le baron :)
          les USA vivent a credit depuis euh je sais plus et le rapport a la dictature :)
          si je dois faire confiance entre l'homme et l'état , je choisit mon chien un cocker americain tres mignon
          bon tes conneries de liberal , tu les gardes car le monde n'est pas liberal la chine c'est du liberal ca avec les restrictions sur l'inplatation des entreprises dans son pays
          la seule chose que chacun veut c'est liberer la ou il peuvent prendre des parts de marché et laisser les autres fermés
          etats-unis taxe sur l'acier
          L'état fait partie du complexe industriel et chaque liberté supplémentaire qui est donnée est plus facilement utilisé par l'employeur que par le salarié.

          mais oui et la marmotte ...
          une decision ne doit pas etre prise en fonction de l'avantage que pourrait avoir une partie de la population , mais des consequences sur l'ensemble de celle-ci

  • # Utopie?

    Posté par  . Évalué à 4.

    Libéral est un bien grand mot... un peu four-tout en fait. J'ai l'impression que chacun a sa définition du mot libéral provoquant de chauds débats un peu absurdes car les intervenants ne parle pas de la même chose.
    Perso, je me concentre sur les flux monétaires et les circuits monétaires déjà en place, c'est très concret. Mais combien de personnes s'intéressent aux mécanismes monétaires de bases? Cela mettrait en lumière pourquoi les banques commerciales sont si puissantes: elles ont un rôle monétaire privilégié (elle le savent bien et en profitent).
    Moi, je regarde les règles qui tentent de réguler ces circuits monétaires. Selon ce que je percois, s'imaginer que les règles de la logique marchande "à tout prix" sans régulation (maximisation des flux entrants de monnaie au plus court terme dans une structure d'entreprise) permettent une distribution globale de la monnaie telle qu'un maximim de gens ait un pécule suffisant pour vivre dignement (sans transformer les gens en larves ou à l'opposé en esclave du travail) est une sacrée utopie.
    Je dirais que c'est digne de l'utopie communiste (du point de vue modèle économique).
    La bonne solution doit être quelque chose entre les deux, une sorte d'équilibre, pas forcément fixe mais oscillant (cela signifie qu'on peut revenir en arrière, ce qui semble être de plus en plus difficile, regardez les "brevets logiciels" aux USAs...)... ou voir quelque chose de complètement différent.
    En tout cas si ça ne marche plus... on est bien dedans comme il faut.

    • [^] # Re: Utopie?

      Posté par  . Évalué à 1.

      Ce que tu décris comme des abus (banques, brevets logiciel), n'est-il pas au contaire un manque de libéralisme ? C'est à dire un manque de transparence pour les banques, une entrave à la concurrence pour les brevets logiciels.

      Comme le dit l'article, j'ai l'impression que tu confonds libéralisme et conservatisme / capitalisme

      Par contre, est-ce une utopie ? Tout comme toi, je crains que oui :-(

      • [^] # Re: Utopie?

        Posté par  . Évalué à 3.

        tu confonds libéralisme et conservatisme / capitalisme


        C'est vrai, fais attention: le premier est certe l'excuse morale du second, mais ne mélangeons pas tout.

  • # le néo-libéralisme : l'etoile jaune des temps modernes !

    Posté par  . Évalué à -3.

    "Espèce de libéral !" "Néo-libéral !"

    L'anti-libéralisme est devenu aujourd'hui la "vertu" la mieux partagée même s'il n'y a guère qu'en France que le libéralisme soit à ce point accusé de tous les maux... et tant pis si tout cela n'a rien à voir avec les fondements du libéralisme en tant que philosophie politique !

    Prenez un discours de Besancenot par exemple et remplacez à chaque fois "néo-libéral" par "juif"...
    Vous obtiendrez alors l'archétyque d'un discours nazi à Nurenberg :

    1°) même discours de haine ;
    2°) même posture de victimisation ;
    3°) même technique du bouc émissaire.


    N'est-il pas temps de déplacer les lignes de force de la société française et d'imager des solutions nouvelles ? Quitte à faire un sort aux idées préconçues.

    Par exemple, sur la question complexe de la réforme du marché du travail. La protection des emplois existants limitent la création d'emplois. De nombreux travaux empiriques le montrent.

    Mais en France, on préfère faire passer ce jugement de fait pour un jugement de valeur dans la plus pure tradition stalinienne qui soutient que mieux vaut avoir tord avec Sartre que raison avec Aron !

  • # man split

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

    Libéral, c'est un peu comme socialiste; y'a presque autant de définitions que de gens qui s'en réclament. Au canada par exemple, les libéraux c'est plutôt la gauche, ils viennent de se faire battre par leurs ennemis là-bas: les conservateurs. (http://www.liberal.ca/philosophy_f.aspx & http://www.conservative.ca/FR/1141/ )

    Si on ajoute à ça qu'aux USA, les Démocrates sont bien républicains (au sens propre) et que les Républicains sont des démocrates, on voit bien que tout ça c'est des mots, des étiquettes. On pourrait aussi bien dire marrons, berlingots ou krashoufs.

    La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.

    • [^] # Re: man split

      Posté par  . Évalué à 1.

      Dans la même veine : Union pour un Mouvement Populaire... comme quoi on peut vraiment choisir n'importe quoi comme nom de parti !!!

  • # c'est pas le mot

    Posté par  . Évalué à 1.

    Ce sont les personnes qui s'en réclament: Sarkozy, Bush, Berlusconi... Que des gens sympathiques :-)

    • [^] # Re: c'est pas le mot

      Posté par  . Évalué à -1.

      mouarf Bush se réclame du mouvement libéral !
      Qu'est ce qu'il faut pas entendre comme conneries.

      Tu n'as manifestement pas lu le texte.

      • [^] # Re: c'est pas le mot

        Posté par  . Évalué à 1.

        Bush se réclame du libéralisme dans le sens français. Au Us, liberal ne veut pas dire libéral (ouille les neurones).

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