Bonjour cher journal,
Si comme moi vous vous demandez ce que vous pourriez faire concrètement face à l’invasion russe en Ukraine, on peut bien sûr donner sur https://amc.ukr.fr/ (aide médicale) ou même directement à l’armée ukrainienne : https://bank.gov.ua/en/news/all/natsionalniy-bank-vidkriv-spetsrahunok-dlya-zboru-koshtiv-na-potrebi-armiyi
Mais bon, il existe aussi une autre façon de « lutter » contre Poutine : le site https://1920.in/ vous donne des numéros de portables (qui fonctionnent) en Russie. L’idée c’est que les derniers médias indépendants ont quitté la Russie, qu’avec les nouvelles lois qui punissent très sévèrement toute critique de la guerre, la censure est quasi-totale en Russie aujourd’hui. Avec ces numéros vous pouvez chacun joindre 10, 20, 30 russes et leur faire passer des messages.
Certains Russes sont bien informés aujourd’hui, et manifestent régulièrement (et sont arrêtés pour cela), mais la majorité des gens ignorent simplement l’ampleur des destructions et des morts en Ukraine.
Le site propose des textes « tout prêt », mais personnellement je préfère faire mon propre message (attention, aucune agressivité svp, la plupart n’y sont pour rien évidemment), et utiliser google trad.
Les réponses vont de « oui, mais arrêtez les sanctions svp ! » à des insultes (plus souvent des insultes). Personnellement j’utilise WhatsApp et Viber pour écrire à ces numéros, et la très grande majorité des numéros sont actifs dans l’une ou l’autre des applications.
Si seulement une ou deux personnes qui reçoivent ces messages se renseigne un peu plus (ils ont encore accès à la majorité d’Internet en dehors de Twitter/Facebook), c’est toujours ça de gagné.
# spam
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
Je ne suis pas sûr de cautionner du spam, quelque soit la motivation.
[^] # Re: spam
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10.
Le spam c'est quand c'est automatisé. Là c'est différent, c'est plutôt du harcèlement distribué.
Bon en vrai il y a d'autres différences, en particulier si tu fais les choses bien, c'est un appel agréable où tu te présentes comme étant un inconnu de tel endroit, avoir lu dans les journaux ce qui se passe en Russie et en Ukraine (parce qu'en Russie non plus ce n'est pas la joie pour le péquin moyen, même si c'est moins pire qu'en Ukraine) et vouloir en parler avec eux pour comprendre leur point de vue et leur expliquer le tiens.
Après faut pas non plus que les mêmes personnes soient appelées plein de fois sinon ça peut être vraiment lourd pour eux. Il faut pas non plus qu'ils soient sur écoute généralisées sinon c'est un moyen pour que les "rebelles" finissent au goulag …
Et puis faut parler Russe ou avoir un peu de chance pour tomber sur un francophone (à la rigueur anglophone mais ça risque d'être assez dur quand même comme conversation).
[^] # Re: spam
Posté par towanda . Évalué à -1.
Euh, c'est sûr que c'est compliqué d'appeler, c'est pour ça qu'un message texte c'est bcp plus simple, tu peux utiliser les systèmes de traductions automatique.
Sur le "pas cautionner le spam", je trouve ça disproportionné. On parle de discuter (effectivement de manière non automatisée) avec une personne dans un pays en guerre pour essayer de l'informer sur cette folie. On est loin d'un mail à 100 000 personnes pour vendre du bitcoin.
[^] # Re: spam
Posté par littlebreizhman . Évalué à 10.
Je suis convaincu qu'il faille informer la population russe en passant outre le contrôle des médias par Poutine et ses sbires en Russie mais cette méthode est pour moi semblable à celle des témoins de Jéhova qui se plante une fois par an devant ma porte pour me donner la bonne parole et me sauver des maux de l'enfer.
Ce n'est pas une discussion, c'est à sens unique.
Si ton interlocuteur n'est pas de base réceptif en s'attendant à être interpeler, il y a peu de chance qu'il soit super intéressé par ton message.
[^] # Re: spam
Posté par stopspam . Évalué à 3.
Quelle naïveté. Tu regardes la com' de Putin ? Tu crois qu'il envoie 100k soldat au casse pipe sans avoir une côte de dingue ?
Chaque camp trouve sa propre légitimité dans ses actions.
[^] # Re: spam
Posté par littlebreizhman . Évalué à 2.
Naiveté, tu dis ?, mouais…
Un dictateur qui s'inquiète de sa cote au sein de la population de son pays suite à ces décisions ? tout en contrôlant fortement les médias ? Poutine serait bien le premier.
[^] # Re: spam
Posté par stopspam . Évalué à 0. Dernière modification le 10 mars 2022 à 21:57.
Bon effectivement, à aucun moment tu ne jettes un coup d’œil aux médias russes.
Parce que la commission européenne, enfin la présidente, elle a fait quoi ? Fermer 2 médias financés par la Russie parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec elle ? Donc là c'est normal, le camp du bien, mais quand Putin le fait c'est un dictateur, le camp du mal. Tu dois confondre avec une série netflix
[^] # Re: spam
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Des médias qui ne sont pas d'accord avec la pensée de Macron ou de Ursula sont je pense bien plus nombreux que RT et Sputnik.
Même les journaux qu'on prétend à leur solde n'hésitent pas à tirer dessus à vue ou à rapporter les propos cinglants de l'opposition.
Mais RT et Sputnik étant financés par un État étranger dans un but précis qui ici fait désordre rentre bien dans des considérations juridiques autorisant la censure. Et cela peut se défendre.
Et notons que comme nous vivons dans un État de droit (sisi), des recours sont possibles. Alors oui c'est chiant pour ces médias en attendant si finalement la décision est contestée par la justice, car entre temps ils subissent la sanction, mais le recours est réellement possible et les juges derrière ne sont pas aux ordres d'Ursula ou de Macron.
Tout cela fait une grande différence avec le cas de la Russie. En Russie ce sont l'ensemble des médias contestataires qui ont des problèmes juridiques, et pas juste certains en particulier, de même pour l'opposition politique. Les sanctions sont très sévères, bien plus qu'une simple interdiction de diffuser, les journalistes semblent directement concernés par les sanctions ce qui n'est pas le cas en UE et heureusement. Et toute décision du genre peut être contestée en justice avec une justice probablement plus indépendante du pouvoir en place.
Je ne suis pas fan de la mesure, car je ne pense pas que ça règlera quoique ce soit, mais je ne trouve pas que de mettre cela sur le même pied que la liberté de la presse en Russie ait un quelconque sens.
[^] # Re: spam
Posté par fearan . Évalué à 2.
Si tu pointes des fake news cela peut se défendre et encore, c'est au CSA (enfin son successeur) de décider une suspension ou une interdiction d'émettre, sinon c'est de la censure pure et simple, et ce quand bien même des recours seraient possible; cela permet de les masquer temporairement, au moment justement où la pluralité de l'information est essentiel pour avoir un avis mieux informé.
RT se faisait bien moins rappeler à l'ordre que ses consœurs Française. Alors oui l’actualité est orienté, mais elle donne d'autre infos, notamment pour la guerre en Syrie, on ne parlait que des propositions occidentale qui se prenait le Veto de la Russie, alors qu'on ne parlait pas trop des proposition Russes qui se faisaient veto par l'occident.
La dessus on est d'accord, on est bien plus libre que là bas, mais bloquer un média, même temporairement, sur simple prétexte de qui le possèdes est de la censure.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: spam
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Que ce soit 10 ou 10000 personnes pour celui qui le reçoit ça ne se voit pas et ça rest un spam de plus parmi probablement dëjà beaucoup.
Et c'est plutôt le genre d'approche qui aurait tendance à braquer les gens quelque soit le message.
[^] # Re: spam
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 8.
Si les gens qui écrivent sont ouverts et non des zélotes imbues de leur étroitesse d'esprit, ça pourrait s'apparenter à une recherche de correspondant :
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Chat Яoulette ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Il y a la même chose avec de la visio?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par geegeek . Évalué à -10.
Mettre fin à la censure en France au lieu de spammer des gens, ça peut se faire ?
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 3.
ça peut se faire, on attendait tous tes constructives propositions!
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par Loïs Taulelle ࿋ (site web personnel) . Évalué à 6.
Alors pour les oignons, j'attends les dernières gelées avant de les planter.
Proverbe Alien : Sauvez la terre ? Mangez des humains !
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par CHP . Évalué à 4.
et comment tu sais que cette gelée est la derniere ?
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 6.
Marrant, depuis que je regarde un peu mieux ce qui se passe ailleurs dans le monde, la "censure" en France, je relativise, depuis…
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à 2.
Marrant, depuis que je vis ailleurs dans le monde, en lisant les infos de tous un tas de pays dans différentes langues, j'ai une vision de l'information en France qui, sans être de la censure, est plus proche d'une franche ostracisation de ceux qui pensent un peu différemment de la majorité.
Ca a été flagrant avec la gestion du covid, et c'est encore le cas avec cette situation en Ukraine. On ne veut voir qu'une tête, et toute déviance est immédiatement condamnée. En France on ne réfléchit plus, on n'échange plus les points de vue avec l'objectif de savoir réellement la situation, "on" vous dit quoi penser, et on obéit.
Ca m'attriste, et le seul avantage que j'y vois, c'est que lorsque je rentrerai en France, ça ne me changera pas beaucoup de la Chine.
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
dans le cas de la situation en Ukraine c'est flagrant : actuellement on n'a plus de sessions parlementaires (fin de la session du mandat de l'assemblée avant les présidentielles), le conseil des ministres est juste un conseil de défense : bref le Président décide tout sans rendre compte à qui que ce soit.
pour la gestion du COVID on avait au moins les questions au gouvernement, ça servait pas à grand chose puisque les décisions étaient déjà prises, mais au moins on pouvait avoir des explications.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par littlebreizhman . Évalué à 7.
Je en sais pas si vous êtes au courant mais on peut aussi lire les journaux étrangers depuis la France… pas besoin d'être dans un pays étranger pour le faire.
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à 0.
Oui, mais combien de gens le font ? Soit à cause de la barrière de la langue, soit par fainéantise ou laisser-aller, soit par ignorance de cette situation de quasi-soumission à cette pression médiatique française, en fait très peu de français font l'effort de voir comment l'information est traitée ailleurs (l'hitoire de la grenouille dans la casserole sur le feu, en gros).
Quand tu vis à l'étranger, c'est presque obligé de chercher différentes sources et différents traitements de l'info.
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Raconter n'importe quoi pourvu que ça cautionne ta grille de lecture, ça ne te gène pas? Pendant 2 ans, on a vu défiler les pires charlatans, incompétents, et spécialistes auto-confirmés sur tous les plateaux télé pour faire la réclame de traitements inefficaces, de thèses farfelues, de négation d'évidences scientifiques (par exemple > 400h rien que pour D. Raoult, source https://larevuedesmedias.ina.fr/etude-coronavirus-covid19-traitement-mediatique-raoult-chloroquine). Dans les médias en France, on applique une règle profondément stupide qui, contrairement à ce que tu prétends, donne un temps de parole démesuré aux thèses minoritaires : à chaque débat, on invite un tenant de chaque camp. Un rationnel contre un complotiste, un ingénieur contre un anthroposophe, un physicien contre un platiste, etc.
Je veux bien débattre de tout, mais tu tiens tellement à faire valoir ton point de vue que tu avances des arguments factuellement faux, parce que reconnaitre le contraire reviendrait à remettre en doute ton point de vue manichéen sur la France.
Au moins trois candidats à la présidentielle ont pu, grâce à l'égalité du temps de parole, justifier leurs positions "balancées" sur la Russie, et justifier leurs anciennes prises de positions en faveur de V. Poutine. Certains ont depuis retourné leur veste (pression électorale ou changement d'avis?), mais c'est leur décision.
Il ne faut pas oublier que la liberté d'expression, c'est qu'on ne risque pas de finir en prison pour ce qu'on raconte. Ça n'oblige personne à laisser une tribune à n'importe qui pour raconter n'importe quoi. Si un journaliste pense qu'un point de vue est absurde, c'est son devoir de ne pas le relayer ou de donner du temps de parole.
Et puis, c'est pratique, "on". C'est qui, "on"? Le gouvernement? Les milliardaires? Les médias? Ahlala, c'est fou la quantité de gens qui voient leur façon de penser manipulée par "on". Alors que toi, tu es complètement opaque à "on". "On" n'a pas de prise sur toi—quelle chance!
Ce qui change un peu par exemple, c'est que tu viens de raconter que la France est une dictature au même niveau que la Chine, et que tu ne risques pas la prison en France. En Chine c'est moins sûr.
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à -10.
Devant des opinions divergentes, il n'y a qu'à voir ta réaction pour comprendre le mal dont souffre cette surmédiatisation à sens unique dont je parlais.
Comme le dit si bien nico4nicolas un peu plus bas dans les commentaires : "Ce n'est pas parce que ces opinions semblent majoritaires qu'elles sont dans le vrai." A méditer.
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par arnaudus . Évalué à 8. Dernière modification le 10 mars 2022 à 13:14.
Ah, bah il fallait être clair. Tu trouves que les opinions complotistes ne sont pas assez représentées dans les médias. Comme je l'ai dit plus haut, c'est factuellement faux, mais tu t'en moques que ça soit vrai ou faux : pour toi, il faut absolument que les complotistes soient victimes d'un complot des médias. Donc quelles que soient les évidences et les sources que je citerai, tu nieras que les plateaux télés sont accessibles aux complotistes.
Certes, mais c'est complètement mathématique qu'il est encore plus probable qu'une opinion minoritaire soit fausse.
Tu es quand même au courant que la plupart des gens sont quand même un peu au-delà de ce niveau de réflexion sur ce que signifie le concept de vérité? Là, tu dis juste "la majorité peut avoir tort", qu'est-ce qu'il y a à méditer là-desssus? Tu crois qu'il existe des gens qui pensent que la majorité n'a jamais tort? En quoi est-ce que ça change le fait que les thèses complotistes sont toujours fausses?
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à -6.
Tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu, … et sur un ton pas très enclin à me faire poursuivre la discussion.
Il y a une différence entre soutenir des thèses "complotistes" (bien à la mode, ce mot), et trouver que l'on doit forcément et bêtement dire amen à tout ce que les "chaines d'info" françaises (oui je mets des guillements, car désormais ce sont visiblement davantage des chaines de propagande que d'informations pures) veulent te faire ingurgiter.
Après, tu es libre de tout gober sans te poser de questions, c'est ton droit. Tout comme c'est mon droit de trouver que la France ressemble de plus en plus à la Chine sur ce plan là.
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Non seulement on est pas obligé de gober tout ce qui ce dit sur CNews mais en plus il y a quand même d’autres canaux d’informations et d’autres chaînes qui sont pas du tout sur la même ligne genre Arte ou des journaux comme l’Humanité qui existe toujours, ou même Mediapart et d’autres …
Ne parlons pas d’autres canaux d’informations genre les journaux en ligne ou les blogs d’experts ou d’universitaires qui peuvent y dire ce qu’ils veulent.
Je suis bien curieux de savoir précisément ce a quoi tu fais référence à l’étranger pour dire que l’info est verrouillée en France.
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Si tu ne tournais pas autour du pot, peut-être pourrais-je mieux comprendre là où tu veux en venir.
C'est pas le mot qui est à la mode, c'est le concept. "Complotiste", ça veut dire "qui interprète les évènements tels que rapportés par les médias en faisant intervenir un complot". Dire que le Covid est une grippette et que le gouvernement truque les chiffres, c'est complotiste. Dire que la chroloquine soigne le Covid et que les autorités sanitaires le cachent, c'est complotiste. Dire que la communauté internationale cache le fait que les néo-nazis sont au pouvoir en Ukraine, c'est complotiste. Toutes ces interprétations reposent sur l'idée que plusieurs acteurs en théorie indépendants se concertent pour diffuser un mensonge afin de cacher la vérité (qu'ils connaissent) à la population.
Oui, c'est ton doit de le dire, mais c'est faux. Et ce que je te reproche, ce n'est pas de te tromper (ça arrive à tout le monde), c'est que tu as toutes les données pour savoir que c'est faux, mais que tu l'affirmes quand même parce que ça participe à ta grille de lecture du monde (il y a des "puissants" qui cherchent à maintenir la population dans l'ignorance, ce contrôle impliquerait des milliers ou des millions de personnes dans le monde, tous les hommes et femmes politiques au pouvoir, et que seuls quelques "indépendants d'esprit" seraient capables de voir clair dans leur jeu, et devraient guider le peuple hors de la "moutonnerie"). Pour des raisons que je ne comprends pas complètement, cette manière de penser va de pair avec la négation des problèmes de droit de l'Homme dans certains pays autoritaristes (Russie, Chine, etc), qui ne seraient "pas bien pires" que les démocraties occidentales. C'est une belle histoire, qui te permet de te définir comme un garant de la liberté, un visionnaire, indépendant, qui va sauver le monde etc, ça te donne un beau rôle. Mais tu es quand même d'accord sur le fait que d'y croire dur comme fer, au point de justifier une forme de complaisance envers tout un tas de dictatures, ne rend pas cette grille de lecture plus ou moins vraie? Ce qui compte pour la validité d'une grille de lecture, c'est sa capacité à y faire rentrer les faits. Et là, honnêtement, je n'arrive pas à comprendre comment l'annexion de l'Ukraine arrive à rentrer dans cette grille.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -6. Dernière modification le 10 mars 2022 à 12:55.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
Le délit d'opinion n'existe pas en France.
Ce qui existe c'est le délit d'incitation à la haine raciale ou en raison d'une origine géographique ou nationalité et contester publiquement l'existence des crimes contre l'humanité. C'est plutôt limité et uniquement réservé à de grosses raclures. Et encore on offre des appartements, encense et donne encore des prix littéraires à des écrivains pédophiles.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3. Dernière modification le 10 mars 2022 à 14:16.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 6.
J'aimerai connaître le nom d'une personne emprisonnée en France pour délit d’opinion, même maquillé :) Et j'aimerai encore plus voir la régularité de ce type d'emprisonnement.
Ça me rappelle un vieux thread qui parlait du prétendu harcèlement juridique contre Soral :D
Ah non , on est une grosse raclure parce qu'on a fini en prison à dire ou faire de la merde (comme Soral) : ne retourne pas causes et conséquence :)
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 3.
On est pas au niveau de la prison, mais aux jours qui ont suivi la dernière attaque terroriste sur le territoire français, les médias et divers courants politiques se sont emparés avec émoi du concept de "fiche S" en demandant plein de trucs à la con (déchéance de nationalité, prison, etc).
Lors de l'annonce de la manifestation suivante, pas mal de citoyens ont été assignés à résidence par la préfecture, sans aucune justification. On y trouvait pèle-mèle des musulmans, des écolos, des gauchistes. Autant certains avaient un profil qui pourrait faire imaginer qu'ils aurait vaguement un lien avec l'islam radical, autant la majorité était clairement des gens en profond désaccord avec la politique du gouvernement, qui avaient l'habitude de l'exprimer en participant à des manifestations. Je pense aux écolos et aux gauchistes, voir à ceux qui cumulent ces deux handicaps sous un gouvernement de droite.
Je pense aussi à cet homme qui a crié en pleine gare devant l'arrivée d'un convoi de policier "Sarkozy, je te vois" et qui a eu la joie de passer 72 heures en garde à vue.
On est pas dans un état de la censure comme dans des pays sous dictature, mais en France, quand ton opinion diffère de la majorité et que tu l'exprimes, tu peux t'attendre à te ramasser un certains nombre de problèmes : flash ball dans la gueule, insultes, assignation à résidence, garde à vue non justifiée, petit passage à tabac, etc etc.
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Je me demande si tu ne fais pas exprès de rester dans le flou pour qu'on ne puisse pas répondre. Personne n'a jamais été arrêté pour s'être exprimé dans une manifestation. Même pour arrêter quelqu'un, il faut une raison : trouble à l'ordre public, organisation d'une manifestation non-autorisée, refus d'obtempérer, insultes, outrage, etc.
Jeter des pavés sur les CRS, par exemple, n'est pas une manière de s'exprimer (enfin, si, dans un certain sens, mais ça n'est pas une manière légale de s'exprimer). Crier des trucs au mégaphone en pleine rue sans déclaration de manifestation non plus, d'ailleurs. Jeter des tracts d'un hélicoptère non plus, au passage. Bref, on peut être puni pour 1) un délit commis lors de l'expression d'une opinion (diffamation, injure, outrage…), ou 2) le trouble à l'ordre public lors de l'expression (un signal en morse via des bang supersoniques trouble l'ordre public, par exemple, quel que soit le contenu du message), ou 3) un délit simultané à l'expression (par exemple, un pavé lancé en même temps qu'on crie "j'apprécie modérément les forces de l'ordre").
Le truc avec 2 et 3, c'est que le problème n'est pas dans l'opinion exprimée, mais dans la manière de l'exprimer. Il suffit donc de s'exprimer d'une autre manière, même si on est en colère et/ou si on a l'impression que la situation est très grave et que tout le monde s'en fout—au passage, la liberté d'expression ne force personne à écouter.
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8.
Faudra que tu cites des noms parce que tout le monde peut toujours penser ce qu'il veut.
L'incitation à la haine raciale c'est pas juste dire "je n'aime pas les " et pour aller en prison il faut y aller. Il y en a qui calomnient et insultent des catégories de personnes à répétition à la télé et dans les livres et ils ne se prennent que des amendes.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4. Dernière modification le 10 mars 2022 à 19:01.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par littlebreizhman . Évalué à 6. Dernière modification le 10 mars 2022 à 19:38.
je ne sais pas si on en veut d'autres mais pour ceux que tu cites
Ryssen
Raynouard
Si c'est le bon, il n'est pas trop soumis à nos lois actuelles et il semble avoir une reconnaissance historique (malgré une pièce interdite par Napoléon en 1809) donc j'ai un doute.
Et notre Soral national (je n'ai pas eu besoin de le chercher celui-là) pour finir …
Bref du lourd avec des "opinions" qui fleurent bon le négationnisme, ce qui est un délit en France depuis 1990.
C'est une loi de notre société, c'est comme ça (et à mon avis et celui des pleins d'autres, c'est une bonne loi).
Elle a bon dos, la liberté d'expression avec tes clients … tu as oublié Dieudonné au fait.
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Je crois qu’il parle de Vincent_Reynouard qui est-il affirmé en début d’article, se revendique ouvertement Nazi.
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par Faya . Évalué à 9.
Dans tous les cas il a raison, il y a des limites assez importantes à la liberté d'expression en France. Mais il le sait très bien puisqu'on a pris la discussion plusieurs fois ici même. Tout le monde, y compris yPhil, sait à quoi on fait référence quand on parle de "liberté d'expression à l'américaine".
Donc quand il demande "un alinéa à ta définition de "la liberté d'expression"" il est aussi au courant que ces alinéas sont consultables sur legifrance depuis belle lurette. Les limites sont dans la loi.
Là on lui offre surtout une occasion de ressortir le nom des pauvres martyrs de l'extrême-droite.
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8.
« Pauvres martyrs » qui s’associent à une idéologie qui contient l’extermination d’une population … ouin, ouin …
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par Faya . Évalué à 6. Dernière modification le 11 mars 2022 à 12:07.
Et visiblement c'est aussi permis d'appeler les noirs (pardon, les "blacks" en bon français) "négros" sur
internetle web :-)Je veux dire, hors chanson, hors contexte où mes amis m'appellent négro, venant d'un étranger sur un forum c'est… spécial. On est prompt à regretter la "liberté d'expression à l'américaine", mais toi qui aimes abuser d'américanismes, tu sais sûrement que là-bas on écrit ni**as !
(savoureusement hypocrite cela dit, suis content de pouvoir encore écrire que je suis un nègre… Pas la même chose que me traiter de nègre par contre. Comprenne qui pourra)
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
La France est déclassée par RSF par exemple pour ses entraves à la liberté de manifester, et pour la répression de l'incitation à la haine raciale, sexiste, etc. C'est à cette dernière catégorie que tu fais allusion? Sinon, ça n'est pas très clair.
Pour aller dans ton sens, je crois que la France a un vrai problème avec le droit de manifester, avec l'utilisation du "trouble à l'ordre public" pour interdire les manifestations, avec la gestion de l'ordre et de la sécurité dans les manifestations (y compris pour les manifestants). Le passage de manifestations syndicales (avec un service d'ordre et une expérience de ces évènements) à des manifestations populaires / auto-organisées (type Gilets Jaunes) n'y est probablement pas pour rien. Mais j'ai l'impression aussi que tout le monde en est conscient, c'est juste que l'État ne sait pas gérer les situations sans lâcher la laisse des FDO et sans éviter les émeutes.
On peut aussi regretter par exemple qu'en France, une garde à vue sans poursuites ne puisse pas être considérée comme un préjudice. Si tu es arrêté par la police pour quelque chose, intérrogé, et que le procureur ne donne pas suite parce qu'il n'y avait pas de délit, tu es libéré, et c'est conforme au droit. Il y a clairement une faille, parce que c'est utilisé par la police pour soustraire les manifestants pendant quelques heures à la vie publique—je ne sais pas ce que diraire la cour Européenne des droits de l'Homme, est-ce que ça a déja été tenté?
Toutes les sociétés admettent des limites à la liberté d'expression, de toutes manières. En général, les insultes ou brûler des effigies ne sont pas considérées comme des formes d'expression. Pour juger des entraves à la liberté d'expression, il faut connaitre à quel titre les gens ont été condamnés (participation ou organisation d'une manifestation non-autorisée, insultes, outrage, diffamation, trouble à l'ordre public, incitation à la haine raciale, etc), et si cette condamnation était juridiquement justifiée.
Ce qui est "amusant", c'est qu'une partie des pénalités attribuées à la France par RSF viennent du harcèlement envers les journalistes de la part des politiques et des réseaux sociaux—les fameux "mierdas", etc. C'est paradoxal, c'est quand même fréquent que les gens qui se plaignent le plus de ne pas pouvoir s'exprimer essayent de limiter l'expression des journalistes.
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -10. Dernière modification le 10 mars 2022 à 16:22.
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA
Les français, champions du monde de la grève et de la manifestion, auraient un problème avec le droit de manifester ???
Attends j'en rajoute.
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA
[^] # Re: S'occuper vos oignons sinon ?
Posté par Milo . Évalué à 2.
Avant d'aller plus loin, je conseille la lecture de ce fil twitter :
https://twitter.com/colinlebedev/status/1501508319801921538
# Prétentieux
Posté par nico4nicolas . Évalué à 10.
Je trouve assez prétentieux d'écrire à des gens en leur expliquant : "Tiens, tu ne sais pas mais moi je sais ce que fait ton pays" comme si l'étranger était mieux renseigné sous seul critère qu'il est étranger. Pour moi, cela ressemble plus à une propagande organisée qu'à de l'information. A titre personnel, ça ressemble un peu à une lettre (manuscrite) que j'ai reçue dans ma boite aux lettres de la part d'un témoin de Jéhovah.
Je ne doute pas que, comme pour le témoin de Jéhovah, l'intention soit bonne mais je trouve la pratique peu recommandable et je m'imagine mal, en tant que destinataire d'un tel message, le recevoir avec un esprit ouvert.
[^] # Re: Prétentieux
Posté par Tanouky . Évalué à 10.
Prétentieux ? Aucun Français n'est prétentieux, c'est un argument fallacieux que tu utilises là !
[^] # Re: Prétentieux
Posté par Nibel . Évalué à 9.
Exactement.
Je sais pas vous mais en général, quand on m'aborde en mode "Toi tu sais pas mais moi je sais", ça me refroidit bien vite.
Mon expérience m'a même appris que ceux qui savaient avaient tendance à toujours remettre en cause leurs connaissances ou à les minifier. Sans doute parce que leur propre savoir leur permet d'être conscient de ses limites.
Si j'aime bien la démarche de prendre contact avec nos camarades Russes, la forme me dérange beaucoup. J'aime bien l'idée d'offrir un point de contact à l'étranger et s'ils sont curieux, ils demanderont d'eux-mêmes si on a des informations différentes chez nous.
Ajouté à ça que les autorités Russes fouillent aujourd'hui à même la rue les téléphones des individus, c'est également risqué d'envoyer des innocents en prison.
Mais cette initiative, si je ne la cautionne pas, me donne quand même des idées pour essayer de monter un recueil de témoignages des populations. On aurait pas un équivalent Ukrainien aussi pour qu'on puisse avoir les deux sons de cloches ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Prétentieux
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
En fait, c'est même pire que ça. C'est "Toi tu crois X parce que tu es mal informé et qu'on t'a lavé le cerveau. Si tu étais bien informé, il n'y a aucun doute que tu penserais comme moi". Autrement dit, "laisse-moi te laver le cerveau avec ma lessive".
C'est un argument qui est énormément utilisé par les militants politiques des partis minoritaires. Je pense que ça permet pas mal de gérer une dissonnance cognitive majeure : pourquoi mon candidat qui est évidemment le meilleur ne fait que 5% des voix? Pourquoi ce c**ard de Y est donné à 30% dans les sondages? C'est *forcément parce que 95% des gens se trompent, ils sont débiles et ils sont mal informés / manipulés par les médias qui sont tous de gauche/de droite/contrôlés par les milliardaires (et les sondages sont truqués de toutes manières).
Sur le fond, l'idée de maintenir le dialogue entre les populations est excellente. C'est ça qui, au final, est le dernier rempart à la guerre, on ne veut pas tuer des gens. Mais pour dialoguer, il faut être deux; la méthode employée est trop intrusive, et probablement contre-productive. Si je me prenais des messages en provenance de la Russie et passés par Google Trad, je ne pense pas que je le verrais d'un bon oeil.
Après, il y a évidemment la limite de la décence. En cas de guerre civile compliquée, on peut encourager le dialogue. En cas de politique expansionniste, c'est quand même un peu plus compliqué—à quand un forum de discussion entre les juifs et les nazis?
[^] # Re: Prétentieux
Posté par Tit . Évalué à 2.
Pourquoi tu traites Macron de… Y ? ;-)
[^] # Re: Prétentieux
Posté par arnaudus . Évalué à 4. Dernière modification le 10 mars 2022 à 15:45.
Tout de suite… J'écris "30% dans les sondages", et certains se sentent visés. Ça aurait pu être n'importe qui!
Est-ce un outrage au président que de l'anonymiser? "Témoignage exclusif: les frasques d'un président de la République (les visages ont été floutés pour préserver la vie privée)".
# D’où viennent les numéros de téléphone ?
Posté par gouttegd . Évalué à 10.
Le site 1920.in ne dit pas un mot sur la provenance des numéros de téléphone, et le dépôt GitHub associé n’est pas plus disert :
Je croyais qu’on attachait une certaine importance à la protection de la vie privée et des données personnelles sur LinuxFR.org… Ça ne tient plus dès lors qu’il s’agit de russkofs ?
Par ailleurs, par les temps qui courent je me demande si le simple fait de recevoir un message de l’étranger pourrait avoir des conséquences (p.ex. une mise sous surveillance accrue) pour ces personnes qui n’ont rien demandé.
[^] # Re: D’où viennent les numéros de téléphone ?
Posté par yal (Mastodon) . Évalué à 5.
+1
+1 (mais en virtuel, parce que j'ai déjà cliqué sur Pertinent)
Ils en sont a combien de milliers d'arrestations de 'critiques' anti-guerre, en Putinie ?
[^] # Re: D’où viennent les numéros de téléphone ?
Posté par pampryl . Évalué à 2.
12700 à priori (selon la cheffe des droits de l’homme de l’ONU)
# Celui des dirigeants
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à 8.
On pourrait avoir ceux de Vladimir et de ses sbires, plutôt ?
[^] # Re: Celui des dirigeants
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 2.
Possible de passer par l'ambassade de Russie en France amha…
Efficacité --> zéro
# Salut t'es russe ?
Posté par AlexTérieur . Évalué à 3.
Si c'est une excuse pour aborder les femmes de l'Est…
# CallRussia
Posté par gouttegd . Évalué à 5.
À noter une initiative similaire, CallRussia.
J’ai le même soucis concernant l’origine et la légalité de la base de données téléphonique qu’avec 1920.in :
Néanmoins, CallRussia me semble un peu plus louable, en ce que l’initiative ne s’adresse qu’aux membres de la diaspora russe, qui sont quand même un peu plus légitimes pour s’adresser à leurs compatriotes que le premier internaute lambda qui ne parle même pas la langue et qui doit passer par Google Translate.
Par ailleurs, les personnes à l’origine de CallRussia ne semblent pas vouloir se cacher. L’un d’eux donne directement son nom sur le site, il s’agirait d‘un certain Paulius Senūta, de Vilnius, Lithuanie — ce que l’origine de leur communiqué de presse semble confirmer.
À l’inverse, 1920.in se revendique d’Anonymous, avec tout le folklore grotesque associé comme en témoigne le tweet épinglé sur le compte de “@squad303”…
Si on ajoute à cela que callrussia.org a été enregistré le 2 mars et 1920.in le 4 mars, perso je formule deux hypothèses :
# Super idée
Posté par Arvil . Évalué à 10.
Je vais déjà compiler une liste de numéros de téléphones français (il doit y avoir moyen de récupérer la liste stop pub) pour la prochaine fois où on ira renvoyer un pays du moyen orient à l'âge de pierre à coups de frappes chirurgicales !
[^] # Re: Super idée
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Mon petit doigt me dit que les appelants trouveront pas mal de monde pour râler sur leur gouvernement. La fameuse différence entre le « cause toujours » des démocraties et le « une seule voie/x » des régimes autoritaires.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Super idée
Posté par Arvil . Évalué à 1. Dernière modification le 11 mars 2022 à 23:29.
Oui c'est bien le paradoxe français, on continue d'élire des raclures mais ce n'est jamais de notre faute !
# Sur quelle planète ?
Posté par towanda . Évalué à -7.
Bon, à la lecture de vos réactions je me demande si je suis sur la même planète que vous !
Je vous parle de faire quelque chose (très très très modestement c'est sûr) pour essayer de transmettre de l'information à des gens qui n'en ont objectivement pas. La censure de l'information en Russie par le pouvoir est très largement documentée donc je pense que ce point n'est pas à établir.
Si on souhaite transmettre de l'information c'est parce que tant que les russes ignoreront ce qu'il se passe, ils ne pourront pas y mettre fin (et c'est bien le seul scénario souhaitable pour sortir de cette guerre).
Donc je persiste, l'objectif est plus que légitime, il est même vital pour l'Europe. Si vous pensez que Poutine, après la Géorgie en 2008, la Crimée et le Donbass en 2014, les massacres en Syrie, s'arrêtera à l'Ukraine dans son délire expansionniste vous vous trompez. Ce sera le tour de la Moldavie, du reste de la Géorgie, et ça ne s'arrêtera pas.
Mais ici vous me répondez "ah bah non je peux pas c'est du spam" ? Je sais qu'on est entre geek un peu psycho-rigide ici, mais là je trouve ça juste complètement ridicule.
Bon, on n'est pas sur la même planète, tant pis.
[^] # Re: Sur quelle planète ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2.
dis toi que dans le tas, il y a quelques trolls russes…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Sur quelle planète ?
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 10.
Même si on n'est pas en conflit armé, on est en guerre (économique et diplomatique pour l'instant) contre un pays qui fait de la merde et la vie privée pour le coup c'est un pouillème dans le problème.
En revanche si des Russes t’appelaient à longueur de journée pour t'expliquer que Macron c'est un nazi drogué qui te manipule et qui soutient un régime qui fait de l'épuration ethnique, tu gérerais comment ?
Même en étant ouvert, tu ne trouverais pas ça gonflant, débile et suspect ?
[^] # Re: Sur quelle planète ?
Posté par towanda . Évalué à 1.
Et bien si il me parlait du Yemen je lui dirai que je suis bien d'accord, mais que je dispose déjà de pas mal de sources d'informations puisque la presse est libre dans mon pays. Concernant le fait que Macron soit un nazi drogué je lui demanderai des sources.
Mais l'analogie est incorrecte. Ici on parle d'un russe qui me préviendrait que l'armée française bombarde Bruxelle, que des civils sont tués parmi une population avec laquelle j'ai de nombreux liens. Alors oui, je chercherai sans doute à me renseigner un peu au delà du discours officiel (enfin j'espère).
[^] # Re: Sur quelle planète ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 10 mars 2022 à 11:05.
Je crois que t'as besoin de cours de communication si tu penses que c'est une bonne idée. Déjà si ta première idée pour convaincre quelqu'un est de le traiter de psychorigide, tu ne vas pas avoir beaucoup de succès avec les russes. À part instiller le patriostisme et soutien envers leur dirigant et de la haine anti-français, tu ne vas pas aller bien loin.
La fausse bonne idée qui fait l'effet inverse de celui désiré.
[^] # Re: Sur quelle planète ?
Posté par 42nodid . Évalué à 7.
Et tu penses sincèrement détenir la totalité des informations objectives ???
Commences par te renseigner sur le sujet, et le protocole de Minsk par exemple … https://fr.wikipedia.org/wiki/Protocole_de_Minsk
A agir dans l'urgence on fait parfois plus de mal que de bien.
[^] # Re: Sur quelle planète ?
Posté par towanda . Évalué à -1.
J'étais en Ukraine quand les accords de Minsk ont été signés, et je peux te dire que je connais bien ce texte, et son non respect par les deux parties. A décharge des ukrainiens, ils ont signé cet accord avec un pistolet sur la tempe vu le déséquilibre militaire à l'époque.
Bref, je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire, mon journal n'avait pas pour but de convaincre qui que ce soit sur le caractère totalement abject de cette nouvelle invasion russe : j'ose en effet espérer qu'en France on est suffisamment informé sur la situation.
Comme disait Mitterand, les pacifistes sont à l'ouest, les missiles sont à l'est, et linuxfr se demande si le spam c'est pas contraire à l'éthique.
[^] # Re: Sur quelle planète ?
Posté par Nimrud . Évalué à 9. Dernière modification le 10 mars 2022 à 15:12.
Ah, on en est là?
L'ouest, l'occident, est plus pacifique, plus moderne, plus civilisé que l'est?
J'adore ce que coté donneur de leçon à l'occidental du genre "Nous on a compris le monde, on détient la vérité sur comment la société devrait s'organiser et le reste du monde est stupide et arriéré."
Poutine est une belle raclure d'autocrate assoiffé de pouvoir et de conquête mais je ne pense pas que l'occident dans son ensemble ou pour partie soit exempt de ce genre de personnalité et de son mode d'action.
Je lis beaucoup de personnes ici et ailleurs qui pensent avoir mieux compris que les autres et se font une joie de venir expliquer aux autres comment ils devraient penser s'ils étaient mieux informés voire moins stupide parfois (dépend du ton du message).
À quel moment ne peut on pas se dire que nous n'avons pas, de part notre culture, notre vécu et bien d'autres aspects, un prisme de lecture sur le monde différend des autres et que ça ne veut pas dire qu'on a tort ou raison mais juste qu'on a une opinion.
Je pense que l'on a juste le droit de penser différemment et de vouloir la même chose (bonheur, paix, égalité, fraternité, etc..) sans penser au même moyen d'y arriver. Comme si la quête du bonheur, de la raison et de la vérité ne devait passer que par un seul et unique chemin.
Je vous invite à vous plonger ou replonger dans certaines des notions de base de la philosophie et à arrêter de vous juger les uns les autres.
Celui qui pense différemment ne veux pas forcément nuire, il pense juste différemment.
[^] # Re: Sur quelle planète ?
Posté par nico4nicolas . Évalué à 7.
Nous sommes sur la même planète mais avec des opinions différentes.
En prenant des contacts au hasard, tu ne sais pas sur qui tu vas tomber. Dans le moins pire des cas, c'est vrai mais dans tous les cas, ton affirmation est une généralisation. Ne penses-tu pas qu'il soit possible que certaines personnes vivant dans un état où une partie de l'information est censurée aient appris à se renseigner outre les canaux de communication censurés ? Il est possible que tu aies raison mais dans quelle proportion ?
Ton constat n'est pas objectif, il est empreint d'un apriori et fait une généralisation.
J'ai du mal à croire que la connaissance d'une situation injuste rende cette situation modifiable pour la population. Je suis de ceux qui pense que les manifestations ont peu d'influence sur un gouvernement en place, même en France. Je suis peut être dans l'erreur mais ça reste une croyance.
Personne n'a remis en cause l'intention. Personne n'a remis en cause la motivation.
Tu ne sembles pas réceptif aux opinions majoritaires qui viennent remettre en cause tes actions. Ce n'est pas parce que ces opinions semblent majoritaires qu'elles sont dans le vrai. Ce n'est pas la question ici. La question que je pose c'est : devant ces opinions divergentes, quelle est ta réaction ? Ne penses-tu pas qu'il soit possible que les personnes que tu essayes de contacter aient une réaction similaire lorsque tu présentes une information qui peut remettre en cause leurs croyances ?
# Et même
Posté par refreketu . Évalué à -10.
Et même si les citoyens ont l'information ils ne pourront rien faire du tout, vu que la Russie n'est pas plus une démocratie que la France. Qu'est-ce que tu veux qu'ils fassent ? Lancer un référendum d'initiative citoyenne ? Ah ben non, ils peuvent pas, pas plus que les français. Destituer le président, dissoudre le parlement ou le gouvernement ? Ah ben non, ils peuvent pas, pas plus que nous. Un moratoire, une question en séance à l'assemblée, un recours institutionnel quelconque ? Que dalle, exactement comme nous. Tout ce qu'ils peuvent faire, comme chez nous, c'est des petites manifestations de gamins frustrés (où tu te fais quand même tabasser et gazer), qui même si elles n'étaient pas stoppées par la police ne mèneraient à rien du tout. Ce que les pacifistes russes font déjà, pour info.
[^] # Re: Et même
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 10 mars 2022 à 14:54.
"la Russie n'est pas plus une démocratie que la France."
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire parfois…
"Tout ce qu'ils peuvent faire, comme chez nous, c'est des petites manifestations"
Ce que nous pouvons faire c'est choisir notre président et nos députés dans des élections libres, démocratiques et non truquées.
Les Russes eux sont coincés avec un dictateur inamovible qui truque sans vergogne toutes les élections, qui assassine ou emprisonne ses opposants et qui interdit tous les médias d'opposition.
[^] # Re: Et même
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Et pour le coup, on ne peut pas nier que tous les courants politiques soient représentés aux élections présidentielles. Ceux qui le souhaitent vont même avoir la possibilité de voter pour un certain nombre de belles raclures de bidet. En fait, les dites raclurent protestent souvent en racontant que leur absence aux élections serait signe d'une absence de démocratie, alors que j'ai plutôt l'impression que dans les dictatures, ils seraient bien présents également, c'est juste les autres candidats qui seraient absents.
[^] # Re: Et même
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 2.
Quand on voit l'intérêt porté au référendum d'initiative partagée sur ADP, l'idée même du RIC me fait doucement rigoler.
Perdu : https://linuxfr.org/nodes/126095/comments/1874207
Belle vision de la population qui manifeste…
Je pense que personne n'ira te contredire : la France est une démocratie, pas la Russie ;)
Nan sans déconner, la démocratie c'est l'avis des plus nombreux à s'exprimer, pas nécessairement le tien.
[^] # Re: Et même
Posté par Nibel . Évalué à 3.
Sur lequel il n'y a eu aucune communication.
Si tu veux que les citoyens participent, il faut d'abord commencer par les informer.
Je ne dis pas que ce RIC aurait été un succès en cas de communication, simplement que rien n'a été fait par l'Etat pour pousser l'information à tous les citoyens.
Nos voisins Suisses utilisent le RIC depuis presque 2 siècles et ça fonctionne plutôt bien. Et oui, ça fait voter des lois un peu radicales des fois. Mais elles sont voulues par la population.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Et même
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 10 mars 2022 à 16:46.
Et il arrive que la justice force la main parce que la votation populaire est vraiment trop radicale. Comme l’obligation par arrêt le 27 novembre 1990 pour le canton d'Appenzell Rhodes-Intérieures d’autoriser le vote aux femmes après les refus de 1973, 1982 et le 28 avril 1990 (cf Wikipédia et ses sources).
Le RIC, c’est aussi beaucoup de populisme. Par exemple, lors de l’interdiction de la peine de mort en France (pourtant assez tardif pour l’Europe), la majorité des français était contre ; et c’est parfois encore le cas – au point que certains se sont appuyés sur cet argument pour faire valoir leur vision du RIC, ou qu’une association militant surtout pour un RIC constituant fasse une page complète sur le sujet (qui finit par s’embrouiller dans des considérations morales pas très convaincantes, mais c’est un autre sujet).
Bref, tout ça pour dire que le RIC fait partie de ces idées qui ont l’air bonnes de loin, mais qui sont plus nuancées quand on regarde le détail ou les applications.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Et même
Posté par Nibel . Évalué à 3.
Ce que le processus actuel de votation des lois n'empêche pas non plus.
Comme toi je ne suis pas favorable au retour de la peine de mort mais si c'est ce que veut la population… C'est un kratos effectué par le demos, donc pleinement démocratique.
Même si au fond, pour pouvoir voter en toute connaissance de cause, il faut que le peuple soit pleinement informé.
Il y a sans doute tout un tas de lois qui me déplairaient qui pourraient être décidées par un RIC. Mais il y a déjà tout un tas de lois qui me déplaisent qui ne sont pas décidées par un RIC.
Je préfère accepter l'opinion de mes concitoyens que l'opinion de 577 députés et 384 sénateurs qui ne sont pas pleinement décisionnaires de leurs votes (jeu des partis, pressions multiples, réélections…).
Mais ça c'est une question de sensibilité politique, chacun aura son avis sur la question.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Et même
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 0.
De la part de qui ? C’était sur tous les sites officiels concernés : assemblée nationale, média nationaux etc… C'était aussi dans la presse écrite (Le Monde par ex). Je ne regarde pas la télé mais j'ai du mal a croire qu'on en n'ait pas parlé…
Ça a clairement été le cas : même moi qui n'ai comme source que le net, la radio d'état et Le Monde et deux ou 3 autres canards était au courant … Après si ta source d'information est unique et n'en parle pas : diversifie ou change de source car elle ne convient pas a tes besoins (information qui t’intéresse non diffusée par ses canaux).
Beh l'information sur les chaînes et site webs concernés contrôlés par l'état c'est déjà pas mal non ? C'est LA voie de communication de l'état.
Je peux comprendre que l'état ne publie pas des billets d'information sur Autoplus ou DLFP (bien qu'on en ai parle indirectement )
[^] # Re: Et même
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
et tant que j'y suis : note le site vie-publique.fr je pense que c'est un des points principaux de la communication de l'état avec nous ça devrait répondre à une partie de tes besoins d'informations institutionnelles.
[^] # Re: Et même
Posté par Nibel . Évalué à 3. Dernière modification le 11 mars 2022 à 15:25.
D'après l'analyse du Média :
Donc je maintiens, il y a eu le strict minimum syndical (ok, j'ai écris "aucune", c'était en réalité "très peu").
Le RIP est un évènement important dans la vie démocratique de notre pays et méritait sans doute une bien meilleure couverture médiatique que l'inutile "Grand Débat".
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Et même
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à -1.
C'est vrai que la privatisation d'ADP c'est vraiment plus important que de demander à tous ce qu'il aimeraient pour arranger fiscalité, éducation, services publics etc.
D'ailleurs, j'imagine que tu es allé voir ce qu'on te proposait au grand débat ?
En aparté, tu le trouves inutile mais pas nos candidats à la présidentielle dont pas mal se sont alignés sur les réponses. Si on parle de baisser les impôts et la dépense publique par exemple, ce n'est pas uniquement parce que l'EU le demande via le pacte de stabilité (qui a un peu explosé depuis le Covid et plus encore depuis la guerre en Ukraine).
Et je suis étonné qu'en lecteur du Media tu n'aies pas été au courant pour le RIP d'ADP… J'ai du mal a croire que LFI n'ait pas communiqué la dessus à l'époque.
[^] # Re: Et même
Posté par Nibel . Évalué à 3.
Tu peux me dire ce qu'a apporté le "Grand Débat" concrètement ?
Toutes les propositions sont parties à la poubelle.
Donner la parole c'est bien mais si c'est pour ne pas être suivi d'actions concrètes, j'appelle ça brasser du vent. Et c'est triste pour tous les individus qui se sont investis là-dedans… De quoi dégoûter encore un peu plus de la vie politique…
J'étais au courant, nul part je n'ai écrit que je n'étais pas au courant. Je suis la vie politique de notre pays régulièrement et effectivement, pour quelqu'un qui pratique une veille régulière sur le sujet, on pouvait avoir l'info. D'autant plus si on fréquent des milieux militants.
Mais je sais que de nombreuses personnes dans mon entourage, n'ayant pas la même sensibilité à la vie politique, ne l'étaient pas et l'ont appris par moi.
Et ce ne sont probablement pas des cas isolés. Parce que oui, la communication était limitée. Ce qui est cohérent puisque le pouvoir n'avait aucun intérêt à la réussite du RIC. D'une part pour ne pas affaiblir sa position, d'autre part pour des raisons de copinage, voir les liens entre Bernard Mourad et Emmanuel Macron.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Et même
Posté par fearan . Évalué à 3.
techniquement l'électeur russe ne peut pas destituer son président, c'est les élus qui le peuvent, comme chez nous.
https://en.as.com/en/2022/03/02/latest_news/1646239064_840084.html
Bref mécaniquement le peuple Russe ne peut attendre que les élections pour pouvoir retirer Putin du pouvoir; tout comme on doit attendre les notre
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et même
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca ne doit pas courir les rues les pays où le peuple peut destituer son président…
De plus je me demande comment il pourrait, par quel mécanisme constitutionnel : un référendum ? Oui mais comment le demander ? Par les élus ?
Et faire pression sur nos élus n'est pas une option ? Par des courriers, des mobilisations massives dans les rues (pas 'seulement' 10000 personnes) ? Il me semble que c'est comme ça que l'Ukraine a fait sa révolution orange non ? Ou que d'autres pays ont 'destitué' le président alors qu'il n'existait pas de mécanisme clairement défini pour ce faire.
[^] # Re: Et même
Posté par fearan . Évalué à 3.
Dans ce cas tous les pays peuvent destituer leur président/dictateur/général, c'est pas de cela dont on parle.
Aujourd'hui on pourrait avoir une procédure de votation par internet qui à partir d'un certain seuil de population peut déclencher un vote de confiance (ou défiance) à l'encontre du président.
Pour éviter de devoir se pointer trop régulièrement aux urnes, ça pourrait être limité à une fois par an (un peu comme une hypothétique dissolution); mais techniquement, en France on a aucun de ces mécanismes. Mais je ne connais pas de pays ayant un tel système en 2012 al Roumanie eu un référendum pour virer son président, mais c'est les élus qui l'ont lancé. (et 88% des votants on voter pour son éviction, mais comme le seuil de 50% des inscrits n'a pas été atteint il est resté en place :D )
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et même
Posté par Tit . Évalué à 2. Dernière modification le 11 mars 2022 à 15:26.
Et comme quel que soit le président plus de 50% des gens n'en veulent pas (en france au moins) tous les ans on changerait de président ;-)
sauf si on met la barre pour le renvoyer bien haute, genre 70 %, mais même là peu de présidents ferait un quinquennat entier.
(Même pour un président qui vient d'être élu il y a bien moins de 50 % des gens qui le souhaitaient comme président, en majorité les votants ont juste trouver qu'il était mieux que son adversaire du 2ème tour)
[^] # Re: Et même
Posté par fearan . Évalué à 3.
Bah non les gens ne se déplaceraient pas, on atteindrait donc pas le seuil de 50% :D
Ensuite si la majorité ne veut pas du président élu dès son élection, y'a p'tet des questions à se poser.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et même
Posté par Tit . Évalué à 1.
Supposons que les sondages "opinions favorables" soient représentatifs de ce que voteraient les français, et qu'ils se déplaceraient pour voter, et que plus de 50 % contre suffisent pour virer un président.
D'après https://fr.statista.com/infographie/18336/evolution-popularite-macron-compare-presidents-francais/
on voit que seul mitterand ne se serait pas fait virer dès la première année.
Et s'il fallait au moins 40 % d'opinion favorables pour pas se faire virer, tous se seraient fait virer avant la fin.
On peut se poser des questions, certes, mais quelles seraient les réponses ? ;-)
[^] # Re: Et même
Posté par fearan . Évalué à 0.
Ça dépends si tu prends comme seuil 50% des votants (mauvaise idée) ou 50% des électeurs.
Y'a une différence entre avoir une opinion favorable, et se déplacer aux urnes pour le virer.
Tu peux aussi exiger une participation de 50% minimum pour que ce soit valide (moins contraignant que 50% des électeurs qui votent contre)
Les réponses… En voila une c'est qu'on a un vrai problème de représentativité et que plutôt qu'une monarchie républicaine, où le président concentre trop les pouvoirs, il serait temps de passer à un système plus proportionnel, où le président est plus là comme arbitre que monarque.
Il y'en a d'autre, à voir lesquelles permettent d'avancer.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et même
Posté par Faya . Évalué à 4.
Fil très intéressant sur le sujet : https://nitter.it/malopedia/status/1279057737104732165
J'avais voulu poster un journal résumant ce thread mais je me suis dit que LinuxFR aurait bien assez de contenus politiques dans les mois à venir…
En gros il explique que dans la plupart des démocraties (UK, Japon, Allemagne, Canada, Israël, …) les pouvoirs du chef d'état sont très limités (ou même absents, genre UK) et c'est le 1er ministre qui dirige. Ce dernier étant responsable devant son parlement et éjectable.
Il explique également la différence entre régime présidentiel, régime parlementaire, et le truc batard, "ni l'un ni l'autre" de la Ve République. Bref, lisez c'est cool. Le lien est sans trackers ;-)
[^] # Re: Et même
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à -1.
On en est loin :
- le vote par internet est loin d'être accepté par la population et pose d'énormes problèmes techniques (assurance que le votant est bien celui qu'il est sensé être par exemple).
- il n'existe pas de mécanisme dans la constitution qui permet de faire ça => il faut le définir, le faire voter et qu'il passe et ça, ce n'est pas gagné non plus et pas seulement parce que les élus sont jaloux de leur pouvoir.
Et de mon avis personnel (donc tout a fait prouvé scientifiquement) me font penser qu'on sera assez souvent dans le cas roumain ou du RIP d'ADP et pas pour des raisons d'un quelconque défaut d'information :o)
[^] # Re: Et même
Posté par fearan . Évalué à 2.
Je me suis mal exprimé, le 'vote par internet' est un pré votation pour proposer le référendum qui nécessite un certain nombre de petitionneur pour déclencher le 'vrai' vote qui lui doit se faire comme une élection, un peu comme le RIP, mais pouvant être déclenché sans les députés.
Aucun vote par internet ne permet de garantir la sincérité, sûreté et confidentialité du vote, il ne peut pas être utilisé à grande échelle pour ce genre de décisions. Le pré-vote, est publique, la liste des pétitionneur est publique.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Révocation du président par le peuple
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 3.
De manière prévue par la constitution ?
L’Équateur, le Venezuela. Avec des conditions assez fortes (pas au début du mandat, grosse proportion d’électeurs qui doit en faire la demande pour que ce soit mis au vote, un seul vote de destitution par mandat…), mais c’est néanmoins une possibilité que n’offrent pas les autres pays…
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
# Article BBC
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
https://www.bbc.co.uk/news/technology-60697261 (source https://twitter.censors.us/joetidy/status/1502550941547044869 )
# union européenne = guerre !
Posté par nono47 . Évalué à -4.
Salut,
wikipedia a écrit : En 2010 le pro-russe Viktor Ianoukovytch est élu président, mais le courant pro-européen et occidental persiste. À la suite du refus du gouvernement de signer des accords de rapprochement avec l'Union européenne, le renforcement du mouvement Euromaïdan provoque un renversement du pouvoir. Très rapidement, une crise éclate entre les territoires majoritairement russophones du sud-est du pays et le nouveau pouvoir central de Kiev.
" La guerre c'est la paix " disait 1984 au sujet des états totalitaires .
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