Ça va peut etre à contre courant de ce que certains pensent ici, mais quand on voit le manque de ressources dont on parle souvent dans l'administration, est-ce un tort d'utiliser l'IA pour combler ce manque ?
Maintenant il faut voir comment les choses seront mises en place, et de mon point de vue c'est surtout à ça qu'il faudra veiller, et trouver un juste equilibre poir ne pas completement deshumaniser les services publics. Celà dit quand je vois comment les choses se font aujourd'hui, je suis inquiet.
Je pense également que c'est en théorie positif. On peut penser par exemple à ces milliers d'étrangers qui font la queue à partir de 2h du mat en préfecture, de la possibilité d'avoir accès à des conseils spécialisés auprès des impôts, du service urbanisme de la mairie, etc.
Bien sûr, il y a des objections théoriques. La première est celle de la perte du contact humain. Mais c'est très théorique, vu qu'on a en réalité très peu de contacts humains quand on fait une démarche administrative, et que ces contacts sont assez souvent froids et désagréables. La deuxième objection est celle de la compétence, mais là encore, c'est très théorique : un système expert bien configuré doublé d'une interface capable de communiquer pourra fournir des informations très fiables et cohérentes, alors que l'interaction avec un vrai être humain est parfois aléatoire; les humains font des erreurs, ils sont parfois débutants, parfois distraits, parfois aigris et peu bienveillants, ils ont des biais en fonction du sexe, de l'âge, de l'accent des administrés, etc. La troisième objection est celle du droit, puisqu'en principe la réponse d'un agent peut engager l'administration. Mais là encore, c'est bien théorique, puisque les agents des administrations sont tout à fait formés pour ne jamais risquer d'être poursuivis (aucune réponse à l'écrit, même en interne, nier les erreurs jusqu'à l'absurde, etc). Je pense même que l'accès aux logs des réponses d'un système automatique serait un avantage pour plaider sa bonne foi.
Pour ce qui est de l'emploi, il faut bien se rendre compte que la logique de l'emploi dans la fonction publique est décorrélée des besoins de main d'œuvre. Les transferts de compétences entre administrations se font sans transfert de personnel, l'évolution des supports de poste suit des considérations budgétaires et politiques qui ne sont pas liées à la quantité de travail des différents services. Quand on ne connait pas la fonction publique en France, c'est assez déroutant, et quand on la connait, c'est désespérant. En fait, une administration n'a pas de comptes à rendre en termes de qualité de service. Par exemple, si un service ne peut traiter que 50% des demandes, ça poserait problème dans n'importe quelle entreprise : les clients ne seraient pas satisfaits, il y aurait des recours en justice, l'image de l'entreprise serait dégradée, etc. Mais dans le service public, tout le monde s'en fout. Les agents s'en fichent pas mal et vont fermer leur guichet à 17h00 malgré la file qui dépasse encore dans la rue, le chef de service est évalué sur des critères administratifs et juridiques (par exemple, le taux d'erreur dans les formulaires transmis à d'autres services) et pas par son efficacité vis-à-vis de la demande, etc. Bref, comme le niveau d'emploi ne s'adapte pas aux besoins, il n'y a pas de craintes à avoir sur une baisse éventuelle de l'emploi public dû à une hausse de la productivité (les emplois publics diminueront indépendamment de la productivité, de toutes manières).
On peut penser par exemple à ces milliers d'étrangers qui font la queue à partir de 2h du mat en préfecture.
Oui, sous réserve que cette situation ne soit pas faite exprès pour embêter/décourager les demandeurs… Parce que dans ce cas, l'IA ne fera que reproduire cette volonté.
Je ne pense pas que ça soit comme ça que ça se passe. La réalité, c'est que le ministère ne fournit le support de poste que pour 2 agents à temps plein au service cartes de séjour, par exemple, alors qu'il en faudrait 8. Ensuite, tu fournis par ordonnance des procédures peu claires, lentes, et complexes, qui obligent les agents en interne à décrypter et à interpréter les instructions, ce qui fait que les procédures semblent différentes dans chaque préfecture. Et voila, tu as les ingrédients pour la maltraitance institutionnelle du public: des gens qui font la queue 48h pour voir quelqu'un, des agents désabusés qui quittent le service dès que possible (on est ainsi sûrs de tomber sur des agents peu motivés ou peu formés), des gens qui arrivent avec un dossier complet mais sont refoulés parce que la liste des documents admis dans ce service diffère de la liste disponible sur le site du ministère, etc. Pas besoin d'un plan machiavélique, tout peut très bien s'expliquer par une dose de cynisme dans les hautes sphères, une structure administrative et bureaucratique rigide, un mode de gestion des RH qui décourage les bonnes volontés, et beaucoup d'incompétence à tous les niveaux.
Après, évidemment, la mise en place d'une IA efficace, c'est dans un monde merveilleux ou magiquement on mettrait des gens compétents à cette tâche. Comme ça ne sera pas le cas, l'IA sera merdouillique au possible, avec une interface inutilisable, et personne derrière pour gérer les problèmes, remonter et corriger les bugs, ou même se sentir responsables du désastre.
Je ne pense pas que ça soit comme ça que ça se passe. La réalité, c'est que le ministère ne fournit le support de poste que pour 2 agents à temps plein au service cartes de séjour, par exemple, alors qu'il en faudrait 8. Ensuite, tu fournis par ordonnance des procédures peu claires, lentes, et complexes, qui obligent les agents en interne à décrypter et à interpréter les instructions, ce qui fait que les procédures semblent différentes dans chaque préfecture. Et voila, tu as les ingrédients pour la maltraitance institutionnelle du public: des gens qui font la queue 48h pour voir quelqu'un, des agents désabusés qui quittent le service dès que possible (on est ainsi sûrs de tomber sur des agents peu motivés ou peu formés), des gens qui arrivent avec un dossier complet mais sont refoulés parce que la liste des documents admis dans ce service diffère de la liste disponible sur le site du ministère, etc. Pas besoin d'un plan machiavélique, tout peut très bien s'expliquer par une dose de cynisme dans les hautes sphères, une structure administrative et bureaucratique rigide, un mode de gestion des RH qui décourage les bonnes volontés, et beaucoup d'incompétence à tous les niveaux.
Ben en fait, ça semble exactement la recette pour créer
[une] situation [qui soit] ne soit pas faite exprès pour embêter/décourager les demandeurs…
Posté par arnaudus .
Évalué à 3.
Dernière modification le 08 décembre 2023 à 16:34.
Ben en fait, ça semble exactement la recette pour créer
[une] situation [qui soit] faite exprès pour embêter/décourager les demandeurs…
Est-ce que ça ne serait pas exactement une reformulation du paradoxe de l'"asymétrie de l'intention" en philosophie morale (je ne sais pas si ça a un vrai nom, j'ai entendu ça dans une vidéo de Mr Phi):
Une entreprise cherche à maximiser ses profits. Pour cela, elle rejette dans la rivière un produit qu'elle sait être toxique, qui va tuer les plantes et les poissons. Est-ce que les dirigeants de l'entreprise ont agi avec l'intention de détruire l'environnement? La réponse est "oui" pour la majorité des gens.
Une entreprise cherche à maximiser ses profits. Pour cela, elle rejette dans la rivière un produit qu'elle sait viser spécifiquement une espèce d'algue invasive qui est une plaie dans la région. Le rejet va faire disparaitre l'algue, ce qui va ramener les poissons et augmenter la diversité des plantes. Est-ce que les dirigeants de l'entreprise ont agi avec l'intention de sauver l'environnement? La réponse est "non" pour la majorité des gens, parce que l'entreprise a simplement cherché à maximiser ses profits (les bienfaits pour l'environnement étaient juste un effet corrélé).
Même si j'aurais répondu comme "les gens", on voit bien qu'il y a un paradoxe logique dans notre intuition à associer une intention à une action, selon si cette action a des effets secondaires bénéfiques ou négatifs. Quand la réduction des effectifs de fonctionnaires entraine la dégradation de l'accueil des demandeurs d'asile, on va facilement conclure que c'est "fait exprès". Mais si la réduction des effectifs des fonctionnaires entraine la mise en place d'une interface AI qui va accélérer la prise en charge des demandes d'asile, jamais on ne pensera que la réduction du nombre de fonctionnaire a été "faite exprès" pour améliorer la prise en charge des migrants. Pourtant, il n'y a pas de raison objective pour que cette situation ne soit pas symétrique; soit on considère que les effets secondaires font partie de l'intention, soit on considère que les effets secondaires sont indépendants de l'intention. Mais ça ne peut pas être selon le sens des effets secondaires, ça n'est pas logique.
Ton commentaire est intéressant… sauf que ces cas d'effets secondaires positifs n'arrivent tout simplement jamais! Il y a une raison pour laquelle il est interdit de balancer des produits chimiques dans une rivières. Ton hypothèse d'un produit chimique super cool qui va rétablir l'écosystème local, c'est une lubie de tirage de cheveux en imaginant des "oui mais y a sûrement des cas positifs". 🤣
De même que:
si la réduction des effectifs des fonctionnaires entraine la mise en place d'une interface AI qui va accélérer la prise en charge des demandes d'asile
😆😂🤣
J'imagine qu'il faut bien les imaginer ces cas, puisqu'on n'en a jamais vu dans la nature!
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
C'est surtout que pour les prises de rendez-vous, (pas que pour les étrangers), il suffit d'une adresse email, et que cette information peut être changée plus tard.
Du coup, il y a des gens qui font tourner des logiciels d'automatisation pour réserver en masse tous les créneaux disponibles de la semaine, pour les revendre ensuite en moyenne 250€ voir plus (jamais vu en dessous).
Les créneaux horaires sont tous réservés en moins de 10 minutes le dimanche soir à minuit (heure du serveur).
Mais, il y a un captcha, pour limiter je ne sais quoi, qui se fait après que tu ais sélectionné le rendez-vous… le temps de remplir le captcha, et quelqu'un d'autre aura déjà finalisé la réservation du même créneau horaire…
Pour ne pas avoir ce captcha (Google), il faut l'avoir déjà rempli une fois… donc avoir pris rendez-vous dans un autre service pour lequel il y a de la place, qu'on pourra annuler plus tard.
Recharger la page trop souvent pour espérer avoir un créneau disponible ou bien avoir autre chose qu'une erreur 500 conduira au bannissement de l'adresse IP. Parce que oui, les serveurs sont très sollicités.
Si une information comme un numéro de carte d'identité était demandé lors de la prise de rendez-vous, et que ce numéro ne pourrait pas être modifié par la suite, alors il n'y aurait plus ce problème.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
Justement, ça a fait des articles chez quelques médias. Par exemple, Le Monde, France Info, et même une question au gouvernement. Et je suis sûr qu'on peut en trouver plus avec les bons mots-clés.
En 2023, en début d'année, la situation était à peu près la même qu'en 2019.
Dans la "réponse du gouvernement", il y a eu des mesures pour le renouvellement, mais pas pour le prise du premier rendez-vous, celui qui est le plus critique. Alors oui, le demandeur n'a pas encore de numéro d'étranger, mais il a généralement une pièce d'identité, de son pays d'origine, ou un titre temporaire.
Se baser sur une adresse email et une IP est complètement utopique, parce qu'il est facile de passer par des VPN et d'avoir des adresses emails différentes. En 2023, j'ai seulement constaté que c'était encore plus difficile d'avoir un rendez-vous. Je n'ai jamais réussi à atteindre la page pour choisir un horaire. Je comprends maintenant pourquoi le tarif sur le marché parallèle a augmenté. Bravo.
Alors oui, à une époque, même les étudiants faisaient la queue la veille pour espérer être dans les premiers du lendemain matin, pour renouveler un titre de séjour. Après il y a eu la possibilité de prendre rendez-vous pour renouveler le titre de séjour étudiant, puis…
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Alors oui, le demandeur n'a pas encore de numéro d'étranger, mais il a généralement une pièce d'identité, de son pays d'origine, ou un titre temporaire.
Pas forcément. Forcer à avoir une pièce d'identité pour prendre RDV, c'est un bon moyen pour se débarrasser des cas les plus complexes, et de ne donner aucune chance à ceux qui sont justement le plus dans la panade.
Ensuite il pourrait y avoir des moyens alternatifs. Ce que tu suggères est une bonne idée uniquement si ce n'est pas le seul moyen de prendre RDV. Le problème de toutes ces "solutions informatiques" est qu'elles viennent en remplacement total de l'humain et justement, cela empêche tout cas-par-cas, ce qui est absolument nécessaire pour de l'administration sociale (on parle d'humains là; que mon cas particulier ne rentre pas dans certains trucs de loisir, c'est rageant mais peut être accepté; mais dans un tel cas de choses absolument primordiale par définition — car ce sont les lois qui nous régissent et si on rentre pas dans les cases, on est dans l'illégalité sans le vouloir ni rien pouvoir y faire — ce n'est nullement acceptable). Et cela devient ridicule.
Là où en 2008, je m'étais fait un permis de conduire international en moins d'une journée (on vient le matin, on fait la queue, et on nous dit de repasser le soir: c'est prêt!), il faut maintenant plus de 6 mois! On ne peut plus se pointer physiquement en préfecture, il faut le faire par internet obligatoirement, et de nos jours, c'est écrit noir sur blanc qu'il faut s'y prendre 6 mois en avance.
Y a quelques années, j'avais fait une demande pour un voyage 1 mois plus tard. Je n'ai pas reçu avant le départ; je suis parti un mois; je suis revenu et avais oublié; 2 ou 3 mois après mon retour, je reçois mon permis. 🤦♂️
En gros, des solutions additionnelles, oui. En remplacement comme unique méthode, c'est le début des emmerdes. L'informatique n'est pas la solution ultime à tout!
Et dans tous les cas, on a de nombreux cas d'organisations qui marchent pour la prise de RDV (au moins mieux que ce cas cité). Faire au moins cela, des organisations que l'on connaît (voir plus bas, le fait que chaque préfecture a ses propres règles) qui n'ont au moins pas les problèmes horribles sus-cités (ou beaucoup moins) est possible avant d'essayer à tout prix d'inventer une nouvelle méthode dans le but d'ultime de supprimer l'humain de la procédure.
Des sources ? C'est le genre de pratique qui feraient des articles chez quelques médias.
Ça a effectivement fait les journaux. Je m'en rappelle très bien (et les quelques liens donnés par Gabbro en sont un échantillon). Mais j'imagine que les gens ne se rappellent pas trop ce qui ne les concerne pas. C'est bien pour cela que ce genre de situation n'évolue que très peu d'ailleurs. Les gens ne savent simplement pas comment les choses se passent pour les immigrés (même quand ils en connaissent).
Ensuite il faut savoir que chaque préfecture a ses propres règles. Ces news concernaient surtout certaines préfectures spécifiques (le 93 d'après un des articles, ça correspond aussi à ce dont je me souvenais).
Je n'ai jamais eu à faire avec la préfecture du 93, par contre j'ai testé pour vous au fil des ans, pour de l'administration d'immigration:
Préfecture du Val de Marne (une des sous-préfecture du moins)
Pour avoir un RDV, il faut arriver tôt le matin à l'ouverture. Pas besoin d'arriver des heures en avance, mais il faut bien être là pour l'ouverture. On attend ensuite rapidement en salle d'attente, au chaud au moins, et assis. On y est pour la matinée (3 heures d'attente peut-être?).
Tout ça pour qu'on nous donne la liste des documents à apporter et un RDV 3 mois plus tard. Ça prend 5 minutes (oui, on passe la matinée à attendre pour parler 5 min à un fonctionnaire qui nous donne un document imprimé et un RDV).
Bon je vais passer des histoires intermédiaires de documents médicaux qui nous ont fait prendre des rendez-vous qui n'ont servi à rien car on a été jeté car on n'avait pas besoin de tels rdvs médicaux. Au final, la préfecture ne connaissait pas les bons textes de loi. Ou du moins apparemment y a eu un décret récent pour le type de titre de séjour spécifique et la préfecture demandait des documents/actions inappropriés (tel que RDV médical). Cela a dû faire perdre environ 3 mois de plus avec plusieurs aller-retours entre organismes et beaucoup de temps perdu.
Pour la petite histoire, le titre de séjour a dû mettre plus de 6 mois à être fait, et a été obtenu donc à peine quelques mois avant de devoir refaire le renouvellement.
Ironiquement c'est l'une de mes bonnes expériences.
Préfecture du Val d'Oise
La prise de dossier se fait sur place, encore une fois, sans RDV cette fois. Sauf que là, on vous dit que les gens sont nombreux et qu'il ne prenne qu'un nombre limité de dossiers (20 par jour? 40 par jour? Je me souviens plus bien). Alors la personne à l'accueil vous donne la liste des pièces et vous dit de vous pointer avant l'ouverture et de faire la queue.
On demande "mais à quelle heure exactement?" et on nous répond poliment (sarcasme) que c'est pas leur boulot de nous le dire et qu'ils en savent rien. Mais que c'est sûrement avant 7h du mat. Donc on se pointe à 7h du mat. Il y a une queue monstre de plusieurs centaines de personne qui fait la moitié du tour du bâtiment (ce n'est pas une image ou exagération). Bon on se met au bout quand même. À 9H, ils ouvrent les portes et les gens commencent à rentrer. Vers 10h peut-être, on arrive enfin devant le premier guichet. Là on nous dit qu'on arrive bien trop tard (on est arrivé vers 7h, hein, on rappelle) et que le quota des dossiers quotidiens est atteint depuis longtemps.
On redemande "mais à quelle heure faut venir?" Là presque en secret, on nous dit qu'en fait les premiers arrivent avant 1h du mat.
Bon prince, on nous laisse quand même aller au second guichet, là où quelqu'un va vérifier les pièces. On nous explique qu'on ne pourra pas déposer le dossier, mais au moins on pourra avoir un retour sur le fait si oui on non, on a toutes les pièces. Enfin bon, on attend donc dans une seconde pièce avec un numéro. On passe finalement vers 13h (après que les fonctionnaires aient pris leur déjeuner, en tournant, laissant juste 1 ou 2 personnes sur place), je crois.
Le lendemain, on retourne en préfecture. Cette fois, on arrive vers 2h du mat, avec sacs de couchage et cartons. Il pleuvait mais heureusement l'architecture du bâtiment est bizarre et on est protégé de la pluie en étant le long du bâtiment. Il y a déjà une centaine de personnes en queue! Alors on a un peu peur d'être encore trop tard par rapport au quota quotidien, mais on reste quand même en bout de queue. Je vous passe le détail de la nuit, à essayer de dormir dans un sac de couchage sur un carton en faisant la queue devant la préfecture avec certains des immigrants qui ont des velléités d'organisateurs (qui les font réveiller les autres régulièrement). C'est une histoire pour un autre jour!
Ah, juste un truc: pour la petite histoire, on va demander à la première personne à quelle heure elle est arrivée: elle nous explique être venue vers 20h, juste après la fermeture de la préfecture, et s'être plantée devant la porte pour être sûre d'avoir sa place!
Enfin bon, vers 9h, ils ouvrent les portes, et les gens commencent à rentrer. Heureusement il y a plusieurs sous-sections de bureaux d'immigration, certains n'ont probablement pas toutes les pièces (enfin ça c'est pas "heureux" pour eux, mais l'est pour autrui à cause des spots limités, ce qui est d'autant plus horrible), ou d'autres raisons. Quoiqu'il en soit, on obtient bien un numéro pour déposer le dossier.
Notons que même avec ce numéro, on doit quand même repasser par le second guichet, celui de vérification des pièces (le même qu'hier). Puis quand ils valident, on attend à nouveau pour le troisième guichet, enfin, celui pour déposer le dossier. Le saint Graal.
Enfin c'est comme cela que je me souviens la chose. Soudainement j'ai un doute. Je me demande si le troisième guichet n'était pas un autre jour, sur rendez-vous cette fois, lorsque la carte de séjour fut livrée. Peut-être que le dépôt se faisait juste au second guichet.
Bon avec cette préfecture, ils nous ont fait de salles coups, une autre année.
Lors de la vérification des pièces, on nous dit que tout est bon, sauf une pièce manquante, un truc qui n'est pas sur la liste officielle (il faut bien trouver un problème): une attestation d'assurance habitation. De toutes façons, faut revenir puisqu'on n'a pas le droit de déposer notre dossier. Ok, bon donc dans l'après-midi, on passe à l'assurance, on se fait faire une attestation. Ça prend 30 min.
On revient le lendemain avec toutes les pièces + le document additionnel. Chance (ou le croyait-on), on retombe sur la même guichetière, on se dit donc que ça va aller vite. Mais non, cette fois, elle nous trouve un autre problème. Un truc improbable et impossible: je dois me faire une pièce d'identité car mon passeport français ne suffit pas. "Vous comprenez, il est écrit "carte d'identité" et non "pièce d'identité" sur la liste des documents" (c'est ce que cette personne nous sort). On le sait que c'est totalement illégal, tous les sites le disent que le passeport est une pièce d'identité absolument valide et qu'il est totalement illégal de refuser un passeport français en remplacement d'une carte d'identité. Sauf que dans ce genre d'endroit, on ne joue pas aux plus malins. Pas loin d'une heure auparavant, on avait même vu un demandeur se faire éjecter de force par la police pour s'être énervé.
On essaie bien de négocier ou de parler à un supérieur en revenant au premier guichet. Au début la supérieure nous donne raison, c'est à dire que notre dossier est parfait. Sauf que quand je lui dis que c'est une guichetière qui m'a demandé cela, elle revient sur ses paroles. Je pense qu'il y a un accord non-dit qu'elles ne doivent pas se contredire, et donc cette supérieure me dit de me faire une carte d'identité, comme demandé.
Le truc est que se faire une carte d'identité est quasi-impossible à se faire faire en un mois (de nos jours). Rien qu'avoir un RDV, c'est en général pour 3 mois après. Sauf que si on n'a pas la pièce manquante à temps, la personne étrangère se trouvera dans l'illégalité hors des dates de son précédent titre de séjour. Là on pourrait me dire: mais pourquoi ne pas s'y être pris avant? Ah oui, parce qu'il faut savoir que toutes les préfectures vous disent de vous y prendre en avance, mais pas trop! En général, la règle est de déposer son dossier 1 ou 2 mois (peut-être 3 mois max?) avant la péremption du précédent document. Sinon votre dépôt n'est pas accepté. Sauf que là, on nous sort une règle impossible à faire dans les temps.
Bon je vais pas vous raconter tout en détail, mais après des dizaines d'appels en mairies (certains employés mairies nous conseillant même d'aller faire un scandale en préfecture; mais comme je disais plus haut: dans ce genre de situation, il faut éviter de faire les malins, ça nous retombe dessus et c'est nous qui sommes dans une situation délicate, pas les conseilleurs), j'arrive à me faire faire une carte d'identité en un temps record (moins de 2 semaines). Les gens de la préfecture n'ont pas prévu à qui ils ont affaire, je suis un perfectionniste très pointilleux sur les détails et extrêmement bon en bureaucratie (même si je déteste cela au plus haut point et normalement procrastine ce genre de démarche jusqu'à la dernière seconde). Ce furent tout de même 2 semaines extrêmement stressantes.
Préfecture de Paris
Alors la préfecture de Paris, de mémoire, on prenait un RDV sur internet pour le premier RDV, là où on vérifie les papiers et où on prend le dossier. C'était à peu près à la même époque que le scandale de la revente de RDV de la préfecture du 93 sauf qu'il n'y avait pas ce problème avec la préfecture de Paris. La raison est toute simple: la préfecture du 93 ne donnait que des RDVs sur quelques mois (3 ou 6, je sais plus, je crois que c'était expliqué sur certains articles) avec que la préfecture de Paris donnait des RDVs sans limite de temps.
La conséquence évidente est qu'on pouvait se retrouver bloqué à essayer de prendre un RDV dans le 93 s'il n'y avait aucun créneau dans les X mois. Pour Paris, on pouvait toujours prendre RDV. Simplement c'était peut-être dans 6 mois, ou 7 mois. Il faut donc s'y prendre suffisamment à l'avance mais au moins on a un RDV.
C'est ce qui explique que le business des bots qui prennent des RDVs dès qu'un spot se libère est possible. Personne ne peut se battre avec un bot qui essaie en permanence plusieurs fois par minutes. Dès qu'un spot se libère — paf! — le bot s'en empare. Sans limite temporelle, ce système de pénurie qui permet de vendre les RDVs n'a plus de sens. Le problème est donc bien simplement d'avoir créer une limite temporelle et ainsi d'avoir créé une pénurie artificielle des RDVs.
Pas besoin de demander une pièce d'identité ou autre limitation encore arbitraire comme suggéré plus haut. Au contraire: ne pas créer de limites arbitraires, telle que temporelle. Et c'est tout. Suivre l'exemple de la préfecture de Paris qui utilise déjà un système de RDV par internet et ça marche relativement bien.
Le RDV lui-même n'a pas grand chose de particulier à raconter. Y a bien eu quelques petits rebondissements mais le fonctionnaire fut plutôt flexible.
Je noterais juste que j'ai remarqué qu'il y avait 2 salles d'accueil pour les étrangers selon la provenance, dans cette préfecture, et ça m'a vraiment donné l'impression d'une séparation par niveau de vie. Clairement une salle étaient pour les originaires de pays occidentaux, nord-américains et les quelques pays asiatiques riches. L'autre pour l'Afrique, les pays asiatiques moins riches, etc. Je me suis demandé si y avait pas possiblement 2 vitesses. Ça m'a fait bizarre cette séparation physique. C'est peut-être juste une impression et je fais peut-être un procès d'intention sur le coup. On était du "bon" côté, donc je ne le saurais jamais si c'est plus compliqué dans l'autre salle.
En tous les cas, pour le coup, des 3 préfectures jusque là (4 même si on compte le 93 que j'ai pas connu mais dont on a des retours par ce scandales des bots preneurs de rendez-vous pour revente), Paris est clairement le plus confortable et là où les choses se passent le mieux. Le seul problème est le délai (car on a des RDVs pour 6 mois après!). On peut donc moins s'y prendre au dernier moment et je me demande comment ça se passerait pour un premier titre de séjour qui en général nécessite d'être plus rapide puisqu'on est normalement sur place avec un visa limité, le temps d'avoir le titre. En fait, on a un "récépissé de demande de titre de séjour" et une fois qu'on a ça, c'est pas grave d'attendre (même 6 mois, 1 an ou plus). Sauf que ce document n'est obtenu qu'après le premier RDV.
Quiconque ne connaîtrait que l'immigration en Préfecture Parisienne pourrait aisément croire que la France est effectivement très bonne et accueillante pour le coup. Encore une fois, les gens sont mieux lôtis en capitale. Est-ce une histoire de niveau de vie aussi? (Paris devenant de plus en plus une ville de riche avec les prix aberrants de l'immobilier notamment)
Préfecture de la Drôme
Là l'envoi du dossier s'est fait par courrier pour cause de COVID et franchement… c'est juste génial! Aucune perte de temps, pas de train à prendre, de RDVs à prendre, d'heures à attendre sur place… C'est en fait la seule chose à faire valable d'après moi, si on souhaite réellement faire les choses bien et efficacement. Dommage que la seule raison pour faire ainsi soit… une pandémie!
Il y eut bien un RDV donné, pour interroger la victime demandeuse de permis de séjour. On lui pose des questions censées que tout bon français doit savoir 🙄, genre le nom du maire de sa ville (même moi, je sais pas ce genre de choses), ou si on connaît tel ou tel évènement bien français, etc. Enfin bon, un peu ridicule, mais ça passe.
Enfin un second et dernier RDV pour remettre le titre en main propre. Bon par contre, ils ont fait une erreur sur la date de début du titre: ils se sont plantés dans le mois de début, de 9 mois ou quelque chose du genre (c'était plus de 6 mois en tous cas)! Une date des mois avant même la remise du dossier. On leur fait savoir, ils nous disent qu'ils feront une demande de mise-à-jour. Ça n'est jamais arrivé. Heureusement c'était pour un titre de séjour long (10 ans) cette fois, donc la demandeuse a décidé de laisser couler.
Demander des choses en préfecture est une telle horreur qu'éviter cela est mieux pour la santé mentale.
Après avoir vécu cette procédure, j'ai réalisé que c'est la seule procédure valable que toutes les préfectures devraient faire. Point final. Pas de système ridicule d'attente sur place juste pour avoir un bout de papier, de RDV à prendre sur internet, rien. On envoie les documents, on obtient un RDV rapidement pour voir le demandeur en personne, puis un second pour remettre le titre. La perte de temps est extrêmement minime, le stress aussi. Il aura fallu une pandémie pour connaître la vraie façon humaine de traiter les gens. Tristement je me demande s'ils continuent à faire cela maintenant, mais j'en doute. Ils ont dû revenir aux méthodes précédentes. Enfin… j'imagine.
Voilà pour mes expériences. Et dans mon cas, c'est pour quelqu'un avec une bonne situation professionnelle (ou du moins une situation professionnelle raisonnable) et personnelle, originaire d'un pays considéré "développé", et avec un français pour l'aider, lequel (moi) est extrêmement bon en paperasse. Je n'ose imaginer l'enfer pour les pauvres immigrants laissé à eux-même dans cet enfer de bureaucratie.
Les 12 travaux d'Astérix, c'est en réalité une balade dans le parc comparé à la réalité de l'enfer bureaucratique imposé aux immigrants.
J'ai testé 4 préfectures, pour 6 cas de création ou renouvellements de titres de séjour (si je compte bien). Pas toujours le même type de titres d'ailleurs. Je l'ai vécu du point de vue extérieur d'aidant, mais j'ai aussi participé aux moindres détails, y compris dormir dehors sous la pluie à 2h du matin avec les immigrants et passer mes journées à attendre avec un numéro. Certains détails de mes expériences ci-dessus peuvent être légèrement erronés parce qu'avec les années, on perd les détails. Je n'ai pas tenu de journal et la mémoire est ce qu'elle est! Mais c'est globalement l'idée de ce que doivent vivre les immigrés pour être en règle. Quand je dis que certaines choses sont peut-être erronées, ce seront des détails horaires ou peut-être des mélanges de certaines anecdotes, ou encore de l'organisation plus exacte des guichets de préfecture et l'ordre de certains évènements; par exemple de mémoire, j'ai participé à 2 renouvellements de titre sur la Préfecture du Val d'Oise et les 2 ont été horribles et se sont très mal passées — même si avec succès sur la fin, mais grâce à notre ténacité, pas grâce aux "gentils fonctionnaires bienveillants"! — mais pour des raisons différentes. Avec les années et la mémoire qui s'estompe, il se peut que je mélange des bouts d'une expérience avec l'autre. Mais globalement les anecdotes sont toutes réelles.
Tous ceux qui pensent et assènent que la France est accueillante envers les étrangers me font rire (jaune). Soit ils n'ont aucune idée de la réalité, soit ils ont une définition différente de l'adjectif "accueillant".
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Je ne pense pas que ça soit comme ça que ça se passe. La réalité, c'est que le ministère ne fournit le support de poste que pour 2 agents à temps plein au service cartes de séjour, par exemple, alors qu'il en faudrait 8. Ensuite, tu fournis par ordonnance des procédures peu claires, lentes, et complexes, qui obligent les agents en interne à décrypter et à interpréter les instructions, ce qui fait que les procédures semblent différentes dans chaque préfecture. Et voila, tu as les ingrédients pour la maltraitance institutionnelle du public: des gens qui font la queue 48h pour voir quelqu'un, des agents désabusés qui quittent le service dès que possible (on est ainsi sûrs de tomber sur des agents peu motivés ou peu formés), des gens qui arrivent avec un dossier complet mais sont refoulés parce que la liste des documents admis dans ce service diffère de la liste disponible sur le site du ministère, etc. Pas besoin d'un plan machiavélique, tout peut très bien s'expliquer par une dose de cynisme dans les hautes sphères, une structure administrative et bureaucratique rigide, un mode de gestion des RH qui décourage les bonnes volontés, et beaucoup d'incompétence à tous les niveaux.
Et donc, ça contredit le commentaire auquel tu réponds ? Parce-que la dernière phrase me semble se résumer à « ce n’est pas ça mais il y a tout pour que ce soit ça »…
Et donc ça confirme ton commentaire initial ? …Lia va donc automagiquement contrer la dose de cynisme dans les hautes sphères…? Ah, tu conclus que personne ne sera plus responsable ; c’est une dystopie dans laquelle je ne vois pas qui veut y vivre…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Ceci pourrait expliquer cela…? (outre atlantique comme en hexagone et ailleurs, et ça ne s’est pas amélioré entre 2021 et 2023 même si ça n’est que la 4ème cause chez les jeune)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Ah, tu conclus que personne ne sera plus responsable
Mais évidemment que personne n'est jamais responsable. Ça n'est pas propre à la fonction publique, c'est dans toutes les grosses structures. La prise de décision est diluée, personne ne sait plus qui a décidé des règles, "moi je ne fais qu'appliquer", "on m'a dit de faire comme ça", "ça vient d'en haut", et en haut, "on n'est pas au courant", "c'est géré au niveau local", "cette décision a été prise avant que j'arrive", etc.
Le coup classique, c'est une décision de supprimer des postes, en laissant une flexibilité sur les postes à supprimer, et du coup le service est dégradé. Ceux qui ont décidé de supprimer des postes diront qu'ils n'ont jamais demandé de toucher aux services cruciaux et que la faute revient à un décideur local, quand le décideur local dira qu'il n'a fait que subir la baisse des effectifs et qu'il n'est pas responsable de la dégradation des services. Ça fait 40 ans que ça marche comme ça dans la fonction publique, c'est même le mode de fonctionnement par défaut : le PM arbitre les baisses des effectifs dans les différents ministères, qui répartissent entre administrations, sans jamais modifier leurs missions; les administrations coupent dans les services au public en maintenant les services internes (paye, gestion, etc., puisque qu'ils ne vont pas couper les services qui assurent leur propre fonctionnement), et les gens font la queue et doivent attendre 6 mois pour un passeport. Personne n'est en charge de s'assurer qu'on puisse obtenir un passeport rapidement, littéralement : ça n'est le travail de personne, il n'y a pas de "responsable".
Si, bien sûr. Dans cette discussion on n'est pas sur des situations où un cadre moral général communément admis peut guider l'individu sur ce qui est "bien" ou "mal". Il ne s'agit pas de refuser de torturer quelqu'un.
Bien sûr que ça l'est. Surtout quand on parle de fonctionnaires, puisque l'insubordination peut entrainer la révocation. Tu crois que l'État permet à ses agents de discuter les consignes et de ne suivre que les instructions qui leur plaisent? D'une manière générale, la responsabilité remonte les voies hiérarchiques (pour les délits, pas pour les crimes évidemment).
Bon, tu racontes un peu n'importe quoi, tu es au courant? Tu balances des mots au hasard en espérant qu'ils s'appliquent magiquement à la situation.
La clause de conscience, c'est une rupture du contrat de travail qui permet dans quelques professions de négocier son départ. En gros, on invoque la clause de conscience pour justifier que la rupture des obligations du contrat de travail ne constitue pas une faute, et donc qu'on est dans le cadre d'une démission et pas d'un licenciement.
Il semble que dans la jurisprudence, on ne trouve que des cas concernant les médecins et les journalistes. À ma connaissance, rien n'est prévu dans la fonction publique, même hospitalière.
Bon, tu racontes un peu n'importe quoi, tu es au courant? Tu balances des mots au hasard en espérant qu'ils s'appliquent magiquement à la situation.
Ben non, et bravo pour l'agressivité et les insultes larvées.
Par exemple, le devoir de désobéissance à l'armée :
Le « devoir de désobéissance », pour les militaires ou les policiers, se situe sur un plan un peu différent : le subordonné doit refuser d’exécuter un ordre prescrivant d’accomplir un acte manifestement illégal. Dans ce cas, la désobéissance s’exerce à l’égard de la décision individuelle d’un supérieur hiérarchique, et non pas à l’égard d’un texte légal
Ben non, et bravo pour l'agressivité et les insultes larvées.
Je ne t'ai certainement pas insulté. Et oui, balancer n'importe quoi dans une discussion argumentée, c'est agaçant. Genre, le "droit de retrait" : c'était bien n'importe quoi.
Par exemple, le devoir de désobéissance à l'armée
Pour les fonctionnaires, la loi ne prévoit qu'un droit: "Article L121-10 du code de la fonction publique:
L'agent public doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public."
Pour les militaires (qui ne sont pas des fonctionnaires), Le code des armées (L4122) est plus clair:
"Le subordonné ne doit pas exécuter un ordre prescrivant d’accomplir un acte manifestement illégal ou contraire aux règles du droit international applicable dans les conflits armés et aux conventions internationales régulièrement ratifiées ou approuvées.
Lorsque le motif d’illégalité a été invoqué à tort pour ne pas exécuter un ordre, le subordonné est passible de sanctions pénales et disciplinaires pour refus d’obéissance. "
Par exemple, les gendarmes (des militaires) qui ont cramé les fameuses paillottes Corses ont été condamnés alors qu'ils agissaient sous les ordres de leur hiérarchie, parce qu'ils ne pouvaient pas ignorer que l'ordre était illégal.
Pour le reste, la jurisprudence est constante, et insiste sur le fait que pour désobéir, les deux éléments doivent être présents: 1) l'ordre doit être manifestement illégal, et 2) de nature à compromettre gravement un intérêt public. Par exemple, détourner de l'argent public, ça rentre là-dedans. Déplacer un clodo, étrangement, non, puisque ça ne menace pas un intérêt public (l'intérêt public, c'est l'intérêt de l'administration, donc le fonctionnaire a le droit de refuser un ordre de son n+1 s'il estime que le n+2 ne serait pas d'accord, en gros). Il semble s'y rajouter un élément de causalité directe, c'est à dire qu'on ne peut pas désobéir si on n'est pas celui à qui on a demandé un acte illégal (par exemple, on ne peut pas désobéir à l'ordre d'envoyer un email qui demande à quelqu'un d'autre de faire quelque chose d'illégal).
En cas d'ordre illégal qui ne menace pas gravement un intérêt public, le fonctionnaire a le devoir d'avertir le procureur, par contre. La presse, par contre, c'est strictement interdit (devoir de réserve).
En tout cas, rien à voir avec la fermeture de guichets à la préfecture. La seule possibilité pour un fonctionnaire de ne pas obéir à un ordre pour une question éthique, c'est de démissionner. Si le chef de service dit "fermez les guichets, ils passeront la nuit dans la rue", ça n'est pas illégal, et il n'y a pas de moyen de s'y opposer sans risquer une sanction administrative. Le droit de retrait, la clause de conscience, ou le devoir de désobéissance des militaires n'ont rien à voir avec ça. Le devoir de réserve implique qu'on n'a pas le droit d'en parler (sauf aux représentants syndicaux).
Il semble, quand on a la conscience qui titille un peu, que la seule façon de ne pas subir obéir …soit de démissionner, et que tout soit mis en œuvre pour que ce soit un luxe que tout le monde ne peut se permettre.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Et encore, démissionner, étrangement, ça n'est pas forcément possible dans la fonction publique. Par exemple, l'éducation nationale a tendance à refuser les démissions des profs, pour nécessité de service. J'imagine qu'un chef de service véreux peut avoir tendance à bloquer la démission de ses subordonnés, histoire qu'ils n'aillent pas raconter partout ce qu'ils savent…
Évidemment, l'abandon de poste reste possible, mais il faut être bien certain de ne plus jamais vouloir bosser pour l'administration publique.
Ce n’est pas la première fois que j’entends cela, et ça m’a toujours laissé perplexe. Peut-être parce-que je n’ai jamais travaillé pour la fonction publique (faux, en tant que presta oui, mais plus exactement jamais été fonctionnaire), mais j’ai du mal à comprendre. Une démission est information qu’on porte à son employeur pour lui laisser le temps de se retourner, ce n’est pas une permission de départ qu’on demande… La seule variation que je connaisse est le truc avec entente amiable (je ne sais plus le terme exact mais ça permet aux deux parties de négocier les termes du départ) et ce n’est toujours pas une demande d’autorisation que la hiérarchie peut bloquer/refuser…
Je me mets à la place du titulaire (je crois que c’est le terme ?) J’en fais quoi moi de sa « nécessité de service » si je démissionne pour m’occuper de mon cancer ou d’une parenté mourante ou parce-que je suis en burn-out ? (y a des tas de raisons de partir et comme c’est personnel on n’a même aucunement besoin de justifier sa démission.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Ce n’est pas la première fois que j’entends cela, et ça m’a toujours laissé perplexe.
C'est bizarre, hein? Quand tu es fonctionnaire, tu n'as pas de contrat de travail. Tu es affecté à un service, et il faut donc que l'État te retire de ton poste, tu ne peux pas décider de ne plus être fonctionnaire.
Tu peux bien sûr abandonner ton poste, ce qui te vaudra d'être radié. Ça n'est pas un délit, donc tu ne risques probablement pas grand chose, mais je pense que tu ne peux plus jamais redevenir fonctionnaire. Il ne faut pas non plus tenter le diable, il n'y a pas de Prud'Hommes pour les fonctionnaires; l'administration a un avantage écrasant et décide d'à peu près tout, y compris de maltraiter ses agents. Ton recours c'est le tribunal administratif, donc il ne faut pas être près de la retraite si tu veux un jugement de ton vivant.
J’en fais quoi moi de sa « nécessité de service » si je démissionne pour m’occuper de mon cancer ou d’une parenté mourante ou parce-que je suis en burn-out ?
Quand tu es malade, tu ne démissionnes pas, tu as une série de situations en fonction de la durée de ta maladie (plein traitement, puis 50%, puis 0% mais tu restes fonctionnaire, etc). Pour faire le tour du monde ou t'occupper de quelqu'un, le bon statut c'est la disponibilité (ça te permet de retrouver ton poste à ton retour).
Pour la rupture conventionnelle, je crois que c'est quasiment impossible à obtenir (c'est systématiquement refusé, puisqu'il y a des indemnités à la clé).
Très bizarre, mais c’est la raison de mon incompréhension :
Quand tu es fonctionnaire, tu n'as pas de contrat de travail.
Après, pour ma défense, je n’ai pas lu le code général de la fonction publique (CGFP) et ai mal compris la page du service public ; de plus les fonctionnaires avec qui je discute n’ont pas pu m’expliquer leur statut en des termes tout aussi simple…
pas de Prud'Hommes … recours c'est le tribunal administratif …
Bref, sont encore plus à plaindre que je ne l’aurais cru.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Je ne pense pas que personne de sensé ne lise le code de la fonction publique :-) En interne, il n'y a aucune formation, donc les fonctionnaires ne savent pas grand chose de leurs droits et devoirs. En plus, c'est hyper complexe, parce que ça dépend du type de fonction publique (État, territoriale, hospitalière), de la catégorie de personnel, de son ministère de rattachement, et de règles locales.
Bref, sont encore plus à plaindre que je ne l’aurais cru.
Là aussi, ça va aussi dépendre énormément de quel boulot on parle. Pour simplifier, à l'hôpital, c'est la misère; dans la fonction publique territoriale, ça peut être atroce (à cause du contact avec les élus), dans les gros ministères (type éducation nationale), c'est l'usine (ton n+1 ne connait même pas ton nom). Par contre, certains services administratifs sont plus tranquilles (quand tu n'as pas de contacts avec le public, les élus, ou les autres agents publiques), par contre c'est souvent le domaine des petits chefs, et c'est un monde bizarre où la bureaucratie se suffit à elle même. Mais dans l'ensemble, ça dépend énormément de l'ambiance dans ton service; il y a par exemple des endroits où les initiatives personnelles et le sens du service sont récompensés, et d'autres où ça n'est pas du tout le cas (c'est ça qui crée les ambiances typiques de "fonctionnaires"). Niveau salaire et évolution de carrière, c'est naze à peu près partout. Pour compenser, le statut est souvent protecteur; par exemple, la possibilité de prendre une "disponibilité" comme mentionné plus haut (une sorte de congé sans solde avec l'assurance de retrouver son poste à son retour), c'est plutôt pas mal. Pour les gens qui n'ont pas beaucoup d'estime d'eux-mêmes, on peut aussi envisager une carrière longue, plate et linéaire sans trop se donner de mal.
La moindre personne ayant ouvert un magazine tel que 60 millions de consommateurs sait que beaucoup d’entreprises se fichent pas mal du sort des consommateurs de leurs produits, ça n’est pas l’apanage du public tel sous-entendu de ce commentaire.
Quand au sous-entendu d’inefficacité du public et d'efficacité du privé qui seraient « naturels », il suffit de se rappeler du désastre du rail au Royaume-Uni, de la gestion privé de l’eau en France (avec retour en force de la régie publique), ou de la privatisation de la fourniture de gaz et de l’électricité en France pour rappeler la fausseté d’une telle assertion.
Au final, bien souvent — que ça soit dans le public ou le privé — les difficultés rencontrées sont le fait de politiques / stratégies qui échappent le plus souvent aux agents / employés qui cherchent généralement à faire correctement leur travail.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
beaucoup d’entreprises se fichent pas mal du sort des consommateurs de leurs produits
Une entreprise ne se soucie du sort des consommateurs de leurs produits que dans le cas ou ledit sort pourrait leur faire perdre des parts de marché et du chiffre d'affaire.
Dans le cas du public, en position de monopole, que les choses soient bien faites ou non n'a aucun impact. Comme tout est contrôlé par des fonctionnaires (je parle des hauts foctionnaires - pas ceux qui sont en bout de chaine, c'est un autre sujet) qui ne rendent compte de rien en cas d'inefficacité, rien n'est fait pour que les choses soient bien faites. Il faut juste voir que ces gens sont là pour se maintenir en place (eux même et leur corporation), donc il passent leur temps à inventer et changer des trucs qui pourraient être simple, mais qu'ils compliquent juste pour se maintenir.
Noitez que ce problème n'est pas propre à la fonction publique: on le voit aussi dans le privé, mais dans le privé, quand ce genre de chose vient à faire perdre de l'argent ou à nuire à l'image de l'entreprise, les choses changent.
C'est triste à dire, mais c'est vrai que c'est un peu rassurant quand au moins c'est clairement "pour l'argent". Il y a une sorte de cause rationnelle.
Le public n'est même pas fichu de faire quelque chose pour l'argent; en général, les réformes et réorganisations coûtent cher et perdent de l'efficacité.
La théorie favorite des syndicats, c'est que c'est volontaire afin de privatiser progressivement les services publics, mais c'est douteux : non seulement ça serait un plan à hyper-long terme (40 ou 50 ans?), ce qui semble improbable au vu de la myopie habituelle de nos dirigeants, mais en plus les syndicats sont directement ou indirectement responsables du bordel organisationnel (classiquement : le système de mutation dans l'éducation nationale).
Je pense qu'il est simplement impossible de réformer quoi que ce soit quand les responsables des réformes ne sont pas compétents pour les mettre en place, quand les critères à optimiser sont multiples et mal définis, quand les contraintes légales et réglementaires sont démentielles, quand les services RH n'ont pas évolué depuis 50 ans, etc. Je pense que la meilleure analogie serait une entreprise qui est financée avec de l'argent qui n'est pas celui des actionnaires. Même si tout le monde est de bonne foi, quand ça n'est pas ton argent, ça change tout…
C’est fou d’être aussi péremptoire quand il suffit de réviser un peu son histoire pour rappeler que le Public en France, c’est ou a été :
- la sécurité sociale, et par ricochet l’hôpital qui pourtant déjà bien abimé a permis à la France d’avoir l’un des meilleurs système de santé du monde dans les années 90. Entièrement bâti avec de l’argent public et sans crédit (lire Bernard FRIOT, un puits de connaissance sur le sujet, aussi bien sur sa mise en place que son dépeçage) ;
- corollairement, un système de retraites qui avait fait disparaître la pauvreté chez les seniors ;
- les télécoms avec le minitel : les français achetaient en ligne bien avant Amazon ;
- (même si je suis anti-radioactif) un producteur d’électricité de premier plan avec EDF ;
- le TGV, qui détient toujours le record du monde de vitesse sur rail ;
Et j’en passe. Malheureusement, un bonne part de cet héritage du public est en cours de délabrement suite à plusieurs décennies de politiques de destruction systématique des services publics pour les « offrir » au privé.
Quant au si rationnel et efficace privé, si on parlait merdification ?
Les faits sont têtus.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
C'est la différence entre "mettre en place" et "réformer". Bien sûr, on peut mettre en place des services publics: on définit leurs objectifs, on pense à la manière d'optimiser leur fonctionnement, on recrute les gens qu'il faut. Ce dont je parle, c'est de réformer: on prend l'existant et on bricole pour… réduire les coûts, principalement. Ce qui dégrade la qualité des services en question, génère du mal-être pour les personnels, rajoute des couches administratives, et au final coûte plus cher.
Tu connais un exemple de service public qui a été réformé avec succès? Je ne suis pas en train de dire que la privatisation soit beaucoup plus efficace, elle a juste le "mérite" de permettre la mort éventuelle du service (la Poste est en bonne voie).
Je ne sais pas si c'est par idéologie (certains éléments de ta réponse me le font penser) mais j'ai l'impression que tu ne comprend pas ou nous voulons en venir …
Il n'est pas question ici de dire que le privé est mieux par rapport au public. De mon point de vue il est certaines choses qui doivent rester gérés par l'Etat car le privé ne ferait pas mieux a cout équivalent, notamment à cause du fait qu'il faut que le service fasse du bénéfice (ce qui n'est pas le cas du service public).
Mais arrivé un moment il faut regarder les choses en face. Aujourd'hui l'Etat n'est plus au service du citoyen. L'Etat broie les citoyens dans tous les domaines, tout simplement parce que des personnes se sont appropriés l'Etat à leur profit. Ce serait trop long pour moi d'expliquer tout ça (j'aurais pas mal de recherche à faire pour appuyer mes arguments). Le problème c'est qu'aucun mouvement politique ne veut ou ne peut remettre de l'ordre dans tout ça. En caricaturant un peu, nous avons des gens à droite qui ne veulent plus de service public, et des gens à gauche qui veulent encore plus de service public et de privatisation. Pour moi les deux côtés se trompent. Je suis d'avis que des sujets tels que la sécurité sociale, par exemple, la gestion des retraites, la gestion des infrastructures de transport (routes, rail) ainsi que la gestion de structures essentielles (réseau télécom, energie, gestion de l'évacuation des déchets et d'autres choses) devraient être gérés par l'Etat, mais pas de la façon dont c'est fait aujourd'hui.
Si le service n'est pas géré par l'État alors il est privatisé. Ton concept est peut être joli sur le papier, mais il a autant de sens qu'un carré rond. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Je plussois :) Mais je crois lire entre les lignes…
Ce à quoi il faut arriver c’est à une gestion collective et participative des communs.
…qu’il voit l’État comme le « gouvernement central » et qu’il aimerait remplacer par la « collectivité locale » ; ce qui au fond serait toujours l’État (au sens de la Représentation du Peuple) mais au plus proche (ou avec forte décentralisation et autonomisation, je ne sais pas trop.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Comme je l’ai écrit plus haut, les débuts de la sécurité sociale (au sens de 1946) se sont faits sans l’État : l’administration des caisses se faisaient par des représentants élus.
On peut même dire que ça c’est fait contre l’État : il suffit de voir les efforts démesurés depuis plus de 40 ans pour détruire cette institution.
Une gestion collective peut se faire sans État au sens de l’absence « représentant » permanent non élu.
D’où d’ailleurs l’existence desdites caisses : la gestion en direct et la nécessité d’une proximité du terrain imposait un maillage conséquent.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Du coup j'ai l'impression qu'on est pas forcément en désaccord, notamment sur le fond. Je pense que le fait que je dise que pour une entreprise privée, la perte de bénéfice (la perte de l'image est liée à une perte de bénéfice) peut l'inciter à prendre des mesures pour ses clients a pu te faire croire que je trouvais le fait que le prové c'est mieux que le public, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais juste mettre en évidence une limite imposée parle modèle privé. Je ne vois aucune limite dans le public et l'administration telle qu'elle existe aujourd'hui.
Effectivement, nous disons presque la même chose, mais je maintiens :
- je ne vois pas en pratique quand des consommateurs ont réussi à faire « plier » une entreprise en dehors d’un passage en justice ;
- dans les 2 cas, c’est la dépossession des producteurs réels, les salariés / agents, de la possibilité de choisir comment produire qui conduit à ces résultats désastreux.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Comme je l’ai écrit plus haut, les débuts de la sécurité sociale (au sens de 1946) se sont faits sans l’État : l’administration des caisses se faisaient par des représentants élus.
Certes mais là tu ne considères que la question de l'administration. Il y a un fond assurentiel, il se pose alors deux questions :
comment l'alimenter ?
comment le gérer ?
Soit les deux questions se résolvent par la privatisation : chacun est libre de cotiser où il souhaite avec la gestion qui lui convient, soit l'État contraint tout un chacun à la cotisation et s'octroit au passage l'administration du fond. Ton système c'est quoi : l'État contraint à la cotisation mais n'administre pas ? Si c'est cela j'ai plusieurs hypothèses qui me viennent à l'esprit :
tu es un clown ;
tu es un neuneu ;
tu crois encore au père noël ;
tu crois au licorne rose.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
« Soit les deux questions se résolvent par la privatisation : chacun est libre de cotiser où il souhaite avec la gestion qui lui convient, soit l'État contraint tout un chacun à la cotisation et s'octroit au passage l'administration du fond. Ton système c'est quoi : l'État contraint à la cotisation mais n'administre pas ? »
En fait un mixte des deux, et c’est là que je réalise combien « la parole » de Friot mérite d’être bien plus « répandue ».
D’ailleurs il parle souvent de 1946 comme un acte de subversion : ces ordonnances ont rendu obligatoire les cotisations tout en en confiant la gestion aux représentants élus des caisses (et donc hors du contrôle de l’État).
Il ne faut pas s’étonner que ça ne soit pas appris à l’école ni comme je le rappelais plus tôt dans la discussion des efforts gigantesques menés par les dominants pour « effacer » cette conquête.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
soit l'État contraint tout un chacun à la cotisation et s'octroit au passage l'administration du fond.
Je pense à la gestion style AGRIC-ARCO faite par les partenaires sociaux (qui au passage n'a pas l'air si mal faite que ça). Est-ce que ça rentre dans ce cas ? Je n'ai pas les détails mais il semble que normalement l'Etat n'est pas censé trop s'y intéresser. Ne devrait-on pas aller vers ce genre de système ?
Hélas si, l’État s’y intéresse et se demande comment aller puiser dans ces caisses là malgré une réforme qui devait dégager des sous promis-juré (pour l’instant ils ont juste tenté et capitulé pour on ne sait combien de temps)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Du coup on devrait peut-être retirer à l'Etat toute la gestion des caisses de retraites et de l'assurance maladie et la laisser à ceux qui aparamment savent mieux faire :)
C’est effectivement un des premiers combats à mener : retrouver la maitrise de la gestion des cotisations.
Il suffit de se rappeler l’épisode de la dernière réforme attaque sur les retraites, avec l’éclairante passe d’arme entre le COR et le gouvernement sur l’état réel des comptes et sur la projection de ceux-ci à long terme.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
C’est effectivement un des premiers combats à mener : retrouver la maitrise de la gestion des cotisations.
Je ne vois pas comment cela peut se faire en dehors d'une privatisation du système. Dès que tu mets l'État dans la machine, il finira un jour ou l'autre pas s'emparer de la caisse (il tente déjà de le faire sur des caisses privées comme, par exemple, celle des retraites des avocats).
Je ne vois pas, en dehors d'une privatisation, comment cela peut finir autrement que ce que Bastiat décrivait déjà au milieu du XIXème siècle :
Or, pour que cette surveillance ait lieu et porte ses fruits, il faut que les sociétés de secours soient libres, circonscrites, maîtresses de leurs statuts comme de leurs fonds. Il faut qu’elles puissent faire plier leurs règlements aux exigences de chaque localité.
Supposez que le gouvernement intervienne. Il est aisé de deviner le rôle qu’il s’attribuera. Son premier soin sera de s’emparer de toutes ces caisses sous prétexte de les centraliser ; et, pour colorer cette entreprise, il promettra de les grossir avec des ressources prises sur le contribuable. « Car, dira-t-il, n’est-il pas bien naturel et bien juste que l’État contribue à une œuvre si grande, si généreuse, si philanthropique, si humanitaire ? » Première injustice : faire entrer de force dans la société, et par le côté des cotisations, des citoyens qui ne doivent pas concourir aux répartitions de secours. Ensuite, sous prétexte d’unité, de solidarité (que sais-je ?), il s’avisera de fondre toutes les associations en une seule soumise a un règlement uniforme.
Mais, je le demande, que sera devenue la moralité de l’institution quand sa caisse sera alimentée par l’impôt ; quand nul, si ce n’est quelque bureaucrate, n’aura intérêt à défendre le fonds commun ; quand chacun, au lieu de se faire un devoir de prévenir les abus, se fera un plaisir de les favoriser ; quand aura cessé toute surveillance mutuelle, et que feindre une maladie ce ne sera autre chose que jouer un bon tour au gouvernement ? Le gouvernement, il faut lui rendre cette justice, est enclin à se défendre ; mais, ne pouvant plus compter sur l’action privée, il faudra bien qu’il y substitue l’action officielle. Il nommera des vérificateurs, des contrôleurs, des inspecteurs. On verra des formalités sans nombre s’interposer entre le besoin et le secours. Bref, une admirable institution sera, dès sa naissance, transformée en une branche de police.
L’État n’apercevra d’abord que l’avantage d’augmenter la tourbe de ses créatures, de multiplier le nombre des places à donner, d’étendre son patronage et son influence électorale. Il ne remarquera pas qu’en s’arrogeant une nouvelle attribution, il vient d’assumer sur lui une responsabilité nouvelle, et, j’ose le dire, une responsabilité effrayante. Car bientôt qu’arrivera-t-il ? Les ouvriers ne verront plus dans la caisse commune une propriété qu’ils administrent, qu’ils alimentent, et dont les limites bornent leurs droits. Peu à peu, ils s’accoutumeront à regarder le secours en cas de maladie ou de chômage, non comme provenant d’un fonds limité préparé par leur propre prévoyance, mais comme une dette de la Société. Ils n’admettront pas pour elle l’impossibilité de payer, et ne seront jamais contents des répartitions. L’État se verra contraint de demander sans cesse des subventions au budget. Là, rencontrant l’opposition des commissions de finances, il se trouvera engagé dans des difficultés inextricables. Les abus iront toujours croissant, et on en reculera le redressement d’année en année, comme c’est l’usage, jusqu’à ce que vienne le jour d’une explosion. Mais alors on s’apercevra qu’on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d’un ministre ou d’un préfet même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d’avoir perdu jusqu’à la notion du Droit, de la Propriété, de la Liberté et de la Justice.
(même si je suis anti-radioactif) un producteur d’électricité de premier plan avec EDF ;
Et pourtant les centrales à charbon font bien plus de dégâts humains et environnementaux, sur une échelle bien plus grande.
On préfère l'énorme désastre des mines et centrales à charbon à l'énergie nucléaire, énérgie qui produit de loin le moins de CO², cancers, écocides, et de loin.
Allez comprendre !
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
À mon avis, il doit y avoir pas mal d'études de sociologie là-dessus. Le nucléaire n'est pas le seul facteur de risque pour lequel la balance risque perçu / risque réel est ridiculement déséquilibrée (lignes à haute tension, vaccins, ondes Hertziennes…).
Pour le nucléaire, il y a probablement une combinaison de facteurs: association avec les bombes nucléaires, technologie mal comprise (impossible à faire chez soi à petite échelle), risque invisible… Mais surtout, lobbying intense des mouvements écologistes du XXe siècle (la lutte contre le nucléaire, c'est la raison d'être de Greenpeace, qui, à ma connaissance, n'a toujours pas clairement changé ses priorités).
Dans la même ligne, il y a l'opposition de principe aux OGM. Technologie mal comprise, appel à la nature, et encore une fois, élément clé du programme des partis écolo. Résultat, l'opinion est contre, mais personne ne sait vraiment pourquoi.
C’est assez cocasse de toujours prendre les contradicteurs de certaines techniques / technologies pour des « demeurés » anti-progrès.
Il faut bien réaliser que les promesses du radioactif et des OGM n’ont pas été tenu, et ça n’est pas les fautes des opposants :
- pour le radioactif, il est maintenant plus rentable de déployer du renouvelable. Et le désastre de l’EPR tant au niveau des coûts que des délais n’est pas prêt de le contredire. Ces différents articles (bien que partiaux) sont sans ambage ;
- pour les OGM, la contestation n’est pas venu originellement des OGM pour eux-mêmes, mais des brevets qui vont avec : impossibilité de ressemer, assignation à payer lors d’ensemencement involontaire, etc.
Sans oublier que ces sujets portent une vision stratégique dominatrice : imposition des implantations sans discussion, pas de demande d’avis des citoyens, etc.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Et pourtant les centrales à charbon font bien plus de dégâts humains et environnementaux, sur une échelle bien plus grande.
Disons que les impacts sont différents, les problématiques différentes. Quoiqu'on en dise, les déchets radioactifs ont une durée de vie très longue
Comme tout déchet radioactif, les déchets HA sont destinés à être stockés définitivement dans un centre adapté. Compte tenu de leur durée de vie longue, pouvant aller jusqu'à plusieurs centaines de milliers d’années, et de leur niveau de radioactivité, ces déchets devront être stockés, comme les déchets de moyenne activité à vie longue (MA-VL), dans un centre (Cigéo) construit dans une couche d'argile à environ 500 mètres de profondeur.
On préfère l'énorme désastre des mines et centrales à charbon à l'énergie nucléaire,
Définir le "on" svp, c'est loin d'être le cas en France car autant je comprend pour des pays comme l'Allemagne ou la Suisse, autant en France on a un discours pro nucléaire : j'entends à tire larigot que notre énergie est décarboné (EDF par ex)
moins de CO², cancers, écocides, et de loin.
Sur le CO2 on est d'accord, sur le reste faut relativiser. Tchernobyl et Fukushima sont arrivés, et d'autre accidents peuvent survenir et des incidents arrivent y compris en France : en général un mec de sécurité dirait que pour X situations anormales tu auras Y incidents etc. jusqu'à Z accidents grave.
13 événements "hors échelle" ces 10 dernières années.
Posté par arnaudus .
Évalué à 1.
Dernière modification le 12 décembre 2023 à 18:08.
Quoiqu'on en dise, les déchets radioactifs ont une durée de vie très longue
Certes, mais les précautions pour les stocker sont aussi exagérément sécurisées. Il y a une différence entre rejeter des déchets radioactifs dans une rivière et les enfouir à 500m de profondeur dans des containers munis de 47 couches étanches. Ces précautions ne sont pas liées au niveau de risque; autrement il faudrait vider les cendriers des fumeurs avec une combinaison étanche et brûler les gants après.
13 événements "hors échelle" ces 10 dernières années.
C'est toujours une histoire de rapport bénéfice risque. C'est bien parce qu'il y a moins de un mort par an dans le monde à cause des centrales nucléaires qu'on va décompter les "incidents", ou la possibilité de morts dans le futur. Le nucléaire civil est une technologie dangereuse, mais le risque est très faible dans l'absolu, et infinitésimal quand on le compare aux externalités des autres sources d'énergie.
Ça va peut-être changer avec les petites centrales gérées par le privé par contre, mais ça, c'est bien parce que l'opinion publique a empêché l'établissement de politiques publiques d'investissement dans le nucléaire à long terme.
Il y a une différence entre rejeter des déchets radioactifs dans une rivière et les enfouir à 500m de profondeur dans des containers munis de 47 couches étanches. Ces précautions ne sont pas liées au niveau de risque
Tu penses qu'aujourd'hui les centrales nucléaires ne rejettent rien dans l’atmosphère, les rivières et la mer?
Tu penses qu'aujourd'hui les centrales à charbon (la vaste majorité des centrales) ne devraient pas être le focus, de part leur impact négatif bien plus grand, que ce soit dans le passé et le présent ??
Les cancers, les écocides, les émissiosn massives de CO², les impacts des mines à charbon, c'est autrement plus grave que ce tout que le nucléaire a fait et de loin.
Mais… personne n'en parle dans ce fil.
Y'a que moi que ça rend fou ou bien ?!
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
Posté par GG (site web personnel) .
Évalué à 2.
Dernière modification le 13 décembre 2023 à 10:29.
les impacts des mines à charbon, c'est autrement plus grave que ce tout que le nucléaire a fait et de loin.
Parce que tu penses que l'exploitation des mines d'Uranium c'est anodin pour l'environnement et ceux qui y travaillent?
Et je ne parle pas ensuite de l'enrichissement pour concentrer l'Uranium 235.
Alors bien sûr, les exploitants continuent de dire que le "yellow cake" est un produit naturel.
Ce qui est bien avec le nucléaire, c'est que ça n'a pas d'odeur.
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L'arsenic, le mercure, le plomb, l'impact bien plus important sur le réchauffement de la planète, les Coups de grisou, les cancers, les pollutions, la réduction de l'espérance de vie des animaux et personnes autour des centrales et mines de charbon, les écocides, on en parle ?
Je te parle d'échelle, d'impact, des centaines fois plus importants pour le charbon que pour le nucléaire, et tu rejettes tout cela, et l'importance que ça a, pour en remettre une couche sur le nucléaire ?
Où sont tes priorités ? Sur la survie de l'humanité, ou ton envie d'avoir raison ?
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
de l'eau chaude dans les rivières : c'est problématique pour les poissons et les plantes des rivières lorsque le flux est trop bas pour réguler la température. Cette eau provient du circuit de refroidissement, qui n'est pas au contact des matériaux fissiles
de la vapeur d'eau dans l'air, l"évaporation étant la réaction fr.wikt:endothermique contribuant au fonctionnement du circuit de refroidissement
Tu aurais des exemples concrets de rejets plus polluants ? (même pour l'eau contaminée de Fukushima, il y a consensus que les délestages effectués ont été suffisamment dilués dans l'eau de mer, et cela a été corroborés par les observateurs).
Il y a déjà potentiellement plus de soucis avec l'usine de retraitement de La Hague et en aval des égouts des hôpitaux… Tu peux vérifier les travaux de la CRIIRAD qui maintient un réseau de balises de mesures dans la vallée du Rhône, pour l'Ouest il y a l'ACRO.
Non, mais tu te rends compte, les centrales nucléaires rejettent des trucs! Ça fait peur! OK, c'est de l'eau chaude, mais ça sort de centrales nucléaires! C'est certain qu'il y a des atomes dans ce que ça rejette!
Ça confirme exactement le décalage entre le risque réel et le risque perçu de l'activité nucléaire. Tu as plus de trucs cancérigènes dans une clope que si tu bois toute ta vie l'eau qui sort du tuyau d'une centrale, mais c'est pas grave: tu mets des liens Wikipédia sur "Radiations", "Iode", etc., et tu expliques bien que c'est radioactif, c'est pas naturel, c'est dangereux, d'ailleurs les portes des centrales sont pleines d'autocollants qui font peur. Surtout pas donner de chiffres, de morts par an (0), de comparaison avec la radioactivité naturelle, non non. C'est radioactif, ça fait peur, et si tu n'as pas peur, c'est que tu es inconscient.
L'ignorance peut peut-être expliquer en partie ce comportement. Beaucoup ignorent le fonctionnement d'une centrale, ils ne savent peut-être pas que l'eau rejetée vient du circuit de refroidissement, et que la radioactivité n'est pas réellement "contagieuse"? L'eau, même irradiée, ne devient pas radioactive, et tant que les éléments radioactifs ne migrent pas, l'eau de refroidissement n'est pas un déchet nucléaire.
Facile de prétendre qu'il n'y a jamais eu de morts dans les installations nucléaires en France, puisque ceux qui interviennent sont des intérimaires, et qu'une fois le seuil atteint de dose reçue ils ne peuvent plus travailler en milieu nucléaire. je ne vais pas te chercher les sources, c'est facile à trouver, c'est légal même.
Par le passé il y a bien eu quelques accidents, dont le lien entre la cause de décès des années plus tard est difficile à faire reconnaître. Pour l'amiante ça a pris du temps, alors le nucléaire… oulà.
Je pense qu'on tourne en rond.
J'avais pris soin de citer un site "officiel", mais en effet, il ne mentionnait pas les autorisations de rejets d'effluents radioactifs, pas directement, puisque les quantités sont quand même précisées dans les autorisations de rejets.
Je voulais surtout préciser qu'il n'y a pas que de l'eau non radioactive qui sort des centrales nucléaires, que ce soit par rejets autorisés ou par accident.
C'est pas la peine de parler de peur, c'est ridicule.
Oui, heureusement qu'il y a deux circuits d'eaux, mais les rejets radioactifs proviennent des fuites ou des contaminations. Oui, regarde bien comment ça fonctionne.
C'est pire pour les centres de traitements.
J'avais mis le lien sur la radioactivité, mais peut être je devrais en mettre un sur les différents types de déchets, leur radioactivité, leurs traitements, stockages?
L'énergie à base de charbon ou d'hydrocarbure pose d'autres soucis, je suis bien d'accord. mais ce n'est pas une raison pour passer sous silence les autres sources d'énergies et leur défauts.
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Je voulais surtout préciser qu'il n'y a pas que de l'eau non radioactive qui sort des centrales nucléaires, que ce soit par rejets autorisés ou par accident.
toujours pas d'exemple concret ?
C'est pire pour les centres de traitements.
ça oui, c'est ce que je pointais plutôt que les centrales en elles-mêmes : toujours pas d'exemple concret ?
Par le passé il y a bien eu quelques accidents, dont le lien entre la cause de décès des années plus tard est difficile à faire reconnaître. Pour l'amiante ça a pris du temps, alors le nucléaire… oulà.
ça je suis assez d'accord, pour autant encore aucun exemple concret de ta part ?
une fois le seuil atteint de dose reçue ils ne peuvent plus travailler en milieu nucléaire.
Mais du coup, ils n'en meurent pas, ce qui est exactement le but recherché, non? Le nucléaire est dangereux, mais les règles existantes réduisent le risque. Ce qui compte, c'est le risque, pas le danger.
Par le passé il y a bien eu quelques accidents, dont le lien entre la cause de décès des années plus tard est difficile à faire reconnaître
Ça n'exclut donc pas qu'il n'y a peut-être pas de lien de cause à effet, du coup. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas vrai, puisqu'on sait que l'exposition à de hautes doses de radiation est mauvais pour la santé, mais il faudrait au moins pouvoir prouver que le taux de décès chez les travailleurs du nucléaire est supérieur à celle des autres travailleurs, une fois les covariables prises en compte.
C'est pas la peine de parler de peur, c'est ridicule.
Mais c'est pourtant exactement la base de ton raisonnement. 1) le nucléaire civil émet un peu d'éléments radioactifs (c'est inévitable), mais les quantités sont limitées et surveillées; pourtant, les arguments avancés ne sont pas quantitatifs: "il y a du tritium dans les eaux rejetées" (OK, mais à la limite du seuil de détection, et complètement absorbé dans la radioactivité naturelle), "il y a des seuils de rejets dûs aux fuites "OK, mais l'existence de seuils ne prouve pas le rejet, et les seuils sont extrêmement bas); 2) les dangers liés à la radioactivité artificielle sont largement surestimés (à comparer à l'exposition aux radiations lors des voyages en avion, ou à la radioactivité naturelle. Au final, le risque de vivre à côté d'une centrale est très limité. Bien sûr il y a eu des accidents par le passé, et il y en aura donc dans le futur. Bien sûr il y a parfois des incidents d'exploitation. Mais les externalités sur la santé et sur l'environnement, objectivement, diffèrent par plusieurs ordres de grandeur entre les différentes sources d'énergie. Les centrales thermiques représentent environ 4% des émissions de CO2 en France (30 Mtonnes sur 700); en faisant l'hypothèse grossière que toutes les sources de carbone polluent de la même manière, ça fait 4% de la pollution atmosphérique dûe à la production d'électricité, soit 4% de 47000 morts = 2000 morts à peu près. Ça représente 9% de l'électricité produite, donc un peu plus de 40 TWh, soit 50 morts par TWh. Le nucléaire, c'est 300 TWh. Est-ce qu'il y a 15000 morts du nucléaire par an? Je ne crois pas. Disons même qu'il y en a 15 (c'est plus que le chiffre officiel, qui doit être 0). Ça voudrait dire que le nucléaire est 1000 fois moins dangereux que le thermique pour produire de l'électricité. Et c'est sans compter les morts dûes au changement climatique! Avec le changement climatique, on devrait passer à quoi, 100000 fois moins dangereux?
Donc voila. Je confirme l'irrationnalité de la peur des centrales nucléaires. Ce n'est pas "des soucis contre d'autres soucis". C'est "des inquiétudes potentielles contre des dizaines de milliers de morts", et la perpétuation de ces raisonnements mensongers par les partis soi-disant écologistes est mortifère.
Bonjour,
Quand on voit dans la liste des cas d'usage que les IA génératives, dont on sait qu'elles ne comprennent pas ce qu'elles racontent, seraient utilisées pour "Information et réponse aux demandes de renseignement", ça n'est pas très rassurant.
Bon c'est vrai que des employés qui font n'importe quoi et qui répondent de la m…e sur un ton péremptoire plutôt que de dire "je ne sais pas, mais je vais me renseigner et revenir vers vous rapidement" ça existe déjà, certes, mais ce n'est pas une raison pour amplifier les problèmes.
Bon c'est vrai que des employés qui font n'importe quoi et qui répondent de la m…e sur un ton péremptoire plutôt que de dire "je ne sais pas, mais je vais me renseigner et revenir vers vous rapidement" ça existe déjà, certes, mais ce n'est pas une raison pour amplifier les problèmes.
Bah .. tu pars du postulat que l'IA donnera plus de reponses erronnées qu'un humain. Mais personnellement je pense que rien n'est moins sûr.
En tout cas, l'IA sera probablement cohérente, ce qui serait un grand bienfait. Par exemple, est-ce qu'une photo est acceptable pour un passeport, est-ce qu'une attestation est valide comme justificatif de domicile, etc. Ça éviterait de dépendre de l'humeur et de la rigidité du fonctionnaire de service.
Ce qui est bizarre, c'est que j'étais convaincu que la surenchère paperassière qu'on connait depuis quelques dizaines d'années devait prendre fin, parce qu'on n'a matériellement plus le temps de gérer tous ces trucs, de lire les 47 pages de contrats pour chaque assurance de carte bancaire, etc. Je me disais naïvement que la seule solution était de réduire la paperasse. Mais une autre voie se dessine: on va laisser les ordinateurs faire la paperasse. On va rentrer une fois pour toutes une photo, son nom, et sa date de naissance, et on va avoir des logiciels qui vont remplir les formulaires CERFA, qui vont discuter avec les logiciels de l'administration quand il manque une pièce, et qui ne vont nous solliciter que pour les étapes qu'ils ne savent pas faire.
Disons que c'est de la science fiction pour les particuliers, mais c'est évident que ça va devenir la norme pour les entreprises, qui vont automatiser la paperasse débile. Soit l'État ne réagit pas, et continue de payer des fonctionnaires humains pour analyser, imprimer, vérifier, et classer les formulaires remplis par des machines avec un ratio de 1:10000 en terme de productivité, soit l'État s'adapte et automatise le traitement, ce qui sera bien plus facile que de changer les milliers de lois et procédures qui réglementent la paperasse.
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 5.
Dernière modification le 08 décembre 2023 à 17:40.
Quand on voit dans la liste des cas d'usage que les IA génératives, dont on sait qu'elles ne comprennent pas ce qu'elles racontent, seraient utilisées pour "Information et réponse aux demandes de renseignement", ça n'est pas très rassurant.
En fait la "qualité" des réponses d'une IA générative dépend de la qualité des informations qu'elle a ingurgité. ChatGPT, Bard, etc, ont ingurgité une masse énorme de tout et n'importe quoi, ce qui entraîne beaucoup de mauvaises réponses, même sur des sujets qui normalement devraient être simples (si je demande à Bard "fait-moi une liste des mini-PC ayant telles et telles caractéristiques" il hallucine fréquemment). Si en revanche, on fait ingurgiter à l'IA des informations vérifiées (la réglementation pour obtenir un titre de séjour, par exemple), les résultats devraient être bien plus fiables, avec l'avantage d'être homogènes d'une préfecture à une autre.
Le souci de fond c'est qu'on ne va pas utiliser l'automatisation (on parle d'IA parce que c'est la mode, mais c'est beaucoup plus large) de facon bienveillante, car les usagers ne sont pas ou peu représentés.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
je suis peut être resté sur de vieilles bases mais quand je lis:
Les professeurs et instituteurs font aussi partie du lot, mais pas de la même façon. Leur métier serait « augmenté », c’est-à-dire qu’ils gagneraient en productivité.
j'ai un peu peur …
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
Je pense plus qu'il s'agit d'un terme maladroit utilisé par le journaliste. Maintenant est-ce que "être productif" est un gros-mot ? L'enseignant est bien là pour produire quelque chose non ? Le terme "produire" n'est pas forcément le bon terme pour l'enseignement, mais on s'attend d'un enseignant qu'il prenne en entrée des élèves ayant un niveau de connaissances et d'aptitudes donné, et qu'en sortie, le niveau de connaissances et d'aptitudes de ces élèves soient plus élevés ? Maintenant coment mesurer cette "productivité" et utiliser le résultat non pas contre le prof ou les élèves, mais de façon positive pour aider le prof à améliorer la qualité de son enseignement, et au final sa "productivité" ?
La définition de sa "productivité" est un sujet éminemment politique : la meilleure moyenne ? Médiane ? Le max (produire des élites) ? Le min (tirer vers le haut) ? Produire des citoyens ? Des employables ? De la main d'œuvre ? Maximiser le score au PISA ? Optimiser sa productivité divisée par son coût ? Maximiser son nombre d'élèves ? Produire des républicains laïques (à adapter pour votre pays actuel de résidence) ? Suivre strictement le programme à la lettre et au jour près (on peut déménager ou changer d'école facilement) ? … liste non exhaustive, ce qui nuit à la maximisation de ma productivité.
on s'attend d'un enseignant qu'il prenne en entrée des élèves ayant un niveau de connaissances et d'aptitudes donné, et qu'en sortie, le niveau de connaissances et d'aptitudes de ces élèves soient plus élevés ?
Pendant que sa hiérarchie veut que les élèves ne redoublent pas… et que, pour y arriver, les notes ne soient pas trop sévères (en tout cas pas au point d’empêcher le passage) et d’autres étrangetés du genre.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Ça va peut etre à contre courant de ce que certains pensent ici, mais quand on voit le manque de ressources dont on parle souvent dans l'administration, est-ce un tort d'utiliser l'IA pour combler ce manque ?
Maintenant il faut voir comment les choses seront mises en place, et de mon point de vue c'est surtout à ça qu'il faudra veiller, et trouver un juste equilibre poir ne pas completement deshumaniser les services publics. Celà dit quand je vois comment les choses se font aujourd'hui, je suis inquiet.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Je pense également que c'est en théorie positif. On peut penser par exemple à ces milliers d'étrangers qui font la queue à partir de 2h du mat en préfecture, de la possibilité d'avoir accès à des conseils spécialisés auprès des impôts, du service urbanisme de la mairie, etc.
Bien sûr, il y a des objections théoriques. La première est celle de la perte du contact humain. Mais c'est très théorique, vu qu'on a en réalité très peu de contacts humains quand on fait une démarche administrative, et que ces contacts sont assez souvent froids et désagréables. La deuxième objection est celle de la compétence, mais là encore, c'est très théorique : un système expert bien configuré doublé d'une interface capable de communiquer pourra fournir des informations très fiables et cohérentes, alors que l'interaction avec un vrai être humain est parfois aléatoire; les humains font des erreurs, ils sont parfois débutants, parfois distraits, parfois aigris et peu bienveillants, ils ont des biais en fonction du sexe, de l'âge, de l'accent des administrés, etc. La troisième objection est celle du droit, puisqu'en principe la réponse d'un agent peut engager l'administration. Mais là encore, c'est bien théorique, puisque les agents des administrations sont tout à fait formés pour ne jamais risquer d'être poursuivis (aucune réponse à l'écrit, même en interne, nier les erreurs jusqu'à l'absurde, etc). Je pense même que l'accès aux logs des réponses d'un système automatique serait un avantage pour plaider sa bonne foi.
Pour ce qui est de l'emploi, il faut bien se rendre compte que la logique de l'emploi dans la fonction publique est décorrélée des besoins de main d'œuvre. Les transferts de compétences entre administrations se font sans transfert de personnel, l'évolution des supports de poste suit des considérations budgétaires et politiques qui ne sont pas liées à la quantité de travail des différents services. Quand on ne connait pas la fonction publique en France, c'est assez déroutant, et quand on la connait, c'est désespérant. En fait, une administration n'a pas de comptes à rendre en termes de qualité de service. Par exemple, si un service ne peut traiter que 50% des demandes, ça poserait problème dans n'importe quelle entreprise : les clients ne seraient pas satisfaits, il y aurait des recours en justice, l'image de l'entreprise serait dégradée, etc. Mais dans le service public, tout le monde s'en fout. Les agents s'en fichent pas mal et vont fermer leur guichet à 17h00 malgré la file qui dépasse encore dans la rue, le chef de service est évalué sur des critères administratifs et juridiques (par exemple, le taux d'erreur dans les formulaires transmis à d'autres services) et pas par son efficacité vis-à-vis de la demande, etc. Bref, comme le niveau d'emploi ne s'adapte pas aux besoins, il n'y a pas de craintes à avoir sur une baisse éventuelle de l'emploi public dû à une hausse de la productivité (les emplois publics diminueront indépendamment de la productivité, de toutes manières).
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 7.
Oui, sous réserve que cette situation ne soit pas faite exprès pour embêter/décourager les demandeurs… Parce que dans ce cas, l'IA ne fera que reproduire cette volonté.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Je ne pense pas que ça soit comme ça que ça se passe. La réalité, c'est que le ministère ne fournit le support de poste que pour 2 agents à temps plein au service cartes de séjour, par exemple, alors qu'il en faudrait 8. Ensuite, tu fournis par ordonnance des procédures peu claires, lentes, et complexes, qui obligent les agents en interne à décrypter et à interpréter les instructions, ce qui fait que les procédures semblent différentes dans chaque préfecture. Et voila, tu as les ingrédients pour la maltraitance institutionnelle du public: des gens qui font la queue 48h pour voir quelqu'un, des agents désabusés qui quittent le service dès que possible (on est ainsi sûrs de tomber sur des agents peu motivés ou peu formés), des gens qui arrivent avec un dossier complet mais sont refoulés parce que la liste des documents admis dans ce service diffère de la liste disponible sur le site du ministère, etc. Pas besoin d'un plan machiavélique, tout peut très bien s'expliquer par une dose de cynisme dans les hautes sphères, une structure administrative et bureaucratique rigide, un mode de gestion des RH qui décourage les bonnes volontés, et beaucoup d'incompétence à tous les niveaux.
Après, évidemment, la mise en place d'une IA efficace, c'est dans un monde merveilleux ou magiquement on mettrait des gens compétents à cette tâche. Comme ça ne sera pas le cas, l'IA sera merdouillique au possible, avec une interface inutilisable, et personne derrière pour gérer les problèmes, remonter et corriger les bugs, ou même se sentir responsables du désastre.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par aiolos . Évalué à 6.
Ben en fait, ça semble exactement la recette pour créer
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par arnaudus . Évalué à 3. Dernière modification le 08 décembre 2023 à 16:34.
Est-ce que ça ne serait pas exactement une reformulation du paradoxe de l'"asymétrie de l'intention" en philosophie morale (je ne sais pas si ça a un vrai nom, j'ai entendu ça dans une vidéo de Mr Phi):
Une entreprise cherche à maximiser ses profits. Pour cela, elle rejette dans la rivière un produit qu'elle sait être toxique, qui va tuer les plantes et les poissons. Est-ce que les dirigeants de l'entreprise ont agi avec l'intention de détruire l'environnement? La réponse est "oui" pour la majorité des gens.
Une entreprise cherche à maximiser ses profits. Pour cela, elle rejette dans la rivière un produit qu'elle sait viser spécifiquement une espèce d'algue invasive qui est une plaie dans la région. Le rejet va faire disparaitre l'algue, ce qui va ramener les poissons et augmenter la diversité des plantes. Est-ce que les dirigeants de l'entreprise ont agi avec l'intention de sauver l'environnement? La réponse est "non" pour la majorité des gens, parce que l'entreprise a simplement cherché à maximiser ses profits (les bienfaits pour l'environnement étaient juste un effet corrélé).
Même si j'aurais répondu comme "les gens", on voit bien qu'il y a un paradoxe logique dans notre intuition à associer une intention à une action, selon si cette action a des effets secondaires bénéfiques ou négatifs. Quand la réduction des effectifs de fonctionnaires entraine la dégradation de l'accueil des demandeurs d'asile, on va facilement conclure que c'est "fait exprès". Mais si la réduction des effectifs des fonctionnaires entraine la mise en place d'une interface AI qui va accélérer la prise en charge des demandes d'asile, jamais on ne pensera que la réduction du nombre de fonctionnaire a été "faite exprès" pour améliorer la prise en charge des migrants. Pourtant, il n'y a pas de raison objective pour que cette situation ne soit pas symétrique; soit on considère que les effets secondaires font partie de l'intention, soit on considère que les effets secondaires sont indépendants de l'intention. Mais ça ne peut pas être selon le sens des effets secondaires, ça n'est pas logique.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Ton commentaire est intéressant… sauf que ces cas d'effets secondaires positifs n'arrivent tout simplement jamais! Il y a une raison pour laquelle il est interdit de balancer des produits chimiques dans une rivières. Ton hypothèse d'un produit chimique super cool qui va rétablir l'écosystème local, c'est une lubie de tirage de cheveux en imaginant des "oui mais y a sûrement des cas positifs". 🤣
De même que:
😆😂🤣
J'imagine qu'il faut bien les imaginer ces cas, puisqu'on n'en a jamais vu dans la nature!
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Tu es réellement en train de nier le concept d'externalités positives?
Bien sûr, les externalités négatives sont plus fréquentes, mais de là à dire qu'on n'a jamais vu d'externalités positives…
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est surtout que pour les prises de rendez-vous, (pas que pour les étrangers), il suffit d'une adresse email, et que cette information peut être changée plus tard.
Du coup, il y a des gens qui font tourner des logiciels d'automatisation pour réserver en masse tous les créneaux disponibles de la semaine, pour les revendre ensuite en moyenne 250€ voir plus (jamais vu en dessous).
Les créneaux horaires sont tous réservés en moins de 10 minutes le dimanche soir à minuit (heure du serveur).
Mais, il y a un captcha, pour limiter je ne sais quoi, qui se fait après que tu ais sélectionné le rendez-vous… le temps de remplir le captcha, et quelqu'un d'autre aura déjà finalisé la réservation du même créneau horaire…
Pour ne pas avoir ce captcha (Google), il faut l'avoir déjà rempli une fois… donc avoir pris rendez-vous dans un autre service pour lequel il y a de la place, qu'on pourra annuler plus tard.
Recharger la page trop souvent pour espérer avoir un créneau disponible ou bien avoir autre chose qu'une erreur 500 conduira au bannissement de l'adresse IP. Parce que oui, les serveurs sont très sollicités.
Si une information comme un numéro de carte d'identité était demandé lors de la prise de rendez-vous, et que ce numéro ne pourrait pas être modifié par la suite, alors il n'y aurait plus ce problème.
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[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Xanatos . Évalué à 2.
Des sources ? C'est le genre de pratique qui feraient des articles chez quelques médias.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai encore les captures d'écran…
Mais pas celles sur leur commercialisation, mais ce n'est pas compliqué à obtenir.
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[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Gabbro . Évalué à 6.
Justement, ça a fait des articles chez quelques médias. Par exemple, Le Monde, France Info, et même une question au gouvernement. Et je suis sûr qu'on peut en trouver plus avec les bons mots-clés.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
En 2023, en début d'année, la situation était à peu près la même qu'en 2019.
Dans la "réponse du gouvernement", il y a eu des mesures pour le renouvellement, mais pas pour le prise du premier rendez-vous, celui qui est le plus critique. Alors oui, le demandeur n'a pas encore de numéro d'étranger, mais il a généralement une pièce d'identité, de son pays d'origine, ou un titre temporaire.
Se baser sur une adresse email et une IP est complètement utopique, parce qu'il est facile de passer par des VPN et d'avoir des adresses emails différentes. En 2023, j'ai seulement constaté que c'était encore plus difficile d'avoir un rendez-vous. Je n'ai jamais réussi à atteindre la page pour choisir un horaire. Je comprends maintenant pourquoi le tarif sur le marché parallèle a augmenté. Bravo.
Alors oui, à une époque, même les étudiants faisaient la queue la veille pour espérer être dans les premiers du lendemain matin, pour renouveler un titre de séjour. Après il y a eu la possibilité de prendre rendez-vous pour renouveler le titre de séjour étudiant, puis…
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 09 décembre 2023 à 05:26.
Sommaire
Pas forcément. Forcer à avoir une pièce d'identité pour prendre RDV, c'est un bon moyen pour se débarrasser des cas les plus complexes, et de ne donner aucune chance à ceux qui sont justement le plus dans la panade.
Ensuite il pourrait y avoir des moyens alternatifs. Ce que tu suggères est une bonne idée uniquement si ce n'est pas le seul moyen de prendre RDV. Le problème de toutes ces "solutions informatiques" est qu'elles viennent en remplacement total de l'humain et justement, cela empêche tout cas-par-cas, ce qui est absolument nécessaire pour de l'administration sociale (on parle d'humains là; que mon cas particulier ne rentre pas dans certains trucs de loisir, c'est rageant mais peut être accepté; mais dans un tel cas de choses absolument primordiale par définition — car ce sont les lois qui nous régissent et si on rentre pas dans les cases, on est dans l'illégalité sans le vouloir ni rien pouvoir y faire — ce n'est nullement acceptable). Et cela devient ridicule.
Là où en 2008, je m'étais fait un permis de conduire international en moins d'une journée (on vient le matin, on fait la queue, et on nous dit de repasser le soir: c'est prêt!), il faut maintenant plus de 6 mois! On ne peut plus se pointer physiquement en préfecture, il faut le faire par internet obligatoirement, et de nos jours, c'est écrit noir sur blanc qu'il faut s'y prendre 6 mois en avance.
Y a quelques années, j'avais fait une demande pour un voyage 1 mois plus tard. Je n'ai pas reçu avant le départ; je suis parti un mois; je suis revenu et avais oublié; 2 ou 3 mois après mon retour, je reçois mon permis. 🤦♂️
En gros, des solutions additionnelles, oui. En remplacement comme unique méthode, c'est le début des emmerdes. L'informatique n'est pas la solution ultime à tout!
Et dans tous les cas, on a de nombreux cas d'organisations qui marchent pour la prise de RDV (au moins mieux que ce cas cité). Faire au moins cela, des organisations que l'on connaît (voir plus bas, le fait que chaque préfecture a ses propres règles) qui n'ont au moins pas les problèmes horribles sus-cités (ou beaucoup moins) est possible avant d'essayer à tout prix d'inventer une nouvelle méthode dans le but d'ultime de supprimer l'humain de la procédure.
Ça a effectivement fait les journaux. Je m'en rappelle très bien (et les quelques liens donnés par Gabbro en sont un échantillon). Mais j'imagine que les gens ne se rappellent pas trop ce qui ne les concerne pas. C'est bien pour cela que ce genre de situation n'évolue que très peu d'ailleurs. Les gens ne savent simplement pas comment les choses se passent pour les immigrés (même quand ils en connaissent).
Ensuite il faut savoir que chaque préfecture a ses propres règles. Ces news concernaient surtout certaines préfectures spécifiques (le 93 d'après un des articles, ça correspond aussi à ce dont je me souvenais).
Je n'ai jamais eu à faire avec la préfecture du 93, par contre j'ai testé pour vous au fil des ans, pour de l'administration d'immigration:
Préfecture du Val de Marne (une des sous-préfecture du moins)
Pour avoir un RDV, il faut arriver tôt le matin à l'ouverture. Pas besoin d'arriver des heures en avance, mais il faut bien être là pour l'ouverture. On attend ensuite rapidement en salle d'attente, au chaud au moins, et assis. On y est pour la matinée (3 heures d'attente peut-être?).
Tout ça pour qu'on nous donne la liste des documents à apporter et un RDV 3 mois plus tard. Ça prend 5 minutes (oui, on passe la matinée à attendre pour parler 5 min à un fonctionnaire qui nous donne un document imprimé et un RDV).
Bon je vais passer des histoires intermédiaires de documents médicaux qui nous ont fait prendre des rendez-vous qui n'ont servi à rien car on a été jeté car on n'avait pas besoin de tels rdvs médicaux. Au final, la préfecture ne connaissait pas les bons textes de loi. Ou du moins apparemment y a eu un décret récent pour le type de titre de séjour spécifique et la préfecture demandait des documents/actions inappropriés (tel que RDV médical). Cela a dû faire perdre environ 3 mois de plus avec plusieurs aller-retours entre organismes et beaucoup de temps perdu.
Pour la petite histoire, le titre de séjour a dû mettre plus de 6 mois à être fait, et a été obtenu donc à peine quelques mois avant de devoir refaire le renouvellement.
Ironiquement c'est l'une de mes bonnes expériences.
Préfecture du Val d'Oise
La prise de dossier se fait sur place, encore une fois, sans RDV cette fois. Sauf que là, on vous dit que les gens sont nombreux et qu'il ne prenne qu'un nombre limité de dossiers (20 par jour? 40 par jour? Je me souviens plus bien). Alors la personne à l'accueil vous donne la liste des pièces et vous dit de vous pointer avant l'ouverture et de faire la queue.
On demande "mais à quelle heure exactement?" et on nous répond poliment (sarcasme) que c'est pas leur boulot de nous le dire et qu'ils en savent rien. Mais que c'est sûrement avant 7h du mat. Donc on se pointe à 7h du mat. Il y a une queue monstre de plusieurs centaines de personne qui fait la moitié du tour du bâtiment (ce n'est pas une image ou exagération). Bon on se met au bout quand même. À 9H, ils ouvrent les portes et les gens commencent à rentrer. Vers 10h peut-être, on arrive enfin devant le premier guichet. Là on nous dit qu'on arrive bien trop tard (on est arrivé vers 7h, hein, on rappelle) et que le quota des dossiers quotidiens est atteint depuis longtemps.
On redemande "mais à quelle heure faut venir?" Là presque en secret, on nous dit qu'en fait les premiers arrivent avant 1h du mat.
Bon prince, on nous laisse quand même aller au second guichet, là où quelqu'un va vérifier les pièces. On nous explique qu'on ne pourra pas déposer le dossier, mais au moins on pourra avoir un retour sur le fait si oui on non, on a toutes les pièces. Enfin bon, on attend donc dans une seconde pièce avec un numéro. On passe finalement vers 13h (après que les fonctionnaires aient pris leur déjeuner, en tournant, laissant juste 1 ou 2 personnes sur place), je crois.
Le lendemain, on retourne en préfecture. Cette fois, on arrive vers 2h du mat, avec sacs de couchage et cartons. Il pleuvait mais heureusement l'architecture du bâtiment est bizarre et on est protégé de la pluie en étant le long du bâtiment. Il y a déjà une centaine de personnes en queue! Alors on a un peu peur d'être encore trop tard par rapport au quota quotidien, mais on reste quand même en bout de queue. Je vous passe le détail de la nuit, à essayer de dormir dans un sac de couchage sur un carton en faisant la queue devant la préfecture avec certains des immigrants qui ont des velléités d'organisateurs (qui les font réveiller les autres régulièrement). C'est une histoire pour un autre jour!
Ah, juste un truc: pour la petite histoire, on va demander à la première personne à quelle heure elle est arrivée: elle nous explique être venue vers 20h, juste après la fermeture de la préfecture, et s'être plantée devant la porte pour être sûre d'avoir sa place!
Enfin bon, vers 9h, ils ouvrent les portes, et les gens commencent à rentrer. Heureusement il y a plusieurs sous-sections de bureaux d'immigration, certains n'ont probablement pas toutes les pièces (enfin ça c'est pas "heureux" pour eux, mais l'est pour autrui à cause des spots limités, ce qui est d'autant plus horrible), ou d'autres raisons. Quoiqu'il en soit, on obtient bien un numéro pour déposer le dossier.
Notons que même avec ce numéro, on doit quand même repasser par le second guichet, celui de vérification des pièces (le même qu'hier). Puis quand ils valident, on attend à nouveau pour le troisième guichet, enfin, celui pour déposer le dossier. Le saint Graal.
Enfin c'est comme cela que je me souviens la chose. Soudainement j'ai un doute. Je me demande si le troisième guichet n'était pas un autre jour, sur rendez-vous cette fois, lorsque la carte de séjour fut livrée. Peut-être que le dépôt se faisait juste au second guichet.
Bon avec cette préfecture, ils nous ont fait de salles coups, une autre année.
Lors de la vérification des pièces, on nous dit que tout est bon, sauf une pièce manquante, un truc qui n'est pas sur la liste officielle (il faut bien trouver un problème): une attestation d'assurance habitation. De toutes façons, faut revenir puisqu'on n'a pas le droit de déposer notre dossier. Ok, bon donc dans l'après-midi, on passe à l'assurance, on se fait faire une attestation. Ça prend 30 min.
On revient le lendemain avec toutes les pièces + le document additionnel. Chance (ou le croyait-on), on retombe sur la même guichetière, on se dit donc que ça va aller vite. Mais non, cette fois, elle nous trouve un autre problème. Un truc improbable et impossible: je dois me faire une pièce d'identité car mon passeport français ne suffit pas. "Vous comprenez, il est écrit "carte d'identité" et non "pièce d'identité" sur la liste des documents" (c'est ce que cette personne nous sort). On le sait que c'est totalement illégal, tous les sites le disent que le passeport est une pièce d'identité absolument valide et qu'il est totalement illégal de refuser un passeport français en remplacement d'une carte d'identité. Sauf que dans ce genre d'endroit, on ne joue pas aux plus malins. Pas loin d'une heure auparavant, on avait même vu un demandeur se faire éjecter de force par la police pour s'être énervé.
On essaie bien de négocier ou de parler à un supérieur en revenant au premier guichet. Au début la supérieure nous donne raison, c'est à dire que notre dossier est parfait. Sauf que quand je lui dis que c'est une guichetière qui m'a demandé cela, elle revient sur ses paroles. Je pense qu'il y a un accord non-dit qu'elles ne doivent pas se contredire, et donc cette supérieure me dit de me faire une carte d'identité, comme demandé.
Le truc est que se faire une carte d'identité est quasi-impossible à se faire faire en un mois (de nos jours). Rien qu'avoir un RDV, c'est en général pour 3 mois après. Sauf que si on n'a pas la pièce manquante à temps, la personne étrangère se trouvera dans l'illégalité hors des dates de son précédent titre de séjour. Là on pourrait me dire: mais pourquoi ne pas s'y être pris avant? Ah oui, parce qu'il faut savoir que toutes les préfectures vous disent de vous y prendre en avance, mais pas trop! En général, la règle est de déposer son dossier 1 ou 2 mois (peut-être 3 mois max?) avant la péremption du précédent document. Sinon votre dépôt n'est pas accepté. Sauf que là, on nous sort une règle impossible à faire dans les temps.
Bon je vais pas vous raconter tout en détail, mais après des dizaines d'appels en mairies (certains employés mairies nous conseillant même d'aller faire un scandale en préfecture; mais comme je disais plus haut: dans ce genre de situation, il faut éviter de faire les malins, ça nous retombe dessus et c'est nous qui sommes dans une situation délicate, pas les conseilleurs), j'arrive à me faire faire une carte d'identité en un temps record (moins de 2 semaines). Les gens de la préfecture n'ont pas prévu à qui ils ont affaire, je suis un perfectionniste très pointilleux sur les détails et extrêmement bon en bureaucratie (même si je déteste cela au plus haut point et normalement procrastine ce genre de démarche jusqu'à la dernière seconde). Ce furent tout de même 2 semaines extrêmement stressantes.
Préfecture de Paris
Alors la préfecture de Paris, de mémoire, on prenait un RDV sur internet pour le premier RDV, là où on vérifie les papiers et où on prend le dossier. C'était à peu près à la même époque que le scandale de la revente de RDV de la préfecture du 93 sauf qu'il n'y avait pas ce problème avec la préfecture de Paris. La raison est toute simple: la préfecture du 93 ne donnait que des RDVs sur quelques mois (3 ou 6, je sais plus, je crois que c'était expliqué sur certains articles) avec que la préfecture de Paris donnait des RDVs sans limite de temps.
La conséquence évidente est qu'on pouvait se retrouver bloqué à essayer de prendre un RDV dans le 93 s'il n'y avait aucun créneau dans les X mois. Pour Paris, on pouvait toujours prendre RDV. Simplement c'était peut-être dans 6 mois, ou 7 mois. Il faut donc s'y prendre suffisamment à l'avance mais au moins on a un RDV.
C'est ce qui explique que le business des bots qui prennent des RDVs dès qu'un spot se libère est possible. Personne ne peut se battre avec un bot qui essaie en permanence plusieurs fois par minutes. Dès qu'un spot se libère — paf! — le bot s'en empare. Sans limite temporelle, ce système de pénurie qui permet de vendre les RDVs n'a plus de sens. Le problème est donc bien simplement d'avoir créer une limite temporelle et ainsi d'avoir créé une pénurie artificielle des RDVs.
Pas besoin de demander une pièce d'identité ou autre limitation encore arbitraire comme suggéré plus haut. Au contraire: ne pas créer de limites arbitraires, telle que temporelle. Et c'est tout. Suivre l'exemple de la préfecture de Paris qui utilise déjà un système de RDV par internet et ça marche relativement bien.
Le RDV lui-même n'a pas grand chose de particulier à raconter. Y a bien eu quelques petits rebondissements mais le fonctionnaire fut plutôt flexible.
Je noterais juste que j'ai remarqué qu'il y avait 2 salles d'accueil pour les étrangers selon la provenance, dans cette préfecture, et ça m'a vraiment donné l'impression d'une séparation par niveau de vie. Clairement une salle étaient pour les originaires de pays occidentaux, nord-américains et les quelques pays asiatiques riches. L'autre pour l'Afrique, les pays asiatiques moins riches, etc. Je me suis demandé si y avait pas possiblement 2 vitesses. Ça m'a fait bizarre cette séparation physique. C'est peut-être juste une impression et je fais peut-être un procès d'intention sur le coup. On était du "bon" côté, donc je ne le saurais jamais si c'est plus compliqué dans l'autre salle.
En tous les cas, pour le coup, des 3 préfectures jusque là (4 même si on compte le 93 que j'ai pas connu mais dont on a des retours par ce scandales des bots preneurs de rendez-vous pour revente), Paris est clairement le plus confortable et là où les choses se passent le mieux. Le seul problème est le délai (car on a des RDVs pour 6 mois après!). On peut donc moins s'y prendre au dernier moment et je me demande comment ça se passerait pour un premier titre de séjour qui en général nécessite d'être plus rapide puisqu'on est normalement sur place avec un visa limité, le temps d'avoir le titre. En fait, on a un "récépissé de demande de titre de séjour" et une fois qu'on a ça, c'est pas grave d'attendre (même 6 mois, 1 an ou plus). Sauf que ce document n'est obtenu qu'après le premier RDV.
Quiconque ne connaîtrait que l'immigration en Préfecture Parisienne pourrait aisément croire que la France est effectivement très bonne et accueillante pour le coup. Encore une fois, les gens sont mieux lôtis en capitale. Est-ce une histoire de niveau de vie aussi? (Paris devenant de plus en plus une ville de riche avec les prix aberrants de l'immobilier notamment)
Préfecture de la Drôme
Là l'envoi du dossier s'est fait par courrier pour cause de COVID et franchement… c'est juste génial! Aucune perte de temps, pas de train à prendre, de RDVs à prendre, d'heures à attendre sur place… C'est en fait la seule chose à faire valable d'après moi, si on souhaite réellement faire les choses bien et efficacement. Dommage que la seule raison pour faire ainsi soit… une pandémie!
Il y eut bien un RDV donné, pour interroger la
victimedemandeuse de permis de séjour. On lui pose des questions censées que tout bon français doit savoir 🙄, genre le nom du maire de sa ville (même moi, je sais pas ce genre de choses), ou si on connaît tel ou tel évènement bien français, etc. Enfin bon, un peu ridicule, mais ça passe.Enfin un second et dernier RDV pour remettre le titre en main propre. Bon par contre, ils ont fait une erreur sur la date de début du titre: ils se sont plantés dans le mois de début, de 9 mois ou quelque chose du genre (c'était plus de 6 mois en tous cas)! Une date des mois avant même la remise du dossier. On leur fait savoir, ils nous disent qu'ils feront une demande de mise-à-jour. Ça n'est jamais arrivé. Heureusement c'était pour un titre de séjour long (10 ans) cette fois, donc la demandeuse a décidé de laisser couler.
Demander des choses en préfecture est une telle horreur qu'éviter cela est mieux pour la santé mentale.
Après avoir vécu cette procédure, j'ai réalisé que c'est la seule procédure valable que toutes les préfectures devraient faire. Point final. Pas de système ridicule d'attente sur place juste pour avoir un bout de papier, de RDV à prendre sur internet, rien. On envoie les documents, on obtient un RDV rapidement pour voir le demandeur en personne, puis un second pour remettre le titre. La perte de temps est extrêmement minime, le stress aussi. Il aura fallu une pandémie pour connaître la vraie façon humaine de traiter les gens. Tristement je me demande s'ils continuent à faire cela maintenant, mais j'en doute. Ils ont dû revenir aux méthodes précédentes. Enfin… j'imagine.
Voilà pour mes expériences. Et dans mon cas, c'est pour quelqu'un avec une bonne situation professionnelle (ou du moins une situation professionnelle raisonnable) et personnelle, originaire d'un pays considéré "développé", et avec un français pour l'aider, lequel (moi) est extrêmement bon en paperasse. Je n'ose imaginer l'enfer pour les pauvres immigrants laissé à eux-même dans cet enfer de bureaucratie.
Les 12 travaux d'Astérix, c'est en réalité une balade dans le parc comparé à la réalité de l'enfer bureaucratique imposé aux immigrants.
J'ai testé 4 préfectures, pour 6 cas de création ou renouvellements de titres de séjour (si je compte bien). Pas toujours le même type de titres d'ailleurs. Je l'ai vécu du point de vue extérieur d'aidant, mais j'ai aussi participé aux moindres détails, y compris dormir dehors sous la pluie à 2h du matin avec les immigrants et passer mes journées à attendre avec un numéro. Certains détails de mes expériences ci-dessus peuvent être légèrement erronés parce qu'avec les années, on perd les détails. Je n'ai pas tenu de journal et la mémoire est ce qu'elle est! Mais c'est globalement l'idée de ce que doivent vivre les immigrés pour être en règle. Quand je dis que certaines choses sont peut-être erronées, ce seront des détails horaires ou peut-être des mélanges de certaines anecdotes, ou encore de l'organisation plus exacte des guichets de préfecture et l'ordre de certains évènements; par exemple de mémoire, j'ai participé à 2 renouvellements de titre sur la Préfecture du Val d'Oise et les 2 ont été horribles et se sont très mal passées — même si avec succès sur la fin, mais grâce à notre ténacité, pas grâce aux "gentils fonctionnaires bienveillants"! — mais pour des raisons différentes. Avec les années et la mémoire qui s'estompe, il se peut que je mélange des bouts d'une expérience avec l'autre. Mais globalement les anecdotes sont toutes réelles.
Tous ceux qui pensent et assènent que la France est accueillante envers les étrangers me font rire (jaune). Soit ils n'ont aucune idée de la réalité, soit ils ont une définition différente de l'adjectif "accueillant".
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Et donc, ça contredit le commentaire auquel tu réponds ? Parce-que la dernière phrase me semble se résumer à « ce n’est pas ça mais il y a tout pour que ce soit ça »…
Et donc ça confirme ton commentaire initial ? …Lia va donc automagiquement contrer la dose de cynisme dans les hautes sphères…? Ah, tu conclus que personne ne sera plus responsable ; c’est une dystopie dans laquelle je ne vois pas qui veut y vivre…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Malhereusement nous y sommes déjà.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ceci pourrait expliquer cela…? (outre atlantique comme en hexagone et ailleurs, et ça ne s’est pas amélioré entre 2021 et 2023 même si ça n’est que la 4ème cause chez les jeune)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Mais évidemment que personne n'est jamais responsable. Ça n'est pas propre à la fonction publique, c'est dans toutes les grosses structures. La prise de décision est diluée, personne ne sait plus qui a décidé des règles, "moi je ne fais qu'appliquer", "on m'a dit de faire comme ça", "ça vient d'en haut", et en haut, "on n'est pas au courant", "c'est géré au niveau local", "cette décision a été prise avant que j'arrive", etc.
Le coup classique, c'est une décision de supprimer des postes, en laissant une flexibilité sur les postes à supprimer, et du coup le service est dégradé. Ceux qui ont décidé de supprimer des postes diront qu'ils n'ont jamais demandé de toucher aux services cruciaux et que la faute revient à un décideur local, quand le décideur local dira qu'il n'a fait que subir la baisse des effectifs et qu'il n'est pas responsable de la dégradation des services. Ça fait 40 ans que ça marche comme ça dans la fonction publique, c'est même le mode de fonctionnement par défaut : le PM arbitre les baisses des effectifs dans les différents ministères, qui répartissent entre administrations, sans jamais modifier leurs missions; les administrations coupent dans les services au public en maintenant les services internes (paye, gestion, etc., puisque qu'ils ne vont pas couper les services qui assurent leur propre fonctionnement), et les gens font la queue et doivent attendre 6 mois pour un passeport. Personne n'est en charge de s'assurer qu'on puisse obtenir un passeport rapidement, littéralement : ça n'est le travail de personne, il n'y a pas de "responsable".
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
En effet, en effet. Je plussoies.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4.
"Je suivais les ordres" n'est pas une excuse.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
Si, bien sûr. Dans cette discussion on n'est pas sur des situations où un cadre moral général communément admis peut guider l'individu sur ce qui est "bien" ou "mal". Il ne s'agit pas de refuser de torturer quelqu'un.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Même quand il s’agit de torturer quelqu’un, les cobayes de Milgram suivaient les ordres…
Il se trouve que « je ne faisais qu’obéir aux ordres » est peu ou prou la défense souvent suivie au procès de Nuremberg… Faut dire que tout a été mis en œuvre pour cela —cf. par exemple ce doc Arte « Les tribunaux d’Hitler » de 2023 produit par Gaëlle Guyader.
Concernant le cadre moral, c’est un peu à triple tranchant comme le montre Adorno et d’autres —bien vulgarisé par Horizon Gull dans sa série web « Les autoritaires » (on voit bien dans certains commentaires, ailleurs comme sur YouTube, que ce n’est pas trivial) que je conseille de compléter par leur présentation des travaux de Bushman et suivants. Les chemins du bien et du mal sont insidieux ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2. Dernière modification le 12 décembre 2023 à 15:11.
Pas si sûr
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Bien sûr que ça l'est. Surtout quand on parle de fonctionnaires, puisque l'insubordination peut entrainer la révocation. Tu crois que l'État permet à ses agents de discuter les consignes et de ne suivre que les instructions qui leur plaisent? D'une manière générale, la responsabilité remonte les voies hiérarchiques (pour les délits, pas pour les crimes évidemment).
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Il existe un droit de retrait !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Tout à fait, décret n°85-603 du 10 juin 1985: un agent peut quitter son poste en cas de danger grave et imminent pour sa santé.
Ça fait vachement avancer la discussion :-)
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Et une close de conscience !
Bref, il est possible de ne pas obéir aveuglément aux ordres.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Bon, tu racontes un peu n'importe quoi, tu es au courant? Tu balances des mots au hasard en espérant qu'ils s'appliquent magiquement à la situation.
La clause de conscience, c'est une rupture du contrat de travail qui permet dans quelques professions de négocier son départ. En gros, on invoque la clause de conscience pour justifier que la rupture des obligations du contrat de travail ne constitue pas une faute, et donc qu'on est dans le cadre d'une démission et pas d'un licenciement.
Il semble que dans la jurisprudence, on ne trouve que des cas concernant les médecins et les journalistes. À ma connaissance, rien n'est prévu dans la fonction publique, même hospitalière.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Ben non, et bravo pour l'agressivité et les insultes larvées.
Par exemple, le devoir de désobéissance à l'armée :
https://www.alliancevita.org/2013/06/les-clauses-de-conscience-reconnues-en-france/
Et on parle bien d'un devoir, pas d'un simple droit.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Je ne t'ai certainement pas insulté. Et oui, balancer n'importe quoi dans une discussion argumentée, c'est agaçant. Genre, le "droit de retrait" : c'était bien n'importe quoi.
Pour les fonctionnaires, la loi ne prévoit qu'un droit: "Article L121-10 du code de la fonction publique:
L'agent public doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public."
Pour les militaires (qui ne sont pas des fonctionnaires), Le code des armées (L4122) est plus clair:
"Le subordonné ne doit pas exécuter un ordre prescrivant d’accomplir un acte manifestement illégal ou contraire aux règles du droit international applicable dans les conflits armés et aux conventions internationales régulièrement ratifiées ou approuvées.
Lorsque le motif d’illégalité a été invoqué à tort pour ne pas exécuter un ordre, le subordonné est passible de sanctions pénales et disciplinaires pour refus d’obéissance. "
Par exemple, les gendarmes (des militaires) qui ont cramé les fameuses paillottes Corses ont été condamnés alors qu'ils agissaient sous les ordres de leur hiérarchie, parce qu'ils ne pouvaient pas ignorer que l'ordre était illégal.
Pour le reste, la jurisprudence est constante, et insiste sur le fait que pour désobéir, les deux éléments doivent être présents: 1) l'ordre doit être manifestement illégal, et 2) de nature à compromettre gravement un intérêt public. Par exemple, détourner de l'argent public, ça rentre là-dedans. Déplacer un clodo, étrangement, non, puisque ça ne menace pas un intérêt public (l'intérêt public, c'est l'intérêt de l'administration, donc le fonctionnaire a le droit de refuser un ordre de son n+1 s'il estime que le n+2 ne serait pas d'accord, en gros). Il semble s'y rajouter un élément de causalité directe, c'est à dire qu'on ne peut pas désobéir si on n'est pas celui à qui on a demandé un acte illégal (par exemple, on ne peut pas désobéir à l'ordre d'envoyer un email qui demande à quelqu'un d'autre de faire quelque chose d'illégal).
En cas d'ordre illégal qui ne menace pas gravement un intérêt public, le fonctionnaire a le devoir d'avertir le procureur, par contre. La presse, par contre, c'est strictement interdit (devoir de réserve).
En tout cas, rien à voir avec la fermeture de guichets à la préfecture. La seule possibilité pour un fonctionnaire de ne pas obéir à un ordre pour une question éthique, c'est de démissionner. Si le chef de service dit "fermez les guichets, ils passeront la nuit dans la rue", ça n'est pas illégal, et il n'y a pas de moyen de s'y opposer sans risquer une sanction administrative. Le droit de retrait, la clause de conscience, ou le devoir de désobéissance des militaires n'ont rien à voir avec ça. Le devoir de réserve implique qu'on n'a pas le droit d'en parler (sauf aux représentants syndicaux).
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 11 décembre 2023 à 12:29.
Il semble, quand on a la conscience qui titille un peu, que la seule façon de ne pas
subirobéir …soit de démissionner, et que tout soit mis en œuvre pour que ce soit un luxe que tout le monde ne peut se permettre.“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Et encore, démissionner, étrangement, ça n'est pas forcément possible dans la fonction publique. Par exemple, l'éducation nationale a tendance à refuser les démissions des profs, pour nécessité de service. J'imagine qu'un chef de service véreux peut avoir tendance à bloquer la démission de ses subordonnés, histoire qu'ils n'aillent pas raconter partout ce qu'ils savent…
Évidemment, l'abandon de poste reste possible, mais il faut être bien certain de ne plus jamais vouloir bosser pour l'administration publique.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ce n’est pas la première fois que j’entends cela, et ça m’a toujours laissé perplexe. Peut-être parce-que je n’ai jamais travaillé pour la fonction publique (faux, en tant que presta oui, mais plus exactement jamais été fonctionnaire), mais j’ai du mal à comprendre. Une démission est information qu’on porte à son employeur pour lui laisser le temps de se retourner, ce n’est pas une permission de départ qu’on demande… La seule variation que je connaisse est le truc avec entente amiable (je ne sais plus le terme exact mais ça permet aux deux parties de négocier les termes du départ) et ce n’est toujours pas une demande d’autorisation que la hiérarchie peut bloquer/refuser…
Je me mets à la place du titulaire (je crois que c’est le terme ?) J’en fais quoi moi de sa « nécessité de service » si je démissionne pour m’occuper de mon cancer ou d’une parenté mourante ou parce-que je suis en burn-out ? (y a des tas de raisons de partir et comme c’est personnel on n’a même aucunement besoin de justifier sa démission.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
C'est bizarre, hein? Quand tu es fonctionnaire, tu n'as pas de contrat de travail. Tu es affecté à un service, et il faut donc que l'État te retire de ton poste, tu ne peux pas décider de ne plus être fonctionnaire.
Tu peux bien sûr abandonner ton poste, ce qui te vaudra d'être radié. Ça n'est pas un délit, donc tu ne risques probablement pas grand chose, mais je pense que tu ne peux plus jamais redevenir fonctionnaire. Il ne faut pas non plus tenter le diable, il n'y a pas de Prud'Hommes pour les fonctionnaires; l'administration a un avantage écrasant et décide d'à peu près tout, y compris de maltraiter ses agents. Ton recours c'est le tribunal administratif, donc il ne faut pas être près de la retraite si tu veux un jugement de ton vivant.
Quand tu es malade, tu ne démissionnes pas, tu as une série de situations en fonction de la durée de ta maladie (plein traitement, puis 50%, puis 0% mais tu restes fonctionnaire, etc). Pour faire le tour du monde ou t'occupper de quelqu'un, le bon statut c'est la disponibilité (ça te permet de retrouver ton poste à ton retour).
Pour la rupture conventionnelle, je crois que c'est quasiment impossible à obtenir (c'est systématiquement refusé, puisqu'il y a des indemnités à la clé).
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Très bizarre, mais c’est la raison de mon incompréhension :
Après, pour ma défense, je n’ai pas lu le code général de la fonction publique (CGFP) et ai mal compris la page du service public ; de plus les fonctionnaires avec qui je discute n’ont pas pu m’expliquer leur statut en des termes tout aussi simple…
Bref, sont encore plus à plaindre que je ne l’aurais cru.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Je ne pense pas que personne de sensé ne lise le code de la fonction publique :-) En interne, il n'y a aucune formation, donc les fonctionnaires ne savent pas grand chose de leurs droits et devoirs. En plus, c'est hyper complexe, parce que ça dépend du type de fonction publique (État, territoriale, hospitalière), de la catégorie de personnel, de son ministère de rattachement, et de règles locales.
Là aussi, ça va aussi dépendre énormément de quel boulot on parle. Pour simplifier, à l'hôpital, c'est la misère; dans la fonction publique territoriale, ça peut être atroce (à cause du contact avec les élus), dans les gros ministères (type éducation nationale), c'est l'usine (ton n+1 ne connait même pas ton nom). Par contre, certains services administratifs sont plus tranquilles (quand tu n'as pas de contacts avec le public, les élus, ou les autres agents publiques), par contre c'est souvent le domaine des petits chefs, et c'est un monde bizarre où la bureaucratie se suffit à elle même. Mais dans l'ensemble, ça dépend énormément de l'ambiance dans ton service; il y a par exemple des endroits où les initiatives personnelles et le sens du service sont récompensés, et d'autres où ça n'est pas du tout le cas (c'est ça qui crée les ambiances typiques de "fonctionnaires"). Niveau salaire et évolution de carrière, c'est naze à peu près partout. Pour compenser, le statut est souvent protecteur; par exemple, la possibilité de prendre une "disponibilité" comme mentionné plus haut (une sorte de congé sans solde avec l'assurance de retrouver son poste à son retour), c'est plutôt pas mal. Pour les gens qui n'ont pas beaucoup d'estime d'eux-mêmes, on peut aussi envisager une carrière longue, plate et linéaire sans trop se donner de mal.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
sallaD, ton univers …aussi complexe que la quête du formulaire 42 :)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Vision idéalisé du privé
Posté par PhRæD . Évalué à 10.
La moindre personne ayant ouvert un magazine tel que 60 millions de consommateurs sait que beaucoup d’entreprises se fichent pas mal du sort des consommateurs de leurs produits, ça n’est pas l’apanage du public tel sous-entendu de ce commentaire.
Quand au sous-entendu d’inefficacité du public et d'efficacité du privé qui seraient « naturels », il suffit de se rappeler du désastre du rail au Royaume-Uni, de la gestion privé de l’eau en France (avec retour en force de la régie publique), ou de la privatisation de la fourniture de gaz et de l’électricité en France pour rappeler la fausseté d’une telle assertion.
Au final, bien souvent — que ça soit dans le public ou le privé — les difficultés rencontrées sont le fait de politiques / stratégies qui échappent le plus souvent aux agents / employés qui cherchent généralement à faire correctement leur travail.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Une entreprise ne se soucie du sort des consommateurs de leurs produits que dans le cas ou ledit sort pourrait leur faire perdre des parts de marché et du chiffre d'affaire.
Dans le cas du public, en position de monopole, que les choses soient bien faites ou non n'a aucun impact. Comme tout est contrôlé par des fonctionnaires (je parle des hauts foctionnaires - pas ceux qui sont en bout de chaine, c'est un autre sujet) qui ne rendent compte de rien en cas d'inefficacité, rien n'est fait pour que les choses soient bien faites. Il faut juste voir que ces gens sont là pour se maintenir en place (eux même et leur corporation), donc il passent leur temps à inventer et changer des trucs qui pourraient être simple, mais qu'ils compliquent juste pour se maintenir.
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Noitez que ce problème n'est pas propre à la fonction publique: on le voit aussi dans le privé, mais dans le privé, quand ce genre de chose vient à faire perdre de l'argent ou à nuire à l'image de l'entreprise, les choses changent.
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par arnaudus . Évalué à -2.
C'est triste à dire, mais c'est vrai que c'est un peu rassurant quand au moins c'est clairement "pour l'argent". Il y a une sorte de cause rationnelle.
Le public n'est même pas fichu de faire quelque chose pour l'argent; en général, les réformes et réorganisations coûtent cher et perdent de l'efficacité.
La théorie favorite des syndicats, c'est que c'est volontaire afin de privatiser progressivement les services publics, mais c'est douteux : non seulement ça serait un plan à hyper-long terme (40 ou 50 ans?), ce qui semble improbable au vu de la myopie habituelle de nos dirigeants, mais en plus les syndicats sont directement ou indirectement responsables du bordel organisationnel (classiquement : le système de mutation dans l'éducation nationale).
Je pense qu'il est simplement impossible de réformer quoi que ce soit quand les responsables des réformes ne sont pas compétents pour les mettre en place, quand les critères à optimiser sont multiples et mal définis, quand les contraintes légales et réglementaires sont démentielles, quand les services RH n'ont pas évolué depuis 50 ans, etc. Je pense que la meilleure analogie serait une entreprise qui est financée avec de l'argent qui n'est pas celui des actionnaires. Même si tout le monde est de bonne foi, quand ça n'est pas ton argent, ça change tout…
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par PhRæD . Évalué à 9.
C’est fou d’être aussi péremptoire quand il suffit de réviser un peu son histoire pour rappeler que le Public en France, c’est ou a été :
- la sécurité sociale, et par ricochet l’hôpital qui pourtant déjà bien abimé a permis à la France d’avoir l’un des meilleurs système de santé du monde dans les années 90. Entièrement bâti avec de l’argent public et sans crédit (lire Bernard FRIOT, un puits de connaissance sur le sujet, aussi bien sur sa mise en place que son dépeçage) ;
- corollairement, un système de retraites qui avait fait disparaître la pauvreté chez les seniors ;
- les télécoms avec le minitel : les français achetaient en ligne bien avant Amazon ;
- (même si je suis anti-radioactif) un producteur d’électricité de premier plan avec EDF ;
- le TGV, qui détient toujours le record du monde de vitesse sur rail ;
Et j’en passe. Malheureusement, un bonne part de cet héritage du public est en cours de délabrement suite à plusieurs décennies de politiques de destruction systématique des services publics pour les « offrir » au privé.
Quant au si rationnel et efficace privé, si on parlait merdification ?
Les faits sont têtus.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
C'est la différence entre "mettre en place" et "réformer". Bien sûr, on peut mettre en place des services publics: on définit leurs objectifs, on pense à la manière d'optimiser leur fonctionnement, on recrute les gens qu'il faut. Ce dont je parle, c'est de réformer: on prend l'existant et on bricole pour… réduire les coûts, principalement. Ce qui dégrade la qualité des services en question, génère du mal-être pour les personnels, rajoute des couches administratives, et au final coûte plus cher.
Tu connais un exemple de service public qui a été réformé avec succès? Je ne suis pas en train de dire que la privatisation soit beaucoup plus efficace, elle a juste le "mérite" de permettre la mort éventuelle du service (la Poste est en bonne voie).
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Je ne sais pas si c'est par idéologie (certains éléments de ta réponse me le font penser) mais j'ai l'impression que tu ne comprend pas ou nous voulons en venir …
Il n'est pas question ici de dire que le privé est mieux par rapport au public. De mon point de vue il est certaines choses qui doivent rester gérés par l'Etat car le privé ne ferait pas mieux a cout équivalent, notamment à cause du fait qu'il faut que le service fasse du bénéfice (ce qui n'est pas le cas du service public).
Mais arrivé un moment il faut regarder les choses en face. Aujourd'hui l'Etat n'est plus au service du citoyen. L'Etat broie les citoyens dans tous les domaines, tout simplement parce que des personnes se sont appropriés l'Etat à leur profit. Ce serait trop long pour moi d'expliquer tout ça (j'aurais pas mal de recherche à faire pour appuyer mes arguments). Le problème c'est qu'aucun mouvement politique ne veut ou ne peut remettre de l'ordre dans tout ça. En caricaturant un peu, nous avons des gens à droite qui ne veulent plus de service public, et des gens à gauche qui veulent encore plus de service public et de privatisation. Pour moi les deux côtés se trompent. Je suis d'avis que des sujets tels que la sécurité sociale, par exemple, la gestion des retraites, la gestion des infrastructures de transport (routes, rail) ainsi que la gestion de structures essentielles (réseau télécom, energie, gestion de l'évacuation des déchets et d'autres choses) devraient être gérés par l'Etat, mais pas de la façon dont c'est fait aujourd'hui.
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
Il ne faut pas confondre service public et État !
Friot montre bien que c’est l’étatisation qui permet la destruction à petit feu de la Sécu.
Ce à quoi il faut arriver c’est à une gestion collective et participative des communs.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par kantien . Évalué à 2.
Si le service n'est pas géré par l'État alors il est privatisé. Ton concept est peut être joli sur le papier, mais il a autant de sens qu'un carré rond. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Je plussois :) Mais je crois lire entre les lignes…
…qu’il voit l’État comme le « gouvernement central » et qu’il aimerait remplacer par la « collectivité locale » ; ce qui au fond serait toujours l’État (au sens de la Représentation du Peuple) mais au plus proche (ou avec forte décentralisation et autonomisation, je ne sais pas trop.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par PhRæD . Évalué à 3.
Comme je l’ai écrit plus haut, les débuts de la sécurité sociale (au sens de 1946) se sont faits sans l’État : l’administration des caisses se faisaient par des représentants élus.
On peut même dire que ça c’est fait contre l’État : il suffit de voir les efforts démesurés depuis plus de 40 ans pour détruire cette institution.
Une gestion collective peut se faire sans État au sens de l’absence « représentant » permanent non élu.
D’où d’ailleurs l’existence desdites caisses : la gestion en direct et la nécessité d’une proximité du terrain imposait un maillage conséquent.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Du coup j'ai l'impression qu'on est pas forcément en désaccord, notamment sur le fond. Je pense que le fait que je dise que pour une entreprise privée, la perte de bénéfice (la perte de l'image est liée à une perte de bénéfice) peut l'inciter à prendre des mesures pour ses clients a pu te faire croire que je trouvais le fait que le prové c'est mieux que le public, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais juste mettre en évidence une limite imposée parle modèle privé. Je ne vois aucune limite dans le public et l'administration telle qu'elle existe aujourd'hui.
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
Effectivement, nous disons presque la même chose, mais je maintiens :
- je ne vois pas en pratique quand des consommateurs ont réussi à faire « plier » une entreprise en dehors d’un passage en justice ;
- dans les 2 cas, c’est la dépossession des producteurs réels, les salariés / agents, de la possibilité de choisir comment produire qui conduit à ces résultats désastreux.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par kantien . Évalué à 0.
Certes mais là tu ne considères que la question de l'administration. Il y a un fond assurentiel, il se pose alors deux questions :
Soit les deux questions se résolvent par la privatisation : chacun est libre de cotiser où il souhaite avec la gestion qui lui convient, soit l'État contraint tout un chacun à la cotisation et s'octroit au passage l'administration du fond. Ton système c'est quoi : l'État contraint à la cotisation mais n'administre pas ? Si c'est cela j'ai plusieurs hypothèses qui me viennent à l'esprit :
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
En fait un mixte des deux, et c’est là que je réalise combien « la parole » de Friot mérite d’être bien plus « répandue ».
D’ailleurs il parle souvent de 1946 comme un acte de subversion : ces ordonnances ont rendu obligatoire les cotisations tout en en confiant la gestion aux représentants élus des caisses (et donc hors du contrôle de l’État).
Il ne faut pas s’étonner que ça ne soit pas appris à l’école ni comme je le rappelais plus tôt dans la discussion des efforts gigantesques menés par les dominants pour « effacer » cette conquête.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Je pense à la gestion style AGRIC-ARCO faite par les partenaires sociaux (qui au passage n'a pas l'air si mal faite que ça). Est-ce que ça rentre dans ce cas ? Je n'ai pas les détails mais il semble que normalement l'Etat n'est pas censé trop s'y intéresser. Ne devrait-on pas aller vers ce genre de système ?
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Hélas si, l’État s’y intéresse et se demande comment aller puiser dans ces caisses là malgré une réforme qui devait dégager des sous promis-juré (pour l’instant ils ont juste tenté et capitulé pour on ne sait combien de temps)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Du coup on devrait peut-être retirer à l'Etat toute la gestion des caisses de retraites et de l'assurance maladie et la laisser à ceux qui aparamment savent mieux faire :)
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par PhRæD . Évalué à 3.
C’est effectivement un des premiers combats à mener : retrouver la maitrise de la gestion des cotisations.
Il suffit de se rappeler l’épisode de la dernière
réformeattaque sur les retraites, avec l’éclairante passe d’arme entre le COR et le gouvernement sur l’état réel des comptes et sur la projection de ceux-ci à long terme.« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par kantien . Évalué à 1.
Je ne vois pas comment cela peut se faire en dehors d'une privatisation du système. Dès que tu mets l'État dans la machine, il finira un jour ou l'autre pas s'emparer de la caisse (il tente déjà de le faire sur des caisses privées comme, par exemple, celle des retraites des avocats).
Je ne vois pas, en dehors d'une privatisation, comment cela peut finir autrement que ce que Bastiat décrivait déjà au milieu du XIXème siècle :
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par xcomcmdr . Évalué à 1.
Et pourtant les centrales à charbon font bien plus de dégâts humains et environnementaux, sur une échelle bien plus grande.
On préfère l'énorme désastre des mines et centrales à charbon à l'énergie nucléaire, énérgie qui produit de loin le moins de CO², cancers, écocides, et de loin.
Allez comprendre !
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
À mon avis, il doit y avoir pas mal d'études de sociologie là-dessus. Le nucléaire n'est pas le seul facteur de risque pour lequel la balance risque perçu / risque réel est ridiculement déséquilibrée (lignes à haute tension, vaccins, ondes Hertziennes…).
Pour le nucléaire, il y a probablement une combinaison de facteurs: association avec les bombes nucléaires, technologie mal comprise (impossible à faire chez soi à petite échelle), risque invisible… Mais surtout, lobbying intense des mouvements écologistes du XXe siècle (la lutte contre le nucléaire, c'est la raison d'être de Greenpeace, qui, à ma connaissance, n'a toujours pas clairement changé ses priorités).
Dans la même ligne, il y a l'opposition de principe aux OGM. Technologie mal comprise, appel à la nature, et encore une fois, élément clé du programme des partis écolo. Résultat, l'opinion est contre, mais personne ne sait vraiment pourquoi.
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par PhRæD . Évalué à 4.
C’est assez cocasse de toujours prendre les contradicteurs de certaines techniques / technologies pour des « demeurés » anti-progrès.
Il faut bien réaliser que les promesses du radioactif et des OGM n’ont pas été tenu, et ça n’est pas les fautes des opposants :
- pour le radioactif, il est maintenant plus rentable de déployer du renouvelable. Et le désastre de l’EPR tant au niveau des coûts que des délais n’est pas prêt de le contredire. Ces différents articles (bien que partiaux) sont sans ambage ;
- pour les OGM, la contestation n’est pas venu originellement des OGM pour eux-mêmes, mais des brevets qui vont avec : impossibilité de ressemer, assignation à payer lors d’ensemencement involontaire, etc.
Sans oublier que ces sujets portent une vision stratégique dominatrice : imposition des implantations sans discussion, pas de demande d’avis des citoyens, etc.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par Marco . Évalué à 2.
Disons que les impacts sont différents, les problématiques différentes. Quoiqu'on en dise, les déchets radioactifs ont une durée de vie très longue
Définir le "on" svp, c'est loin d'être le cas en France car autant je comprend pour des pays comme l'Allemagne ou la Suisse, autant en France on a un discours pro nucléaire : j'entends à tire larigot que notre énergie est décarboné (EDF par ex)
Sur le CO2 on est d'accord, sur le reste faut relativiser. Tchernobyl et Fukushima sont arrivés, et d'autre accidents peuvent survenir et des incidents arrivent y compris en France : en général un mec de sécurité dirait que pour X situations anormales tu auras Y incidents etc. jusqu'à Z accidents grave.
13 événements "hors échelle" ces 10 dernières années.
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par arnaudus . Évalué à 1. Dernière modification le 12 décembre 2023 à 18:08.
Certes, mais les précautions pour les stocker sont aussi exagérément sécurisées. Il y a une différence entre rejeter des déchets radioactifs dans une rivière et les enfouir à 500m de profondeur dans des containers munis de 47 couches étanches. Ces précautions ne sont pas liées au niveau de risque; autrement il faudrait vider les cendriers des fumeurs avec une combinaison étanche et brûler les gants après.
C'est toujours une histoire de rapport bénéfice risque. C'est bien parce qu'il y a moins de un mort par an dans le monde à cause des centrales nucléaires qu'on va décompter les "incidents", ou la possibilité de morts dans le futur. Le nucléaire civil est une technologie dangereuse, mais le risque est très faible dans l'absolu, et infinitésimal quand on le compare aux externalités des autres sources d'énergie.
Ça va peut-être changer avec les petites centrales gérées par le privé par contre, mais ça, c'est bien parce que l'opinion publique a empêché l'établissement de politiques publiques d'investissement dans le nucléaire à long terme.
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
Rien n’est moins sûr que la certitudes des experts : il y a 50 ans, l’endroit choisi était la panacée ; aujourd’hui, on se demande comment sortir les déchets de là !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2.
Bonjour la source biaisée et les superlatifs.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par PhRæD . Évalué à 1.
Et ça, ça vous va mieux ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu penses qu'aujourd'hui les centrales nucléaires ne rejettent rien dans l’atmosphère, les rivières et la mer?
Juste un exemple https://www.asn.fr/l-asn-informe/actualites/prelevements-d-eau-et-rejets-dans-l-environnement-de-la-centrale-nucleaire-du-blayais
Pour compléter
https://fr.wikipedia.org/wiki/Radioisotope
https://fr.wikipedia.org/wiki/Radioactivit%C3%A9
et
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonnement_ionisant
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
Tu penses qu'aujourd'hui les centrales à charbon (la vaste majorité des centrales) ne devraient pas être le focus, de part leur impact négatif bien plus grand, que ce soit dans le passé et le présent ??
Les cancers, les écocides, les émissiosn massives de CO², les impacts des mines à charbon, c'est autrement plus grave que ce tout que le nucléaire a fait et de loin.
Mais… personne n'en parle dans ce fil.
Y'a que moi que ça rend fou ou bien ?!
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[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 décembre 2023 à 10:29.
Parce que tu penses que l'exploitation des mines d'Uranium c'est anodin pour l'environnement et ceux qui y travaillent?
Et je ne parle pas ensuite de l'enrichissement pour concentrer l'Uranium 235.
Alors bien sûr, les exploitants continuent de dire que le "yellow cake" est un produit naturel.
Ce qui est bien avec le nucléaire, c'est que ça n'a pas d'odeur.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
L'arsenic, le mercure, le plomb, l'impact bien plus important sur le réchauffement de la planète, les Coups de grisou, les cancers, les pollutions, la réduction de l'espérance de vie des animaux et personnes autour des centrales et mines de charbon, les écocides, on en parle ?
Je te parle d'échelle, d'impact, des centaines fois plus importants pour le charbon que pour le nucléaire, et tu rejettes tout cela, et l'importance que ça a, pour en remettre une couche sur le nucléaire ?
Où sont tes priorités ? Sur la survie de l'humanité, ou ton envie d'avoir raison ?
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[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
moui, donc dans les rejets :
Tu aurais des exemples concrets de rejets plus polluants ? (même pour l'eau contaminée de Fukushima, il y a consensus que les délestages effectués ont été suffisamment dilués dans l'eau de mer, et cela a été corroborés par les observateurs).
Il y a déjà potentiellement plus de soucis avec l'usine de retraitement de La Hague et en aval des égouts des hôpitaux… Tu peux vérifier les travaux de la CRIIRAD qui maintient un réseau de balises de mesures dans la vallée du Rhône, pour l'Ouest il y a l'ACRO.
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Non, mais tu te rends compte, les centrales nucléaires rejettent des trucs! Ça fait peur! OK, c'est de l'eau chaude, mais ça sort de centrales nucléaires! C'est certain qu'il y a des atomes dans ce que ça rejette!
Ça me fait penser à une discussion sur les rejets de tritium qu'on a eue sur ce site il y a quelques mois (https://linuxfr.org/users/maderios--2/liens/contamination-radioactive-du-milieu-aquatique-par-les-rejets-de-la-centrale-nucleaire-de-golfech). Il m'a fallu littéralement des heures pour aller retrouver la source, une association qui avait dosé le tritium dans l'eau d'une rivière en aval d'une centrale, pour retrouver une radioactivité 1000 fois inférieure à celle de l'eau de mer.
Ça confirme exactement le décalage entre le risque réel et le risque perçu de l'activité nucléaire. Tu as plus de trucs cancérigènes dans une clope que si tu bois toute ta vie l'eau qui sort du tuyau d'une centrale, mais c'est pas grave: tu mets des liens Wikipédia sur "Radiations", "Iode", etc., et tu expliques bien que c'est radioactif, c'est pas naturel, c'est dangereux, d'ailleurs les portes des centrales sont pleines d'autocollants qui font peur. Surtout pas donner de chiffres, de morts par an (0), de comparaison avec la radioactivité naturelle, non non. C'est radioactif, ça fait peur, et si tu n'as pas peur, c'est que tu es inconscient.
L'ignorance peut peut-être expliquer en partie ce comportement. Beaucoup ignorent le fonctionnement d'une centrale, ils ne savent peut-être pas que l'eau rejetée vient du circuit de refroidissement, et que la radioactivité n'est pas réellement "contagieuse"? L'eau, même irradiée, ne devient pas radioactive, et tant que les éléments radioactifs ne migrent pas, l'eau de refroidissement n'est pas un déchet nucléaire.
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 4.
Facile de prétendre qu'il n'y a jamais eu de morts dans les installations nucléaires en France, puisque ceux qui interviennent sont des intérimaires, et qu'une fois le seuil atteint de dose reçue ils ne peuvent plus travailler en milieu nucléaire. je ne vais pas te chercher les sources, c'est facile à trouver, c'est légal même.
Par le passé il y a bien eu quelques accidents, dont le lien entre la cause de décès des années plus tard est difficile à faire reconnaître. Pour l'amiante ça a pris du temps, alors le nucléaire… oulà.
Je pense qu'on tourne en rond.
J'avais pris soin de citer un site "officiel", mais en effet, il ne mentionnait pas les autorisations de rejets d'effluents radioactifs, pas directement, puisque les quantités sont quand même précisées dans les autorisations de rejets.
Je voulais surtout préciser qu'il n'y a pas que de l'eau non radioactive qui sort des centrales nucléaires, que ce soit par rejets autorisés ou par accident.
C'est pas la peine de parler de peur, c'est ridicule.
Oui, heureusement qu'il y a deux circuits d'eaux, mais les rejets radioactifs proviennent des fuites ou des contaminations. Oui, regarde bien comment ça fonctionne.
C'est pire pour les centres de traitements.
J'avais mis le lien sur la radioactivité, mais peut être je devrais en mettre un sur les différents types de déchets, leur radioactivité, leurs traitements, stockages?
L'énergie à base de charbon ou d'hydrocarbure pose d'autres soucis, je suis bien d'accord. mais ce n'est pas une raison pour passer sous silence les autres sources d'énergies et leur défauts.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 0.
toujours pas d'exemple concret ?
ça oui, c'est ce que je pointais plutôt que les centrales en elles-mêmes : toujours pas d'exemple concret ?
ça je suis assez d'accord, pour autant encore aucun exemple concret de ta part ?
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Mais du coup, ils n'en meurent pas, ce qui est exactement le but recherché, non? Le nucléaire est dangereux, mais les règles existantes réduisent le risque. Ce qui compte, c'est le risque, pas le danger.
Ça n'exclut donc pas qu'il n'y a peut-être pas de lien de cause à effet, du coup. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas vrai, puisqu'on sait que l'exposition à de hautes doses de radiation est mauvais pour la santé, mais il faudrait au moins pouvoir prouver que le taux de décès chez les travailleurs du nucléaire est supérieur à celle des autres travailleurs, une fois les covariables prises en compte.
Mais c'est pourtant exactement la base de ton raisonnement. 1) le nucléaire civil émet un peu d'éléments radioactifs (c'est inévitable), mais les quantités sont limitées et surveillées; pourtant, les arguments avancés ne sont pas quantitatifs: "il y a du tritium dans les eaux rejetées" (OK, mais à la limite du seuil de détection, et complètement absorbé dans la radioactivité naturelle), "il y a des seuils de rejets dûs aux fuites "OK, mais l'existence de seuils ne prouve pas le rejet, et les seuils sont extrêmement bas); 2) les dangers liés à la radioactivité artificielle sont largement surestimés (à comparer à l'exposition aux radiations lors des voyages en avion, ou à la radioactivité naturelle. Au final, le risque de vivre à côté d'une centrale est très limité. Bien sûr il y a eu des accidents par le passé, et il y en aura donc dans le futur. Bien sûr il y a parfois des incidents d'exploitation. Mais les externalités sur la santé et sur l'environnement, objectivement, diffèrent par plusieurs ordres de grandeur entre les différentes sources d'énergie. Les centrales thermiques représentent environ 4% des émissions de CO2 en France (30 Mtonnes sur 700); en faisant l'hypothèse grossière que toutes les sources de carbone polluent de la même manière, ça fait 4% de la pollution atmosphérique dûe à la production d'électricité, soit 4% de 47000 morts = 2000 morts à peu près. Ça représente 9% de l'électricité produite, donc un peu plus de 40 TWh, soit 50 morts par TWh. Le nucléaire, c'est 300 TWh. Est-ce qu'il y a 15000 morts du nucléaire par an? Je ne crois pas. Disons même qu'il y en a 15 (c'est plus que le chiffre officiel, qui doit être 0). Ça voudrait dire que le nucléaire est 1000 fois moins dangereux que le thermique pour produire de l'électricité. Et c'est sans compter les morts dûes au changement climatique! Avec le changement climatique, on devrait passer à quoi, 100000 fois moins dangereux?
Donc voila. Je confirme l'irrationnalité de la peur des centrales nucléaires. Ce n'est pas "des soucis contre d'autres soucis". C'est "des inquiétudes potentielles contre des dizaines de milliers de morts", et la perpétuation de ces raisonnements mensongers par les partis soi-disant écologistes est mortifère.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par bistouille . Évalué à 8.
Bonjour,
Quand on voit dans la liste des cas d'usage que les IA génératives, dont on sait qu'elles ne comprennent pas ce qu'elles racontent, seraient utilisées pour "Information et réponse aux demandes de renseignement", ça n'est pas très rassurant.
Bon c'est vrai que des employés qui font n'importe quoi et qui répondent de la m…e sur un ton péremptoire plutôt que de dire "je ne sais pas, mais je vais me renseigner et revenir vers vous rapidement" ça existe déjà, certes, mais ce n'est pas une raison pour amplifier les problèmes.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Bah .. tu pars du postulat que l'IA donnera plus de reponses erronnées qu'un humain. Mais personnellement je pense que rien n'est moins sûr.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
En tout cas, l'IA sera probablement cohérente, ce qui serait un grand bienfait. Par exemple, est-ce qu'une photo est acceptable pour un passeport, est-ce qu'une attestation est valide comme justificatif de domicile, etc. Ça éviterait de dépendre de l'humeur et de la rigidité du fonctionnaire de service.
Ce qui est bizarre, c'est que j'étais convaincu que la surenchère paperassière qu'on connait depuis quelques dizaines d'années devait prendre fin, parce qu'on n'a matériellement plus le temps de gérer tous ces trucs, de lire les 47 pages de contrats pour chaque assurance de carte bancaire, etc. Je me disais naïvement que la seule solution était de réduire la paperasse. Mais une autre voie se dessine: on va laisser les ordinateurs faire la paperasse. On va rentrer une fois pour toutes une photo, son nom, et sa date de naissance, et on va avoir des logiciels qui vont remplir les formulaires CERFA, qui vont discuter avec les logiciels de l'administration quand il manque une pièce, et qui ne vont nous solliciter que pour les étapes qu'ils ne savent pas faire.
Disons que c'est de la science fiction pour les particuliers, mais c'est évident que ça va devenir la norme pour les entreprises, qui vont automatiser la paperasse débile. Soit l'État ne réagit pas, et continue de payer des fonctionnaires humains pour analyser, imprimer, vérifier, et classer les formulaires remplis par des machines avec un ratio de 1:10000 en terme de productivité, soit l'État s'adapte et automatise le traitement, ce qui sera bien plus facile que de changer les milliers de lois et procédures qui réglementent la paperasse.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Xanatos . Évalué à 2.
Cette voie me fait froid dans le dos, mais en effet elle pourrait plaire au plus grand nombre.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 5. Dernière modification le 08 décembre 2023 à 17:40.
En fait la "qualité" des réponses d'une IA générative dépend de la qualité des informations qu'elle a ingurgité. ChatGPT, Bard, etc, ont ingurgité une masse énorme de tout et n'importe quoi, ce qui entraîne beaucoup de mauvaises réponses, même sur des sujets qui normalement devraient être simples (si je demande à Bard "fait-moi une liste des mini-PC ayant telles et telles caractéristiques" il hallucine fréquemment). Si en revanche, on fait ingurgiter à l'IA des informations vérifiées (la réglementation pour obtenir un titre de séjour, par exemple), les résultats devraient être bien plus fiables, avec l'avantage d'être homogènes d'une préfecture à une autre.
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
(quinte de toux)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Le souci de fond c'est qu'on ne va pas utiliser l'automatisation (on parle d'IA parce que c'est la mode, mais c'est beaucoup plus large) de facon bienveillante, car les usagers ne sont pas ou peu représentés.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Et du contrat social ????
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 6.
je suis peut être resté sur de vieilles bases mais quand je lis:
j'ai un peu peur …
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Et du contrat social ????
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Je pense plus qu'il s'agit d'un terme maladroit utilisé par le journaliste. Maintenant est-ce que "être productif" est un gros-mot ? L'enseignant est bien là pour produire quelque chose non ? Le terme "produire" n'est pas forcément le bon terme pour l'enseignement, mais on s'attend d'un enseignant qu'il prenne en entrée des élèves ayant un niveau de connaissances et d'aptitudes donné, et qu'en sortie, le niveau de connaissances et d'aptitudes de ces élèves soient plus élevés ? Maintenant coment mesurer cette "productivité" et utiliser le résultat non pas contre le prof ou les élèves, mais de façon positive pour aider le prof à améliorer la qualité de son enseignement, et au final sa "productivité" ?
[^] # Re: Et du contrat social ????
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
La définition de sa "productivité" est un sujet éminemment politique : la meilleure moyenne ? Médiane ? Le max (produire des élites) ? Le min (tirer vers le haut) ? Produire des citoyens ? Des employables ? De la main d'œuvre ? Maximiser le score au PISA ? Optimiser sa productivité divisée par son coût ? Maximiser son nombre d'élèves ? Produire des républicains laïques (à adapter pour votre pays actuel de résidence) ? Suivre strictement le programme à la lettre et au jour près (on peut déménager ou changer d'école facilement) ? … liste non exhaustive, ce qui nuit à la maximisation de ma productivité.
[^] # Re: Et du contrat social ????
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Pendant que sa hiérarchie veut que les élèves ne redoublent pas… et que, pour y arriver, les notes ne soient pas trop sévères (en tout cas pas au point d’empêcher le passage) et d’autres étrangetés du genre.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Et du contrat social ????
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 1. Dernière modification le 09 décembre 2023 à 18:55.
C'est du flan
servi par Mac Qui'n sais tout
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
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