L’espéranto, créé pour être facile à apprendre et servir de passerelle neutre entre les peuples, continue tranquillement à faire son chemin dans le monde entier. Faisons un point sur la prise en charge, tant du point de vue des traductions que de l’écriture, de cette belle et intéressante langue sous GNU/Linux.
Sommaire
Introduction
Qu’est-ce que l’espéranto ?
L’espéranto est une langue inventée par Ludwik L. Zamenhof. Il habitait dans une ville proche de la frontière entre l’Autriche, la Prusse et l’Empire russe. Il parlait couramment le russe, le polonais, l’allemand, l’hébreu et le yiddish, et pensait que l’incapacité à communiquer jouait un rôle majeur dans les conflits entre groupes ethniques.
Après de nombreuses années de travail, il publie en 1887 le livre « Langue Internationale » décrivant sa langue, très simple et rapide à apprendre, destinée à favoriser la compréhension entre les peuples. Avec la montée du nationalisme précédant la Première Guerre mondiale et les idéalismes de l’époque, l’idée d’une langue internationale était très attrayante.
Le Volapük, précédente tentative similaire, se répandait depuis 1879. Mais le développement ouvert et dynamique de l’espéranto convainquit un nombre important de personnes dont une bonne partie des locuteurs du Volapük. Son succès est tel qu’en 1905, à peine 18 ans après l’apparition de la langue, se tient le 1er congrès mondial d’espéranto à Boulogne-sur-Mer.
Bien sûr, l’histoire de l’espéranto n’est pas sans reliefs. La politique a joué un grand rôle dans son histoire : des projets concurrents à une époque où l’idée de langue internationale intéressait certaines élites, aux répressions des régimes nazis et stalinien, en passant par l’opposition de la France à son adoption en tant que langue internationale par la Société des nations (ancêtre de l’ONU).
On peut donc qualifier l’espéranto de succès : c’est, parmi des centaines de tentatives, la seule langue construite à être devenue une langue vivante. En effet, il y a plus d’une centaine de milliers d’espérantophones, et ce nombre de locuteurs augmente constamment. Il y a même des espérantophones natifs !
Aujourd’hui on peut se faire héberger à l’étranger grâce au Pasporta Servo, faire un service civique pour faire connaitre l’espéranto, ou participer à un festival culturel en espéranto ! Des gens sont payés pour travailler en espéranto à la construction de sites web d’apprentissage de langue (deutsch.info, slovake.eu, mluvtecesky.net) ou à des projets concernant l’espéranto.
L’espéranto et le mouvement du logiciel libre
Malgré le succès de la langue, il y a assez peu de logiciels libres traduits en espéranto. Ça parait logique : si le logiciel est disponible dans une de nos langues natales, pourquoi s’embêter à le traduire ?
Pourtant c’est utile pour que tout le monde puisse comprendre le logiciel même s’il n’est pas traduit dans chaque langue vivante existante. C’est un privilège de francophone d’avoir beaucoup de logiciels traduits dans notre langue.
D’un autre côté, la plupart des logiciels traduits en espéranto — tous ceux que je connais — sont des projets communautaires de logiciel libre : là où il semble assez peu probable pour une entreprise de dépenser de l’argent pour une traduction en espéranto, le modèle collaboratif attire des traducteurs bénévoles.
Certains sites web de logiciels libres sont aussi disponibles en espéranto, comme celui de Firefox ou celui de Mageia. À noter qu'en dehors des logiciels libres, il est possible d'utiliser Facebook, Google et Ipernity en espéranto.
Le souci avec les sites non-communautaires, même si on peut parfois ajouter des traductions, c’est qu’on peut se retrouver bloqué bêtement. Par exemple, une traduction de Twitter existe, mais ce dernier n’a personne qui peut la valider (et ne semble pas compter ça dans ses priorités).
De plus, le mouvement espérantiste est empreint de valeurs proches du logiciel libre : le partage, l’entraide, etc. D’ailleurs de nombreux et nombreuses espérantistes utilisent GNU/Linux.
Ainsi, la majorité des associations utilisent des ordinateurs sous GNU/Linux tous les jours ou pour l'organisation des festivals et congrès : pour l'administration (comptabilité sous Grisbi), l'édition de leurs magazines avec Scribus, leurs sites web avec SPIP…
Traduction en espéranto
Ajout de la locale Espéranto dans glibc
En informatique, ce qu’on appelle locale ou paramètres régionaux sont les informations utiles à la régionalisation des logiciels. Ceci concerne notamment la langue, la représentation des chiffres, le format de date et d’heure, la monnaie et le système d’unités utilisées.
Les paramètres régionaux du système sous GNU/Linux sont gérés par la glibc, et définit selon le format language[_territory][.codeset], par exemple, fr_FR.UTF-8, en_US.UTF-8 ou eo.UTF-8. Tous les exemples utilisent UTF-8 car à part dans des cas très particuliers, il n’y a pas de raison d’utiliser autre chose.
L’ajout de l’espéranto permet à tout le monde de bénéficier :
- De logiciels traduits en espéranto plus facilement
- Noms de jours, en espéranto
- Format de date court, noms de mois en espéranto
- etc.
Mais le système de locale est très flexible ! Regardons par exemple, grâce à la commande locale, les différents paramètres régionaux gérés (ici sur un système configuré en fr_FR.UTF-8) :
LANG=fr_FR.UTF-8
LC_CTYPE="fr_FR.UTF-8"
LC_NUMERIC="fr_FR.UTF-8"
LC_TIME="fr_FR.UTF-8"
LC_COLLATE="fr_FR.UTF-8"
LC_MONETARY="fr_FR.UTF-8"
LC_MESSAGES="fr_FR.UTF-8"
LC_PAPER="fr_FR.UTF-8"
LC_NAME="fr_FR.UTF-8"
LC_ADDRESS="fr_FR.UTF-8"
LC_TELEPHONE="fr_FR.UTF-8"
LC_MEASUREMENT="fr_FR.UTF-8"
LC_IDENTIFICATION="fr_FR.UTF-8"
LC_ALL=
Les guillemets indiquent quelles sont les variables dont la valeur a été héritée de LANG. Chacune de ses variables peut être configurée indépendamment : on peut configurer un système globalement anglais (en mettant LANG=en_US.UTF-8) mais avoir un format d’heure en français si on veut un format 24 heures (en mettant LC_TIME=fr_FR.UTF-8). En général, on ajoute ou remplace ces assignations dans /etc/locale.conf.
Ça faisait longtemps qu’une demande était présente pour avoir l’espéranto dans glibc : c’était dans Debian et Ubuntu, sur Arch Linux avec le paquet AUR glibc-eo, mais le projet a d’abord refusé les langues construites, puis la politique du projet a changé, mais il a fallu du temps avant que quelqu’un s’en occupe. Rapport de bug.
Logiciels libres traduits en espéranto
Plusieurs logiciels ont une traduction complète ou presque :
- E-vendejo, moteur de boutique en ligne créé pour les associations espérantistes
- Firefox (statistiques non trouvées)
- Klavaro, tuteur de dactylographie — dont le nom signifie « clavier » en espéranto
- LibreOffice (100 % pour LibreOffice 5.1 et master)
- MediaWiki, évidemment (voir Vikipedio)
- Piwigo, logiciel de galerie de photos (100 %)
- Silence, pour envoyer des SMS chiffrés sur Android (100 %)
- WordPress (100 %)
- …
Et un grand nombre ont une traduction relativement complète (au-delà de 60 %) :
- CyanogenMod (traductions depuis peu sur Crowdin à 73 % traduit en espéranto, mais ce n'est pas encore intégré aux compilations)
- DokuWiki (92 % pour le cœur)
- Enlightenment (90 %)
- GIMP (86 % pour GIMP stable 2.8.x et 65 % pour master 2.9.x)
- GNOME (61 % pour GNOME stable 3.20 et 59 % pour la version de développement 3.21.x)
- qBittorrent (71 %)
- SPIP (63 %)
- Transmission (93 %)
- …
Il faut noter que le pourcentage total ne veut pas dire grand-chose pour l’utilisation d’un logiciel au quotidien. Par exemple, pour KDE, les fichiers « principaux » sont bien traduits, et d’ailleurs, le projet met en avant quatre fichiers ou répertoires principaux à traduire en priorité pour autoriser la diffusion de paquet linguistique.
Il est aussi à noter que le logiciel libre, c’est aussi vous ! Si vous parlez couramment l’espéranto et que votre logiciel favori n’est pas traduit entièrement (voire pas du tout, ou alors de qualité insuffisante), il ne tient qu’à vous de contribuer en devenant traducteur. Il est bon de rappeler que la contribution dans le logiciel libre ne s’adresse pas qu’aux développeurs.
Écrire en espéranto
Saisie en espéranto
Une des particularités de l’espéranto est qu’il utilise quelques lettres accentuées, coiffées d’un accent circonflexe (ĉĝĥĵŝ) ou d’une brève (ŭ). En solution de secours, on peut placer un x après la lettre (ĉ = cx), ce qui est utile pour les URL par exemple. Mais pour le texte, on peut faire mieux.
Depuis 2004, il existe une disposition de clavier dans X.org, un qwerty agrémenté des lettres spécifiques à l’espéranto accessible via AltGr. Cependant, contrairement à Windows, n’importe quelle disposition disposant d’une touche morte accent circonflexe permet de taper ces lettres.
On retrouve aussi la brève sur de nombreuses dispositions : en français (variante) en Maj+Altgr+3, en anglais (US, international) en Maj+Altgr+9, en bépo en Altgr+w, etc.
Bref, on trouve facilement une façon de taper les caractères accentués de l’espéranto adaptée à ses habitudes.
Correction orthographique
Comme toute langue dont les mots sont séparés par des espaces, les outils de correction orthographique fonctionnent très bien pour l’espéranto ! Ainsi, il suffit d’installer le paquet Hunspell pour l’espéranto, et la correction sera disponible dans tous vos logiciels.
Apprendre l’espéranto
Outre dans les nombreuses associations qui dispensent des cours ou par des livres d'apprentissage, il est possible d'apprendre l'espéranto sur des sites web.
Lernu.net
Jusqu’à fin 2015, le site le plus utilisé (200 000 inscrits) était Lernu.net. Lancé en 2002, il est disponible dans plus de vingt langues. Depuis quelques semaines, le site et le cours principal ont subi une grosse mise à jour !
Duolingo
Le dernier arrivé Duolingo compte désormais plus de 500 000 élèves, il a ouvert son cours d'espéranto en mai 2015, uniquement en anglais (mais un cours en espagnol est en phase de bêta). Ce site web et application pour mobile et tablette propose un apprentissage gratuit mais n'est pas libre. Le site se finance par la traduction effectuée par les élèves utilisateurs.
Kurso de esperanto
Le logiciel Kurso de Esperanto, présenté dans une dépêche sur LinuxFr.org, développé par le brésilien Carlos Pereira en C++/Qt fonctionne sur différentes plateformes. Il est distribué sous licence libre (GNU GPLv3). Le contenu pédagogique a été repris des cours en dix leçons que l’on trouve sur Ikurso (voir ci-dessous).
Ikurso
La plateforme Ikurso et son cours en dix leçons a été développée pour mettre en relation des élèves et des correcteurs bénévoles. Le contenu pédagogique est dans le domaine public et le code des cours ainsi que la partie de gestion des élèves sont disponibles sur GitHub.
Méthode Zagreb
Le cours de la méthode Zagreb a été développé dans les années 1980, une version informatisée est disponible sur GitHub et une version de démonstration est disponible en ligne en onze langues.
Conclusion
Peu de logiciels sont disponibles avec une traduction relativement complète en espéranto, mais on peut facilement apprendre l’espéranto et écrire en espéranto sous GNU/Linux. Nous ne nous sommes pas vraiment étendu·e·s sur l’espéranto en tant que tel — ce n’est pas le sujet de la dépêche — mais il y aurait tellement à dire !
Atendante, amuziĝu se vi estas Esperantisto kaj uzanto de GNU/Linux!
(En attendant, amusez-vous bien si vous êtes espérantiste sous GNU/Linux !)
Aller plus loin
- L’espéranto en bref (association québecoise d’espéranto) (427 clics)
- FAQ (association québecoise d’espéranto) (178 clics)
- Portail de l’Espéranto sur Wikipédia (235 clics)
- Site de l’association Espéranto France (265 clics)
- Site de l’association Espéranto-Jeunes (123 clics)
# Pas si internationale
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 8.
Merci pour cette dépêche sympathique à lire.
Cependant, l'esperanto n'est pas un succès de mon point de vue pour plusieurs raisons :
Donc l'esperanto est un peu en concurrence avec l'anglais en tant que langue occidentale à vocation internationale, ce qui semble peine perdue.
Je dirais donc qu'apprendre l'anglais est un meilleur choix aujourd'hui (bonus : les logiciels étant majoritairement écris en anglais, pas de traduction nécessaire !)
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par azmeuk (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est le serpent qui se mord la queue, plus il y a d'anglophones et plus il est intéressant d'apprendre l'anglais… Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas essayer de changer de paradigme !
L'espéranto n'a-t-il pas vocation a être plus simple, de par sa structure ? Il me semble que la langue contient moins d'exceptions, et possède une régularité, une symétrie que n'a pas l'anglais. Tout ceci le rendrait tout de même plus facile à apprendre.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est vrai. Mais changer le fait que plusieurs milliards de personnes parlent anglais pour une autre langue, même plus simple, n'est vraiment pas facile. Alors est-ce que ça vaut le coup ?
Si tout le monde s'accordait à dire que l’espéranto est la langue internationale officielle, et que tous les gamins l’apprennent, alors dans quelques décennies tout changerait.
En supposant une démocratie participative directe, un référendum du style « L’espéranto devrait-il remplacer l'anglais comme langue internationale, à la vue de ces qualités intrinsèques ? », et adressé à la population mondiale, serait-il fructueux ?
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 4.
Giscard parle l'Espéranto et ne l'a pas mis en place dans les programmes scolaires alors qu'il était président. D'ailleurs, les petits français apprennent deux langues étrangères mais quasiment jamais l'Espéranto…
Il faudrait former des profs et avoir une politique bien plus volontariste auprès des jeunes.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Est-ce vraiment utile ? N'est pas plus profitable et intéressant, aujourd'hui, d'apprendre l'allemand, l'espagnol, le russe, l'arabe, le japonais si on veut apprendre une nouvelle langue ?
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 6.
C’est absolument pas exclusif : https://www.youtube.com/watch?v=8gSAkUOElsg
La valeur propédeutique de l’espéranto c’est pas une blague, je t’invite à regarder les résultats des études sur le sujet, l’apprentissage de l’espéranto accélère l’apprentissage des langues suivantes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_prop%C3%A9deutique_de_l'esp%C3%A9ranto
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par freem . Évalué à -3.
Pré-scriptum (j'aurai pu dire PS, mais ça aurai été étrange en début de message): je doute que tout le monde connaisse le sens du terme propédeutique. Moi, je ne savais pas que ce mot existait avant de le lire ici… et j'aurai été incapable de le deviner. Bref.
Si, c'est exclusif. Les enfants ont (en moyenne souhaitable, si on considère 8H de sommeil) moins de 16H utilisables par jour pour acquérir de nouvelles connaissances. Ajoutes dessus le fait de devoir manger (disons, 2H par jour), de pouvoir faire autre chose que bosser (mettons, 25% du temps passé à ne pas travailler, sachant qu'il reste que 14H:) 10H30. Et je suis sûr que je surmène encore.
Bref, 10H30 pour enseigner la langue natale (français ici), la culture natale (histoire, notamment, mais aussi géographie du pays par exemple), les maths, les bases de la science (physique, chime, biologie, informatique, et j'en oublie peut-être), le sport (j'avoue, si j'avais pu, j'aurai aimé éviter, surtout vue ma condition à l'époque), une langue étrangère [u]actuellement utile[/u], ajouter une langue potentiellement inutile me semble une mauvaise idée, parce qu'alors ça ne fait que 1H30 par matière en moyenne.
Compte tenu de l'importance de certaines matières déjà en problèmes de nos jours (genre, la langue natale… ici ça va, les gens savent parler, mais lire ailleurs pique les yeux, et quand j'achète un livre, je suis souvent tenté d'acheter des lunettes pour y voir flou… histoire de ne pas voir les fautes!)
Je ne suis pas du genre à dire qu'on devrais éviter de fatiguer les enfants, mais empiler les matières à maîtriser est le meilleur moyen pour qu'ils ne puissent en maîtriser aucune, donc, si, c'est un peu exclusif: ajouter une langue qui, dans les faits, est quasi-inutile, ne me semble pas une bonne chose. Par contre, ajouter cette langue comme langue tertiaire potentielle, au lieu de l'espagnol ou de l'allemand (niveau collège à mon époque) ok. Mais pas avant. Et même (surtout?) au collège, il faut que ce soit volontaire de la part de l'élève: honnêtement, je ne voulais pas apprendre l'espagnol, et de nos jours, je n'y connais rien. C'était pourtant ma LV2.
En tout cas, avant d'enseigner une nouvelle langue, il serait déjà bien que les enfants apprennent correctement une langue.
Je ne pense pas être le seul ici à avoir du échanger avec des gens qui ne maîtrisent pas même leur langue natale, et je pense que maîtriser une langue est nécessaire pour arriver à être décent dans d'autres.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 6.
As-tu vraiment lu le lien du commentaire au dessus? Il montre que c’est plus efficace d’apprendre l’espéranto puis une autre langue étrangère que de s’acharner sur la langue étrangère.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par groumly . Évalué à 2.
C'est vrai pour toutes les langues, ca n'a rien de spécifique à l'espéranto.
La deuxieme langue est plus facile à apprendre que la première, la troisième plus facile que la deuxieme, etc.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 3.
Tout à fait, mais pas au point de l’espéranto :
Apprendre l’espéranto puis la langue cible va plus (ou tout aussi) vite que d’apprendre directement la langue cible. Ça ce n’est pas vrai pour n’importe quelle langue.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par groumly . Évalué à 3.
Il manque un groupe à ton étude, non?
Ceux qui apprennent 2 langues n'incluant pas l'espéranto durant la même durée.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 5.
Donc tu n’as rien lu des liens présentés dans mon commentaire.
Ils expliquent qu’apprendre l’espéranto PUIS une langue étrangère va (au moins dans certains cas étudiés) plus vite que d’apprendre directement la langue cible.
Et dans mon lien youtube le prof explique même que ça a aidé ses élèves pour les maths et pour leur langue maternelle, puisque tu cites ces deux matières dans ta liste. (Bon en vrai pour les maths je pense que c’est négligeable)
Toujours dans la vidéo postée, le prof explique d’où vient (selon lui) la démotivation à apprendre les langues chez la plupart des élèves, et pourquoi le problème est bien moindre avec l’espéranto. Bon c’est plus centré sur les plus jeunes que sur les collégiens par contre donc ça peut jouer.
Bref, ton commentaire est complètement hors-sujet par rapport au mien.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par freem . Évalué à 2.
Pour faire court: je ne «lis» pas les vidéos données en lien. Jamais.
En dehors de la sémantique, la raison est simple, très simple: une vidéo, ça gaspille un max de temps. En tout cas, moi, je peux lire plus vite un texte que si on me le récite, sans même parler du fait qu'écouter une vidéo dans une potentielle langue étrangère est bien plus ardu que la lire.
Je parle de langue étrangère, mais en fait, ça vaut aussi pour les accents, ou les micros mal réglés, ou… j'en passe et des meilleures, j'ai eu assez de mauvaises expériences à m'emmerder à «lire» une vidéo supposément intéressante pour au bout de 2H m'apercevoir avant la fin qu'en fait c'est juste creux ou ramassis de généralités.
Donc, les vidéos, c'est pour moi uniquement soit pour me distraire (machins streaming au contenu relativement superficiel), soit des conférences sur des sujets pour lesquels j'ai au moins quelques notions.
C'est sûrement très années 00 (ouai bon, 2000 quoi) mais je trouve ça plus efficace. En gros, je n'irai pas voir une conférence sur python, tandis que je pourrais apprécier une conférence C++, de la même manière que je fuis les tutoriels vidéo (rien que le fait qu'il soit impossible de faire une copier/coller pour vérifier un truc me gêne énormément).
De temps en temps, on à doit à un sous-titrage, le plus souvent automatique et qui ne veux rien dire… genre traduction google (Ce qui n'est pas décorrélé au final, mais c'est plus l'image qui m'intéresse ici).
Accessoirement, une vidéo, pour savoir quand elle à été créée, c'est la croix et la bannière. Pour un texte d'un site, c'est délicat, mais on peut s'en sortir un peu plus aisément. Et cette question est importante au sujet de l'obsolescence du sujet. Je veux bien entendre que l'espéranto n'évolue pas ou prou, mais dans ce cas, ça risquerait de ressembler dans mon esprit à l'interlangue dans mythale (un bouquin d'Ayerdhale, pas sûr que ce soit très connu), bref, pas spécialement flatteur.
Ça, c'est pour le lien vidéo, qui est une grande partie de ton commentaire.
Maintenant, clairement, j'ai un énorme doute sur le fait qu'ajouter 3H d'apprentissage/semaine d'une langue permettra de réduire d'au minimum 3H le reste des langues et, tu l'as dis toi-même, le temps d'apprentissage des maths.
Allez, citons l'autre lien:
Ah bon. Donne 200H à quelqu'un pour apprendre la flûte, puis 100H pour apprendre la guitare. Donne à un autre individu 300H pour apprendre la guitare. Selon cet article, le type qui aura appris la flûte sera le plus doué en guitare? j'en doute.
J'exagère bien sûr: oui, apprendre la flûte en 1er aide à apprendre la guitare, parce qu'il existe une partie commune: les partitions. Sauf que c'est valable à l'envers aussi.
Donc, oui, c'est corrélé, mais j'imagine, tu ne vois toujours pas le rapport?
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . Évalué à 6.
Il me semble que t'a inversé : ce serait 100H de flûte et 200H de guitare ou quelque chose comme ça. Mais j'y connais rien en musique, donc je ne sais pas si la comparaison est pertinente ou pas. Par contre, compare au fait d'apprendre plusieurs langages de programmation par rapport à n'en apprendre qu'un seul. Je ne doute pas que l'on puisse être efficace en n'apprenant qu'un seul langage de programmation, mais toujours est-il, que plus on en apprend, plus c'est facile d'en apprendre des nouveaux, et souvent on découvre des idées grâce à la découverte d'un langage et on utilise et comprend mieux ce que l'on connaissait déjà. Eh bien pour les langues d'expérience ça fonctionne un peu pareil : plusieurs points de vue et approches de la langue humaine ça porte ses fruits.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 3.
Au moins ce coup-ci tu es dans le sujet. Ta réponse est donc que tu ne crois pas à la valeur propédeutique de l’espéranto (non, moi non plus j’utilise jamais ce terme ailleurs), ni à celle de la flute.
Pour la flute j’en sais rien j’en ai jamais fait et la musique m’intéresse moyennement, pour l’espéranto j’ai vu de nombreuses études et commentaires sur le sujet, et pour l’avoir en partie appris c’est assez convaincant. Moi ça m’a réconcilié avec l’apprentissage des langues.
Pour la vidéo, c’est donc un TEDx Talk de 2012, par un professeur de langues qui fait un retour d’expérience sur le projet http://www.springboard2languages.org/
Elle est correctement sous-titrée dans pleins de langues.
En cherchant rapidement j’ai pas vu comment récupérer juste les sous-titres pour lire le texte mais ça doit se faire aussi.
Ça dure 15min donc franchement t’aurai gagné du temps à la regarder directement à mon avis…
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 8.
Bon je sais qu’y a beaucoup de gens qui parlent anglais, mais PLUSIEURS MILLIARDS, vraiment? Les estimations semblent plus s’accorder sur plus d’un milliard mais moins de deux milliards.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anglais
https://en.wikipedia.org/wiki/English_language
La SDN aurait dû l’adopter si la France n’avait pas posé son véto; aujourd’hui ça serait probablement un pays anglophone qui poserait son véto. Mon parti pris est de promouvoir le polyglottisme et l’espéranto pour sortir de cette impasse ou le pays dont la langue est hégémonique mène le jeu.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par t_cordonnier . Évalué à 10.
Vu qu'on est sur un forum linux et que l'argument n'est pas encore sorti, allez, j'ose.
Changer le fait que plusieurs milliards de personnes utilisent Windows (si si, quand la version 10 est sortie on parlait bien d'objectifs en milliards) au profit de linux, malgré les avantages que cela comporte, n'est vraiment pas facile. Alors est-ce que ça vaut le coup?
Pour l'espéranto comme pour linux, je réponds:
oui, ça vaut le coup;
oui, on est bien conscient que ça ne peut se faire du jour au lendemain.
Déjà il faudrait que le référendum soit équitable.
Parce que j'imagine déjà le référendum fait à la va-vite avec une campagne électorale réduite au minimum, alors qu'on est abreuvé de pubs en anglais depuis des décennies.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10. Dernière modification le 01 septembre 2016 à 10:57.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Pardonne moi, mais je ne comprends pas. Je croyais que la fonction principale d’une langue était la communication.
Quels sont les intérêts largement plus grand dont tu parles ? Je parle anglais et ça n’arrose pas mon jardin, ça ne change pas les couches des enfants, ça ne fait pas le plein de ma voiture :'(
Comme tu peux le voir, je suis un peu bête, alors il faut m’expliquer longtemps.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10. Dernière modification le 02 septembre 2016 à 11:38.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par arnaudus . Évalué à -3.
Ouais, donc en fait tu n'es pas contre demander l'avis des gens, mais il faut qu'ils soient du même avis que toi, autrement c'est qu'ils ont été désinformés.
L'anglais est une langue plutôt intéressante, très multiculturelle, et elle m'a permis d'échanger énormément, surtout avec des gens pour qui ça n'est pas la langue maternelle non plus. Personnellement, je n'ai pas envie d'apprendre une langue artificielle mal foutue, avec des diacritiques, des déclinaisons, et une structure de phrase non familières.
En fait, il faut choisir ses combats. Il me semble qu'il y a des problèmes plus importants que d'essayer d'imposer une nouvelle langue universelle. La langue de communication internationale a toujours été imposée de manière tout a fait naturelle par la culture dominante à chaque époque, les mécanismes qui l'expliquent sont tellement puissants que ça revient à essayer de remonter une cascade à la rame. D'ailleurs, il est tout à fait possible que le chinois remplace progressivement l'anglais dans un certain nombre d'échanges, et quelque chose d'autre remplacera le chinois, etc. Ça n'est pas forcément pratique ou même raisonnable, mais certaines choses sont inévitables, et au final, pas très graves.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Perso, je serais aussi peu partisan sur le fait de privilégier l'espéranto par rapport à l'anglais ou autre langue de façon globale. Une langue, c'est un outil de communication, mais aussi une culture, des goûts : chacun devrait être libre de choisir celle qui lui plaît et est utile dans un contexte donné.
Et personne n'a dit le contraire, mais c'est quand même mieux quand tout le monde est libre de choisir à quelles cultures s'intéresser, donnant lieu à plus de diversité et d'échanges, que quand une culture essaie de s'imposer aux autres (avec des résultats assez pitoyables ceci dit…).
J'espère sincèrement que jamais personne ne t'y obligera, et j'espère que tu compatis aussi tous les gens qui ont l'impression d'apprendre avec l'anglais une langue mal foutue pour la communication internationale :)
Mais le chinois, tout comme l'anglais, même avec des efforts sur-humains, ne réussira probablement pas à s'étendre significativement en dehors de quelques sphères privilégiées.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Jice . Évalué à 10.
Entièrement d'accord.
L'anglais (tout comme le français, d'ailleurs) est bourré d'exceptions, l'oral est très décorrélé de l'écrit : il est très difficile de prédire la prononciation d'un mot simplement en le voyant écrit et très difficile d'écrire un mot simplement en l'entendant. D'ailleurs, un non anglophone est même incapable de déterminer ou sont les mots dans une phrase prononcée rapidement (contrairement à l'allemand, par exemple)
Alors certes, pour s'exprimer à l'internationale, aujourd'hui, c'est le meilleur choix mais ça reste une langue merdique à apprendre.
Pour en revenir au fait que ce soit une langue occidentale, c'est un fait qu'elle est plutôt construite sur un modèle occidental.
Cela dit, l'objet est de faire une langue facile à apprendre or les langues orientales ont un défaut important par rapport à cet objectif : l'écriture. Les occidentaux écrivent tous leurs mots à l'aide de quelques dizaines de signes. La liste complète est apprise en quelques jours sans forcer. Pour les chinois c'est autre chose. Et, de même que pour l'anglais, voir un idéogramme ne donne pas grande indication sur sa prononciation.
Donc, autant il est vrai que connaître l'espéranto est sans grand intérêt pratique aujourd'hui, autant il me semblerait intéressant de voir cette langue émerger et remplacer l'anglais qui est une langue mal gaulée (le français aussi, d'ailleurs) pour les relations internationales. Sans compter que ça donne un avantage aux anglophones natifs.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Une remarque : les langues asiatiques sont différentes ; le coréen a quelques dizaines de signes et un alphabet.
Pour l'avantage aux anglophones natifs aujourd'hui, tu as bien raison. C'est prouvé qu'en cas de problème ou de conflit, ils seront avantagés, même sur les bilingues. De même les pays des langues germaniques sont avantagés sur les autres (c'est d'ailleurs pour ça que ce sont souvent eux qui parlent le mieux anglais). etc.
L'espéranto a quand même pas mal de problèmes. Le premier, c'est qu'une langue cela vient avec une culture et des locuteurs (la francophonie par exemple), et soyons raisonable, l'espéranto n'en est pas à ce stade : qui parle véritablement, sérieusement (dans son environement, sur plusieurs générations) dans la vie de tout le jour, espéranto couramment, hormi quelques rares exceptions ? Cela diminue l'attrait de la langue.
Un autre souci, c'est que c'est un peu mieux que l'anglais mais loin d'être la solution pour un langage international. Zamenhof avait beau être polyglotte, sa langue reste très occidentale. Tout ne va pas au plus simple dans l'espéranto non plus, il y a des déclinaisons et des lettres diacritées (Zamenhof a grandi en Pologne). Il y a des critiques de linguistes concernant l'espéranto, qui ont notamment conduit à la création de l'ido ; l'Ido est lui considéré comme imparfait par ses créateurs. Dans la liste des langues simples à apprendre, on pourrait aussi citer le Toki pona.
Bref pour moi, c'est intéressant et bien pour s'amuser, mais pas prêt pour la production.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça c’est imputable à toute langue construite. Et l’espéranto est clairement le moins concerné par ce problème parmi les langues construite, il y a même des locuteurs dont c’est la langue maternelle.
Comme dit dans d’autres bouts du fil, il faut bien prendre une base, je vois pas trop d’autre alphabet plus adapté sur lequel se baser. Pour le vocabulaire oui les racines sont probablement européano-centrée mais idem mieux vaut prendre une base que partir de rien.
L’ido j’ai arrêté de me renseigner dessus dès que j’ai vu que ça remettait en cause le principe de base une lettre = un son, qui est pour moi une des briques élémentaire de l’espéranto. J’ai du mal à imaginer que ce soit mieux avec cette base là du coup, et du mal à comprendre l’origine de ce choix.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par freem . Évalué à -1.
Ça veut dire qu'il existe un pays dans lequel il s'agit d'une langue officielle, ou alors c'est juste un simple argot parlé dans une région?
Dans le second cas… hum, c'est plus une barrière qu'autre chose pour sortir de sa région, et ce serait dommage.
Dans ce cas, pourquoi ne pas forker une langue existante, plutôt que d'en créer une nouvelle à partir de… rien? non, presque rien, parce qu'on ressent (en tout cas, j'ai ressenti dans l'exemple de l'article) une grosse influence latine. Ce qui est pire qu'européen, parce que c'est partial.
Ironiquement, si je n'y avais rien compris, j'aurai été plus indulgent. Moins ironiquement, je pense que l'esperanto n'a d'espoir que dans l'europe de l'ouest.
Ça, ça me semble sensé à première vue. Mais, j'ai une question qui me semble très pertinente (contrairement à mon ton, qui est plutôt impertinent voire provocateur): la ponctuation, au visio-oral, c'est à dire en face à face, est très simple à gérer: ça va avec le souffle, et l'expression faciale.
Alors que, même si l'écrit est trop complexe sur certains points dans certaines langues, il permets potentiellement à ceux qui le maîtrisent de passer les mêmes sentiments à leurs lecteurs, et cela inclue les lecteurs distants de plusieurs décennies. Ça s'appelle la poésie, entres autres. Qu'est-ce que l'espéranto peut m'apporter de ce point de vue?
De toute façon, apprendre une langue n'est quelque chose que les gens sont enclins à faire, et les méthodes pour mesurer la simplicité de maîtrise d'une langue me sont totalement inconnue. Peut-être serait-il bon, pour inciter les gens, de leur prouver qu'avec une telle langue ils peuvent se faire comprendre partout, y compris dans les pays parlant actuellement partiellement anglais et n'ayant pas accès à la connaissance comme nous?
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 3. Dernière modification le 02 septembre 2016 à 01:16.
Souvent, des espérantistes qui ne parlent pas la même langue maternelle et qui élèvent un ou des enfants.
Forker une langue serait beaucoup moins neutre, la langue serait beaucoup plus complexe, etc. Y a des langues faites à partir de rien mais elle sont loin d’avoir le succès de l’espéranto.
C’est malheureusement vrai: les bambins n’apprennent à parler que parce que c’est le seul moyen de se faire vraiment comprendre.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 5.
On peut lire sur Wikipédia (toujours https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_prop%C3%A9deutique_de_l%27esp%C3%A9ranto ) :
Bon ce n’est malheureusement pas sourcé mais j’ai croisé beaucoup d’études du genre donc je suis assez confiant sur le fait que, même si la différence est peut-être pas aussi violente que dans cet exemple, l’espéranto est beaucoup plus facile que les langues habituellement enseignées.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par freem . Évalué à 0.
Donc, un vécu dans certaines conditions à valeur scientifique?
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 2.
J’ai un peu du mal à parser la phrase, il manque un bout non? Ya pas de verbe.
Je suppose qu’en gros tu dis «Ah tu vois c’est pas sourcé c’est juste du vent ça prouve l’inverse». Ben non.
Oui j’ai la flemme de chercher des sources partout sur le net pour un truc dont je suis déjà convaincu.
J’ai pris que la première étude citée sur wikipédia, mais yen a plein d’autres et certaines sont sourcées, et la page en anglais semble toutes les avoir en sourcé. Je te laisse faire le tri dans ce qui te semble être dans une «condition à valeur scientifique» ou pas.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par t_cordonnier . Évalué à 4.
Parce qu'un fork déplairait non seulement aux locuteurs de la langue originale (comment osent-ils ainsi massacrer ma langue) qu'aux étrangers (pourquoi ils ont forké leur langue et pas la mienne?)
De plus:
Un fork du latin serait vu par des étrangers comme trop proche du latin, voire simplement trop occidental, pour reprendre le terme qui est utilisé de façon récurrente depuis le début de ce fil.
De même un fork de l'anglais, du français… serait probablement trop occidental.
Pour en revenir au latin, effectivement beaucoup de vocabulaire en espéranto a des origines latines, mais il faut relativiser sur plusieurs points.
1. Beaucoup de mots latins sont passés aussi dans des langues non-latines comme l'anglais ou l'allemand. Et pour remonter plus loin, à l'indo-européen, certains mots sont aussi communs avec les langues slaves. Par exemple le mot domo vient à peu près autant du latin domus que du russe дом, également présent dans la plupart des langues slaves;
2. Certains mots "latins" en espéranto sont en fait utilisés dans un sens plus proche des langues slaves. Par exemple kompreneble, qui en se basant sur le latin se traduirait par "compréhensiblement" mais que nous utilisons souvent dans le sens de "bien entendu" : je me suis longtemps demandé pourquoi jusqu'à découvrir le même usage pour понятно (de понять, comprendre) en russe (j'ai appris le russe bien après l'espéranto, et j'ai alors mieux compris l'origine de quelques expressions comme celle-ci)
3. la manière dont les racines, fussent-elles latines, se combinent entre elles pour former des mots nouveaux, n'a pas d'équivalent ni en latin ni dans les langues latines, c'est à la limite plus proche de ce qu'on fait en allemand;
4. la grammaire n'a rien à voir avec celle du latin, même si les livres utiliseront souvent les mêmes termes pour décrire ce qui s'utilise au même endroit bien que ça ne fonctionne pas de la même façon. C'est pour ça par exemple qu'on parle d'accusatif pour désigner la marque du complément d'objet: comme ça ceux qui ont fait du latin comprennent tout de suite; mais en réalité, l'accusatif de l'espéranto est plus proche de celui du hongrois ou du japonais que de celui du latin, c'est ce que je disais à la fin de ce message
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par freem . Évalué à 1.
Valable uniquement dans le cas d'une langue vivante. Les autres, n'ayant aucun locuteur encore vivant, ça ne devrait pas poser trop de problèmes.
Évidemment, dans le cas du latin, on peut supposer que Italiens se considèrent comme tels (j'en sais rien, comme indiqué dans le mot "supposer", tout comme "ressenti" voulais bien dire que je n'avais aucune certitude…) mais bon, je n'ai pas parlé de forker le latin. Juste, j'ai demandé pourquoi ne pas juste forker une langue, et tes arguments sont bons.
Le coup du fork latin, c'est pas de moi, mais toi qui as mal compris mes propos (eux-même sûrement mal exprimés).
Dans le cas de l'anglais, ça s'explique assez facilement: l'Angleterre à été conquise par la Normandie, qui à imposé son langage, un dérivé de la langue d'oil, elle-même très latinisée.
Pour l'Allemand, je ne sais pas exactement, mais l'histoire de l'Europe est faite d'invasions, qui favorisent les échanges de langue.
Hum… il me semble que la Russie à été fondée par les vikings, eux-mêmes proches de l'europe de l'Ouest par leurs commerces et combats.
D'ailleurs, il me semble que le terme "mère russie" pourrait être lié au fait de la fondatrice, selon la légende, serait une reine nommée "Rus".
Je connais la théorie de la langue commune indo-européene, enfin, en surface, même si je ne suis pas linguiste. D'ailleurs, cette théorie porte un nom assez intéressant: indo-européenne. Quid de l'Afrique? Je pourrais essayer de parler de régions incluses dans l'Asie, mais je ne suis qu'un curieux, et donc, il y a de fortes chances que je me ridiculise encore plus.
Malheureusement, je n'ai aucune connaissance en langues slaves. Comme tu l'auras compris, je ne considère pas l'Anglais comme telle, tant de ses mots sont de manière totalement évidente du vieux français… ce qui m'a d'ailleurs plus qu'un peu aidé à l'école. Ça à compensé le fait que j'en branlais pas une :p
Sans parler de sa quasi absence de conjugaison, ce qui, vu mon assiduité, n'est pas plus mal. Cela dis, je ne considère pas l'anglais comme une panacée: pour un français, il n'est pas toujours aisé de comprendre que le sens viens d'un assemblage de mot plutôt que d'un seul. J'imagine qu'un anglais se fera la réflexion exactement inverse.
De manière générale, sache, quand même, que je n'ai JAMAIS étudié le latin. J'ai bien, d'ailleurs, parlé d'impression, et pas plus. Les seules choses que je connais du latin, c'est parce que plus tard je me suis intéressé à l'étymologie, qui est très loin d'être une science exacte. Mon impression venais plus du fait que les mots sonnent comme ceux des langues plus franchement latines, type italien/espagnol (que j'ai fait semblant d'étudier quelques années) sans être exactement les mêmes.
Ceci dit, si un naturel d'une langue type chinois disais la même chose (que ça ressemble au mandarin), alors, ça confirmerait de nos témoignages réunis que le but souhaité est atteint: tout le monde comprendrais des bribes sans même l'étudier, donc fatalement l'étude serait triviale.
En tout cas, cette réponse, entres autres, me semble confirmer un détail: c'est une langue faite pour les européens. Tu indiques des mécanismes plus inspirés d'autres langues, mais je n'ai vu aucune référence aux langues plus… disons, «sudistes»: turquie, afrique, etc. Bien sûr, j'oublie d'autres régions du monde. Genre, je sais pas, mais le grec (pas une autre région du monde, mais juste, s'est-on posé la question?)?
Bref, non, pas si internationale.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . Évalué à 4.
En l'occurrence, il y a bien quelques trucs du grec, à commencer par les pluriels. Mais ce genre de question de toutes façons n'est pas si utile : ce qui compte le plus c'est que la langue ne ressemble pas trop à une qui existe déjà, tout en étant plus facile qu'une langue naturelle pour tout le monde. L'espéranto est suffisamment facile pour les non-européens, sans être parfait. Ceci dit, si les chinois ou d'autres inventent une langue similaire qui est aussi suffisamment facile pour moi, même si plus pour eux, et qu'ils se mettent à l'apprendre, eh bien je ferai pareil (par contre j'apprendrai probablement pas le chinois, ce serait trop chronophage).
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par t_cordonnier . Évalué à 9.
J'avais bien compris et je dois quand même te le dire: je ne reproche rien à tes messages. Si j'ai répondu c'est au contraire parce que je trouvais tes interrogations légitimes (ce qui ne veut pas dire que si c'étaient des affirmations je serais d'accord)
Peut-être aussi que le fait que je donne des exemples précis peut rendre mes messages trop techniques. Et puis je sais que je ne suis pas très pédagogue, alors s'il y a des points que tu ne comprends pas, n'hésite pas à demander.
Je n'ai pas parlé ici des autres langues parce que d'une part tu ne posais pas la question de cette façon, mais aussi et surtout parce que je citais à la fin un message où je l'avais déjà fait. Comme tu avais posé une question à la suite de ce message-là, je pouvais supposer que lu l'avais lu et que tu pourrais donc considérer mes réponses comme un tout.
Et puis les exemples que je prends, je les tire généralement de mes propres connaissances, pas d'une recherche google. Je peux facilement parler des langues slaves parce que je parle russe et que je comprends les autres. Pour les langues asiatiques ou pour les langues agglutinantes, j'ai des connaissances plutôt théoriques, je dois chercher un peu plus mais au moins j'ai des bouquins où regarder. Si je ne parle pas de l'arabe ou des langues africaines, c'est que je n'ai pas de références. Tout au plus je crois me souvenir que beaucoup de langues d'Afrique centrale (au sens large, de la Côte d'Ivoire jusqu'au Kenya) sont agglutinantes, tandis que quelques-unes sont des langues tonales comme le chinois, mais je n'en sais pas beaucoup plus. ça ne veut pas dire que des analogies n'existent pas, mais que je n'ai juste pas les connaissances pour les citer explicitement.
Le grec, c'est une langue indo-européenne. Et comme l'a déjà répondu un autre intervenant, il y a des emprunts au grec en espéranto: la formation du pluriel (je détaille plus loin), mais aussi quelques "petits mots" comme kaj (et), pri (à propos), etc.
Sans compter le vocabulaire scientifique, qui prend au grec à peu près comme le français le fait.
Pour le turc, je peux répondre: c'est une langue agglutinante, disons un cousin au second degré du hongrois. Prenons donc un mot dans ces deux langues et comparons avec l'espéranto. Je mets ici des tirets pour séparer les composants d'un mot, dans la vraie vie il faut les coller.
Avant que tu ne poses la question sur un nouveau terme que je vais utiliser ici : nominatif désigne le sujet, c'est en quelque sorte l'opposé de l'accusatif dont nous avons déjà parlé.
Avec le mot maison, ça donne donc:
hongrois turc esperanto
Nominatif singulier haz ev domo
Nominatif pluriel haz-ok ev-ler domo-j
Accusatif singulier haz-ot ev-i domo-n
Accusatif pluriel haz-ok-ot ev-ler-i domo-j-n
On voit bien ici que dans les trois langues, l'accusatif pluriel se forme en collant la marque du pluriel d'abord et celle de l'accusatif ensuite. L'analogie est donc structurelle et non dans le vocabulaire.
Et c'est bien là tout le problème avec les langues agglutinantes: le hongrois, le finnois, le turc, le japonais… ont beau être structurellement comparables, il est assez rare qu'on trouve des mots communs, l'analogie est dans la grammaire. Du coup, si tu vois un texte en turc et le même en hongrois, difficile de voir que ces langues sont apparentées. On peut faire le même rapprochement dans d'autres groupes linguistiques (groupe chinois par exemple), structurels plutôt que dans le vocabulaire. Avec les langues indo-européennes par contre, c'est le plus souvent l'inverse. Alors quand tu écris:
Je crois que tu prends le problème sous le mauvais angle. Créer une langue qui "ressemble" à toutes les autres, si tu entends par là de le ressentir dès la première impression, c'est parfaitement impossible. L'idée est plutôt que chacun y trouve des facilités, même si ce ne sont pas forcément les mêmes pour tout le monde. Avec les exemples que j'ai montré pour les langues agglutinantes, tu comprendras maintenant, je pense, qu'il est plus logique de se rapprocher de l'indo-européen pour le vocabulaire et des langues agglutinantes pour la grammaire, que de faire le contraire.
Il y a encore moins de conjugaisons en espéranto qu'en anglais : passé, présent, futur, conditionnel, impératif, infinitif et les participes. Pas besoin de te demander en permanence s'il faut choisir la forme simple ou la forme progressive. Mais aussi et surtout : pas de verbes irréguliers, le genre de truc qui a dû te donner pas mal de bulles à l'école.
On parle de langues indo-européennes parce que ce groupe commence en gros avec les langues latines et se termine avec les langues indiennes, genre hindi et sanskrit, en passant par le persan, parlé actuellement en Iran. Ce qui veut dire qu'il y a, du point de vue d'un linguiste, plus de similitudes entre l'espagnol, le persan et le sanskrit, qu'avec par exemple l'arabe. Pourtant quand on regarde un texte en espagnol, le nombre de mots empruntés à l'arabe est frappant (ouvre un dictionnaire aux lettres AL pour voir…) sauf qu'il s'agit d'ajouts relativement récents, qui n'ont en rien impacté la structure de la langue.
Attention, ça ne veut même pas dire que toutes les langues d'Europe appartiennent à ce groupe (ben oui la Hongrie c'est en Europe) ni que toutes les langues d'Inde en font partie. Mais les autres groupes, surtout le groupe turc-hongrois-finnois, sont souvent géographiquement très disparates du coup on doit les nommer par leur structure plutôt que par leur localisation.
Toujours est-il que dans mon exemple, le mot pour dire maison diffère totalement dans les langues scandinaves - ce sont en fait des langues germaniques. En suédois c'est "hus", à rapprocher de l'anglais "house".
Peu importe l'origine, ici c'est le résultat qui compte: quand le russe et le latin utilisent le même mot, c'est le plus souvent celui-là qui a été choisi par Zamenhof. Dans d'autres cas, un mot latin existe aussi dans les langues germaniques (exemple: kato, le chat - en latin cattus). Parfois, aucune analogie n'a été trouvée et on a choisi une racine non latine, mais germanique (exemple: hundo, le chien, comme en allemand)
C'est vrai, mais quand tu as parlé de forker une langue, tu n'as pas précisé laquelle. J'ai donc dû faire des hypothèses et il n'y en avait que deux qui pouvaient venir à l'esprit: soit une langue actuellement très parlée (anglais? français? chinois?), soit la seule langue ancienne qui est enseignée dans de nombreux pays, le latin. Mais c'est vrai, j'aurais pu demander.
Oui je te l'accorde.
Ce n'est pas forcément à ça que je pensais, mais peu importe.
Je pensais plutôt à deux choses:
1. Certains arguments de ce message (vu la longueur de ma réponse autant éviter de me répéter) à propos du latin seraient probablement en partie valables pour un fork;
2. Le sujet de ce fil, faudrait pas l'oublier:
Forker une langue existante, qu'elle soit vivante ou morte, c'est quand même faire le choix d'un groupe linguistique. On ne peut pas décemment dans le même fil venir reprocher à l'espéranto d'être trop européen et proposer de forker une langue européenne (je ne dis pas que c'est ce que tu as fait, mais c'est pour expliquer l'idée) puisque justement, elle le serait encore plus. Après tu vas sans doute me dire que tu pensais à un fork d'un autre groupe linguistique, mais tu comprendras que ça ne ferait que déplacer le problème.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par mickabouille . Évalué à 4.
Hum, si on considère qu'une langue vivante est une langue qui évolue naturellement par ceux qui la parlent, alors
- soit une langue est morte et n'évolue plus
- soit c'est une langue vivante et elle évolue
Et j'ai quand même l'impression que la complexification est une tendance naturelle dans l'évolution des langues, avec les emprunts, l'ajout d'exceptions, les divergences etc.
Donc, je ne vois que deux possibilités pour l'esperanto: soit ça reste une langue morte (non évolutive) soit ça vit et alors ça va se complexifier.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par azmeuk (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce n'est pas si simple. On peut beaucoup élargir le vocabulaire sans que cela ne « complexifie » la langue.
C'est surtout de cette manière qu'évoluent les langues. Il y a beaucoup plus de néologismes que de changements fondamentaux. Et lorsqu'il y en a, j'ai l'impression qu'ils tendent à simplifier la langue. Par exemple, la disparition du « ne » dans les « ne pas ».
Si l'on considère que l'espéranto est un langue simplissime, les ajouts risquent d'être majoritairement du vocabulaire.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ɹǝıʌıʃO . Évalué à 6.
Simplification qui fait suite à une forte complexification. On est passé de « je n’avance » à « je n’avance [d’un] pas », de « je ne bois » à « je ne bois [même une] goutte », de « je ne mange » à « je ne mange [ne serait-ce qu’une] mie », etc. De là, « pas » a bouffé pratiquement tous les autres, qui ne restent que dans des expressions souvent considérées comme désuètes, comme « n’y voir goutte ». Et maintenant, la tendance est, en effet, à la disparition du « ne », qui est une simplification. Peut-être repartira-t-elle dans l’autre sens par la suite. J’entends assez souvent dire « trop pas », par exemple, qui n’est finalement qu’un nouveau « pas du tout », lui-même déjà redondant.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 10.
Ça me fait penser à aujourd’hui.
Hui voulait dire aujourd’hui.
Et puis des gens ont commencé à dire au jour d’hui.
Et aujourd’hui, on dit aujourd’hui.
Enfin sauf quand on dit au jour d’aujourd’hui.
Au jour d’aujourd’hui est le nouveau au jour d’hui.
L’histoire se répète inlassablement… :)
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Loïs Taulelle ࿋ (site web personnel) . Évalué à 4.
Le fil sur la poésie, c'est à côté.
:o)
Proverbe Alien : Sauvez la terre ? Mangez des humains !
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 1.
L’espéranto s’enrichit en vocabulaire ça c’est sûr (sinon la langue serait simplement inutilisable, sans le vocabulaire informatique par exemple).
Par contre les langues ont plutôt tendances à se simplifier, d’où la disparition progressive de certains accents en français, la disparition du ð ou þ en anglais, le fait que les nouveaux verbes en français soient presque toujours du premier groupe, la quasi-disparition de œ et de æ en français, la disparition de la distinction entre s et ſ en français, la disparition des caractères ゐ, ゑ, ヰ et ヱ en japonais, etc. D’autres incohérences résistent très très bien au temps qui passe par contre…
Le fait que l’espéranto soit simple et logique fait qu’il sera difficile de la complexifier par des exceptions, car une erreur sortirait alors du lot du reste qui est régulier (par exemple, les terminaisons des mots ne changeront jamais, -e indiquera toujours un adverbe).
De plus, c’est une langue vivante parlée par des centaines de milliers de personnes et quelques milliers personnes nativement et la langue ne s’est pas vraiment complexifiée (une paille à côté des langues naturelles).
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par esdeem . Évalué à 3.
Non, c'est faux! C'est une vision bien marxiste de l'évolution des choses.
Rien n’évolue par simplification, même pas les langues. Les choses évoluent par opportunité et parfois cela correspond à une simplification. Ce n'est pas tout à fait pareil.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 1.
C’est quoi le rapport avec le marxisme?
J’ai tendance à penser que les langues se complexifient par «effets de mode» ou règles imposées, mais se simplifient sinon. Mais je connais assez mal ce domaine de la linguistique.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par esdeem . Évalué à 2.
En sommes, en deux phrases tu expliques que tu ne connais pas les principes appliqués des lois de l'évolution, du moins de certaines d'entre-elles dont tu appliques involontairement les traits, ni la linguistique, alors qu'auparavant tu donnais ton avis sur les deux.
Je te propose d'ouvrir un ouvrage de linguistique générale et de faire quelques recherches sur les théories de l'évolution.
Pour faire court et pour éclairer ta lanterne, Marx a proposé dans ses écrits une vision de l'évolution, linéaire et orienté vers un but. On comprend ainsi par extension qu'une vision marxiste s'avance linéairement et inexorablement uniquement vers son but, sous entendu meilleur, plus simple, etc.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par freem . Évalué à 4.
Ma foi… pour ta gouverne, tu n'as pas éclairé qu'une seule lanterne. Je te remercie en tout cas pour ta vison de marx, que je ne connais que de nom.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Non tu me prends de haut parce que je ne voyais pas le rapport avec le marxisme qui est une idéologie politique et les langues, d’une part.
D’autre part, car ici ma tournure était mauvaise: je voulais simplement dire que les langues ne faisaient pas que se complexifier, pour répondre au commentaire précédent.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Erwhann . Évalué à 0.
Je suis d’accord, l'Espéranto est certes une langue à vocation internationale, mais elle n’est pas neutre.
Sans compter qu'a puiser ses racines aussi bien dans les langues latines, germanique ou slaves, le résultat est inaudible (ceci est un avis personnel qui n'engage que moi).
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
Inaudible? Ses règles font qu’elle est beaucoup plus compréhensible à l’oral que la plupart des langues — autrement dit, il faut encore qu’on me montre une langue plus simple à comprendre à l’oral, à condition qu’on mette bien l’accent sur l’avant-dernière syllabe de chaque mot.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
La simplicité d'une langue à l'oral est sans doute très subjective, mais par exemple l'allemand est assez simple. Les syllabes sont bien séparées à l'oral et cela s'écrit quasiment toujours comme cela se prononce. L'italien est aussi assez simple de ce point de vue.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à -1.
Le problème avec l’allemand c’est que la prononciation ne permet pas de déterminer l’écriture à coup sûr… (l’italien je sais pas)
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai la chance de ne pas avoir eu à faire d'allemand depuis longtemps, mais de mémoire, c'est plutôt facile d'écrire ce qu'on entend. Plus qu'en français et anglais.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par esdeem . Évalué à 0.
L'allemand est justement une langue relativement simple à écrire et dont l'orthographe est proche de la prononciation. L'italien de même.
Cela dit, dans les 2 cas, il faut apprendre 2-3 règles pour pouvoir écrire quasiment n'importe quel mots de façon correcte.
Cela dit si tu t'attends a trouver une orthographe naturelle transcendante qui correspond à tes habitudes linguistiques, tu va vite déchanter : les langues ont une histoire.
Si tu penses enfin que l'espéranto est facile parce qu'il "s'écrit comme il se prononce", tu te mets le doigt dans l'œil.
Les conventions qui régissent l'orthographe de l'espéranto sont basées sur une interprétation très européenne de la valeurs des glyphes utilisés dans l'alphabet latin.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
Tu as oublié les centaines ou les milliers d’exceptions, dont les emprunts prononcés (plus ou moins) selon les règles de la langue source. Donc t’es à côté de la plaque.
Tu connais pas l’espéranto en fait. Les règles de prononciation de l’espéranto sont simplissimes (plus simple encore que l’italien par exemple) et marchent à 100%. Si tu entends un truc en espéranto, tu sais l’écrire. Si tu vois un mot en espéranto, tu sais le prononcer.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Cas très particuliers et qui existent dans toutes les langues, espéranto y compris. Globalement, très rapidement, on sait écrire l'allemand que l'on entend avec très peu de fautes.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Erwhann . Évalué à -1.
Je n’ai rien à redire à la grammaire de l’Espéranto que je ne connais pas assez pour critiquer.
Je trouve juste l’Espéranto super moche à l’oreille. C’est parfaitement subjectif et j’en suis conscient.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Christophe HENRY (site web personnel) . Évalué à 6.
D'où vient cette affirmation ?
L'espéranto est plus facile à prononcer que l'anglais, car il comporte moins de sons. L'écriture est aussi plus facile, puisqu'elle est quasiment phonétique. L'espéranto n'a pas les complications historiques des autres langues.
Voici un article (esperanto.qc.ca) partisan de l'espéranto qui décortique quelques idées reçues sur l'anglais. C'est aussi valable du point de vue d'un Chinois.
Étant locuteur des deux langues su-citées, je confirme le contenu de la page.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 3.
L'anglais n'est pas une langue régulière, stable, et facile. Je suis tout à fait d'accord avec ça.
Mais l'espéranto s'est basée sur des langues occidentales pour un réutiliser une partie du vocabulaire et également une partie de la grammaire (tout en simplifiant).
Pour le chinois, l'alphabet n'est utilisé que pour le pinyin, et ses règles de prononciations sont totalement différentes de celles de l'espéranto.
Ensuite, la grammaire chinoise plus simple que l'espéranto : pas de pluriels, ni de conjugaison qui change la forme d'un mot en fonction du temps, absence de genre des mots, etc.
Donc, d'un point de vu d'un locuteur chinois, l'espéranto est certes plus simple et plus régulier, mais toujours bien lourd comparés à sa propre langue. Le point positif étant qu'il est bien plus simple à écrire que le chinois.
Bon, mais le chinois n'était qu'un exemple que je connais bien (locuteur), mais d'un point de vu japonais, c'est pas mieux : l'ordre syntaxique est plus sujet objet verbe, donc une langue à ordre différent est forcément difficile de ce point de vu là.
Nombreuses sont les langues ne suivant pas le schéma pris par l'espéranto, comme l'arabe.
Une langue internationale construite ? Pourquoi pas, mais l'espéranto n'est pas une très bonne option.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par t_cordonnier . Évalué à 10.
Pour le vocabulaire je peux à peu près te rejoindre, encore qu'européen soit plus juste qu'occidental à moins que tu inclues la Russie dans l'occident (la langue maternelle de Zamenhof était le russe, même s'il vivait dans une région qui est aujourd'hui en Pologne)
Mais pour la grammaire, ça n'est pas vrai du tout, à moins que tu ne considères que toute langue qui marque le temps des verbes est forcément occidentale…
Je vais reparler de la grammaire en répondant à tes autres remarques par la suite. Mais avant, une question: si cet argument t'amène à dire que ce n'est "pas une très bonne option", doit-on comprendre qu'une bonne option serait de créer un vocabulaire et une grammaire ex-nihilo?
Par ailleurs le message du dessous évoque des concurrents qui en fait sont encore plus occidentaux que l'espéranto: vocabulaire principalement latin et germanique, grammaire flexionnelle.
Et puis finalement, reprocher à l'espéranto d'être "trop occidental" pour au final dire que de toute façon la langue internationale est la langue anglaise, qui est elle franchement occidentale (une de ses difficultés étant notamment la forte présence de synonymes l'un latin l'autre germanique) c'est ce qui s'appelle avoir l'esprit de contradiction…
Pas de genre non plus en espéranto. Par contre en chinois il y a la notion de classificateur, et il faut connaitre le bon classificateur pour chaque nom, ce qui revient quasiment à avoir des genres.
Pas de pluriel, sauf pour les pronoms. Et le chinois distingue le nous inclusif et exclusif.
Pas de variation en fonction du temps? Et ça c'est quoi? D'accord c'est pas obligatoire et systématique mais tu ne vas pas dire que ça n'existe pas.
Personne ne dit que l'espéranto est plus simple pour un chinois que le chinois, pour un français que le français, ou même pour un anglais que l'anglais. Le but n'est pas de remplacer sa propre langue, mais de trouver une langue plus simple que les langues étrangères.
Comme l'ont bien dit d'autres intervenants dans leurs messages, l'ordre des mots n'est pas aussi rigide en espéranto qu'il peut l'être en français ou en anglais. Il est quand même bien rigide en chinois, et pourtant des japonais apprennent le chinois bien que l'ordre du mandarin soit très différent du japonais.
On croit souvent que l'accusatif de l'espéranto en fait une langue à déclinaisons comme le latin. En réalité, cet accusatif est agglutinant, donc plus proche du hongrois et dans une moindre mesure, de la marque -o du japonais.
Pourquoi?
En latin, tu as sans doute appris: rosa -> rosam, et au pluriel, rosae -> rosas. Aucun moyen de déduire l'accusatif pluriel du singulier. En espéranto, la marque de l'accusatif suit éventuellement celle du pluriel, comme en hongrois. Et elle est parfaitement régulière jusque pour les pronoms personnels. Alors certes un chinois n'a pas de marque distinctive entre le sujet et le complément, mais il trouvera sûrement plus facile de transformer mi -> min, vi -> vin, li -> lin que I -> me, he -> him, they -> them…
En ce qui concerne le vocabulaire, les racines sont certes européennes, mais la formation des mots, elle, ne l'est pas. Quelques exemples ici, incluant justement le chinois donc tu pourras facilement vérifier.
Tout ça pour dire que si l'espéranto est souvent présenté comme "occidental", dans la pratique ça relève d'une étude superficielle et puis de toute façon même si c'était vrai, utiliser cet argument pour valoriser la "langue internationale de fait", qui est bien plus occidentale, ça ne fait pas très sérieux.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 01 septembre 2016 à 23:24.
l'espéranto comme langue clé pour d'autres langues est intéressant :
Il y a des chaînes TV en espéranto ?
Il y a des DVD voire Blu-Ray de séries disponibles en espéranto ?
Pour l'anglais, mes 2 critères pour me considérer bilingues ont été :
Pourtant, à l'oral, j'en étais bien loin : il me restait à réfléchir en anglais, rêver en anglais, sans passer par le français en intermédiaire. Bizarrement, en espagnol, la transition m'est beaucoup plus facile (mais il me manque du vocabulaire généralement :/).
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par freem . Évalué à 2.
Je voudrai rebondir sur ce point. Sans la moindre prétention, les sous-titre, en l'occurrence japonais, m'ont appris à reconnaître quelques mots, avec le son en jap' et le sous-titre en français ou anglais.
De la a dire qu'il est possible d'apprendre une langue avec juste des sous-titre, non, ça ma paraît impossible à un adulte.
En tout cas, il me semble probable que le sous-titré, si tant est qu'au moins une langue est connue par l'interlocuteur, et, de préférence, celle qui est parlée et non écrite, est plus efficace pour répandre la culture de cette langue… et de ce pays, dernier point dont manque volontairement l'esperanto.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par t_cordonnier . Évalué à 2.
Merci d'avoir confirmé une expérience que j'ai faite: en visionnant en VOST une série de mangas que je regardais il y a 30 ans, au fur et à mesure je reconnaissais certaines expressions récurrentes. D'aucuns diraient que c'est parce que je m'intéresse aux langues et que j'ai donc en quelque sorte une sensibilité en la matière, mais ton exemple montre que ce n'est pas ça.
Bien sûr ça ne suffit pas à comprendre une langue, mais en fait ça suffit à la rendre familière. Et c'est exactement grâce à ça que des gens nous répètent tous les jours qu'ils trouvent l'anglais "facile" alors qu'ils ne savent pas aligner trois phrases: comprendre un slogan publicitaire qui est placardé partout et répété tous les jours à la télé, ce n'est pas comprendre la langue.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par freem . Évalué à 2.
Je ne dirais pas familière (mais tout dépend de comment on détermine le sens de la familiarité), mais comprendre quelques mots d'une culture peut potentiellement pousser à les utiliser quand on est dans un cercle qui regarde/lit le même genre de choses, même si à l'époque je ne m'intéressait pas aux mangas.
D'un autre côté, il m'est arrivé de remarquer qu'un anime était d'origine chinoise: je n'en comprenais pas un traître mot alors que les sonorités étaient, à mon oreille mal éduquée, proches.
Ces même gens peinent souvent à lire ou écrire le français correctement, malheureusement.
Je me souviens d'une période ou des journaliste radio avaient un reportage en boucle (comme souvent) ou ils ajoutaient tous "ement" à la fin d'un mot qui était déjà un adverbe. Promis, à cette époque j'en ai bavé pour ne pas éteindre les radios de force autour de moi.
Je ne parlerais pas non plus des publicités bourrées de fôtes, h1, mais voila, c'est ce que j'ai vu. C'est peut-être l'évolution de la langue, mais bon sang, si l'évolution c'est de sacrifier les règles, plus personne ne se comprendra… enfin, pas sûr que ça changera grand chose en France.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 1.
J’ai déjà rêvé de dire un truc en espéranto, ça ne m’est jamais arrivé pour l’anglais (et pourtant de l’anglais, j’en lis tous les jours). Par contre ça m’arrive de temps en temps de réfléchir en anglais.
Nul doute qu’à un moment je prendrais mes notes personnelles pour mes projets en espéranto, vu que la régularité de la langue la rend agréable à utiliser.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par t_cordonnier . Évalué à 4.
Sur internet oui: https://esperanto-tv.com/
Pendant les congrès on diffuse souvent des films sous-titrés en espéranto. L'avantage par rapport à la télé française, c'est qu'on ne réserve pas 90% aux blockbusters américains et 10% à la production locale, c'est assez équilibré.
Il existe aussi quelques doublages, mais seulement pour des dessins animés très courts, parce qu'évidemment le doublage ça prend un temps fou quand on veut que ce soit bien fait.
La plupart ne sont pas diffusés à l'extérieur, probablement pour des questions de droits. Mais j'ai quand même chez moi une demi-douzaine de films russes sous-titrés, et j'ai vérifié, aucun d'eux ne figure au catalogue de MK2 ou d'un autre éditeur français de films étrangers.
Des films directement en espéranto, il y en a peu mais ça existe. Il y en a même un qui est passé sur Canal + puis sorti en DVD en France : Incubus
Évidemment il ne coutait pas aussi cher à l'époque, c'est sans doute une preuve qu'il a mieux marché qu'on voudrait le faire croire.
Si tu butes sur un mot, tu n'es probablement pas bilingue.
D'après Claude Hagège, on est bilingue si on comprend un jeu de mots débité au milieu d'une conversation banale. Avec un tel critère, peu peuvent se vanter de l'être réellement…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par freem . Évalué à 3.
Bon, ok, je suis sûrement le seul à oser demander ça sans (trop de) honte, mais, pourrais-tu me rappeler ce qu'est l'accusatif? Après avoir lu le reste de ta prose, je pense que je me plante plus qu'un peu…
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par t_cordonnier . Évalué à 3.
En espéranto, c'est une marque qu'on met à la fin des mots pour marquer le complément d'objet, par opposition au sujet.
En français, c'est l'ordre des mots qui te permet de faire cette distinction, presque toujours sujet-verbe-objet. Mais du coup cet ordre est plus difficile à maitriser pour un japonais par exemple, qui met le verbe à la fin.
Les exemples suivants ont le même sens (=le chat mange la souris) :
La kato manĝas la muson
La muson manĝas la kato
et ce grâce à la marque -n à la fin du complément. Par contre
La katon manĝas la muso
signifierait le contraire.
Quelques exemples un peu plus complets ici
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par freem . Évalué à 2.
Ok, donc l'accusatif est la marque qui permets de savoir sur qui le verbe agit, autrement dit, qui il accuse. Ça confirme ce que je pensais: je me plantais sur le sens de ce mot :)
Ma foi, pour le jap', j'avais déjà constaté que l'ordre des mots différait, grâce aux sous-titrages (pourtant pas toujours de super qualité, mais bon, étant gosse j'apprenais le français en devinant le sens des mots, j'ai un peu perdu cette faculté, mais pas tout j'imagine).
Merci.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par azmeuk (site web personnel) . Évalué à 5.
Dans le registre, vous pouvez consulter l'épisode de Linguisticae sur l'anglais.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par esdeem . Évalué à 1.
Bah, la capacité à entendre et à prononcer les phonèmes dépend des langues que tu as entendues très petit enfant.
Pour revenir ensuite au chinois, pardon au mandarin, il se trouve que les langues non tonales sont justement difficile à saisir et à prononcer correctement pour les locuteurs natifs des langues tonales.
Ton expérience personnelle ne change rien à l'affaire, tout comme ma relative facilité à comprendre un certain nombres de langues indo-européennes : un cas ne fais pas une loi.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 1.
L’espéranto se compose des sons les plus courants parmi les langues du monde entier.
Il y a plus de langues non-tonales que de langues non-tonales si je ne me trompe pas.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . Évalué à 3. Dernière modification le 02 septembre 2016 à 08:54.
Je ne suis pas sûr de te suivre. Tu dis que les langues non-tonales (en général), sont plus difficiles pour les chinois par exemple, par ce qu'elles n'ont pas de tons ? Ou bien parce qu'elles ont d'autres sons et d'autres propriétés qui elles n'existent pas en chinois ? De ce que j'ai lu, ils sont bien plus embêtés par le deuxième problème, et l'existence de conjugaisons et autres propriétés qui n'existent pas dans leur langue. Quand on supprime une difficulté phonologique (sans en ajouter), en général, il y a toutes les chances que ce soit plus facile pour tout le monde : par exemple, j'ai beau savoir prononcer les je-ne-sais-combien de voyelles du français, quand je passe aux 5 de l'espéranto, je trouve pas ça gênant. Et j'imagine bien qu'un locuteur d'une langue du Caucase type Archi avec plus de 70 consonnes différentes, s'il est capable de faire consciemment toutes ces distinctions là, il doit bien pouvoir se restreindre à un sous-ensemble plusieurs fois plus petit bien plus facilement que l'algorithme inverse (par exemple partir du français et réussir à prononcer tout ça… bon courage).
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par esdeem . Évalué à 2.
Un peu des deux : la tonalité a un sens très fort en « chinois », la supprimer enlève un possibilité de compréhension qui n'est pas nécessairement très « naturelle ». D'autre part, les langues non-tonales ont d'autres propriétés pas nécessairement simple à manipuler, surtout quand celles-ci n'ont pas de sens ou n'existent pas dans sa propre langue maternelle (tonale).
Ce n'est pas nécessairement le cas. Dans toutes les langues il y a des résolutions inconscientes de suites de sons qui sont propres et dont il est très difficile de se défaire.
Un exemple très simple et que je trouve amusant est celui du rhotacisme en latin. Il se trouve que les locuteurs de cette langue trouvaient plus aisé de prononcer le son [r] - vraisemblablement roulé voire proche d'un frappé apico-alvéolaire - que le son [s] dur. Cela a mené à l'évolution de certains mots où le son [s] a été remplacé par un son [r]. Conséquemment, il y a des mots d'une même famille où le [s] reste et est prononcé en position finale, mais est transformé en [r] dès que le mot est mécaniquement rallongé, par un diminutif par exemple. Pour nos bouches et nos oreilles francophones, cette résolution est quasi impossible, tout du moins peu « naturelle », et l'on tend plus aisément à transformer ce son en [z]. Les phénomènes de saṃdhi, qui existent avec plus ou moins d'importance dans toutes les langues procèdent de la même chose.
Les exemples ci-dessus sont simples, mais il en existe de beaucoup plus complexes.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . Évalué à 4. Dernière modification le 02 septembre 2016 à 11:16.
Je suis d'accord que souvent les gens vont introduire involontairement au début des modifications dans la phonologie quand ils parlent une autre langue que la leur. Par exemple, les anglais et américains font des trucs bizarres en espéranto quand ils parlent quelquefois. Ceci dit, je les comprends quand même mieux lorsqu'ils parlent espéranto que lorsqu'ils parlent anglais, parce que la langue cible utilise des classes de sons plus larges (surtout au niveau des voyelles), et des petites erreurs de prononciation ou d'écoute portent moins à confusion, parce que les paires de mots sont en moyenne plus éloignés phonétiquement entre elles, je suppose. Et j'ai du mal à croire, quand même, que la conséquence (et difficulté) de permettre des classes plus larges de sons, soit plus élevée que celle d'apprendre à faire des distinctions supplémentaires (du genre les tons, ou réussir à faire un «t» non-sonore «normal», aspiré ou éjectif, labial, palatalisé ou non, et je sais pas trop quoi d'autre).
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par t_cordonnier . Évalué à 4.
C'est sans doute pour ça qu'ils choisissent l'anglais?
Parce que les professeurs d'anglais ont beau essayer de nier ce fait, sans être une langue tonale l'anglais accorde quand même une grande importance à l'accent tonique, au point qu'un accent mal placé peut complètement changer le sens d'un mot, voire de la phrase.
Et malgré ça, sa position n'est jamais marquée à l'écrit (mais parait-il que c'est un avantage parce que les accents ne sont pas sur le clavier…) et il n'y a aucune règle pour le trouver, faut apprendre la bonne position de l'accent pour chaque mot.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Xinfe (site web personnel) . Évalué à 7.
Pas aussi peu internationale non plus :)
L'espéranto n'est pas parfait, c'est sûr. Un de ses forks encore plus régulier et logique est l'Ido mais il n'a jamais connu la même popularité. J'ai lu qu'elle est trop artificielle de ce point de vue pour être agréable à utiliser.
L’espéranto a été pragmatique en réutilisant du vocabulaire déjà existant, principalement dans les langues européennes. Néanmoins, la langue est plus simple à apprendre (que l'anglais) :
Donc ça peut être surprenant à entendre les premières fois, mais c'est justement ce qui fait que c'est plus facile pour tout le monde à apprendre.
La langue européenne par excellence, c'est l'interlingua. Vous pouvez jeter un œil sur quelques articles Wikipédia, c'est étonnamment compréhensible :)
Au final, l'espéranto n'est pas parfait, mais c'est clairement la moins pire des solutions pour avoir une langue facile à apprendre par tout le monde. (Et apprendre une langue, c'est tout de même un effort considérable, même si ce n'est que de l'espéranto)
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par windu.2b . Évalué à 8.
Paradoxalement, le latin n'a justement pas cette contrainte "sujet-verbe-complément", grâce aux déclinaisons (principe repris par l'esperanto). C'est le français, en abandonnant ce système, qui s'est retrouvé avec cette obligation "sujet-verbe-complément" !
Et je ne jurerais pas que les autres langues latines aient toutes le même problème…
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Erwhann . Évalué à 2.
Le toki pona ? Un peu plus de 120 mots, 48 h d’apprentissage. Alors certes on ne peut pas décrire précisément de nombreuses choses. Mais avec un contexte on peut facilement se faire comprendre.
Vu l’investissement nécessaire pour la maîtriser et le fait qu’elle soit presque neutre, je trouve que c’est une langue qui gagnerait à être plus répandue pour une communication internationale courante.
Par contre je ne pense pas qu’elle soit utilisable dans un contexte informatique, et ne parlons pas
des domaines diplomatiques et juridiques.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par windu.2b . Évalué à 1.
Du coup, il reste quoi ?
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Erwhann . Évalué à 2.
La communication au jour le jour avec n'importe qui, quelque soit sa langue d'origine ou son accent.
Comme les commentaires de ce fil par exemple.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 1.
Le toki pona est vraiment trop simpliste pour faire plus que du small talk (ou «parler de banalités»). Alors qu’avec quelques semaines d’apprentissage de l’espéranto, on peut déjà soutenir des discussions intéressantes!
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . Évalué à 3. Dernière modification le 31 août 2016 à 19:32.
Je suis bien d'accord, mais il n'empêche que certains arrivent quand même à parler de sujets pas si triviaux avec. Une fois j'ai lu une conversation sur les élections aux états unis, entre «jan Kinton» et «jan Tunpa», j'ai trouvé ça bien sympathique :)
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Erwhann . Évalué à 0.
Ahhh, je suis à moitié d’accord. On peut vraiment parler de beaucoup de choses en toki pona, en tout cas, on peut vraiment dépasser les banalités. Et pour le coup pas besoin de « semaines » d’apprentissage :)
Cerise subjective sur le gâteau, le toki pona a de très jolies sonorités.
Par contre il n'y a que peu voire aucune place pour le vocabulaire technique, ça c’est certain.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Oui j’exagérais un peu, mais y a plein de sujets qu’on ne peut pas trop aborder (je trouve quand même remarquable d’avoir fait une langue avec si peu de mots). :)
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Il faut certainement utiliser de nouveaux mots spécifiques pour ces domaines, comme pour la médecine. Mais c'est commun pour toutes les langues, donc le toki pona reste simple.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Le toki pona est simple tant qu'on ne rajoute pas de mots. Sa phonologie a été pensée pour avoir un nombre de mots très réduit : rien qu'avec 120 mots, il y en a quand même un certain nombre qui ne se différencient que d'une lettre, et parfois ce n'est même pas sur la syllabe tonique. Si tu commences à en rajouter, le système, presque idéal pour 120 mots, va montrer très vite ses limites. Et puis, c'est une langue intrinsèquement extrêmement ambigüe, non calquée sur les langues naturelles (il y a des distinctions qui sont plus ou moins universelles entre les langages qui ne sont pas faites en toki pona), explicitement non prévue pour la communication internationale, mais comme une expérience.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Erwhann . Évalué à 1. Dernière modification le 01 septembre 2016 à 16:30.
C’est vrai, néanmoins, il reste encore de la place pour former de nouveaux mots surtout en considérant que l’on peut aller jusqu’à trois syllabes.
En revanche le dictionnaire actuel a été arrêté à 120 mots uniques. Et je ne crois pas que le but de la langue soit d’intégrer des mots spécifiques à des domaines professionnels.
C’est une fois de plus vrai, mais ça n’empêche pas de pouvoir tenir des conversations en toki pona, y compris des débats. Cela le disqualifie pour devenir une vraie langue de communication internationale complète, certes.
Mais sa simplicité et sa rapidité d’apprentissage en font quand même une bonne auxlang.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . Évalué à 4.
Je pense aussi que c'est une expérience intéressante, et probablement très motivante pour ensuite apprendre d'autres langues pour ceux qui aiment pas trop ça.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par kantien . Évalué à 3.
Cette partie m'intéresse grandement. Je ne connais absolument rien ni du vocabulaire, ni de la syntaxe, ni de la grammaire de l'espéranto (je suis un néophyte complet en somme), alors j'ai quelques questions sur ces exemples. Tout d'abord il semble qu'il manque des mots dans la partie que j'ai graissée, voulais tu dire quelque chose du genre : « qui fait qu'un mot est le sujet » ? Ensuite, tu parles de l'existence d'une particule pour déterminer les fonctions de sujet, verbe et complément dans le cas d'une phrase simple avec un verbe transitif; mais dans tes deux exemples je ne vois pas où elle se trouve ? Je suppose que « la kato » c'est « le chat », et « la muson » est « la souris ». Où se trouvent les signifiants pour indiquer la fonction sujet et la fonction complément ?
Sinon merci pour cette dépêche instructive, et j'aime bien cette idée de ne pas avoir d'ordre privilégié dans l'écriture des différents syntagmes. Peut-on aussi avoir un ordre avec le syntagme verbal en premier, du type « mangas la kato la muson » ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Christophe HENRY (site web personnel) . Évalué à 5.
Je prends la balle au vol.
L'ajout de -n, marque de l'accusatif, précise l'objet. Il est sous-entendu que l'autre est le sujet. Ainsi :
Et donc :
- Manĝas la kato la muson.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par kantien . Évalué à 2.
Merci pour ces compléments d'information (idem pour ceux de Xinfe). Résultat, j'ai d'autres questions qui me viennent à l'esprit. Comme il n'y a pas d'article indéfini, la phrase « le chat mange une souris » pourrait se traduire par « manĝas la kata muson » ou « muson la kato manĝas », etc. ?
Ensuite la marque -n de l'accusatif sur le syntagme objet porte-t-elle uniquement sur le nom commun qui en constitue le noyau ? De telle sorte qu'une phrase comme « le chat mange la souris qui fuyait le chien » pourrait se traduire par « la muson [traduction de la relative] la kato muson » ? Comment évite-t-on les ambiguïtés ? En français, par exemple, si j'inverse l'ordre on pourrait obtenir celui-là : « mange la souris qui fuyait le chien le chat ». Même en rajoutant une marque sur le mot « soûris », il faut un peu de réflexion pour déterminer où s'arrête le syntagme complément d'objet et où commence le syntagme verbal.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par kantien . Évalué à 2.
Je me réponds à moi même après un peu de réflexion. Il y a déjà un erreur dans mon message ce n'est pas syntagme verbal mais syntagme sujet que je voulais écrire. Ensuite dans la relative, le nom « chien » étant dans une fonction objet il s'écrira sans doute «la hundon» et non «la hundo», ce qui avec l'habitude doit faciliter l'analyse et la compréhension de la phrase. Mais de son côté la souris (la muso) est à la fois objet dans la phrase globale mais sujet de la relative dans le syntagme complément du verbe manĝas.
Je vais regarder de plus près cette langue en allant voir les liens de la dépêche. Merci encore pour celle-ci.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Christophe HENRY (site web personnel) . Évalué à 3.
« le chat mange une souris », effectivement donne « la kato manĝas muson » ou « muson la kato manĝas ».
« le chat mange la souris qui fuyait le chien » donne : la kato manĝas la muson kiu fuĝas la hundon ».
On ajoute un corrélatif, « kiu ».
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par t_cordonnier . Évalué à 3.
« manĝas la kat*o* muson » (je corrige juste le nom) ou « muson la kato manĝas », c'est pareil. Disons qu'au mieux, la première phrase insiste plus sur le verbe, la seconde sur le complément, mais le sens est identique.
Par contre, en effet il n'y a pas une liberté totale. Disons que ta phrase est divisée en blocs (sujet, verbe, complément), l'ordre des blocs est libre, l'ordre des mots dans un bloc l'est un peu moins, mais tu ne peux pas prendre un bout de bloc au début et l'autre bout à la fin.
Dans ton exemple je pourrais écrire:
la kato manĝas muson kiu fuĝas la hundon
la muson kiu fuĝas la hundon manĝas la kato
la muson kiu fuĝas la hundon la kato manĝas
Mais si par contre j'écris
la muson manĝas la kato kiu fuĝas la hundon
ici la relative ne porte plus sur la même partie de la phrase, et donc le sens serait également différent en français: soit elle est relative au sujet et elle doit donc l'accompagner car elle fait partie du bloc sujet, soit elle est relative au complément et elle accompagne ce dernier.
En fait quelle que soit la langue, ce qui va ensemble doit rester côte à côte (à moins qu'il y ait une règle pour reconstituer le bloc, comme les groupes verbaux en allemand). Et des ambigüités, il y en aura toujours. Par exemple, une phrase qui restera ambigüe quelle que soit la langue est celle qui affirme qu'il ne faut jamais parler de ses relations sexuelles avec sa mère ;-) ;-) ;-)
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 1.
Quelle est l’ambigüité? (sans contexte c’est difficile de se faire une idée de ce qui peut-être confus)
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par t_cordonnier . Évalué à 3.
Est-ce que "avec sa mère" s'applique à "parler" ou à "relations sexuelles"?
Bien sûr en français on peut écrire "parler avec sa mère de…" mais dans l'autre sens, impossible de lever l’ambigüité.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 3. Dernière modification le 31 août 2016 à 16:53.
C’est vrai que beaucoup de langues ne font pas la distinction, mais je suis presque sure qu’il existe des langues où la distinction peut être faite (je crois qu’en japonais, les deux tournures seraient différentes).
Bon d’un autre côté, dans la plupart des cas l’ambigüité est levée par le contexte (d’où ma confusion: je n’arrivais même pas à voir l’autre sens).
Une autre ambigüité dans cette phrase mais qui n’existe pas en espéranto, c’est qu’on ne sait pas c’est la mère de qui. «sa» pourrait s’appliquer à une autre personne: «il ne faut jamais parler de ses relations sexuelles avec sa mère [ex: la mère de Louise]».
En français on peut lever l’ambigüité en parlant disant «avec sa propre mère» (idem en anglais). En espéranto, dans un cas ça serait «sia patrino», sia se référant systématiquement au sujet; dans l’autre, «lia/ŝia/ĝia patrino».
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par t_cordonnier . Évalué à 1.
Si tu sais comment faire la distinction en japonais, ça pourrait être intéressant.
Quoi qu'il en soit, vu que le but était de répondre aux questions de kantien, je dirais ceci.
Ses exemples ne présentent pas d’ambigüité en espéranto, mais d'autres exemples, oui.
Il y a un mois, j'étais au congrès universel d'espéranto et notamment à la réunion publique de l'Académie, quelques personnes ont posé des questions sur des phrases ambigües. Au final, l'Académie n'est pas favorable à trouver des moyens de les résoudre à tout prix, comme tu le dis toi-même le contexte permet généralement de les résoudre, alors après tout, même ces gens-là ont de l'humour…
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 1.
Schématiquement, je pense que ça serait «relations sexuelles [relation] mère [objet] parler» ou «relations sexuelles [objet] mère [vers] parler». Entre crochets c’est les particules qui articulent les phrases en japonais en décrivant les relations des trucs qui précèdent avec le reste de la phrase.
Oui l’espéranto a moins d’ambigüité que la plupart des langues mais une langue complètement non-ambigüe serait probablement très lourde et très compliquée.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par whity . Évalué à 2.
En effet.
C’est non-ambigü, mais pour le parler, ça reste un challenge :).
Mes commentaires sont en wtfpl. Une licence sur les commentaires, sérieux ? o_0
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Les manières naturelles de s'exprimer seraient du genre :
Sachant que dans les deux cas, l'actant qui a eu des rapports sexuels est indéfini.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par t_cordonnier . Évalué à 2.
Très intéressant.
La seconde phrase ne présente en effet plus aucune ambiguité: la particule の relie ce qui la précède à ce qui la suit.
La première ressemble quand même beaucoup à la phrase française où on aurait absolument tout inversé. Du coup je me demande si un japonais avec l'esprit un peu tordu ne pourrait pas faire le même raccourci qu'en français.
Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt écrire:
性交について母と話しました
Comme ça au moins plus d'ambiguïté non plus…
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, ta phrase est correcte aussi, mais je ne sens aucune ambiguité dans l'ordre des mots. La raison est que le "と" est lié au verbe "parle avec". S'il y avait un un autre verbe, par exemple "する" ("faire"), on aurait pu se demander s'il s'agit de "parler avec" ou "faire l'amour avec". Mais dans le cas présent, la phrase me paraît claire.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Sémantiques, sans aucun doute, même s'il existe des langages de fous furieux impossibles à apprendre comme ithkuil qui font des efforts dans ce sens. Par contre, syntaxiquement (dont l'exemple que tu donnes en est un), c'est relativement possible d'éviter les ambigüités : il y a lojban qui fait ça, par exemple. Il dispose d'une grammaire PEG et de plusieurs parseurs (suivant les dialectes), et s'apprend relativement bien, même si je doute qu'à l'oral tout compile très souvent et sorte toujours très naturellement (c'est pas l'objectif en même temps). J'ai fait le test, et avec un dico, au bout d'un mois et demi de révision un peu régulière tous les jours, je suis capable avec un dico de lire un texte à peu près, mais je ne sais pas si j'irai jusqu'à essayer de le parler vraiment pour de vrai.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 1. Dernière modification le 31 août 2016 à 19:28.
Je ne connais pas assez le lojban mais il faudrait que je l’apprenne sérieusement pour vraiment comprendre de quoi il retourne (j’ai quelques toutes petites bases). Le soucis effectivement c’est que le lojban n’a pas été pensé pour la faciliter d’apprentissage et ça se ressent par rapport à l’espéranto. ^^
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . Évalué à 2. Dernière modification le 31 août 2016 à 19:44.
Eh bien, d'expérience, il y a quelques trucs pas très naturels pour un humain, comme le fait que les verbes aient des arguments positionnels plutôt que métaphoriques comme dans la plupart des langues réelles (même si c'est pour des raisons logiques justifiables, et que sous certaines formes réduites ça arrive dans les langues naturelles comme dans «I give you this» en anglais, par exemple). Et aussi quelques subtilités logiques par-ci par-là, et qu'au final c'est souvent assez verbeux. Mais ça reste relativement facile par rapport à une langue naturelle par bien des aspects : très régulier, prononciation facile ; plus qu'en espéranto, je dirais, car même si certaines contraintes sur les mots sont pas du tout naturelles, il n'empêche qu'à l'oreille on arrive à reconnaître plus facilement les bords entre mots (après tout, c'est théoriquement parsable et décomposable en mots à partir de la prononciation seule).
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par kantien . Évalué à 1.
Qu'entends-tu pas arguments positionnels par opposition à arguments métaphoriques ? Serait-ce une caractéristique du lojban (langue que je ne connais pas) ? En quoi la différence se manifeste-t-elle avec ton exemple en anglais ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . Évalué à 4.
En fait, en Lojban c'est toujours comme dans cet exemple en anglais que j'ai donné, justement. Par métaphorique, j'entends l'usage de prépositions et de cas grammaticaux : en pratique, toutes les langues finissent par surcharger énormément un nombre réduit de prépositions ou cas grammaticaux, de façon plus ou moins logique, mais souvent assez intuitive pour le cerveau humain (ce qui n'est pas intuitif par contre, c'est quand de façon prescriptive telle ou telle préposition est interdite dans tel ou tel contexte sans aucune raison dans certaines langues comme le français ou l'anglais).
Ithkuil essaie d'être complet à ce niveau en ayant un nombre de cas grammaticaux différents épouvantable (plus de 90 si mes souvenirs sont bons, et c'est une des parties «faciles» de la langue…), mais personnellement je doute qu'il n'y ait à aucun moment un usage pas totalement logique du système qui de toutes façons est probablement au-delà des capacités de l'être humain, donc l'intérêt comme langue est limité (par contre comme source d'infos linguistiques c'est pas mal du tout).
Du coup, en Lojban, par souci de simplicité et de logique en même temps, chaque verbe est défini comme une relation entre arguments. Par exemple, le verbe «aller» (klama) est défini comme un prédicat à 5 arguments: «x1 va à la destination x2 depuis l'origine x3 par le chemin x4 et le moyen de locomotion x5» et on doit retenir le numéro de chaque argument pour chaque verbe. En pratique, en dehors des verbes les plus courants, c'est rare qu'il y ait plus de 3 arguments (5 c'est le max), et la plupart du temps il n'y en a que deux, voire un seul, donc c'est pas si terrifiant que ça en a l'air (mais un peu quand même), et, en vrai, il y a aussi des prépositions en lojban, donc parfois c'est possible d'adopter une approche plus métaphorique est de laisser tomber les arguments (qui sont tous optionnels). Et d'un autre côté, retenir les arguments est facilité parfois aussi du fait que du verbe «aller» on peut déduire logiquement les concepts associés à chacun des arguments (par exemple «se klama» = «destination», «te klama» = «origine», «ve klama» = «chemin» et «xe klama» = «moyen de locomotion»), et des mots comme «acheter» et «vendre» se déduisent aussi l'un de l'autre de cette façon, donc ça aide un peu.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Xinfe (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 31 août 2016 à 11:35.
Presque juste, c'est une particule qui fait qu'un mot est l'objet. Je sais plus exactement ce que je voulais écrire.
Pour expliquer les exemples, on va analyser chaque mot:
Donc pou répondre simplement, la marque de l'accusatif est traduit par un -n collé en fin de mot. On peut donc le mettre en tête de phrase sans soucis.
EDIT: Grillé de peu :)
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 01 septembre 2016 à 14:47.
C'est exactement l'intérêt des déclinaisons en grec ancien, en latin, en allemand et dans les langues slaves.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . Évalué à 2.
En vrai, même dans les langues avec des déclinaisons de cas, il y a souvent un ordre privilégié par rapport aux autres, qui servent pour emphase, question, ou autre, et qui s'utilisent aussi souvent dans bien des langues sans déclinaison aussi, car le contexte souvent est suffisant pour changer l'ordre (ou alors des prépositions sont utilisées).
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 0.
L’ido à d’autres qualités et d’autres défauts que l’espéranto, ce qui tue tout son intérêt par rapport à l’espéranto qui était déjà implanté à l’époque de sa création (et à mon avis, l’espéranto est techniquement meilleur). En vérité, c’est plus une querelle politique qu’autre chose, voir la page Wikipédia sur l’Ido.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par t_cordonnier . Évalué à 2.
Oui enfin c'est surtout que vu que le début de ce fil est qu'on reproche à l'espéranto d'être trop occidental, mettre en avant ce fork qui l'est encore plus (vocabulaire principalement franco-français, grammaire flexionnelle, etc.) c'est un peu n'importe quoi.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . Évalué à 5.
En fait, l'ordre sujet-verbe-complément (comme ordre par défaut) représente près de la moitié des langues mondiales, avec sujet-complément-verbe près d'une moitié aussi, et les autres ordres sont beaucoup moins courants. Par contre, il me semble que c'est un fait que, les langues créoles (formées à partir du contact entre deux langues) sont le plus souvent sujet-verbe-complément. Mais bon, personnellement, je ne pense pas qu'il faut attacher trop d'importance à ça : en espagnol c'est par exemple assez courant (surtout en poésie), d'utiliser des ordres alternatifs sans aucun marqueur (ni accusatif ou autre), et le résultat se comprend de toutes façons dans 99% des cas (un accusatif serait peut-être utile dans le 1% qui reste). C'est une des raisons pour lesquelles de mon point de vue en espéranto l'accusatif au fond est optionnel (même si pas trop officiellement), étant donné qu'il ne se déroule même pas une conversation à l'oral sans qu'à un moment ou à un autre il soit oublié et que le message passe pourtant quand même ; d'ailleurs, ça me fait un peu rire quand quelqu'un (ça m'est déjà arrivé aussi ^^) se sent comme tout honteux obligé de rajouter un -n alors qu'il l'a déjà oublié (un des inconvénients de ne pas avoir une particule à part, mais de rajouter un truc à une syllabe existante). J'ai remarqué que même les natifs l'oublient assez souvent (du moins quand leur autre langue natale n'a pas l'accusatif).
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ɹǝıʌıʃO . Évalué à 5.
Tant que ça ? En breton, l'ordre « par défaut » est : infinitif, auxiliaire conjugué, complément. Debriñ a ran kig ha farz : je mange du kig ha farz. Debriñ : manger, a ran : je fais, kig ha farz : ça ne se traduit pas, ça se mange.
Si on change l’ordre, on change en même temps le sens.
- Me a zebr kig a farz (moi mange kig ha farz) : moi, je mange du kig ha farz (par opposition à quelqu’un d’autre, ou pour donner un effet d'emphase : je mange du kig ha farz et c’est super !). Comme c’est l’ordre normal en français, les débutants donnent souvent l’impression d’insister exagérément.
- Kig ha farz a zebran (kig ha farz je mange) : c’est du kig ha farz que je mange (par opposition à un autre plat).
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Je ne connais pas le breton : que se passe-t-il si le sujet n'est pas un pronom ou quelque chose donné par le contexte ? A première vue, ton exemple ressemble plus juste à une omission du sujet comme cela se fait aussi souvent en espagnol, utilisant le fait que le verbe (ici ton infinitif+auxiliaire conjugué) donne des informations à son sujet, mais peut-être que je me trompe.
Oui, oui, ça c'est courant dans beaucoup de langues, c'est pour ça que je précisait comme ordre «par défaut», c'est-à-dire celui où tu fais juste une déclaration à peu près neutre, sans effet d'emphase sur une partie de la phrase ou autre.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ɹǝıʌıʃO . Évalué à 2.
Dans ce cas, il est mentionné explicitement dès que possible. Avec la structure « par défaut », la première position est pour l’infinitif, la deuxième est réservée au verbe conjugué (ici l’auxiliaire), donc le sujet arrive en troisième position, et l’objet est repoussé en quatrième position.
Debriñ a ra Yann kig ha farz : Yann mange du kig ha farz.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Ah, intéressant, donc le breton est Verbe-Sujet-Objet, selon wikipédia comme 9% des langues (le troisième ordre le plus courant, quand même, mais bien loin derrière des deux premiers).
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ɹǝıʌıʃO . Évalué à 2.
Amusant : tu donnes le lien vers la Wikipédia en anglais, alors qu’il existe dans la version en français. Il existe aussi dans les versions en breton et… en espéranto.
En tous cas, je me reconnais dans cette phrase de fr.wp, qui classe le breton dans les langues V2 et non dans les langues VSO : Le breton est considéré généralement comme une langue VSO alors que les locuteurs le considèrent comme V2. (et avec la précision disant que certaines constructions sont clairement VSO, notamment celle avec emañ). Bientôt 256 Mo de controverses en pages de discussion sur ce classement et des {{refnec}} partout ;-)
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . Évalué à 2. Dernière modification le 01 septembre 2016 à 17:18.
Ah, mais je suis pas allergique à l'anglais, et puis sur linuxfr, remplit de wikipédiens chevronnés, je fais pas trop gaffe à ce genre de détails, parce que c'est pas très grave : la preuve, tu as cherché en trois langues :) Ceci dit, sur linuxfr j'aurais pas trop tendance à mettre des liens vers un truc en espéranto alors que je sais que la plupart ici ne le lisent pas, alors idéalement j'aurais mis le lien vers la version française, mais oups et puis en fait non. Ça aurait pu être pire, j'aurais pu me tromper de page :)
Hé, c'est souvent un peu chaotique les classifications linguistiques, va pour V2, je ne me risquerais pas dans ce genre de débats ;)
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . Évalué à 1.
L’allemand aussi est V2, ça serait marrant de les comparer.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par axel584 . Évalué à 10.
Ce n'est pas ce que m'ont dit les chinois avec qui j'ai discuté … en espéranto.
Ils me disaient que l'espéranto était enseigné dans différentes universités chinoises car l'apprentissage de l'espéranto facilite par la suite, l'apprentissage de l'anglais. Ce principe s'appelle "La valeur propédeutique de l'espéranto"
Néanmoins, si tu as d'autres sources qui prouve le contraire, je serais ravi de les lire.
Merci,
Axel
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est l'idée d'apprendre un langage de programmation « simple » pour ensuite en apprendre un autre plus complet par la suite. C'est une excellente idée !
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 0.
Je pense que "Chinois" ici est un exemple. On aurait pu dire, un Arabe, un Comanche, un Vietnamien, un locuteur de wolof etc.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Vroum . Évalué à 10.
Je rebondis sur ces 2 arguments très souvent relevés mais dont certains linguistes réfutent comme Claude Piron.
Extrait de son article Langue occidentale, l'espéranto?:
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 7.
Je m'excuse donc de ces arguments clichés. Merci de la citation.
Il reste juste le vocabulaire finalement, qui lui est bien européen, mais faut bien une base me diriez-vous :)
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par Erwhann . Évalué à 2.
Je vais peut-être dire des grosses conneries, après tout je ne suis pas linguiste
Quid du vocabulaire ? Parce que la grammaire c’est une recette, faut les ingrédients aussi.
Si je lis bien la phrase, M. Piron ne nie pas du tout la nature occidentale de l’Espéranto. C’est juste moins mauvais que l’Anglais et je suis bien d’accord avec ça.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par yokosano . Évalué à 1.
Bonjour,
Pour ce qui est du côté occidentale de la langue, je vous invites à consulter l'article de Claude Piron évoqué plus bas.
Enfin, pour le côté "pas plus simple à apprendre pour les chinois", on peut se demander pourquoi dans ce cas on assiste à un engouement relatif pour l'espéranto en asie : "L'aisance des Asiatiques face à l'espéranto a pu être constatée depuis les débuts du mouvement espérantiste, puisque les associations asiatiques comptent parmi les plus anciennes. La Chine, où les associations d'espéranto profitent du support de l'État, figure parmi les locomotives de l'espéranto, aujourd'hui. La Chine et le Japon sont aussi parmi pays où le Pasporta Servo compte le plus d'inscrits. Aussi, les Asiatiques ont depuis longtemps l'habitude de rafler les prix des concours internationaux de poésie en espéranto…" . Sources :
http://www.esperanto.qc.ca/html/faq-linguistes-fr.htm#L%27esp%C3%A9ranto%20est%20trop%20occidental%20pour%20%C3%AAtre%20accept%C3%A9%20par%20les%20Asiatiques,%20par%20exemple.
ou : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-esperanto-ou-tard-nous-reviendra-87993
L'espéranto dans la vie quotidienne en chine :
- http://esperanto.cri.cn/
- http://esperanto.cri.cn/radio/china.htm
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . Évalué à 9.
Comme d'autres te l'ont déjà dit, ce n'est pas tout à fait vrai : c'est quand même beaucoup plus facile à apprendre que l'anglais pour un Chinois, et la grammaire de l'espéranto, par certains aspects (du fait de simplifications), n'est pas si indo-européenne que ça (un peu par accident, il faut le dire). La réalité, c'est que Zamenhof a fait avec ce qu'il savait à l'époque, et que, même s'il ne pouvait pas s'inspirer (du moins volontairement) des langues asiatiques, au moins, c'est loin d'être du latin à 100%, ce qui donne un air curieux et exotique à la langue, qui à mon avis à attiré bien du monde.
Dans des projets plus récents un peu plus internationaux (vu qu'aujourd'hui c'est plus facile), il y a par exemple Lidepla, fait par des linguistes russes récemment, avec des objectifs similaires à l'espéranto, mais qui intègre des mots de pleins de langues non européennes (en particulier, le chinois, l'hindi, et l'arabe), et a simplifié la grammaire en rendant optionnels la plupart des éléments grammaticaux (jusqu'aux conjugaisons). Un truc intéressant, c'est qu'ils ont décidé d'être internationaux sur les mots très courants, et moins sur les mots plus spécifiques. Par exemple, la plupart des mots informatiques sont inspirés de l'anglais, mais des mots comme «bien», «voyager», «pouvoir», la négation, etc. ne sont pas européens. Bien sûr, contrairement à l'espéranto, il doit y avoir juste quelques dizaines de locuteurs, et dont la plupart savent probablement espéranto, donc voiloir communiquer n'est pas un argument pour l'apprendre encore :) Ça ne m'a pas empêché de m'y mettre, et j'ai bien aimé : au bout d'une semaine et demi à peu près, j'ai lu en lidepla Alice au Pays des Merveilles (que j'avais d'ailleurs jamais lu) :) Et au passage, j'ai appris pas mal de mots chinois, arabes, hindi et russes, ça pourra peut-être toujours me servir. Des langues comme ça, espéranto ou lidepla, j'en apprendrais une dizaine plutôt que d'en apprendre une seule autre comme l'anglais.
Par contre, sur ce point, je pense que tu es loin de la vérité. L'anglais est à peine parlé d'un 10% de la population mondiale. Malgré du Hollywood et compagnie à toutes les sauces, des millions et des millions gaspillés pour son apprentissage de par le monde, ils n'y arrivent pas, c'est un échec presque complet. Et dans le petit pourcentage qui le parle, c'est loin d'être homogène : grâce à la phonologie et écritures fantaisistes de l'anglais, les dialectes émergent de partout, et souvent ils ne sont même plus intelligibles entre eux à l'oral, et il y a peu de chances que ça s'améliore avec le temps, ce genre de choses. Les anglais natifs eux-mêmes sont souvent perdus dans ce chaos. Et pour ce qui est des mots moins courants, souvent uniquement lus et peu souvent dits à l'oral, pas grand monde ne sait les prononcer parmi les natifs mêmes.
# Facile ? Neutre ?
Posté par Morovaille . Évalué à 3.
Je trouve que ces mots n'ont pas vraiment de sens pour une langue. Il existe des tonnes de langues toutes extrêmement différentes dans leur fonctionnement syntaxique. Rien qu'avec les langues isolantes / flexionnelles / agglutinantes on a des univers totalement différents. Quand on a compris ça, le concept de langue facile à apprendre et “neutre” n'a aucun sens. L’espéranto n'est “facile” que pour quelqu'un de langue maternelle indo-européenne.
En fait, une langue doit exprimer des choses complexes, donc le langage va forcément être complexe à un moment ou à un autre. Les Français, les Chinois, les Bantous, les Aborigènes, etc. ont tous des langages d'une complexité différente, des façons d'exprimer la complexité de la réalité différentes à travers des aspects différents de cette réalité. Vouloir un langage facile pour tout le monde est aussi illusoire que de vouloir inventer un mode de vie universel adapté aussi bien à la vie aux pôles, dans les régions tempérées, les régions tropicales, etc.
Et pour finir, si je passe du temps à apprends une langue, c'est pour communiquer avec une culture, une façon de penser, un vécu. Je ne vais pas perdre du temps sur un langage artificiel.
Ce commentaire est libre de droit, vous pouvez le réutiliser comme bon vous semble.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Erwhann . Évalué à 6.
Tout à fait d’accord. Il est difficile de dissocier culture et langue. D’où le problème que pose l’Anglais en tant que langage de communication internationale. Il véhicule et « impose » sa culture avec lui.
L’apprentissage de l’anglais ne vient pas d’un choix ou de l’envie de découvrir la culture anglo-saxonne, c’est un standard de fait qui nous est imposé.
Quant à la perte de temps, j’aurais bien aimé ne pas avoir à « perdre de temps » sur l’anglais au collège et lycée, quand il y a des cultures et des langues vraiment différentes de la nôtre à découvrir.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Morovaille . Évalué à 6.
C'est d'ailleurs pourquoi l'anglais international est souvent appelé “Globish” : https://fr.wikipedia.org/wiki/Globish Ce n'est plus vraiment de l'anglais…
Ce commentaire est libre de droit, vous pouvez le réutiliser comme bon vous semble.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 01 septembre 2016 à 15:26.
Va dans un bar, trouve un anglais, un états-unien, un canadien, un australien et un néo-zélandais (par exemple) et balance "vous avez la même culture", pour voir.
Et l’espéranto t'aidera bien moins que l'anglais pour communiquer avec ces cultures différentes.
Après, si ça amuse du monde à faire de l’espéranto… Mais si je croise un CV qui met "espéranto" dans langues plutôt que hobbies, ça me fera rire quand même.
Sur ce, je vais bosser (en anglais et non pas en espéranto), en pensant au siècle dernier qui a le même taux d'utilisation de l’espéranto qu'aujourd'hui.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Erwhann . Évalué à 3.
Pour autant que je sache, si je leur balance « vous faites tous partie du commonwealth », seul l’états-unien va essayer de m’étriper quand les autres vont entonner « Gaude saïve ze qouïne ».
Au-delà de cet exemple, ce n’est pas parce qu’au fil du temps des spécificités culturelles sont apparues que ça change quelque chose au fait que ces pays anglophones sont issus d’un même socle culturel anglo-saxon.
L’Espéranto m’aidera moins bien que l’anglais à communiquer avec des gens n’ayant pas d’autres langue en commun avec moi.
De plus cette affirmation n’est valide qu’aujourd’hui et présente un état de « fait » que l’on peut tout à fait juger non-optimal pour tout un ensemble de raisons.
L’Espéranto a l’avantage de constituer une tentative de répondre à un certain nombre de préoccupations que peut soulever l’usage de l’Anglais comme langue de communication internationale.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par anaseto . Évalué à 8.
Eh bien, ça te fera rire, mais dans la mesure du fait que l'Espéranto a plus de locuteurs que biens de petites langues naturelles dans le monde, et qui plus est très bien répartis dans le monde, ça semble très raisonnable. Considère n'importe quel domaine spécifique (en science, informatique, etc.) : souvent dans la planète il y a bien moins de monde intéressé par ce domaine que de gens qui parlent l'espéranto, et pourtant ils arrivent à se rencontrer et faire des choses. Et bien là c'est pareil. Et puis, quelqu'un qui fait l'effort d'apprendre une langue comme l'Espéranto, c'est probablement quelqu'un capable d'un minimum d'initiative et d'un peu d'imagination.
Sur ce, je vais bosser, en pensant que je suis bien surpris que des non-espérantistes semblent connaître ce genre de stats alors que moi-même n'en ait aucune idée (enfin, presque, avant la deuxième guerre mondiale il y en avait plus qu'après, ça c'est sûr).
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par ariasuni . Évalué à 4.
Ouais je mets Espéranto dans langues sur mon CV, à côté du français, de l’anglais, de l’allemand et du japonais, car c’est une langue vivante et que j’ai surement plus parlé espéranto en 2 ans d’apprentissage autodidacte qu’en allemand en 8 ans de cours (et j’ai un bien meilleur niveau).
L’espéranto est une solution extrêmement intéressant. Il suffit de voir le rapport Grin.
Tu racontes n’importe quoi. T’en fais quoi des 512 mille inscrit·e·s au cours anglais vers espéranto de Duolingo (site qui possèdera bientôt un cours espagnol vers espéranto)? De Kern.punkto dont les podcasts remontent à 2014? Du journal Libera Folio créé en 2003? De la chaine Youtube d’Evildea? Et de celle de Vanege qui se trouve aussi sur Twitter (et ses 142 — au moment où j’écris — abonnements sont comptes qui ne parlent qu’en espéranto)? De l’article chaque mois sur le monde diplomatique en espéranto? Le site VeganArto qui publie un billet à peu près une fois par mois? L’association francilienne qui organise régulièrement des cours, des promenades/pique-niques entre espérantistes? Des examens d’espéranto qui ont été mis en place? De la webradio Muzaiko créé en 2011? Du label indépendant Vinilkosmo créé en 1990? etc.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Jice . Évalué à 5.
C'est une raison parmi plusieurs possible.
Je doute que la majorité des gens qui apprennent l'anglais aujourd'hui (les non anglophones natifs) le fasse pour comprendre en profondeur la culture anglaise. Je les soupçonne de le faire pour trouver du boulot.
Apprendre l'anglais est un moyen d'assister à des réunions professionnelles ou comprendre des vidéos sur youtube sans pour autant que l'apprenant souhaite communiquer avec la culture.
A contrario, il est aussi possible d'échanger sur une culture sans nécessairement en apprendre la langue (on est d'accord, la langue devient importante voire nécessaire pour aller dans le détail et comprendre la façon de penser).
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 4.
Une langue c'est une manière de penser, et des expressions typiques qui font que son apprentissage t'oblige à en découvrir la culture.
Mais alors, l'espéranto fait comment pour les expressions qui naissent avec le temps et l'utilisation ? (en a-t-il déjà ?)
Je pense qu'il se passerait la même chose qu'avec le français ou l'anglais : il change en fonction du pays (le français du Québec, l'anglais en Inde ou aux États-Unis, etc).
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Jice . Évalué à 1.
Il y en aura forcément.
De même que si c'est utilisé par beaucoup de monde, on trouvera des nuances d'un endroit à l'autre.
Mais les points importants sont :
- Une lettre <=> une prononciation (la dyslexie, par exemple semble être d'autant plus présente dans une langue que l'écrit et l'oral sont disjoints : beaucoup de dyslexiques anglais et peu d'italiens)
- La grammaire est une fondation importante de la langue au lieu d'être une compilation plus ou moins réussie d'usages. Cela fait qu'il n'y a pas d'exception (à ma connaissance - faible) alors qu'en français ou en anglais, on peut presque dire que l'exception est la règle. C'est tellement vrai qu'on nous apprend dans nos cours à l'école "C'est l'exception qui confirme la règle". Ce qui est un vrai frein à l'apprentissage d'une langue. Combien de temps passe-t-on à apprendre des listes de mots qui diffèrent de ce qu'ils devraient être…
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce qui d'ailleurs est souvent mal exploitée.
Car l'expression en question ne signifie absolument pas ce que les professeurs veulent transmettre. En effet, l'exception qui confirme la règle est plutôt mise en évidence dans une phrase comme :
"Fermé le dimanche", dont l'exception permet de déduire la règle "Ouvert tous les jours du lundi au samedi". Ce qui n'a pas grand chose à voir avec les verbes irréguliers ou constructions grammaticales bizarres dont la connaissance de l'exception ne permet de pas de déduire la règle.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Jice . Évalué à 0.
Certes… Mais ça montre bien l'esprit.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Jice . Évalué à 6. Dernière modification le 31 août 2016 à 11:54.
Quand je fais du commerce avec un chinois, je ne suis pas sûr qu'il soit utile voire même souhaitable de polluer nos échanges par de la culture américaine forcément présente dans la langue.
Je préfèrerais pouvoir utiliser une langue neutre à ce niveau (le mieux étant, bien entendu que je connaisse la langue de mon interlocuteur et que lui connaisse la mienne)
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Une langue neutre, ça n'existe pas (l'espéranto n'existe pas, dans les faits, car parlé par trois utopistes dans le monde). Toute langue est attachée à un peuple, une nation, et c'est très bien comme ça car la diversité nationale est source de richesse culturelle à l'échelle du monde. L'uniformité et la standardisation sont des appauvrissements culturels.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Jice . Évalué à 6.
Trois utopistes… Ça me fait penser au 5 gus dans un garage de la quadrature. Pas très respectueux.
Toute innovation importante commence par un nombre réduit de personnes.
Par ailleurs, l'espéranto ne se place pas comme un élément d'uniformité dans la mesure où il ne s'agit pas de remplacer des langues mais d'en fournir une plus simple à apprendre pour les échanges.
Enfin, je préfère me faire uniformiser par une langue non rattachée à la culture anglo saxonne.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu vas dire ça aux pays qui ont plusieurs langues comme la Belgique ou la Suisse, ou même aux pays qui utilisent une langue façonnée par un autre État comme le français qui est utilisée ailleurs qu'en France.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
La Belgique est un très mauvais exemple, c'est justement un pays qui a 2 langues (3 avec l'allemand) et 2 nations.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
La question de savoir si la Belgique est constituée d'une ou plusieurs nations est globalement un gros troll assez difficile à trancher.
Le fait est que la Wallonie n'est pas française, la Flandre n'est pas néerlandaise et pourtant les deux utilisent une langue qui a été façonné en France ou aux Pays-Bas à l'origine (bien qu'ils aient leurs propres variations locales).
Ce qui invalide le raisonnement concernant l'association langue-nation-peuple.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 01 septembre 2016 à 15:16.
Pour aller souvent en Belgique, les Flamands et les Wallons dans leur majorité n'ont pas les mêmes habitudes culturelles, ne consultent pas les mêmes médias, votent différemment… Pour moi cela en fait deux communautés/groupes/nations différentes. Le troll, c'est plus au sujet d'un séparatisme que cela impliquerait.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour avoir une femme belge, je connais la situation locale, ne t'en fais pas.
En tout cas je ne suis pas convaincu que ton observation évalue la notion de nation. Dans n'importe quel pays tu as des différences culturelles plus ou moins prononcées sans remettre en question une nation "unique" comme aux États-Unis par exemple (où la culture texane n'a pas grand chose à voir avec la culture californienne). Même la France qui est un pays assez homogène culturellement a des variations Nord / Sud, campagnard / citadin, etc. N'ose pas dire qu'un corse et un breton c'est pareil (même si c'est français). :D
Cependant la situation n'est pas simple à décrire car la notion même de nation est ambigüe ou complexe. Donc si il y a clairement une limite géographique Flandre / Wallonie, ils sont tous de nationalité belges et partagent beaucoup ensemble malgré la complexité locale.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par _PhiX_ . Évalué à -6.
Les Flamands et les Wallons sont deux peuples différents avec deux langues différentes, deux cultures différentes, qui ne se mélangent pas.
Quant à la Suisse, c'est une construction historique originale, une fédération de micro-nations. J'ai rencontré des Suisses allemands par exemple, qui me disaient qu'ils détestaient l'Allemand qu'on les oblige à parler à l'école, préférant parler la langue de leur peuple qui est le Suisse-Allemand. Et même le Suisse-Allemand est composé de dialectes alémaniques significativement distincts d'un vallon à l'autre.
La nation est le cadre naturel de l'épanouissement socio-culturel et la source de la richesse culturelle du monde.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
La notion d'État-Nation qui te semble chère est morte depuis longtemps, le XIXe et XXe siècle sont finis et heureusement.
Comment tu évalues la situation des États-Unis par exemple ? Culture très éparse dans le territoire alors qu'ils sont profondément américains au delà des divergences régionales.
Même en France, la Bretagne, la Corse et en fait la plupart des régions ont leur culture propre aussi avec même un parler français qui peut être propre. Pourtant tu ne remettras pas en cause la nation française dans son ensemble. Pour la Belgique c'est complexe, c'est loin d'être aussi évident que tu ne le prétends (sinon ils auraient fait sécession depuis longtemps).
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par _PhiX_ . Évalué à -6.
Non, pas du tout, la nation revient en force, en s'opposant aux instances supranationales qui ne défendent pas les intérêts des peuples.
Je n'ai pas dit que la nation n'était pas en équilibre avec des traditions et des particularités locales, mais c'est le plus grand cadre permettant l'épanouissement d'un peuple et de sa culture.
Les Belges vivent chacun de leur côté. Ils n'ont jamais été vraiment unis.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par ariasuni . Évalué à 7.
L’espéranto est bien plus neutre qu’une langue naturelle.
Je pourrais t’insulter en espéranto. Ou te rediriger vers la page Wikipédia de l’espéranto, où l’estimation la plus conservatrice est de 100 000 espérantistes. En général, je parle de plusieurs centaines de milliers, mais y en a probablement au moins 1 million, par contre l’estimation de 10 millions me semble un peu exagérée (c’est probablement plus proche du total de celles et ceux l’ayant appris que celles et ceux l’utilisant vraiment).
L’espéranto n’a pas vocation à remplacer les langues naturelles, au contraire créer l’espéranto enrichit le monde d’une nouvelle langue, de nouvelles œuvres et d’une nouvelle culture.
J’oserais même affirmer que ça nous apporte bien plus: un phénomène étonnant. Une langue construite par une seule personne qui est devenue une langue vivante, qui a subit les assauts des totalitarismes pendant les deux guerres mondiales mais qui y a survécu, dont les idéaux ont généré l’enthousiasme dans un contexte social et politique de l’époque et qui se fait traiter d’inexistante et d’utopique alors qu’elle n’a jamais eu autant de succès. Son histoire est mal connue et pourtant si passionnante.
Du calme, on ne parle de novlangue ou d’Airstrip One.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Eh bien justement, d'où l'intérêt d'obliger les gens à dépenser le moins de temps possible pour leur L2, afin d'éviter d'appauvrir leur L1 :) Qui sait, peut-être que comme ça les français pourraient dépenser plus de temps sur leur L1 et réussir à l'écrire un jour correctement ;) Même si, perso, je leur souhaiterais plutôt de dédier ce temps gagné à d'autres occupations plus imaginatives et moins ennuyantes que réussir à faire zéro fautes en dictée…
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Une langue naturelle est porteuse d'histoire, de culture et de vision du monde. Ce n'est pas un simple outil de communication. La langue artificielle qu'est l'Espéranto est un gloubi-boulga laid et porteur d'aucune culture. C'est pour cela qu'elle ne suscite pas l'engouement qu'espérait son auteur.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par ariasuni . Évalué à 1.
Aucune culture espérantiste? Apprends à utiliser Wikipédia peut-être?
Culture espérantophone sur Wikipédia
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Quand tu fais du commerce avec un Chinois, si tu veux vraiment optimiser, il faut parler parfaitement le chinois, pas une langue tierce.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par Jice . Évalué à 1.
C'est ce que je dis dans la 2ème ligne de mon post.
Mais le chinois, ce n'est pas non plus une langue qui se maîtrise en 3 mois. De toute façon, ce que je veux dire ici est simplement que, tant qu'à utiliser une langue tierce pour communiquer (ce qui reste moins bien que d'utiliser la langue de son interlocuteur) je préfèrerais une langue la plus neutre possible, la plus simple à maîtriser et à comprendre quelque soit l'interlocuteur (qui a parlé de l’Écosse et du Texas ?). De même, je préfèrerais une monnaie neutre plutôt que le $.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par yokosano . Évalué à 2.
Bonjour,
Je cites :
"Dès les débuts de l'histoire de l'espéranto, le besoin de fixer les locutions et les proverbes s'est fait sentir. C'est pourquoi le Proverbaro a été publié dès 1910, soit 23 ans après l'apparition de la langue. Il contient la version espéranto de la plupart des proverbes et locutions idiomatiques du monde, dont on a retenu les plus répandues au-delà des barrières linguistiques et les plus claires, dans leurs allusions. Quiconque apprend une nouvelle langue doit aussi apprivoiser ces expressions. L'espéranto n'est pas une exception, mais le choix de ses «idiotismes» a été dicté par un soucis d'internationalité. "
Tu trouveras quelques exemples ici : http://www.esperanto.qc.ca/html/faq-linguistes-fr.htm et ici : http://www.esperanto.qc.ca/html/esperantismes-fr.htm
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par yokosano . Évalué à 7.
Bonjour,
Je ne suis pas entièrement d'accord avec l'affirmation que pour exprimer des choses complexes, il faut disposer d'un langage complexe. À ce titre l'espéranto est une langue simple mais non simpliste et permet d'exprimer énormément de choses que je ne peut par exemple pas exprimer en français sans recourir à des périphrases. voir l'analyse suivante : http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/simple.htm
Ni avec le fait que "L’espéranto n'est “facile” que pour quelqu'un de langue maternelle indo-européenne.". Je cites pour cela Claude Piron dont l'expertise en langue ne peut être mise en doute :
"Sur quelle langue se rabat-on, en pratique, quand on n’a pas de langue commune? Sur l’anglais ! Or, celui-ci est une langue beaucoup plus occidentale que l’espéranto et beaucoup plus difficile à acquérir et à manier pour la grande majorité des habitants de notre planète. Aucune langue ne pourrait mettre tous les peuples à égalité. Mais de toutes celles qui existent et qui sont utilisées en pratique, l’espéranto est celle qui s’approche le plus de cet idéal. Au bout de 2000 heures d’anglais (5 heures par semaine pendant 10 ans), le Japonais et le Chinois moyens sont incapables de s’exprimer de façon réellement opérationnelle dans la langue de Shakespeare ou du Wall Street Journal, ils n’en sont qu’au stade du balbutiement. Après 220 heures d’espéranto, en moyenne, ils peuvent réellement communiquer avec aisance. Cette différence n’a rien d’étonnant pour qui étudie les structures linguistiques des diverses langues."
Source : http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/langueoccidentale.htm
Pour ce qui est de langues construites ou artificielles, il y en plus que l'on ne veut bien le croire : italien, russe, hébreu moderne, indonésien, faut-il pour autant refuser de s'intéresser à ces langues. Source : http://vortareto.free.fr/argumentaire/artificielle.htm
Pour conclure, voire l'excellent article Asie : anglais ou espéranto de Clause Piron : http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/easie.htm
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par ariasuni . Évalué à 5.
L’espéranto est plus facile pour une personne qui connait une langue européenne que pour une personne qui connait une langue asiatique, cependant l’espéranto est quand même bien plus simple que n’importe quelle langue naturelle européenne dans ce cas-là. D’ailleurs les associations espérantistes ne sont pas en reste dans les pays asiatiques.
L’espéranto n’est pas parfait (rien n’est parfait), mais c’est le meilleure compromis pour une langue internationale, à des années-lumières de tout ce qui existe actuellement et qui le restera encore probablement longtemps vu le nombre de locuteurs/trices sans cesse grandissant et le nombre de matériel d’apprentissage/promotion/culturel/etc. disponible en ligne ou sur papier.
Y a une culture espérantiste. Des tas de livres traduits en espéranto certes, mais aussi des tas de créations originales en espéranto (voir le catalogue de la librairie d’Espéranto France par exemple), de la musique, et je dois en oublier.
D’autre part, grâce à l’espéranto tu peux partager ta culture et en découvrir d’autres avec des gens dont tu n’aurais jamais appris la langue; d’ailleurs, les évènements espérantistes en sont souvent l’occasion.
Quant à dire que c’est artificiel, faudrait que je t’explique comment des intellectuels ont forcé certains usages, certaines règles et certaines orthographes en français…
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par anaseto . Évalué à 2.
C'est bien vrai, c'est un culture bien sympa en général, et j'écoute assez souvent la radio muzaiko entre autres, ou mine de rien on retrouve une grande diversité de styles (même si ce côté espérantiste optimiste que j'aime bien revient plus couramment que d'autres).
Tout à fait, il y a bien deux types de langues. Les langues dites mortes ou prescriptives comme le français écrit, et les langues dites vivantes ou descriptives (dont beaucoup de langues font plus ou moins partie, en particulier le français oral et l'espéranto, même si parfois, peut-être sous l'influence de nombre de locuteurs français ou autres langues prescriptives, il y a des petites tentatives dictatoriales en espéranto aussi).
# Localisation de KDE
Posté par t_cordonnier . Évalué à 6.
ça tombe bien que tu en parles, je profite de l'occasion pour soumettre un problème relatif à cette localisation, justement.
Je participe à la traduction de KDE en espéranto. Est-ce qu'il y a parmi vous des gens qui ont participé à la localisation en français?
Voici mon problème.
Les traductions que j'ai faites fonctionnent correctement avec KDE 4. Aujourd'hui la plupart des distributions passent à KDE 5. Et là, systématiquement, le menu principal, qu'il s'agisse du menu à onglets KDE 5, de HomeRun ou de sa version "classique", s'affiche systématiquement en anglais. Pourtant les traductions ont été régulièrement installées, celles de Konsole ou de Konqueror fonctionnent toujours correctement.
J'ai beau faire un grep dans les nouveaux fichiers PO de KDE 5, toutes les entrées semblent bien là et correctement traduites.
Vu qu'en français ça semble fonctionner correctement (mais que je me souviens que ça n'a pas toujours été le cas), je me demandais si quelqu'un sait quels changements ont été apportés au système de localisation de KDE?
# un beau combat... d'un autre siècle
Posté par DerekSagan . Évalué à 5.
L'espéranto était une super idée qui aurait pu contribuer à la pax europeana du XXème siècle (laquelle est finalement venue du charbon et de l'acier).
Mais entre temps l'anglais est devenu incontournables dans les sciences, les affaires, la politique, voire l'échange de connaissance. Qui sont les domaines où pouvoir se comprendre provoque la paix.
Du coup faut être pragmatique: au premier siècle le seul espéranto viable était le latin, langue de l'empire, au XXIème siècle c'est l'anglais (voire le globish, en fait, parce qu'on ne demande pas la littérature britannique du XVIème siècle).
Si l'objectif c'est d'aider les gens de tous pays à se parler pour augmenter les échanges et éviter les guerres (objectif louable de l'espéranto) alors la solution est d'adopter l'anglais.
Si l'objectif est de permettre à chacun de parler dans sa langue maternelle, par respect des cultures de la diversité ou du confort, alors l'espéranto ne sert à rien, parce que ce n'est pas une langue maternelle.
Si l'objectif est d'utiliser une langue pivot par idéalisme pour que chacun soit sur un pied d'égalité, bah c'est bien, c'est noble, ça va bien avec le logiciel libre, mais ça serait bien de le reconnaître plutôt que de se cacher derrière les prétextes sus-cités.
My 2 cents.
Et bravo quand même à tous ceux qui contribuent à ce beau projet humain. C'est pas parce que c'est pas pragmatique qu'il ne faut pas le faire ni que ça n'a pas de sens, ni que le travail accompli ne force pas le respect.
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par Nibel . Évalué à 4. Dernière modification le 31 août 2016 à 18:21.
Lire les commentaires ci-dessus de ariasuni, Xinfe et t_cordonnier principalement, qui expliquent parfaitement le rôle de l'espéranto. A titre personnel, j'ai appris énormément grâce à eux aujourd'hui.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par ariasuni . Évalué à 4.
Heureusement que Ludwik L. Zamenhof n’était pas pragmatique alors, vu qu’à l’époque on aurait pu simplement apprendre le latin ou le français, avec les résultats que l’on sait: être fluide en anglais n’est accessible qu’à une minorité de non-natifs et au prix d’un nombre hallucinant d’heures de travail.
Tellement viable qu’il a quasiment disparu, malgré la tentative du latin sans flexions. Et que l’espéranto, lui, continue tranquillement à parcourir son chemin (à l’image de GNU/Linux qui gagne petit à petit en popularité?).
On nous rabâche tout le temps que l’anglais est indispensable etc., jusqu’à étaler des absurdités telles que l’anglais serait facile. Donc on est courant que l’anglais reste un outil très utile dans nombre de contextes internationaux.
?? Où tu vois qu’on déguise nos intentions?
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par kantien . Évalué à 3. Dernière modification le 31 août 2016 à 19:22.
Sur la question, à chaque fois je ne peux m'empêcher de penser à l'ouvrage Contre la pensée unique du linguiste français Claude Hagège qu'il a présenté dans une entrevue « imposer sa la langue, c'est imposer sa pensée », livre et entrevue dans lesquels il tord le coup aux idées reçues sur la facilité et l'utilité de l'anglais comme langue internationale.
On y apprend aussi des anecdotes marrantes sur les emprunts respectifs entre nos deux langues, comme le terme de politesse « merci » qui viendrait de l'anglais « mercy » et qui daterait de l'époque où on se battait régulièrement contre la perfide Albion et quand les soldats anglais implorés la pitié de leurs ennemis pour ne pas être achevés. Ou encore le mot « budget » qui est venu d'outre-manche au moment de la révolution française, mais qui lui vient d'un mot de l'ancien français « bougette » qui était une petite bouge, c'est-à-dire une bourse contenant des pièces de monnaies.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par luc . Évalué à 0.
Vous êtes sûr ? Parce que le mot est attesté très tôt en français. Certes, selon Littré, « du sens de faveur, de grâce, on a passé à celui du sentiment qui fait faire faveur, faire grâce, épargner », mais cela s’est fait assez tôt (granz merci, en ancien français, dès 1135 d’après le TLF).
Pour budget (quitte à pinailler, j’ai aussi vérifié :) ), apparemment c’est légèrement antérieur à la révolution française (attesté dès 1764)…
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par kantien . Évalué à 1.
Cela n'infirme pas, d'après les dates et le sens, l'explication qu'il donne dans l'ouvrage : voir les dates de Guillaume le Conquérant
J'ai donné la référence temporelle de mémoire, il se peut que ce soit légèrement antérieure mais cela donne une idée de l'époque (comparée à merci par exemple).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Il me semble que Zamenhof aimait bien la langue russe, mais il ne voulait pas utiliser la langue d'une grande puissance d'où l'idée de créer sa propre langue.
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par DerekSagan . Évalué à 1. Dernière modification le 04 septembre 2016 à 23:28.
Au premier siècle le latin était la langue pivot d'une grosse moitié du bassin méditerranéen (la moitié est ayant souvent recours au grec préférentiellement au latin, même si ce n'était pas la langue de Rome), et il fallait encore attendre 18 siècles pour que l'espéranto apparaisse.
Donc je maintiens mon propos et je reste assez perplexe sur ton argument.
Je te donne d'ailleurs rendez-vous dans 18 siècles pour voir si l'espéranto aura disparu ou non.
D'ailleurs tu as oublié de cité la deuxième partie de ma phrase: "au XXIème siècle c'est l'anglais", alors que l'anglais n'as pas encore disparu.
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Tu remarqueras quand même que le latin, en dehors d'une très petite élite, personne ne le parlait (que des dialectes totalement déformés). Même pire résultats que l'anglais à ce niveau.
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par anaseto . Évalué à 6.
Quitte à répéter un peu ce que j'ai dit ailleurs, faudrait-il encore que cette solution soit faisable. La réalité semble indiquer le contraire, malgré les énergies démesurées déployées depuis plusieurs dizaines d'années dans ce sens.
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par luc . Évalué à 1.
À propos de latin, un adepte de l’espéranto pourrait-il m’expliquer quel avantage aurait l’espéranto sur le latin dans le cadre d’une langue orale commune non nationale ? Car pour ce qui est de la simplicité, c’est pas mal aussi (exemple : Linux sur Vicipædia), au moins pour les locuteurs de langues latines. Et puis, la grammaire est fixée, puisque c’est une langue « morte ».
Même des textes plus littéraires non classiques sont accessibles avec un peu d’entraînement : par exemple Le Songe, de Kepler.
Enfin, si jamais on souhaite aller plus loin qu’une simple connaissance basique de la langue, c’est quand même plus de 20 siècles de littérature que l’on peut lire en latin. Donc quels arguments a l’espéranto à opposer face au latin ?
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Je ne sais pas parler espéranto, mais ils disent que c'est un langage simple à apprendre. Le latin, c'est un langage complexe, avec du masculin, féminin et neutre (comme en français ou en allemand, c'est à dire sans forcément de logique, du moins pas évidente: pourquoi la rose est-elle féminine?), 6 cas de déclinaisons nominales et d'adjectifs, au singulier et au pluriel, et en plus avec plusieurs (5) types de noms (donc on multiplie par autant pour les terminaisons à apprendre) et 2 classes d'adjectifs, etc.
J'en ai fait (et même apprécié) suffisamment d'années pour savoir que c'est pas facile. Comme je disais, je connais pas l'espéranto et peut-être qu'ils ont tout ça aussi, mais dans ce cas, je sais pas comment ils pourraient affirmer que c'est un langage simple.
Donc je suppose que l'espéranto n'a pas toutes ces complications et alors cela répond à la question « pourquoi pas le latin? ».
Quand au critère de "langue non nationale", je suis pas sûr si le fait d'être une langue morte en fait vraiment une langue non-nationale. Perso ce n'est pas un critère primordial pour moi (j'aime bien les langues de partout avec leur côté régional, ou non, aussi), mais si ça l'est pour des gens, je doute que le latin rentre vraiment dans la catégorie non-nationale.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Le latin reste la langue officielle de l'Église catholique romaine et la langue juridique du Vatican, ce n'est donc pas tout à fait une langue morte, même si dans les faits les religieux du Vatican dialoguent en italien et que la diplomatie est faite en français.
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par t_cordonnier . Évalué à 3.
Tu le dis toi-même, le latin peut paraitre facile (familier serait plus juste) pour les locuteurs de langues latines.
Mais entre comprendre une langue et être capable de la parler, il y a une marge.
Le latin, c'est quand même cinq déclinaisons et autant de groupes verbaux, sans même parler des quelques verbes irréguliers (au moins le verbe être et d'autres que j'ai oubliés).
La conjugaison du latin semble familière pour les locuteurs de langues latines, mais la vocation de l'espéranto n'est pas de permettre de se parler juste entre français et italiens.
En comparaison, l'espéranto c'est un seul groupe verbal avec douze terminaisons (en comptant les participes). Je sais bien que certains ici viendront dire qu'ils connaissent même des langues où il n'y en a aucune, mais dans ce cas les nuances s'expriment autrement et il y en a souvent beaucoup plus (combien de particules pour les verbes en chinois? si tu comptes les différents aspects, il peut y en avoir sans doute bien plus!)
Pour la littérature, on n'a peut-être pas vingt siècles d'histoire, mais outre qu'une littérature existe bel et bien, on est aussi capables de traduire. Et quand un russe traduit de sa langue maternelle vers l'espéranto, c'est souvent bien plus proche de l'original que quand on traduit vers le français. C'est donc aussi un moyen de connaitre la littérature d'autres pays.
Rassure-toi, la grammaire de l'espéranto est fixée, certains nous en font même le reproche en nous sortant des réformes dans tous les sens. Mais le vocabulaire, lui, continue à évoluer. Ton exemple sur Vicipaedia est intéressant, il faudrait étudier plusieurs articles pour voir si ils utilisent bien tous les mêmes termes quand il s'agit de vocabulaire informatique…
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Quand un Russe traduit de sa langue maternelle vers le français, c'est tout aussi bon. Cela dépend juste des qualités littéraires du traducteur et de son niveau dans la langue cible.
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par ariasuni . Évalué à 1.
Non, la flexibilité de l’espéranto permet d’employer des tournures bien plus proches de la langue originale en traduisant. C’est assez pénible quand on bosse dans la traduction d’ailleurs, on doit trouver des moyens d’exprimer la même chose mais un peu (ou beaucoup) différemment.
Voir l’article Structures linguistiques et accusatif, section Expressivité de Claude Piron.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par DerekSagan . Évalué à 1. Dernière modification le 04 septembre 2016 à 23:21.
Je pense que ce qui t'échappe est l'allusion à la Communauté Européenne du Charbon et de L'Acier, ancêtre de la C.E.E. puis de l'U.E., qui sont pour le moment ce qu'on a trouvé de mieux pour enterrer les guerres intra-européenne contre lesquelles Zamenhof voulait lutter.
L'excellente argumentation dont tu étaye ton propos a probablement un rapport avec le fait que tous tes commentaires commencent à -9.
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense qu'il l'avait compris, et qu'il enfonce le clou en disant "le problème a été résolu sans une langue commune, donc c'est bien que cette étape est inutile".
Je pense d'ailleurs qu'il est illusoire de croire que seul la mise en commun du charbon et de l'acier ont résolu le problème. Je pense que justement le conflit s'est aussi résolu par une meilleure compréhension de l'autre peuple. Aujourd'hui grâce aux médias, aux films, livres et Internet qui sont généralisés, il est aisé de voir ce que pense, vit ou ressent un allemand et de constater que finalement il y a beaucoup plus de choses en commun avec un français que ce qu'il le différencie. Et ça, c'est fondamental pour limiter les conflits, en humanisant l'autre peuple, en le comprenant voire en partageant avec lui (via les jumelages ou Erasmus par exemple).
Et malgré tout, un écart frappant sépare nos prédécesseurs de nos contemporains au niveau de la connaissance des langues étrangères.
Une langue commune faciliterait encore plus les choses, en permettant plus d'échanges encore. Elle rendrait d'ailleurs le marché unique de l'UE plus effectif avec une mobilité des travailleurs réelle et non plus seulement théorique.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Un service libre traduit en Espéranto
Posté par Changaco (site web personnel) . Évalué à 5.
Belle coïncidence que la publication de cette dépêche le jour où la traduction complète en Espéranto de Liberapay est mise en ligne. :-) Que ceux ici qui ont une bonne connaissance de cette langue n'hésitent pas à vérifier et améliorer la traduction, les contributions sont toujours bienvenues. ;-)
# Monde, Europe, France, Région
Posté par ledufakademy . Évalué à -3.
Si c'est pour avoir une langue mondiale , car y'en a marre de l'anglais de daube.
Et puis comme ça c'est neutre, c'est une nouvelle langue (pas de jaloux), surtout si c'est pour que les hommes se parlent et essaient de se comprendre avant de s’entre-tuer : si ça peut éviter des guerres !
OUI
Si c'est pour gommer toutes les différences, n'avoir qu'une seule langue mondial au dépends des autres plaisir de prtatiquer des langues vivantes , faire des peuples une marchandise :
NON.
C'est mon avis.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Monde, Europe, France, Région
Posté par t_cordonnier . Évalué à 3.
Si tu as lu les réponses précédentes, disons que c'est l'idée de commencer par une langue plus simple et avoir le libre choix d'en apprendre d'autres ensuite (d'autant que c'est ensuite plus facile), plutôt que de s'acharner sur une langue compliquée dès le départ et de n'avoir plus de temps ou plus que du mépris pour les autres langues.
ça c'est plutôt ce que prônent les partisans du tout anglais, ceux que tu vois tous les jours à l'école, en entreprise ou dans les médias.
Mais ce serait naïf de croire que c'est ce que veulent les anglophones: compte tenu de l'avantage que leur procure le fait de ne pas avoir à apprendre de langues étrangères, ou de recevoir en séjour linguistique ceux qui veulent apprendre la leur, pourquoi voudraient-ils gommer toutes les différences? Non, ils sont plus malins que ça: ils vont soutenir des langues régionales là où elles peuvent menacer une langue utilisée à l'international, organiser des pseudo-révolutions dans des régions où la langue locale cohabite depuis des siècles pacifiquement avec une langue plus connue à l'international, etc.
# Une vraie motivation
Posté par DerekSagan . Évalué à 1.
Pour apprendre une langue il faut une vraie motivation, parce que c'est du travail.
Il y a parmi nous les humains quelques individus altruistes, idéalistes, ou qui ont du temps, ou doués et déjà polyglottes, et ceux-là peuvent apprendre l'espéranto, quelques centaines de milliers le parlent même déjà semble-t-il.
Mais pour les autres, quelles motivations ?
Combien de centaines de millions ont appris l'anglais par nécessité économique, même en n'ayant pas une langue maternelle les y prédisposant (genre pour les asiatiques ça doit être beaucoup plus pénible que pour les latins comme nous).
Des dizaines de millions ont appris ou perfectionné l'anglais pour lire des livres ou voir des films et des séries en VO. Certainement quelques millions ont fait de même avec le français ou l'espagnol. Je connais pas mal de Français qui ont commencé le japonais ou le coréen pour les mêmes raisons, sans être bilingues, je ne sais pas combien ils sont dans le monde.
Des millions de scientifiques ou d'ingénieurs ont appris ou perfectionné l'anglais pour accéder aux articles de recherches et autres documents écrits dans cette langue.
Bon alors. Qui me cite un best seller comme Harry Potter ou Game of Thrones dont la VO est en espéranto ? Qui pense faire carrière dans la recherche scientifique en publiant en espéranto ? Qui pense qu'un étudiant Chinois de l'université de Pékin va apprendre l'espéranto pour se trouver un job en occident ?
Qui ici va régulièrement consulter wikipédia en anglais en plus du français ? Fait-il de même avec wikipédia en espéranto ?
L'espéranto a de plus en plus de locuteurs.
Mais le nombre de films, séries, livres, articles scientifiques, articles wikipédia et même locuteurs de l'anglais augmente aussi.
Comparons les dérivées pour rigoler: d'après vous lequel des deux nombres augmente le plus vite ?
Bref, si l'espéranto doit avoir l'espoir de devenir un espéranto, il va falloir trouver une vraie motivation, la killer feature qui fera que dans les rizières de Chine, les plaines de France et même les villes d'Amérique tout le monde aura un vrai avantage à apprendre l'espéranto comme aujourd'hui on a tous des avantages immédiats à apprendre l'anglais, en dehors de l'amour de la langue et du plaisir de pouvoir tous communiquer ensemble.
Saluto.
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par t_cordonnier . Évalué à 6.
Petite question: c'est quoi la killer feature de linux sur desktop?
Oh ne te méprends pas, je suis sûr que tu vas pouvoir m'en trouver une. Mais je suis tout aussi sûr qu'elle laisserait probablement de marbre un non-informaticien.
Mais peut-être fais-tu partie de ceux qui vont venir sur un forum linux nous dire qu'en fait non, windows c'est tout aussi bien. Cherche bien, il y en a dans cette discussion.
Moi, quand un sujet est politiquement sensible, en particulier quand il traite de pays "ennemis de la liberté", surtout la Russie et ses environs, je vais plutôt regarder la Vikipedio en espéranto plutôt que la version française, fortement orientée même si elle s'en défend. Ou un journal espérantiste comme Monato, évidemment inconnu du grand public mais qui peut me donner le point de vue des deux camps.
C'est pas comme si on avait donné plein d'exemples sur un autre fil pour dire exactement le contraire. Et c'est pas comme si tu n'avais pas déjà participé à l'un d'entre eux. Alors à quoi bon répéter?
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par DerekSagan . Évalué à 0.
Excellente comparaison !
Linux sur le desktop = pas* de killer feature pour le non informaticien = quasiment pas de parts de marché = l'espéranto des OS.
Linux sur le serveur = plein de killers features voire on est obligé de s'y mettre même si c'est dur ou qu'on aime pas, si on veut un serveur web virtuel à pas cher = plein de parts de marché = l'anglais des OS.
*: en vrai il y a bien "il n'y a pas de virus" qui ressort souvent dans la bouche des non informaticien qui essayent Linux, mais c'est manifestement pas assez killer comme feature (et en plus c'est techniquement discutable)
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par t_cordonnier . Évalué à 4.
Alors va au bout du raisonnement: irais-tu jusqu'à recommander, sur linux-fr, que nous arrêtions toute promotion de linux sur desktop pour se concentrer sur le serveur?
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par DerekSagan . Évalué à 1. Dernière modification le 06 septembre 2016 à 15:10.
Non, je pense d'une part que même les marchés de niche doivent être respectés et d'autre part que Linuxfr a une mission sociale non négligeable qui n'est pas obligatoirement tournée vers l'efficacité (je ne viens d'ailleurs souvent que pour troller) donc on peut y parler de ce qui ne marche pas commercialement pour le moment (comme Linux sur le desktop ou espéranto, par exemple).
Et aussi que "se concentrer sur le serveur" n'a pas de sens parce que "se concentrer" n'a pas de sens sur un site communautaire bénévole où les gens viennent contribuer sur ce sur quoi ils ont envie de bosser sur leur temps libre. Comme si on demandait aux gars qui bossent sur un logiciel libre de "se concentrer" sur un autre, plus utile ou qui aurait plus de succès.
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par t_cordonnier . Évalué à 3.
Ravi de le lire.
Parce que, ne le prends pas pour toi, mais sur linux-fr j'ai constaté que toute dépêche consacrée à une distribution qui n'est pas Debian ou Ubuntu, de même que toute dépêche consacrée à un logiciel qui a un gros concurrent libre, voire même sur un logiciel qui est justement sur un marché de niche, finit immanquablement par attirer la question "à quoi ça sert", une première fois de façon polie et légitime, mais ensuite ça attire les trolls très agressifs qui vont la reprendre en boucle non sans ajouter une pique à l'intervenant précédent histoire de faire croire qu'ils ont lu ce qu'il raconte.
N'est-ce pas exactement ce qu'on fait d'Apache Open Office en ce moment?
Que penser des discussions sysvinit vs systemd?
Pour ma part je défends toujours la diversité. Je ne viendrai jamais dire qu'il y a trop de distributions linux, trop de logiciels dans un domaine X ou Y. Tant qu'on parle de logiciels libres, c'est un plus que d'en avoir plusieurs parce ce qui plait à certains peut déplaire à d'autres.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2.
Ah ben oui, c'est vrai qu'entre Windows 10 Home, Windows 10 Pro, Windows 10 Entreprise, Windows Serveur, etc… l'utilisateur est perdu…
Ou pas, et qu'il appelle ça "Windows".
Et si c'était une distrib, il appellerait ça Linux, comme aujourd'hui.
Bref… l’existence d'un choix éventuel ne permet pas d'affirmer l'existence d'une conscience de l'existence de ce choix chez l'utilisateur final.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2. Dernière modification le 13 septembre 2016 à 21:43.
Ça doit être trop dur d'être limité par le chpix comme tes utilisateurs sortis de nulle part.
Pas trop perdu entre les différents choix de marque de lessive ?
Je t'envoie un guide
Bisous !
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10. Dernière modification le 15 septembre 2016 à 01:28.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2.
A là là, c'est trop dur de se faire installer Ubuntu par un copain linuxien ou à une ubuntu party.
Ou d'aller sur distrowatch et de trouver Ubuntu en premier dans la liste.
Ou de taper "installer linux" et de trouver des dizaines de tutos en Français.
Bref, le problème que tu soulèves n'existe que dans ta tête.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2.
Blahahahaha…
T'as tort, j'ai raison. Accepte-le, et tu auras la paix intérieure. ;-)
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par anaseto . Évalué à 4.
Eh bien il y a quelques livres VO en espéranto qui sont pas si mal. Mais sinon ça sert aussi à lire des traductions plus facilement que la VO. Par exemple, j'ai lu quelques livres du magicien d'Oz, c'était plus sympa que de les lire en anglais, où même après plein d'années, il y a toujours par-ci par-là un mot que je ne comprend pas ou une expression un peu bizarre qui me ralentit. Au passage : les livres du magicien d'Oz sont disponibles en espéranto, mais pas en français que je sache (à part le premier tome).
Eh bien, pas significatif, mais je trouve rigolo que ça existe quand même : Fréchet, un mathématicien français assez connu, a publié quelques trucs en VO espéranto :)
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça s’apprend 10 fois plus vite ?
Ça aide à l’apprentissage d’autres langues, y compris l’anglais si besoin ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 4.
Franchement t’es lourd.
On a compris que tu penses que les langues ne servent pas à communiquer, et que de toutes façons ça sert à rien de communiquer, seul l’accès à la culture est intéressant. C’est pas la peine de répondre à chaque commentaire du journal pour dire «l’espéranto je pense que c’est nul», une fois ça suffit.
C’est en effet ce que montrent certaines études. C’est pas pour autant le seul intérêt de l’espéranto.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par Erwhann . Évalué à 0.
Et par curiosité, comment traduirait-on « killer feature » en Espéranto ?
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par DerekSagan . Évalué à 2.
J'avais fait la blague dans mon texte initial, je l'ai retirée avant de poster pour limiter le caractère trollesque de ma contribution.
;-)
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par anaseto . Évalué à 3. Dernière modification le 06 septembre 2016 à 14:36.
Perso, je ne connais pas d'expression analogue en français ou espagnol non plus. C'est pas surprenant qu'en passant d'une langue à une autre on ait souvent besoin d'une périphrase pour traduire un mot ou une expression. Ça marche aussi dans l'autre sens : prend une expression en français, espagnol ou en espéranto, essaie de traduire vers l'anglais, et ça va souvent pas donner un truc concis équivalent.
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par DerekSagan . Évalué à 2.
J'ai choisi de traduire par "une vraie motivation" (le titre du thread), mais je reconnais que c'est plus éloigné que "fonctionnalité déterminante" (linguee est ton ami) ou "facteur différenciateur" qui est utilisé en marketing mais lui aussi s'éloigne de l'expression américaine.
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Bien, dans ce cas «decida funkcio», «konkludiga funkcio» (ou encore «distinga», «inda», «merita» etc.) sont acceptables aussi :)
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par Erwhann . Évalué à 0.
Merci pour la réponse à cette question servant presque autant à nourrir le troll que ma curiosité.
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Probablement alloga funkcio.
# Bravo pour la dépêche, et vive l’informatique espérantiste
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
De mon côté j’ai déjà lancé plusieurs projets pour pouvoir coder tout en espéranto, le dernier en date est lupa, un fork de lua. Il y a encore du boulot pour arriver à quelque chose qui me satisfait vraiment, mais c’est déjà en bonne voie. Si il y a des personnes que cela intéresse ou si vous avez des questions, je serais heureux d’y répondre.
(En revanche je ne suis pas intéressé par les commentaires « ça sert à rien, etc. », merci).
[^] # Re: Bravo pour la dépêche, et vive l’informatique espérantiste
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Bravo pour la dépêche, et vive l’informatique espérantiste
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
En l’occurrence ils sont implémentés comme des synonymes, donc rien n’empêche d’utiliser les symboles idéographiques. Je suis venu à utiliser l’espéranto car je souhaitais justement pouvoir coder dans un langage complétement phonétique¹. Pour moi cela rentre dans le cadre d’un rejet généralisé de l’ésotérisme. Cela ne nie pas qu’une notation idéographique est quelque intérêt, notamment en terme discrimination sociale.
Malheureusement, pour l’instant l’implémentation ne permet pas l’utilisation de caractère non-ASCII, c’est une limitation hérité de l’implémentation officiel de Lua. C’est donc un développement à faire. À ce niveau, une autre piste est de partir sur l’implémentation JIT de Lua qui n’a pas cette problématique. Pour l’instant je me concentre sur la traduction de tout le langage, en utilisant la notation en x, mais je suis preneur de toute solution pour la gestion des lexies et des identifieurs unicodes. :)
Pour reŝalte, il traduit return, mais avec une considération pour homogénéiser le vocabulaire de saut de code. Voir ŝalti dans le PIV pour le sens de la racine, en gros cela se traduit par commuter/connecter, et l’étymologie est probablement apparenté au français « saut » (ce qui est plus nette dans un dérivé comme le « salto » du gymnaste). Et voir les commentaires en page 3 de ce document de traduction des messages d’erreur de babylscript pour l’aspect vocabulaire homogénéisé. Ici, l’emploi du volitif (terminaison -u) serait peut-être plus pertinent que l’adverbe (terminaison -e).
Je souhaitais proposer quelque chose de bref qui évoque encore la notion de saut (sauter au contexte du bloque précédant). Un bloque, au sens de restriction de porté, peut-être traduit par bloko, mais en terme de verbe ing/i est également proposé notament par le PIV. Du coup elinge ou malinge serait tout indiqué. Mais d’un point de vue énonciation, il est plus commode de prononcer « hop hop hop » que « elinge eling elinge ». J’ai d’ailleurs hésité avec « ĥop », pour créer un distinguo semblable au couple salti/ŝalti, mais d’un point de vue prononciation c’est probablement beaucoup moins commode pour de nombreux locuteurs et j’évite autant que possible d’introduire des néologismes.
¹ L’espéranto est un bon candidat sur ce plan, même si la correspondance entre phonème et graphème n’est pas parfaite. Par exemple /ts/ est généralement transcit « c », mais pas toujours, notamment dans les mots agglutinés sans « o » agglutinatif comme tutsama.
[^] # Re: Bravo pour la dépêche, et vive l’informatique espérantiste
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 3.
C’est assez perturbant, parce que salti c’est sauter, ŝalti ça a plutôt l’air spécifique aux circuits électriques. J’ai l’impression qu’il y a confusion là-dedans mais bon, je connais pas les gens qui ont rédigé le document que tu cite et je suis pas expert en espéranto.
Au moins ça a l’air assez réfléchi et cette volonté d’harmoniser est pas forcément idiote mais c’est étonnant d’avoir besoin d’inventer/détourner des mots pour tout ça.
[^] # Re: Bravo pour la dépêche, et vive l’informatique espérantiste
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Si tu parles de la traduction des messages d’erreur, ils sont de mon fait.
Il n’y a pas obligation d’inventer des mots, par exemple dans ce cas proposer returni n’a rien de choquant non plus. En espéranto il est cependant tout a fait légitime de construire à partir de mots existant. Par exemple « à droite » se traduit « dekstre », et « à gauche » se traduit généralement « maldekstre », le préfixe « mal- » indiquant l’inverse de la racine préfixé. Il existe bien le terme « live », mais elle est plus rarement utilisé.
Pour ce qui est du couple salti/ŝalti, c’est quelque chose d’assez courant en espéranto de trouver des mots qui ont des sémantiques proches avec des morphologies proches (ce qui fait en fait ressortir l’étymologie commune du vocabulaire de ces racines). Par exemple pasi/paŝi (respectivement passer et faire un pas).
[^] # Re: Bravo pour la dépêche, et vive l’informatique espérantiste
Posté par t_cordonnier . Évalué à 2.
Somme toute ce serait un peu comme en japonais, où un kanji (caractère chinois) un peu rare est souvent remplacé par son équivalent en kana (syllabique) quand on s'adresse à un lecteur qui est susceptible de ne pas le connaitre.
Quoi qu'il en soit, les symboles mathématiques sont indépendants de la langue, ils restent quand même un meilleur choix.
Moi je te suggèrerais de commencer par te concentrer sur la spécification du langage: quand tu auras trouvé plusieurs participants et que vous serez tous d'accord sur les termes à employer, alors tu pourras aller plus loin dans l'implémentation.
Sur ce point je rejoindrais assez MCMic. Il y a quelques années j'avais un projet en Java où j'utilisais l'espéranto pour les identifiants (noms de variables et de fonctions, sans remettre en cause le langage), et j'avais utilisé el et en pour remplacer les entêtes d'accesseurs. Sans compter que tu parles de faire court…
Pas tout à fait. En fait il y a une petite différence entre c et ts, et tu as justement trouvé le bon exemple: accent tonique sur l'avant-dernière syllabe, donc prononcer tutSAma et non pas tuTSama, comme si on avait utilisé un c!
[^] # Re: Bravo pour la dépêche, et vive l’informatique espérantiste
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Tout dépend de ce que tu entends par « indépendant » et « langue ». Déjà il faut voir que les symboles mathématiques sont pour la plupart fort récent sur une échelle de l’histoire des sciences, avec Euler et Frege comme principaux pourvoyeurs. De plus un symbole comme Σ (somme), procède de l’initialisme hellénisant.
Soit pour les spécifications, je dois pouvoir faire ça. Trouver d’autres personnes motivés avec qui en débattre, j’en serais ravis, mais ça ne dépend pas que de moi. Si ça t’intéresse de te joindre à moi sur une telle approche, n’hésite pas à le dire, tu peux aussi me contacter par mél : psychoslave chez culture-libre.org
Pour les accesseurs, oui, c’est une idée qui me paraît très bien. D’ailleurs le PIV donne des définitions tout à fait idoines pour enigi et eligi il me semble. Dans le document de traduction des lexies javascript je propose -doni et -loki comme alternatives à get- et set- en expliquant les raisonnements derrière ces choix.
Très juste, je n’y avais pas du tout pensé en cherchant mon exemple. Du coup, je ne suis plus sûr qu’une quelconque collision soit possible à ce niveau. Merci d’avoir relevé. :)
[^] # Re: Bravo pour la dépêche, et vive l’informatique espérantiste
Posté par DerekSagan . Évalué à 1. Dernière modification le 06 septembre 2016 à 12:31.
Dans les années 80 l'Éducation Nationale a promu l'utilisation de LSE, un BASIC en français.
Ça n'a pas trop marché, et je ne pense pas que c'est parce que trop peu de personnes parlent français. Ni même parce que le BASIC est un langage aux qualités techniques discutables. D'ailleurs LSE n'a pas de GOTO. Mais il a un ALLER EN.
[^] # Re: Bravo pour la dépêche, et vive l’informatique espérantiste
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour ma part un langage de programmation en français ne m’intéresserait pas.
D’un point de vu construction sociale, ça ne me paraît pas mieux que l’anglais. Sur ce plan c’est aisément interprétable au choix comme de l’endocentrisme ou de l’impérialisme linguistique.
Et d'un point du vue technique, la syntaxe du français n’est pas plus intéressante que l’anglais pour ce qui est de coller à celle d'un langage de programmation. Ce qui n’enlève en rien à leurs génies propres respectifs, bien entendu.
[^] # Re: Bravo pour la dépêche, et vive l’informatique espérantiste
Posté par t_cordonnier . Évalué à 2.
Je voudrais quand même vous faire remarquer quelque chose, à tous les deux.
Si les langages de programmation utilisent du vocabulaire anglais, aucun n'a une grammaire ni même une syntaxe en rapport avec la langue anglaise. Même Cobol, qui utilisait cet argument publicitaire, avait une syntaxe quand même considérablement simplifiée par rapport à la langue anglaise.
Du coup, quand on traduit un langage informatique "en français", comme ce fut le cas pour le langage de macros Excel, pour certains BASIC, pour WinDev, pour Scratch, etc. c'est en fait le vocabulaire qui est traduit, la syntaxe ne change pas.
Au niveau des macros excel, je me souviens que des espérantistes slovaques m'avaient un jour raconté que chez eux, Excel était traduit en slovaque mais le langage de macros était en tchèque… et du coup inutilisable parce qu'il utilisait des caractères qui ne sont pas sur le clavier slovaque!
Personnellement je n'ai rien contre l'idée d'un langage dont les mots-clé ne sont pas en anglais, mais à une condition: que la doc suive. Parce que si c'est pour avoir une doc en français mais qui a gardé le nom original des fonctions, c'est balot. C'est pour ça que j'insistais plus haut sur le fait de commencer par la spécification et seulement après, l'implémentation.
Pour le moment ce que j'ai vu dans le travail de psychoslave, ce n'est pas autre chose.
Utiliser la grammaire de l'espéranto, ce serait par exemple définir des conventions telles que: usage de la terminaison des noms (-o) pour les variables, des adjectifs (-a) pour les types et des verbes (-i ou -u du coup?) pour les fonctions. Ce n'est qu'un exemple. Reste la question qui tue: Convention ou règle absolue définie au niveau du compilateur?
Au fait, il y a eu un précédent avec Perl en latin : peut-être des choses dont on pourrait s'inspirer?
[^] # Re: Bravo pour la dépêche, et vive l’informatique espérantiste
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
C’est bien pour ça que l’espéranto est intéressant, car un langage de programmation avec une grammaire proche de celle de l'espéranto (ou au moins un sous ensemble) est bien plus envisageable.
Bah j’ai commencé à traduire quelques fonctions primitives de lua le weekend dernier, mais ce n’est pas encore documenté. Par exemple le code suivant est fonctionnel sur la branche master :
funkcie fibu(nombro)
se nombro samas 0 aux nombro samas 1 tiam
resxalte nombro
hop
resxalte fibu(nombro minus 2) plus fibu(nombro minus 1)
hop
kvinfibo = fibu(5)
printu(kvinfibo)
En l’occurrence pour Lupa, l’idée est de conserver une compatibilité avec le code Lua existant, ça contraint donc fortement les originalités. Par exemple je préférerais reŝaltu nombron. Il est envisageable de modifier l’analyseur lexical pour faire l’apocope des terminaisons espérantistes des identifieurs, pour ne tenir compte que des lexèmes correspondants. En gros faire en sorte que "o ", "on ", "i ", etc. soit considéré comme des séparateurs de façon à ce que l’analyse ne retienne que "nombr" dans les occurences de "nombron" et "nombro" par exemple.
Pour un langage vraiment original, tirer réellement partie de la régularité syntaxique serait plus facilement envisageable dans le sens que tu indiques. Pour moi, en restant sur une syntaxe proche du code précédant, je verrais quelque chose comme ça :
difinu fibi nombron kiel
se nombro samas 0 aux nombro samas 1 tiam
reŝaltu nombron
hop
resxaltu tiun kiu fibu je nombro minus 2 ope plus fibu je nombro minus 1 ope
hop
kvinfibo iĝu fibu 5
printu kvinfibon
Je connaissais en effet Perligata, mais c'est toujours intéressant de le mentionner, merci.
[^] # Re: Bravo pour la dépêche, et vive l’informatique espérantiste
Posté par DerekSagan . Évalué à 1.
Ou alors on pourrait typer les variable en fonction de leur terminaison:
a$ chaîne de caractère
a# double précision
a! simple précision
a% entier
etc.
;-)
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.