Liberté d'expression dans nos forums

Posté par  (site web personnel) . Modéré par Benoît Sibaud.
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26
août
2002
Justice
Comme vous le savez tous, à la lecture des dernières dépêches, une « vague » de procès arrivent sur les forums de matériel informatique. Si l'on continue dans cette logique, tout site hébergeant un forum « libre d'accés » ou de dépêches avec commentaires libres (comme ici par exemple) est en danger de se voir poursuivi en justice pour propos diffamatoires.

En plus, comme on ne condamne pas l'auteur du message mais le site hébergeant le forum, le gros danger est que demain, si vous voulez faire « taire » un site concurrent du votre possédant un forum, il suffit d'aller poster soit même un message diffamatoire et d'aller porter plainte.

Nous demandons donc à tous de vous mobiliser contre cela, d'écrire à vos maires / députés / sénateurs / président / premier ministre etc... pour essayer de faire changer les choses.
Je ne sais pas si cela portera ses fruits, mais nous ne pouvons rester la à rien faire. Du moins, essayons !
Ci-dessous un lien pour trouver son maire / son sénateur, les adresses utiles....

NdM : C'est bien un risque présent sur LinuxFR comme beaucoup ailleurs... La jurisprudence aidant, ça ne va aller qu'en empirant !
Le lien fournit aussi une lettre type à faire parvenir aux autorités compétentes !

Aller plus loin

  • # le parallèle avec le maire d'une commune...

    Posté par  . Évalué à 10.

    le problème, c'est que des propos tenus sur internet peuvent potentiellement être lus par tous le monde, alors que ceux tenus dans un lieu public sont de portée beaucoup plus limitée.

    le sens de ces jurisprudences est de tenter d'assimiler l'internet à un média comme un autre (en particulier la presse).

    c'est à vrai dire complètement stupide. si demain j'émigre mettons en Russie et que j'ouvre un forum sur lequel on va diffamer la société française X ou Y, ce sera bel et bien lisible par tout le monde en France, et pourtant ce sera bien difficile de m'attaquer.. alors ils feront quoi ? ils demanderont aux ISP de bannir les adresses ? bref, c'est parti pour une galère sans fin.

    perso, je trouve que justement, le propre d'internet c'est l'interactivité. alors pourquoi ne pas s'en tenir au fait qu'on doive alerter les webmasters ? retirer des propos tenus, c'est justement une chose que l'internet offre en plus par rapport à la presse.
    en allant plus loin, on devrait meme forcer les organismes (entreprises pour la plupart), qui désirent faire retirer des propos à démontrer qu'ils sont bien diffamatoires (à mon avis, on doit pouvoir écrire à peu près n'importe quoi sur "santa-claus.fr" sans tomber dans la diffamation, vu tout ce qu'ils ont fait ;-)).
    quid de l'humour aussi ? il peut etre parfois mal compris sans pour autant qu'il y ait de mauvaise intention, or justement, la diffamation repose sur le principe d'apporter "la volonté de nuire".
    encore quelque chose qui va donner énormément de boulot aux avocats, à croire que l'internet n'a été inventé que pour eux.

    • [^] # Re: le parallèle avec le maire d'une commune...

      Posté par  . Évalué à 10.

      Tu soulèves de bonnes questions en effet... Personnellement, l'internet tel qu'il existe actuellement est difficile à maîtriser, et c'est en tentant de le maîtriser qu'on risque bien de se retrouver dans une situation bien pire...De plus, les décideurs n'ont très souvent pas assez d'informations sur l'état actuel des choses, et surtout, sur les répercutions... JE pense qu'à notre niveau nous ne pouvons qu'alerter, mais il appartient bien au législateur, et aux autres pays dans le monde, de se mettre d'accord...c pas gagné, mais soyons optimiste ! :o)

      • [^] # forum == café du commerce

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

        Pour moi, le niveau de crédibilité d'un forum est celui d'un café du commerce. C'est-à-dire que l'on fait confiance au copain ou que l'on vérifie ensuite les infos.

        Les forums sont noyés dans la masse d'info d'internet même si ils sont visible par le monde entier. Comment peut-on comparer cela à la presse !

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: forum == café du commerce

          Posté par  . Évalué à 1.

          Peut-être parce que juridiquement HW.fr (et d'autre sites français) sont des SARL de Presse : avec ses avantages et ses devoirs.

          • [^] # Re: forum == café du commerce

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

            Cela se comprend pour les articles, sous la responssbilité de la redaction, mais pas pour le forum !

            Je ne comprendrais même pas la poursuite d'un simple auteur qui dirait sur un forum que www.xxxx-xxxx.fr est un escro. Où est le préjudice ? L'info est noyé dans la masse. Même avec une volonté de nuire et avec une diffusion planétaire, faut-il encore pouvoir tomber sur le commentaire ! Un topic sur h.fr est noyé en 6 h.

            Il suffit de voir les Hoax, qui se laisse encore avoir ? Ce sont des conneries, des rumeurs et cela ne change pas grand chose.

            "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: ceux qui dénoncent la corruption ont seulement Freenet

        Posté par  . Évalué à 3.

        La Vérité avec un grand V n'existe pas. Chacun devrait pouvoir recouper les sources de son choix pour se faire une opinion sur la valeur d'une information. Il ne peut pas y avoir de vraie pluralité des sources d'opinions sans liberté d'expression.
        La censure devrait donc être pratiquée de manière exceptionnelle et non généralisée (du genre toute page contestée par un pouvoir doit être systématiquement retirée)

        Le plus grave problème de la censure c'est que celle-ci n'est pas faite par des jurys de citoyens tirés au sort. (en appel elle pourrait même être décidé par un e-vote de tous les citoyens)

        Elle est rendue par des magistrats qui dépendent directement (ceux du parquet) ou indirectement (conseil supérieur) du pouvoir politique (il suffit de lire la constitution pour constater ceci).

        Il n'est donc pas sans danger de dénoncer une forme de corruption touchant directement (détournements de fonds publics) ou indirectement (le financement des partis par de grands actionnaires fait que leurs intérets se confondent) le pouvoir politique.

        Bref, tant qu'une censure non indépendante et généralisée règnera, ceux qui dénoncent la corruption seront obligé d'utiliser des outils d'anonymat comme freenetproject.org ou gnunet http://www.gnu.org/software/GNUnet/(...)

    • [^] # Re: le parallèle avec le maire d'une commune...

      Posté par  . Évalué à 10.

      le problème, c'est que des propos tenus sur internet peuvent potentiellement être lus par tous le monde, alors que ceux tenus dans un lieu public sont de portée beaucoup plus limitée. Si je me rappelle bien la presse possède la liberté d'expression, que l'on appelle la liberté de la presse. Dans un journal informatique, si lors d'un test, un trouve que tel matériel ou tel logiciels, n'est pas bien, à des défaut ou autre, l'auteur de l'article du dit test, doît il passé cela sous silence? Non, c'est une information. Lorsque "Que choisir" par exemple fait des dossier sur certaines entreprises et découvrent certaines choses illégales ou non, mais que le public a le droit de savoir, les journalistes doivent-ils se taire? non. Donc le fait que cela peut être lu par tout le monde n'est pas une bonne raison en soit. Par exemple dans le dernier virus informatique -le 20 est sorti allez l'acheter ;-p - il parle des procès que Orange, bouyges telecom et SFR ont eu et perdu, doit-on ne pas en parler alors que cela concerne directement les utilisateurs? non, pourtant j'en ai pas entendu parler ailleurs!

      • [^] # Re: le parallèle avec le maire d'une commune...

        Posté par  . Évalué à 10.

        attention, ce que tu dis est parfaitement vrai, mais même un journaliste est tenu de pouvoir prouver ses propos (avec l'exception de pouvoir protéger ses sources d'informations). nous parlons bien ici uniquement de diffamation. une journal n'a pas le droit de diffamer, et de nombreux journaux ont perdu des procès en diffamation. il n'est pas rare d'ailleurs de trouver des notices légales dans les journaux à ce sujet.

        • [^] # Re: le parallèle avec le maire d'une commune...

          Posté par  . Évalué à 10.

          Oui, mais dans le cas de l'affaire père-noël.fr, justement, ce sont essentiellement des clients mécontents qui ont tenu des propos virulents (et légitimes, comme lorsqu'un magazine publie un rapport négatif sur un produit) à l'encontre de l'enseigne susnommée, ils n'ont aucune difficulté à apporter des preuves. Il faudrait alors que tous ces gens envoient les bons de commande de matériel non reçu aux modérateurs de forum avant de publier ? Un peu lourd, non ?

          • [^] # Re: le parallèle avec le maire d'une commune...

            Posté par  . Évalué à 10.

            Dans l'affaire PN, je crois que la justice a considere que comme PN n'avait pas perdu de procces, il n'etait pas coupable. J'ai pas le droit de dire PN est un voleur car il n'a pas ete condamne pour vol. Je crois aussi que les moderos ont admis avoir supprime les messages favorables a PN.

            • [^] # Re: le parallèle avec le maire d'une commune...

              Posté par  . Évalué à 10.

              Si quelqu'un t'arraches ton sac dans la rue et que tu cries "Au voleur !" tu es un diffamateur, sous prétexte que le voleur n'est pas encore jugé ???

            • [^] # Re: le parallèle avec le maire d'une commune...

              Posté par  . Évalué à 3.

              > Dans l'affaire PN, je crois que la justice a considere que comme PN n'avait pas perdu de procces, il n'etait pas coupable.

              Le seul moment ou la justice a le droit d'imposer qu'on cesse de traiter quelqu'un de coupable, c'est quand un jugement sur le fond a été rendu.

              Donc, quant des braves escrocs s'en tirent pour vices de forme, délais de prescription ou autre noyades de juges, qu'ils ne viennent pas emmerder le monde si on les traites de voleurs.

              Par exemple : François Léotard n'a pas été condamné pour avoir creusé sa piscine "avec les dents" : prescription.

              Même chose pour l'ami Chirac : des juges ont retrouvé sa signature sur au moins une demande d'emploi fictif à la Mairie de Paris, mais il n'est pas jugeable. Qu'il vienne dire le contraire !!

              Et puis les gens n'ont qu'à signer. Le post anonyme est tout de même très lâche... Si Linux.Fr est dans les affres du fait de MON post, qu'ils donnent mes coordonnées à un juge...

              > Je crois aussi que les moderos ont admis avoir supprime les messages favorables a PN.

              C'est pas très journalistique, ça, sauf si les messages venaient de la direction de Père-Noël.fr :-)

  • # Appel ? cour europeenne ?...etc

    Posté par  . Évalué à -10.

    Hello, je serais curieux de voir ce qu'il arrivera par la suite, apres un appel et quel en sera le jugement, et si cela va jusqu'a la cour europeenne, on pourrait etre agreablement surpris. En france, je ne pense pas que l'on puisse attendre grand chose de la justice (vice de forme a tout les proces genants et donc non lieu, liberte pour les criminels multirecidivistes ....etc) et je pense donc que la cour europeenne laissera plus de LIBERTES que notre vieille justice sclerosee.

    • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      Je n'ai jamais aimé les généralités, mais là, tu y vas fort. Toute la Justice n'est pas sclérosée. Le premier problème est que - comme le grand public - la Justice ne comprend pas tout à Internet, ses spécificités, ses forces, ses différences d'avec le monde tel que des lois parfois vieilles de 100 ans le régissent. Le second problème est que dès qu'il y a de l'argent en jeu, les lobbies entrent en action et arrivent à faire pencher la ... balance. Mais cela a toujours été le cas, hier, comme il y a 500 ans. Alors merci de ne pas critiquer exclusivement la Justice; il y a dans ce domaine aussi des gens honnêtes qui tentent de faire un travail correct ! PS : et je ne pense pas que la Cour Europpéenne soit moins partiale à ce niveau qu'une quelconque cour française (cf l'affaire des brevets informatiques)

      • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

        Posté par  . Évalué à -7.

        Il est clair qu'un manque d'information générale auprès du grand public se fait sentir, et nous ne sommes que très peu à vouloir faire avancer les choses en ce sens, comparé à la masse d'utilisateurs. Combien d'entre nous (les utilisateurs) seraient près à écrire, tel que l'a posté Serge ? Une prévention auprès des utilisateurs serait peut être une bonne chose... Ce sont à eux d'assumer les conséquences de leurs actes. Malheureusement il y a des personnes mal intentionnées un peu partout, et il est vrai qu'il possible qu'un M. X poste sur son propre site en diffamant son entreprise (ou autre) en se faisant passer pour M. Y. Mais que pouvons nous faire à cela, sans que le gouvernement ne soit un minimum derriere ?

        • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

          M. X ne postera pas sur son propre site, car avec la jurisprudence actuelle, il se demanderait des sous à lui-même... Et c'est là le problème. Actuellement, si M. X va sur le forum Y pour dire que M. X est un [censuré] il gagne ! Ce dont toi tu parles est tout aussi retords mais bien plus logique : ce serait l'auteur des propos qui serait attaqué.

        • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

          Posté par  . Évalué à -7.

          Je crois qu'avec un peu de bon sens la justice pourrais s'en sortir honorablement. Helas, c'est loin d'être le cas... Rappellez vous ces deux webmasters condamnés à payer plusieurs dizaines de milliers d'Euros pour avoir laissé poster des commantaires sur une socièté vendant du matos informatique en ligne... Bonnet à pompon et habit rouge... suivez mon regard! C'est pas de la grande justice à la Française ça?

          • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

            Posté par  . Évalué à -10.

            Completement d'accord, de la grande justice bien sclerosee. Comme l'a dit quelqu'un ici meme: certaines de nos lois qui nous regissent ont 100 ans, ce n'est pas forcement un mal mais dans certains cas oui, et il n'y a pas de reforme donc sclerose. De plus, le fait que certains lobby puissent influer, c'est clairement un signe qu'elle n'est pas independante et donc fortement sclerosee dans sa maniere d'agir. Un peu hors sujet mais la france a ete condamnne par la cour europeenne car la justice tendait a prendre des decisions des ANNEES apres les fait, bravo pour l'efficacite. On peut des lors s'interroger sur notre justice, comment pourrais t'elle cerner tout les problemes inherent a l'internet si elle ne cerne meme pas bien les problemes les plus simples que toute les justices dans le monde ont a traiter. Sclerose et reforme sont les deux mots cles.

            • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

              Posté par  . Évalué à -2.

              sclérose T'as lu ça dans le dico tout l'heure?

            • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

              Merde alors, je vis dans un un pays dont la scolarité est tenue par un complot socialo-communiste, une justice sclérosée qui envoie tout le monde au goulag, ou toute liberté est muselé par notre intelligensia à la botte du socialo-communisme anti-américain primaire :-)

              Tu as raison, je vais partir de ce pas dans l'eden terrestre que sont les Etats-Unis ou il n'y a jamais d'erreurs judiciaires, ou les procès ne durent pas depuis 1995 quand une grand société fait du lobbying en // et ou il n'y aura pas de complot socialo-communiste à l'école car les enfants regardent 10min de pub obligatoires à la TV avant les cours (avec MacDo, Pepsi, etc en guest star) dans certaines écoles publiques qui n'avaient plus assez d'argent.

              La france est comme tous les pays, tout le monde joue des coudes pour acquérir des avantages que les autres n'auront pas.

              De là a dire qu'on est au bord de la révolution communiste qui va envoyer tout le monde au goulag :-)

              Tu n'en as pas marre de regarder la France avec un tel verre déformant, rien n'est parfait dans ce bas-monde, ni la France, ni les US d'ailleurs.
              Ce que tu dis est toujours caricatural tellement la situation est grossie.

              Dire qu'on se fait manipuler à tout bout de champ devient lassant, bien sur qu'on se fait manipuler, par les politiques, par les publicitaires, par ton boulanger, par ta copine, etc ... c'est la nature de l'être humain que d'essayer de s'approprier plus de pouvoir et la manipulation en est un bon instrument.

              Le tout c'est d'en être conscient et de faire la part des choses.

              Enfin je récupère une citation de ton site

              http://kapital.free.fr/rushdie.html(...)
              Anti americanisme primaire.
              Selon moi :
              Confere les communistes, enfin ceux qui restent.
              Confere les aigris
              Confere les perdants ne
              Confere les cons


              Pour moi un tel anticommunisme primaire (ou tout anti-quelquechose primaire en général) dénote que tu es toi même (aigris || perdant || con) .

              Dans ta logique, si a un conseil municipal de 15 personnes il y a un communiste, ça y est la démocratie est en danger, il faut démenager raser la ville par le feu pour purifier tout ça ?

              Je tiens à dire que je ne suis pas communiste, ni de quelque partis que ce soit, je ne suis pas pour le communisme.
              Je pense que c'est une doctrine qui ne peut qu'échouer parce qu'elle ne sera jamais appliqué selon la "manière idéale théorique" et que dans la pratique elle sera toujours pervertis.
              Mais je pense exactement la même chose de "l'ultra libéralisme " ou de "l'anarchie" car ces systèmes ne seront jamais appliquées de manière idéale et le plus fort tend à écraser tous les autres.

              Tout système humain tend à concentrer le pouvoir de manière abusive s'il n'y a pas de contre-pouvoir fort en face.

              • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

                Posté par  . Évalué à 2.

                malheureument, je ne crois pas que l'ultra libéralisme soit tant que ça une utopie. C'est, dans mon esprit, une idéologie où le plus fort peut facilement prendre du pouvoir.

                Quand à l'anarchisme, je rappelle qu'il a existé en Espagne pendant la guerre ... d'Espagne. Mais finalement les anarchistes ont du s'allier aux autres non-anarchistes pour lutter contre franco, ce qui implique des concessions.

                Quand à cette histoire de "marche pas parce que trop théorique", c'est tout aussi vrai pour le libéralisme, qui est tout beau tout propre, avec la zoli main invisible d'adam smith...
                En pratique c'est corrompu comme c'est pas permis.

                Une théorie politique reste parfaitement impraticable tel quelle dans la réalité. C'est juste un modèle qu'il faut tenter de suivre, tout en affrontant les réalités du terrain.

                • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

                  Posté par  . Évalué à 10.

                  Quand à l'anarchisme, je rappelle qu'il a existé en Espagne pendant la guerre ... d'Espagne. Mais finalement les anarchistes ont du s'allier aux autres non-anarchistes pour lutter contre franco, ce qui implique des concessions.

                  Ce n'est pas exactement ça. En réalité, ce sont les communistes (dirigés par Moscou) qui ont décidé de faire le ménage dans leur propre camp, afin d'avoir le "leadership". Et qui, finalement, ont tout fait foirer (bien aidés, il est vrai par les démocraties comme la France qui "soutenaient" verbalement les républicains pendant qu'Hitler et Mussolini envoyaient des armes et des avions en renfort des fascistes).

                • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

                  <grosse disgression sur des idées>

                  malheureument, je ne crois pas que l'ultra libéralisme soit tant que ça une utopie. C'est, dans mon esprit, une idéologie où le plus fort peut facilement prendre du pouvoir.

                  C'est vrai à court terme, mais une fois que tu auras de nouveau 30% de la population affamée, ben tu auras une révolution. Ce n'est pas une doctrine perenne.

                  C'est ce que je reproche principalement à l'Ultra-libéralisme, c'est une doctrine tellement à hyper-court-terme que ça ne peut qu'évoluer vers le bordel ambiant, et il n'y a aucune notion de ressources communes d'infrastructures comme les routes, le rail, l'electricité. Il voudrait en avoir la jouissance sans en payer le prix
                  Les ultra-libéraux ne comprennent pas qu'il y a des trucs qui ne sont pas intrésequement rentable comme un réseau férré, ça coute bcp trop cher d'entretenir les voies pour espérer être suffisament bénéficiaire.
                  Les exemples de la dérégulation sont nombreux (rail et eau en gb, electricité en californie).

                  Sous Tatcher, l'Angleterre a fait le paris du "tout route", sauf que maintenant, l'état va injecter une somme monstrueuse d'argent pour remettre en état les chemins de fer, ces cons de travailleurs (ça va du cadre trés supérieur à l'ouvrier, c'est pas limitatif le mot travailleur) prenaient les transports publics pour aller travailler car les routes ne sont pas extensibles à l'infini.

                  Finallement, les sociétés privés ne supportent pas le coup de la maintenance des voies, et les anglais Payent 2 fois leur billet de train.

                  A trés court terme l'état anglais a été gagnant (2 ans) et maintenant à long terme, ils sont largement perdant car il doivent remettre à plat le réseau qui s'est dégradé depuis les années 1980.

                  L'ultra-libéralisme, c'est la fuite en avant, ça finit par se casser la gueule tout seul, le problème, c'est que ça entraine trop de dégat dans son sillage.

                  On ne peut pas faire l'économie de certaines dépenses, et avoir un systéme trop individualiste est une régression sociale et économique pour un pays en général, ce qui fait la force d'un pays ou d'une communauté, c'est qu'elle est soudée, et non pas divisée.

                  Maintenant je n'ai pas de réponse miracle sur un système qui permette à l'individu de s'épanouir tout en faisant progresser globalement la communauté.

                  Quand à cette histoire de "marche pas parce que trop théorique", c'est tout aussi vrai pour le libéralisme, qui est tout beau tout propre, avec la zoli main invisible d'adam smith...
                  En pratique c'est corrompu comme c'est pas permis.


                  Je suis totalement d'accord. Tout les systémes qui sont basés sur la régulation due à la sagesse des hommes se fourent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. L'homme n'est pas sage, c'est assez rare de voir des gens penser en vision globale. Tout le monde pense à son interêt propre, ce qui est normal, mais il faut qu'il y ait une dynamique de fond commune.

                  Ce que je reproche aux hommes politiques actuellement, c'est de n'avoir aucune vision à moyen et à long terme, même si ce n'est pas facile, l'excuse du marché est trop facile.

                  Pourtant dans certains domaines, ce genre de décisions sont prises, le porte avion CDG, ça a été signé vers 1983, résultat il est à l'eau 20 ans après.

                  Pareil pour les infrastrucutres, le parc nucléaire français n'a pas poussé en un jour, le réseau TGV non plus, les centrales hydro-electriques non plus, le réseau autoroutier ou routier, etc, etc...

                  Il faut bien assurer la "maintenance" d'un pays et ce ne sont jamais des décisions à court-terme.

                  On présente les privatisations comme des bonnes solutions pour le budget, je veux bien, je ne demande qu'a être convaincu, mais j'aimerais savoir combien je vais payer dans 10 ans pour une petite économie aujourd'hui.

                  Pour en revenir au centrales nucléaires, nous en profitons avec un tarif electrique un peu plus avantageux, mais combien ça va nous couter de les démanteler. Pour l'instant c'est avantageux, mais dans 10 ans, 20 ans , 40 ans, 80 ans (bon là je serais mort, mais j'espére avoir des petits enfants). Et dans 10000 ans quand il y aura toujours des déchets radio-actifs.

                  Bon c'est parti un peu en live, ça n'a plus rien à voir avec le sujet.

                  </grosse disgression sur des idées>

                  • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -3.

                    Pour les centrals nucléaires, la CE oblige EDF a mettre de l'argent de coté pour le démentelement, cela ce chiffre en centaine de millions d'euros par ans.

                    Là, où cela devient marrant est que la CE essait de mettre la main sur le pactol pour le gérer...

                    Bah, oui 100 millions par an, cela doit faire des petits. Curieux, que l'on en est jamais parlé.

                    "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

                    Posté par  . Évalué à -10.

                    PS : LEs autoroutes, en France, elles sont privés.
                    Quand a l'entretient des routes de l'Etat, un recent rapport remis a L.Fabius expliqué que faute de moyen de l'Etat ruiné, leur qualité se degradé rappidement....
                    Et le CdG, il a mis 20 ans, non pas prevoiyance, toute au contraire, mais a cause des retard en budget. La preuve, le rafale, c'est quand il veulent.....
                    Que de la démagogie, c'est le principe de la démocratie..

                    • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Les autoroutes en France ne sont pas prives mais c'est une concession qui est faite par l'etat a des societes pour les gerer. Ces concessions sont valables X annees et sont renouvelables.

                    • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                      PS : Les autoroutes, en France, elles sont privés.
                      Non elle sont propriétés de l'état et sont gérées par des sociétées privées.

                      faute de moyen de l'Etat ruiné
                      Où ça, quand ça, si pour toi l'état français est ruiné, c'est la même chose pour tous les états industrialisés (US, GB, Allemagne, Italie, etc...)
                      Comme ils jouent tous du défficit budgétaire, le defficit annuel s'ajoute à la dette globale. Les sommes sont astronomiques, plusieurs fois le budget annuel de l'état, mais c'est vrai dans tous les pays.
                      Avant les années 60, les états essaiyaient de ne pas être defficitaire dans leur budget annuel.
                      Puis un économiste est passé par là, et hop, c'est magique, on a pas assez d'argent, c'est pas grave, on va faire des emprunts, et c'est pareil partout.

                      CdG, rafale
                      De toute manières, ce sont des projets qui ne peuvent pas se faire en 1 jour, tu peux reprocher un étalement des dates excessif (supposé ou réel), mais c'est comme le refroidissement du canon, ça prend un certain temps pour être achever :-)

                      Dans les entreprises privées, c'est pareil, quand il y a un gros projet, il y a des retards de livraison, ça s'accumule, et à la fin tu dépasse et le budget et le délai. C'est peut être un peu mieux optimisé, mais c'est pareil.

                      Que de la démagogie, c'est le principe de la démocratie..
                      <ironie>
                      Tu as raison, une bonne vielle ditacture ultra-libérale, il n'y a que ça de vraie. Au moins les parasites seront éliminés par la sélection naturelle et il ne restera que les plus résistants et les plus fort, pas besoin de réfléchir, notre guide sait ou il va et guidera la masse sans ambition.
                      </ironie>
                      Tu sais le marketing et la vente, c'est aussi de la démagogie (et ce n'est pas de l'ironie).

                      La seule différence, c'est que le baril de poudre et remplacé par un pseudo-programme, mais les hommes politiques ont tout compris au libéralisme, proposer quelque chose sans à avoir subir de contrôle.
                      Les hommes politiques sont à l'image de leur société.

      • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

        Posté par  . Évalué à 8.

        <<Le premier problème est que - comme le grand public - la Justice ne comprend pas tout à Internet, ses spécificités, ses forces, ses différences d'avec le monde tel que des lois parfois vieilles de 100 ans le régissent>>

        Soit mais en ce qui concerne le grand public c'est pas trop grave, mais pour rendre la justice c'est carrement une erreur professionelle que d'essayer de juger sans comprendre!

    • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

      Posté par  . Évalué à 3.

      TA GUEULE PWET

      • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

        Avez-vous relu, le jugement de la cour concernant les propos diffamatoires tenus contre Santa-Claus.fr? Le wemaster du site hébergeant le forum a été invité à retirer les propos jugés diffamatoires. Il ne l'a pas fait: il en assume les conséquences. Est-ce anormal? Je ne pense pas que la jurisprudence sur cette affaire aille jusqu'à condamner un "site" pour des propos diffamatoires tenus par une personne anonyme. Mais le site étant modéré, le webmaster est tenu de supprimer les messages jugés diffamatoires. Après qui détermine que tel ou tel propos est diffamtoire, c'est bien là le plus gros problème, je pense et la question n'est pas facile a tranché.

      • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

        Posté par  . Évalué à -9.

        Que d'arguments...
        Voilà, si je browsais à +1, je ne verrais pas le post de pwet, et je verrais celui-ci.

    • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

      Posté par  . Évalué à -10.

      A l'heure où j'écris ce post, le post de pwet (qui apporte pourtant qqchose) est à -32. Une fois de plus la preuve est faite que ce système de modération/xp est mauvais, car destiné à un public adulte.

      • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        1) peut-être que la majorité des personnes qui passe sur ce site ne sont pas d'accord avec ses propos

        2) peut-être que la majorité des personnes qui passe sur ce site ne sont pas d'accord le personnage

        tu remarqueras que l'"effet pwet" est bien plus prononcé que l'"effet MSUSA", car si pwet accumulle souvent les point 1) ET 2) , MSUSA n'a conter lui que parfois le 2) (... et donc le 1) pour certaine personne)

        donc, à moins d'aimer le comique de répétition (et là je respecte ...) inutile de t'énervé après chaque poste de pwet ... car même dans la boite aute il a les mêmes score...

        -1 ... HS

        • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          tu remarqueras que l'"effet pwet" est bien plus prononcé que l'"effet MSUSA", car si pwet accumulle souvent les point 1) ET 2) , MSUSA n'a conter lui que parfois le 2) (... et donc le 1) pour certaine personne)

          Ah, moi c'est le contraire. J'aime beaucoup pasBill, mais des fois ses propos me font grincer des dents.

          (-1, on s'en tape)

        • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

          Posté par  . Évalué à 5.

          [i]peut-être que la majorité des personnes qui passe sur ce site ne sont pas d'accord avec ses propos
          [/i]

          Le but de la modération n'est pas de donner son avis sur les gens qu'on aime ou qu'on n'aime pas, mais bien de mettre en valeur les posts interessants (arguments, infos, etc...), et de soustraire à la vision du lecteur les posts sans intéret ("debian sucks", "ta gueule pwet", et autre "c'est vraiment une bonne nouvelle").
          Je me fous complétement des opinions politique de cet individu, mais _certains_ de ses posts sont intéressants, et je ne vois pas pourquoi ils devraient être scorés négatif en vertue du seul nom du posteur.
          Alors soit on revient aux posts anonymes, soit on supprime purement et simplement ce système de modération défaillant qui encourage les lynchages et la pensée unique.

          • [^] # post interressant ?

            Posté par  . Évalué à 10.

            moi j ai mis [-] tout simplement parce que c est un gros troll sur la justice rien d autre .

            y a rien d interressant dans son post juste de la provocation ( le but du troll) , y a qu a voir
            le thread qui en decoule .

            • [^] # Re: post interressant ?

              Posté par  . Évalué à -7.

              C'est vrai, mais j'ai apprécié l'ouverture sur la cour européenne, chose à laquelle je n'avais pas pensé.

              • [^] # Re: post interressant ?

                Posté par  . Évalué à -4.

                C'est vrai, mais j'ai apprécié l'ouverture sur la cour européenne, chose à laquelle je n'avais pas pensé.

                Tes connaissances juriques sont *VRAIMENT* limitées alors...

                • [^] # Re: post interressant ?

                  Posté par  . Évalué à -4.

                  Oui, mais connaissances "juriques" sont très limitées.
                  Mais sans doute que j'ai à faire à un véritable expert. Combien de doctorats as-tu ?

                  • [^] # Re: post interressant ?

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    42

                  • [^] # Re: post interressant ?

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    T'as besoin d'un doctorat pour savoir que le droit europeen tend à prévaloir sur le droit des pays de l'Union (donc français) ?!
                    Nan, t'as juste besoin de savoir lire et d'acheter/lire un journal...

                    Et toi t'as besoin un bac +6 pour te servir de ton ordinateur?

          • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

            Posté par  . Évalué à -2.

            Tu as probablement tort dans ton estimation des post interessants et des autres, car mon tagueule pwet est toujours >0.
            Ca ne va peut-etre pas durer, mais en tout cas, suffisamment de gens sont d'accord avec lui.

            Ce n'est pas parce que tu aimes pwet et que tu es d'accrod avec lui qu'il te faut essayer de le faire passer pour un martyr de la tribune.
            Et trouve moi UN SEUL de ses post ou il ecrive SON opinion, et pas des idees toutes faites, ou des banalites stupides. Il n'a rien a dire de concret, si ce n'est "Madelin sur Arte" et autre |ta gueule coco". Il merite donc amplement que ses posts atteignent les abymes des scores. Et ce n'est pas du lynchage ou de la pensee unique. Personne a par toi et les 2 autres n'aime pwet. Si il avait un brin de jugeotte, il serait parti de lui meme.

            • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

              Posté par  . Évalué à 1.

              Ce n'est pas parce que tu aimes pwet et que tu es d'accrod avec lui
              JE N'AI RIEN A FOUTRE DE PWET OU DE QUI QUE CE SOIT D'AUTRE. J'aimerais juste qu'on vote sur les posts en fonction de leur intéret et non pas en fonction du type qui l'a posté.

              Et trouve moi UN SEUL de ses post ou il ecrive SON opinion, et pas des idees toutes faites, ou des banalites stupides.

              "idees toutes faites" et "banalités stupides" sont des formules définitives sans aucune argumentation, désolé de ne pas pouvoir t'aider sur ce point.

              Il n'a rien a dire de concret, si ce n'est "Madelin sur Arte" et autre |ta gueule coco".

              C'est du même niveau que "ta gueule pwet".

              Et ce n'est pas du lynchage ou de la pensee unique. Personne a par toi et les 2 autres n'aime pwet.

              Relis ces deux phrases à la suite et dis moi si il n'y a pas qqchose qui te choque.
              Perso je n'aime pas le moutonisme (moutonage ? moutonement ?), et encore moins quand il consiste à s'acharner à insulter une personne.

              • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

                Posté par  . Évalué à 2.

                JE N'AI RIEN A FOUTRE DE PWET OU DE QUI QUE CE SOIT D'AUTRE.
                Mème moi ? Bouuuu..... Méchant !

                Moi je lui met -1* car il y a toujours ça dans ses posts :
                Never place friendship before profit.

                * Pas toujours en fait, des fois j'oublie ;)

            • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

              Posté par  . Évalué à 6.

              Excuse-moi, mais le post du dessus a raison. Que X ou Y dise régulièrement d'énormes conneries est une chose ; ça ne veut pas dire qu'à chaque fois que tu vois "X" ou "Y", tu dois descendre son message même si pour une fois il ne dit rien d'outrancier. Sinon la modération est effectivement dénaturée, et on peut carrément afficher les posts en fonction du nombre d'XP du posteur.

              • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

                Posté par  . Évalué à 10.

                La modération fonctionne au contraire très bien. Les idées véhiculées en général sont jugées ici comme elles le sont dans la vrai vie.

                Une personne détestable la plupart du tant et avec la quelle tu pourrais avoir une discussion très agréable sur, par exemple, la culture des moules dans le grand nord canadien, te paraît de toutes façons détestable.

                Ici, c'est pareil. Pwet, pour parler de lui, est apparu tellement détestable pour la plupart des gens que (presque) tout le monde le note à -1.

                • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

                  Posté par  . Évalué à -4.

                  Ton post est contradictoire. Tu cherches à juger une personne ou ses idées, au final ?

                  Note, il me semblait simplement que la modération consistait à faire ressortir les messages intéressants. Pas ceux avec lesquels on est d'accord, ou dont on aime bien l'auteur.

                  • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

                    Posté par  . Évalué à 10.

                    > Tu cherches à juger une personne ou ses idées, au final ?

                    C'est pas la même chose? Franchement...

                    Madelin a peut-être une culture énorme en littérature danoise du XVeme siècle, il ne m'en reste pas moins antipathique de par ses idées. Je vois pas comment m'exprimer autrement.

                    En général je vote, la note (+ ou -) est un mélange de plusieurs critères. Il m'est arrivé de voter + Sam par exemple. Ou PbPg, pourtant je ne suis pas d'accord avec tout ses posts. Il m'est arrivé de voter - sur un post avec lequel je n'étais pas d'accord.

                    Tu votes toujours objectivement? Allons, un peu de sérieux...

                • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

                  Posté par  . Évalué à -10.

                  Les idées véhiculées en général sont jugées ici comme elles le sont dans la vrai vie.


                  Excellent !
                  Dis, tu es au courrant que Chirac a ete elut avec 82,5% des voies ?
                  Même les cocos ont préféré son programme a celui de l'autre !
                  Faut sortir !

          • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

            Posté par  . Évalué à -10.

            Arf ! Merde, quelqu'un d'intelligent !

            Et oui, les XP, ce n'est pas pour ou contre les idées ou le posteur.
            Ce n'est pas d'ailleur, comme l'écrit un cretin la haut, pour savoir si ces idées sont "detestables "ou non.
            Car des idées se juges sur leur vérité, on ne parle pas de cassoulet.
            Qu'une idée plaise ou non n'a aucun rapport avec sa vérité.
            D'ailleur, j'observe qu'on n'a jamais vu personne déclarer que les intégrale étés detestable, ou les primitives inégalitaire....

      • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à -7.

        Faut dire que quand il redescendra sur Terre, et arrêtera de nous pomper avec son idéologie pour gros bébés drogués au psychiatre, ça nous fera des vacances...

        • [^] # Re: Appel ? cour europeenne ?...etc

          Posté par  . Évalué à 10.

          Au fait, quelqu'un a dit sur la tribune (de woof) que pwet était célèbre, il parait que le virus en parle !
          En tout cas il est LE sujet troll en vogue aux vues des nombreux posts qu'ils génère.

      • [^] # j'ai pas compris m'sieur

        Posté par  . Évalué à 3.

        Est bon/mature ce qui va dans votre sens et (donc) immature les autres opinions ?
        "Preuve est faite"
        Arf.
        Ou plutôt "Arheu" ! Superbe démonstration.

        Au fait, il apporte quoi le poste de pwet ?
        Merci d'éclairer ma lanterne.

        David

        Sinon, tu as bien raison : tout cela se destine à un public adulte... ne l'oublie pas.

  • # je suis un nain !

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -4.

    Bon, bon... comme ça, linuxfr tient des propos diffamatoires à mon sujet ... Rira bien qui rira le dernier... :-)

    • [^] # Re: je suis un nain !

      Posté par  . Évalué à 2.

      Ce n'est pas diffamatoire, tu es *vraiment* un nain :)))))

      • [^] # Re: je suis un nain !

        Posté par  . Évalué à 2.

        Eh, les gars...

        "Nain", c'est une insulte ou un handicap pour vous ?

        Pourquoi pas "fille" ou "nègre" ou "chrétien", pendant que vous y êtes ?

  • # anonymat

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

    Je suis désolé que les choses tournent ainsi. Et je ne peu m'empêcher de penser au 11 Septembre 2001 et à ces milles et unes idées qui ont alors circulées sur tout les médiats, dans le monde entier. Je ne peux également m'empêcher de penser aux thèmes liés à l'insécurité qui ont régnés en maître depuis. Bien entendus, il s'agit d'informatique. Et je sais qu'avec le temps, la volonté et la force, tout est alors possible. J'entends que si conceptuellement, il est dessiné un avenir sans anonymat, il sera possible, d'avoir un avenir sans anonymat. Mais devons-nous encore et toujours défendre qu'un tel besoin est nécessaire et peut-être à jamais inhérent à la nature humaine ? (remarque /question : Je dois régulièrement changer de machine pour arriver à poster sur linuxfr.org et ça n&#8217;est pas un problème de cookies !)

    • [^] # [HS]Re: anonymat

      Posté par  . Évalué à 10.

      (remarque /question : Je dois régulièrement changer de machine pour arriver à poster sur linuxfr.org et ça n&#8217;est pas un problème de cookies !) Oulala tu as aussi un problème de clavier alien qui fait du #8217 la ou il ne faut pas. Tu me diras, c'est toujours moins grave que mon clavier acheté chez nère-poel.fr qui régulierement se blo

      • [^] # Re: [HS]Re: anonymat

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à -6.

        En effet, c'est un caractère qui vient de MSFT/Word. Etant donné que je dois changer de machine, j'oublie systématiquement de modifier les options de Word. Pour ce qui est de devoir changer de machine, oui, c'est bien vrai. Au pire, sur mon PC, clicker sur [répondre] n'a aucun effet sur "MSFT/IE6+derniers patches". Parfois également, le navigateur se ferme systématiquement sur de mêmes pages, proposant d'envoyer un rapport. Chose qui n'arrive ni avec un autre navigateur, ni sur une autre machine. Enfin, bref, si j'étais parano...

        • [^] # Re: [HS]Re: anonymat

          Posté par  . Évalué à 6.

          Tu utilises word pour taper tes commentaires sur linuxfr ? Mais tu mérites le baton ! Sinon, tes pb avec IE6 ne sont pas des bugs mais des optimisations du site par des intAIgristes, c'est certain. -1

          • [^] # Re: [HS]Re: anonymat

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à -2.

            Oui, j'utilise MSFT/Word ici, car il n'y a que ça et que j'ai nativement une très mauvaise orthographe et grammaire. J'ai depuis peux, décidé de me reconvertir à GNU/Linux, à commencer par mon travail pour lequel j'ai donné mon préavis et cherche... Pour ce qui est des problèmes "techniques", j'avoue ne pas avoir le temps de chercher à comprendre. Ce que je sais, c'est que pour poster, je dois changer de machine. Le lien comporte un onclick="opener.location= &#8230; Cela suffit-il à rendre le lien totalement morne sur une machine en particulier ? Et encore, après un certain temps seulement ! Durant une certaine période, j'arrivais à poster avec Opera ou netscape mais aujourd'hui, le seul moyen est de changer de machine!

  • # Meilleure lettre

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Mmh, la lettre est pas mal, mais je pense qu'il vaut mieux baser son argumentation sur une comparaison avec la presse, que sur un raisonnement. Les deputes et autres sont certainement beaucoup plus familiers avec la liberte de la presse que les www.XXX.com . Par ailleurs, la lettre ne donne aucune reference annexe. Il serait bon de citer des liens, de facon a ce que le recipendaire puisse faire ses propres recherches. Je pense qu'il est aussi bon de d'envoyer la lettre a l'UFC que choisir. S'il devient impossible de critiquer les vendeurs, c'est le consommateur qui est brime aussi.

    • [^] # Re: Meilleure lettre

      Posté par  . Évalué à 10.

      Je pense qu'un élu, quel que soit ses réticences avec l'informatique et le net, doit être capable de comprendre le raisonnement. Lui permettre de s'approprier la réflexion nous conduisant à réagir est AMHA une meilleure chose: il ne pourra que mieux défendre notre point de vue, et l'expliquer à ses collègues. Sinon je suis d'accord avec toi, il serait bon de citer des liens (mais je vois pas lesquels), et d'envoyer la lettre à UFC que choisir. Ca donnerait plus d'impact. Mais que fait la CNIL ?

      • [^] # Re: Meilleure lettre

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

        Ce que je comprend pas, c'est pourquoi on a pas plus de représentation par la presse.

        Certe nos problémes sont moins importants que la famine en Angola ou les inondations en Chine, mais il devrait bien rester un petit peu de place, juste quelques lignes, pour dénoncer ces dérives.

        Même si pour l'instant ne concerne qu'un nombre restraint de personnes en effet tout le monde n'a pas le net loin de là, et ceux qui l'on ne sont pas forcement sensibilisé a ces problémes qui concernerons un nombre croissant de personnes dans les années a venir.

        Les Startup en leur temps qui on fait couler tant d'encre chez les journalistes, étaient elles plus importantes que la liberté d'expression ?

        Ou est que tout simplement tout le monde s'en fout ?

        Ne pourait on pas essayer d'allerter les grands quotidiens un peu plus souvent ?

        • [^] # Re: Meilleure lettre

          Posté par  . Évalué à 7.

          C'est quand même vraiment abérant que les medias ne défendent pas la liberté d'expression...

          • [^] # Re: Meilleure lettre

            Posté par  . Évalué à 10.

            « C'est quand même vraiment abérant que les medias ne défendent pas la liberté d'expression... »

            Si la liberté d'expression à défendre est associée à un moyen d'information, et qu'ils y voient un concurrent, ne compte pas sur eux pour en parler...

        • [^] # Re: Meilleure lettre

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

          un petit peu de place, juste quelques lignes
          oui, entre un article sur le festival d'accordéon de Trifouilli, et les echos des tribulations du dernier geul^M^M chanteur à la mode. En été, on a l'impression qu'il ne se passe presque rien dans le monde. On se demande s'ils ne sont pas carrément content, dans la presse, qu'il y ai eu des innondations en Europe centrale ...

          tout le monde n'a pas le net loin de là
          C'est vrai, mais c'est là que les journaleux sont selectifs, puisque :
          - tout le monde n'habite pas Paris, et pourtant ...
          - tout le monde ne va pas au ski en hiver, et pourtant ...
          - tout le monde n'aime pas le patinage artistique, et pourtant ...
          "Ton sujet sur Internet ? Trop technique, pas assez populaire, coco, il ne passera pas ..."

          Ca fait quand même un peu mal à constater.

      • [^] # Re: Meilleure lettre

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Nous ne comptons pas limiter l'action au simple envoie de courier/mail au autorités.
        Dans un second temps, nous allons "examiner" (c'est un bien grand mot) les réponses reçus (merci de nous les forwarder SVP).
        A partir de ces réponses, nous comptons prendre contact avec des associations/organismes/journalistes.

  • # c'est marrant

    Posté par  . Évalué à -10.

    tiens ? c'est marrant ça... Je me souviens, y'a pas longtemps de ça, avoir été "plonké" pour avoir tenu des propos que certains n'ont pas appréciés. Rien de diffamatoire au demeurant, mais il y a certaines vérités que certains n'aiment pas entendre. Résultat : j'ai été censuré, plus le droit de poster dans les forums ni même dans la Tribune Libre, obligé de créer un nouveau login pour poster à nouveau. Vous trouvez ça normal ? Et vous venez pleurer maintenant ? en hurlant à la censure, à la liberté d'expression ? waah ahahah laissez-moi rire :'-D Quand on censure, faut s'attendre à être censuré à son tour.. JlF

    • [^] # Re: c'est marrant

      Posté par  . Évalué à 5.

      confond pas liberté et responsabilité, merci ...

    • [^] # Re: c'est marrant

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      mon pauvre petit bisounours en sucre, en plus je parie que tu ne l'as pas vu venir ce plonk, tu as du être tout surpris !

      • [^] # Re: c'est marrant

        Posté par  . Évalué à -1.

        C'est la première fois qui fait mal... Mais avec un peu de collyre, ça passe tout seul...

    • [^] # Re: c'est marrant

      Posté par  . Évalué à -10.

      Hello, tu as tout a fait raison sur ce point. Certains "defenseurs de la liberte", prompt a crier haro sur certaines pratiques, les appliquent systematiquement. Personnellement, pwet, pwet2 et kapitalist, les 3 pseudos que j'ai cree (mis sur mon site web, pour m'authentifier a distance et ne pas m'accuser de tenir des propos capitalistes alors que ce ne serait pas moi ou moi :) ont ete plonkes. Certains gauchistes a l'extreme (extreme gauche) ne supportaient par exemple pas que je denigre les communistes et leur pratique, et que je dise que j'etais capitaliste ont fait pression et me descendent systematiquement dans les XP en me notant moins. Certains m'insultant meme dans cette news ci, exemple : http://linuxfr.org/comments/view.php3?news_id=9394&res_type=1&com_id=129071&theme=0 Les memes (quoique lui je suis pas sur), se reclamant de la liberte d'expression, on croit rever. Charite bien ordonnee commence par soi meme. Quand a ce que tu dis : Quand on censure, faut s'attendre à être censuré à son tour.. Je suis tout a fait d'accord avec toi.

      • [^] # Re: c'est marrant

        Posté par  . Évalué à 10.

        Si je me gourre pas, le liberalisme que tu prones, c'est d'enc* son voisin le plus profond possible pour être le plus fort et le plus gavé de pognon. Même si la planète doit crever, il faut se faire le plus de fric possible. De toute façon quand la terre aura des problèmes tu sera mort, donc on s'en fout. Ce que je ne comprends pas, c'est ce que tu viens faire sur le site de LinuxFr ? Linux c'est plutot l'endraide désinteréssé, le travail pour la communauté et pas seulement pour son propre compte. Tu vois, un peu comme les méchants communistes. Installe toi un Windows, c'est plus adapté à ta mentalité et va surfer sur les sites boursiers. A+ -1 car hors sujet, mais ça fait du bien.

        • [^] # Re: c'est marrant

          Posté par  . Évalué à 10.

          sans lien aucun avec pwet, ta reflexion sur linux c l'entraide l'esprit de communauté, d'accord, mais ramené ca à la politique; et dire que c communiste je suis pas d'accord. Je suis linuxien, je participe al a communauté du libre mais je ne suis pas communiste. Il faut arrêter de vouloir politiser Linux. C 'est un ssytème d'exploitation, c pas unes pensée politique -l'humanisme n'est politique et donc pas communiste, partager le savoir c de l'humanisme, c tout-.

          • [^] # Re: c'est marrant

            Posté par  . Évalué à 8.

            Bien sur je pensais "esprit communautaire". Mais j'ai volontairement pouétisé ce post. Sinon, je suis tout à fait d'accord avec toi, il ne faut pas tout mélanger, contrairement à ce que certains font.

            • [^] # Re: c'est marrant

              Posté par  . Évalué à 4.

              en effet, comme post, on faisait difficilement plus sectaire ;-)

              tous les gens qui prétendent que Linux (ou GNU/Linux) est politique me font doucement marrer.

              ce qu'il s'est simplement passé, c'est que des geeks très talentueux (Linus T.) se sont appropriés un "truc" fondé par des barbus anars (RMS), qui avait le mérite de favoriser la collaboration, ce qui est esentiel pour écrire du "bon" code. Les geeks talentueux en question sont complètement apolitiques (Linus T. le dit lui même). D'ailleurs c'en est même tellement apolitique que même des grosses boites kaaaapitalissstes (IBM en tête) l'utilisent moyennant une démonstration économique qui prouve la viabilité du modèle (ESR).
              AMHA, GNU sans Linux, ça allait nulle part, mais c'est une idée très subjective, basée sur l'observation du "bidule" dans les - nombreuses - années qui ont précédé la création de Linux.

              Une idéologie, ça n'est jamais que ce qu'on en fait, et de ce que la majorité des gens qui la suivent en font. Partant de là, il faut bien constater que Linux est tout ce qu'il y a de plus apolitique.

              • [^] # Re: c'est marrant

                Posté par  . Évalué à 4.

                "Linux (ou GNU/Linux) est politique me font doucement marrer."

                GNU/Linux, dans sa composante GNU, est politique... Il suffit de lire RMS.

                Dans les geeks talentueux, il y en a aussi de plus politisés que d'autres (Alan Cox) ; il y a d'autre part des bizarres talentueux (ESR et sa manie des armes à feu). Note, les "démonstrations économiques" d'ESR tiennent plus de la logomachie que de la théorie solide et bien foutue....

                Enfin, il est à peu près clair aussi que les idées qui fondent le logiciel libre ne sont pas neutres politiquement. Qu'on puisse les "mapper" sur une région donnée du paysage politique officiel est une autre question ;)

              • [^] # Re: c'est marrant

                Posté par  . Évalué à 2.

                "AMHA, GNU sans Linux, ça allait nulle part"

                ben si, ça permettait d'avoir des outils plus
                digestes que les versions (amha) un peu merdeuse
                que l'on trouve (encore aujourd'hui) dans les
                unix proprio.

                et rien que ça c'est quand même appréciable.

                La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

          • [^] # Re: c'est marrant

            Posté par  . Évalué à 8.

            Non tu es communiste. En effet, tu refuses de te faire payer pour tes participations. Ensuite, tu fais partie, tu le dis toi meme d'une communaute. L'esprit d'entraide est contraire au capitalisme, car il nie le droit de chacun d'ecraser son voisin pour avoir une plus grande maison que lui. Et si tu as des idees contraire a ce si beau capitalisme, tu es donc communiste. En plus, tu es un communiste de la pire espece: les communistes honteux. ET ceux la vont encore pourrir le merveilleux monde de pwet pendant longtemps.

            • [^] # Re: c'est marrant

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

              Et si tu as des idees contraire a ce si beau capitalisme, tu es donc communiste. Wahou, y'a des informaticiens qui manipulent tellement de 0 et de 1 qu'ils deviennent très binaires ;o)

            • [^] # Re: c'est marrant

              Posté par  . Évalué à 2.

              Je trouve ton argumentation un peu limite, a moins que pour toi communiste = anti-capitaliste ? Definit mieux communiste stp.

            • [^] # Re: c'est marrant

              Posté par  . Évalué à -2.

              ne confond pas le capitalisme deja et le neo-libérlisme, ce dont tu veux parler. Exemple: Microsoft neo-libéraliste, Mandrake capitalisme -entreprise, en bourse, mais qui participe aux logiciels libre et donc a la communauté. Ne confond pas tout donc ce que j'ai dit avant est vrai une communauté n'est pas du communsite que pensé alors des association -ce ne'est pas du communiste- où les gens de facon bénévoles font des choses pouvant rentrer dans le cadre de l'humanisme -médecins sans frontière et autres -payés d'accord mais incomparable avec ce qui toucherai en étant médecin en france dans un cabinet, un hopital ou une clinique. Etre civique, et donc avoir un respet pour son prochain et l'aider, n'est pas être communiste

              • [^] # Re: c'est marrant

                Posté par  . Évalué à -3.

                "Etre civique, et donc avoir un respet pour son prochain et l'aider, n'est pas être communiste" En tout cas ce n'est pas être néo-libéral ;-)

                • [^] # Re: c'est marrant

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  je suis d'accord ni l'un ni l'autre -ce sot deux extrêmes- mais mettre le civisme en poltique ou l'humansime n'est qq chose à ne pas faire

            • [^] # Re: c'est marrant

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

              Paivre Eddy, qui veut faire de l'ironie, et que personne ne comprend... Hé oui, Eddy... L'ironie est une des choses qui passe le moins bien, à la lecture sur écran... jamais compris pourquoi, mais c'est comme ça. Sur le net, à moins d'être un bon écrivain, et d'être lu par des gens attentifs, l'ironie, faut oublier...

              • [^] # Re: c'est marrant

                Posté par  . Évalué à 3.

                Mais si, il suffit de mettre des smilies partout et des LOL MDR.

                • [^] # Re: c'est marrant

                  Posté par  . Évalué à 5.

                  C'est vrai qu'il y a un problème à ce niveau. Dans la vie courante, je suis un chaud partisan et grand utilisateur de l'ironie, mais ici, j'ose pas, on s'en prend plein la gueule. Est-ce parce que l'audience confidentielle sélectionne ceux qui ne comprennent pas , ou parce que ça passe mal sur ce média?
                  Je me souviens que quand j'ai commencé à fréquenter le net, à utiliser le mail, on dirigeait les nouveaux vers un truc qu'on appelait netiquette et vers des conseils sur la conduite (j'ai l'impression que ça ne se fait plus). Il était alors toujours conseillé d'être très clair, de toujours vérifier qu'on ne vexait pas les correspondants... "une phrase anodine dans une conversation de vive voix peut être insultante par écrit" etc.
                  Enfin, je suppose que c'est ce qui a amené la création des smileys (que je n'utilise pas, d'ailleurs).
                  Franchement, je me sens bridé. Sniff.

            • [^] # Re: c'est marrant

              Posté par  . Évalué à -4.

              Non tu es communiste.
              En effet, tu refuses de te faire payer pour tes participations.
              Je ne vois pas le rapport avec le communisme.
              Tous les bénévoles de la terre ne sont pas communistes que je sache...

              L'esprit d'entraide est contraire au capitalisme, car il nie le droit de chacun d'ecraser son voisin pour avoir une plus grande maison que lui
              Tu confonds capitalisme et libéralisme

              Et si tu as des idees contraire a ce si beau capitalisme, tu es donc communiste.
              Quelle démonstration !

              En plus, tu es un communiste de la pire espece: les communistes honteux.

              Perso je suis pour la république et j'utilise linux. Est-ce que ça veut dire que je suis un communiste honteux ?

              • [^] # Re: c'est marrant

                Posté par  . Évalué à 1.

                euhh dis tu fais expres de tomber dedans la , c est pas possible autrement ?

            • [^] # ahhh de l'air, enfin

              Posté par  . Évalué à -2.

              ;-))

              ca fait du bien un peu d'humour dans ce monde de pwet trolls velus.

              David
              -1 pour pwetage intempestif...euh pwetage tout court quoi.

              • [^] # Re: ahhh de l'air, enfin

                Posté par  . Évalué à -2.

                ah bon il est velu pwet ?

                quel genre de relations vous entretenez vous deux ?

                :D

                La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

            • [^] # Re: c'est marrant

              Posté par  . Évalué à -10.

              A ca, si tu refuse d'être payé, informes en vite ton enployeur, il sera certainement ravi de te soutenir dans ta lutte !

              Blague a par, comment veux tu qu'il y est ne allocation des ressources si le marché ne donne pas des incitation positives ou négatives ?

              Pas assez d'informaticien ? Le salaire s'envole.
              Trop d'informaticien ? Le salaire baisse.

              PS : pourquoi tj parler d'ecraser son voisin ? Si tu ecrase ton voisin, tu perd un client, donc tu t'appauvris. Reflechi un peu avant d'écrire.

              Remarque un gars qui rêve de glander au CNRS, ca ne m'étonne pas trop...
              Parce que la, tu as interet a assurer, aec tout l'argent pris au contribualbe, donc aux chomeurs dont tu va etre directement responsable...
              Le service que tu vas rendre a interet a valoir leurs sacrifices...
              Et ta maison, elle fera quelle taille ?

          • [^] # Re: c'est marrant

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Que tu le veuilles ou non, agir pour le logiciel libre est un acte politique. En faisant/utilisant des logiciels libres, tu luttes contre les monopoles, les grosses entreprises, les pratiques commerciales douteuses, etc. Bref, tu luttes contre le capitalisme. Ce n'est pas forcément ton but, mais tu y participes quand même.

            • [^] # Re: c'est marrant

              Posté par  . Évalué à -7.

              ok, en voilà déjà un, maintenant on attend Kilobug...

              -1 et sans commentaires

            • [^] # Re: c'est marrant

              Posté par  . Évalué à -3.

              En faisant/utilisant des logiciels libres, tu luttes contre les monopoles, les grosses entreprises, les pratiques commerciales douteuses, etc. Bref, tu luttes contre le capitalisme.

              Je ne vois pas trop en quoi le logiciel libre lutte contre tout ce que tu as décrit, ni en quoi tu peux faire ne serait-ce qu'un lien entre le mot "capitalisme" et tous les fléaux énoncés.

              • [^] # Re: c'est marrant

                Posté par  . Évalué à 1.

                ça t'arrive de temps en temps d'ouvrir un journal (je parle pas de pif gadget, je parle d'un vrai journal, comme le figaro, le monde ou libération (comme ça, je me mouille pas)) ?

                • [^] # Re: c'est marrant

                  Posté par  . Évalué à -5.

                  Attaque personnelle sans l'ombre d'un argument.

                  • [^] # Re: c'est marrant

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

                    Réponse bateau sans l'ombre d'un neurone.
                    Tu aurais au moins pu cocher la case -1.

                  • [^] # Re: c'est marrant

                    Posté par  . Évalué à -3.

                    « Attaque personnelle sans l'ombre d'un argument. »

                    Meuh non voyons, c'est un renseignement ou un conseil, énoncé de manière un peu taquine.

                • [^] # Re: c'est marrant

                  Posté par  . Évalué à -3.

                  Espèce d'anti-communiste (français) primaire!


                  (Allez, je vais finir à -400 parce que la culture ici... )

                • [^] # Re: c'est marrant

                  Posté par  . Évalué à -4.

                  si, tu as cité au moins deux journaux de droite :D

                  ptet' meme trois...

                  La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

            • [^] # Re: c'est marrant

              Posté par  . Évalué à 3.

              au pire je ne lutte pas contre le capitalisme -toute entrprise est forcément capitaliste- mais contre le néo libéralisme, c autre chose et cela n'a rien a voir.
              Et tu parlais de t'informe toi aussi tu pourrais le faire lit des journaux(;-p) Marianne -qui est dans un sens non politique, car pas orienté vu qu'il y a des journalistes de tout les bords -a part fn je pense-. D'ailleurs ce s journalistes se répondent des fois par le biais des articles. Ils ont souvent parlé justement de la différence entre néo-libéralisme et capitalisme, et là tu comprendra la diff.
              De plus je ne vois pas en quoi lutter contre le néo libéralisme ets un acte politique, c'est unacte réfléchi sur le respect des personnes et de l'argent à tout prix, envers et contre tous, se foutant des lois, de l'environnement et autres.

              • [^] # Re: c'est marrant

                Posté par  . Évalué à 3.

                "toute entrprise est forcément capitaliste"

                non, je pense pas, il y a d'autres modèles qui
                marchent, meme si ce sont pas des mega-corporations.

                c'est pas acome (fabricant de cables) qui était une
                coopérative ?

                La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

          • [^] # Justement

            Posté par  . Évalué à -10.

            Le communisme, c'est un systéme d'exploitation aussi.
            Il est donc normal que des communistes s'y interessent.
            D'ailleur, je dis communistes, mais tout les communistes ne se revendiquent pas communistes.
            Normal, comme il y a des racistes honteux ou inconscient, il y a des gens qui ont une structuration psychologique communiste.
            Un peu domage pour leur liberté de penser....

            Cela dis, tu as raisons, il ne faut pas politiser Linux, et ce d'autant plus qu'une politisation ne serai en fait qu'une vulgaire recuperation.

        • [^] # Re: c'est marrant mais pas tant que ça

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

          Je ne suis pas sûr que débattre politique avec pwet soit judicieux ou constructif (ton premier paragraphe). Ses opinions j'en ai (plus) rien à battre. Par contre le délire paranoiaque de la censure des maichants bolchevique, là oui. Si cet abruti a été plonké c'est parce qu'il est lourd et qu'il emmerde tout le monde avec ses trolls ressassés 1000 milles fois et ses urls gluantes, pas parce que c'est un madeliniste ou un trotskyste (là je réponds à pwet, pas à toi ;-)

          • [^] # Re: c'est marrant mais pas tant que ça

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à -5.

            ha là, je t'arrête tout de suite, et je te demande bien pardon. Moi, si je plonke ce type, c'est justement parce qu'il est madeliniste ! Il me décrirait une paquerette que je le lui mettrai quand même, son -1. Non mais.

        • [^] # Re: c'est marrant

          Posté par  . Évalué à -10.

          Non, tu te gourre.

          D'ailleur explique moi comment l'agriculteur qui décide de faire du biologique encule son voisin ?
          Comment l'industriel qui le lui achete pour faire de la bouffe biologique encule son voisin ?
          Comment la grande surface qui le transporte j'usqua toi encule son voisin ?
          Non, ils rendent service, et espere en retirer quelque argent. A moins que tu defendes l'assistanat et le parasitisme, je ne comprend pas du tout ce que tu racontes...

      • [^] # Re: c'est marrant

        Posté par  . Évalué à -3.

        Si tu es score negativement, c'est que ton argumentation ne tient pas la route, ou plus precisement que ton auditoir considere que ton argumentation ne tient pas la route (tout est relatif) ! D'autre part, le systeme des XP n'est absolument pas une censure, il s'agit simplement d'une facon de limiter les messages ininteressants pour pouvoir aller a l'essentiel. -1 Car off topic

  • # Manque

    Posté par  . Évalué à 10.

    Il manque à mon avis un lien sur cette lettre, au cas ou le destinataire voudrait s'informer d'avantage. Par exemple http://www.odebi.org/revuedepresseF.html Sinon il risque de se dire "Oui, et maintenant ?" L'idéal serait même de collecter des soutiens officiels, affichés en ligne, il faudrait que lea-linux mette un mail spécial pour ca.

    • [^] # Re: Manque

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      les soutiens 'officiels', n'est-ce pas un peu l'objet de la pétition d'odebi.org ?

      nous ne voulons pas disperser les actions.

      par contre on va mettre en place une email : reponse.alert@lea-linux.org pour que vous nous forwardiez les réponses des élus (au cas ou il y en aurait..) à cette lettre ou à une autre lettre si vous avez trouvé la notre merdeuse.

      merci d'avance

  • # ohh la belle lettre

    Posté par  . Évalué à 10.

    Cette lettre risque de ne pas avoir l'effet escompté. Tout d'abord, les fautes et les formules à 0,2 euro ("vous n'êtes pas sans savoir", "elles sont force de loi" c'est avoir qu'il faut utiliser et le parlement a le monopole des lois, "je souhaiterais" au lieu de je souhaite etc.) ça aide pas. Ensuite, sur le fond, la loi sur la liberté de la presse est l'unique loi dont disposent les juges pour traiter ces cas-là. Si elle est inadapté, il va falloir inventer une loi sur la liberté d'internet, il faut donc des propositions, un débat et un principe fondateur qui fasse consensus (parce qu'on invente pas une nouvelle liberté comme ça). J'en trouve pas trop des propositions là (en dehors de la proposition technique du 3ème paragraphe en partant de la fin). Et les boites comme papa-paques.fr elles en ont, elles, des idées (que vous allez peut-être pas aimer). Rien à voir, mais puisque l'anonymat n'est pas de mise, il est tout à fait possible de plaider la mauvaise foi du plaignant si c'est lui qui a mis la contribution sur le forum. Essayez plutôt d'aller discuter de vive voix avec votre député, en général ils font des permanances dans leur circonscription en fin de semaine (vendredi et samedi le plus souvent). C'est toujour intéressant de dicuter avec un élu.

    • [^] # Re: ohh la belle lettre

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      Des propositions il y en a (au moins une).

      Je pense à l'évolution suite à l'affaire de Valentin Lacambre sur Altern.org.

      Déjà il est bien (AMHA) de la responsabilité du juge que de dire que l'auteur est probablement plus responsable que le proprio du forum dans ce genre de média (il me semblerait logique de voir attaquer les auteurs, car généralement les IP/date sont logguées, mais c'est rarement le cas à ma connaissance).

      Apres une solution ca peut être celle de l'acceptation de l'obligation de moyen. Au proprio de s'assurer qu'il fait ce qu'il peut pour éviter les dérapages mais il ne s'engage pas sur le "0% dérapages". Ca veut dire quoi ? ca veut dire que le jour ou une boite de VPC de matériel informatique habillée de rouge verra un post litigieux elle pourra avertir le propriétaire du forum pour qu'il agisse. Là si le proprio ne le fait pas il me parait juste de dire qu'il ne rempli pas son obligation (mais seulement apres l'avoir prévenu et lui avoir laissé un délai raisonnable).
      Ca veut dire que c'est à lui de faire (faire) aussi une modération régulière en passant sur les forums si les dérapages deviennent fréquents.


      Il me semble (loin d'etre sur) que c'est un peu l'obligation qu'ont les hébergeurs (si on les prévient avec un minimum de preuve/argumentation qu'un de leurs site est clairement illégal ils doivent le faire fermer mais on n'ira plus (contrairement à avant) les attaquer avant de leur donner l'occasion d'agir.

      Si ce principe existe pour les hébergeurs (je crois que c'est le cas, même si le texte exact est assez flou pour moi) il ne me semble pas idiot d'associer aussi les proprio des forums à des hébergeurs de messages quand il n'y a pas volonté directe de publication des messages incriminés

      • [^] # Re: ohh la belle lettre

        Posté par  . Évalué à 10.

        Non ce n'est pas du tout les obligations qu'ont les hébergeurs.

        Ceux-ci ne sont tenus de fermer un site QUE SUR REQUISITION JUDICIAIRE.

        Car le problème n'est pas que la sécurité des webmasters, il faut également respecter la liberté d'expression des internautes. Si untel dit que XXXX-XXXX.fr est un voleur et que c'est vrai, il doit pouvoir le dire.

        Et j'espère bien que les modérateurs de forums n'auront jamais cette obligation. Ca serait de la censure privatisée.

        • [^] # Re: ohh la belle lettre

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

          Si untel dit que XXXX-XXXX.fr est un voleur et que c'est vrai, il doit pouvoir le dire.

          Ah oui
          mais "si c'est vrai".
          Or si je ne me trompe pas il y a un procès en cours sur le fait de savoir si c'est vrai (il s'agit justement de savoir ca). Entre temps un accusé est considéré innocent. C'est peut etre nul mais heureusement que c'est comme ca que ca marche.

          Maintenant "il doit pouvoir le dire" c'est surement vrai, mais la "victime" doit pouvoir aller en procès si elle juge que c'est faux. Que lui aille en procès n'est pas un vrai probleme, si il dit vrai alors il n'y a pas diffamation et il gagnera, il est responsable de ce qu'il dit et c'est normal. Ce qui est génant c'est que l'auteur des propos engage la responsabilité du propriétaire des forums et que lui puisse etre condamné comme ca (sans qu'on lui ai demandé de retirer les propos litigieux avant, sans qu'il ai les moyens de prouver quoique ce soit (vu que ca ne vient pas de lui)).


          Et j'espère bien que les modérateurs de forums n'auront jamais cette obligation. Ca serait de la censure privatisée.
          Ca n'est pas parfait comme solution mais c'est surement un moindre mal :
          A défaut de proteger une quelconque liberté d'expression (ce qui AMA n'est pas en jeu, il est normal qu'on cherche à savoir si il y a diffamation, ce qui ne l'est pas est "qui" est accusé) ca protège les hébergeurs des forums. L'auteur reste lui avec son entière responsabilité et les risques associés (procès en diffamation par exemple).
          quand aux hébergeurs/propriétaires/modérateurs quand ils laissent volontairement quelque chose qu'ils pensent être illégal (on les a prévenu et on leur a fournit une argumentation convaincante pour leur montrer que c'est le cas par exemple) ca ne me gène pas qu'ils soient associés aux même règles que la presse car à ce moment là ils font réellement de la publication (ils ne se contentent plus de fournir un espace tel un fournisseur technique).

          • [^] # Re: ohh la belle lettre

            Posté par  . Évalué à 4.

            La solution n'est pas de rendre un intermédiaire responsable à la place d'un autre. D'autre part, tous les forums ne sont pas (activement) modérés. La solution est simplement que la justice fasse son boulot et cherche à punir le vrai coupable, dont l'identité peut à peu près toujours être obtenue via l'adresse IP récupérée dans les logs.


            "(on les a prévenu et on leur a fournit une argumentation convaincante pour leur montrer que c'est le cas par exemple)"

            Non, ce n'est pas à un particulier de choisir si une argumentation juridique est convaincante ou non ; c'est à la justice. La question se pose moins dans la vraie vie, notamment face à des crimes ou délits de nature physique ou matérielle. Mais en matière de délits de presse, il est rare que la faute soit évidente (sauf cas extrêmes : propos outrancièrement racistes, etc.). Dans le cas de pere-noel.fr, elle ne l'est pas à mon avis - sauf spécialisation juridique du webmestre, ce qui est probablement ce que cherchent les entreprises, mais aussi probablement bon nombre d'hommes politiques, afin de réduire en pratique le champ d'une liberté d'expression qui les gêne.

            • [^] # Re: ohh la belle lettre

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

              Ce n'est pas à lui de choisir si quelque chose est juste ou pas. Par contre c'est à lui de choisir ce qu'il cautionne et "veut" publier. Si il a lu les propos et choisit de les laisser accessibles sur son site sachant que ca risque d'etre litigieux alors il fait véritablement une action de publication et peut logiquement etre sous les meme responsabilités qu'un journal ou autre média. Du moins ca me paraitrait normal.
              Je rapelle que dans le concept de diffamation il y a le concept de "volonté de nuire". Donc quelqu'un qui veut faire de l'information en publiant un texte qu'il croit vrai ne tombe pas sous le coup de la diffamation (ou ne devrait pas si j'ai bien compris).
              La diffamation ne _peut_ s'opposer à la liberté d'expression si on en tire le sens exact. Pour moi la diffamation n'existe que sur une déclaration qu'on sait fausse ou pas assez vérifiée/vérifiable mais qu'on exprime tout de meme pour nuire. La loi exprime aussi cette volonté de nuire.


              Apres tu parles de punir le "vrai" coupable. Il faut bien séparer deux choses. Le modéro n'a jamais été puni ni meme accusé du fait que X a écrit quelque chose de litigieux, il l'est du fait qu'il publie le texte litigieux. Or dans le cas d'un forum cette notion de "publication" n'a plus vraiment de sens étant donné que chacun se publie directement et instantanément. Par contre dès que le modéro a connaissance d'un texte que certains contexte, l'a lu et l'a laissé volontairement il fait effectivement AMHA une opération de publication, dont il porte logiquement la responsabilité (pas la responsabilité de l'écrire mais celle de le publier)

              Quand au cas de pere noel c'est nettement plsu complexe car de ce que j'ai lu certains articles venaient des animateurs/modérateurs et il y a eu modération à sens unique (on vire ce qui est en faveur de pere noel et on vire le reste), il n'y a pas "que" le fait qu'un externe ai laissé un propos limite, il y a bien eu action des modéro dans le mauvais sens.

          • [^] # Re: ohh la belle lettre

            Posté par  . Évalué à 6.

            Or si je ne me trompe pas il y a un procès en cours sur le fait de savoir si c'est vrai

            Le problème, c'est que justement, les défenseurs avaient demandé un sursis afin d'attendre l'issu des procés en cours contre la mère noël, mais la cour a refusé.

      • [^] # Re: ohh la belle lettre

        Posté par  . Évalué à 6.

        le jour ou une boite de VPC de matériel informatique habillée de rouge verra un post litigieux elle pourra avertir le propriétaire du forum pour qu'il agisse. Là si le proprio ne le fait pas il me parait juste de dire qu'il ne rempli pas son obligation

        Cela revient a donner un droit de censure systématique au bonhomme rouge... "Ca ne m'a pas plus, je vous le signale, vous ne faites rien donc vous etes dans le tord".
        Et si j'estime avoir raison? Dans ce cas il est nécessaire d'avoir l'avis d'une tierce personne. La justice est un peut lourde pour ce type d'affaires (attention, je parle bien de cas de contenus qui pouraient poser un problème de type diffamation et non pas de contenus avérés illégaux, promotion, apologie de choses illégales) il pourait dans ce cas être intéressant d'avoir un médiateur avant d'en arriver à la justice.

        Mais le fond du problème reste entier, que peut-on dire sur internet? Comment est considéré un forum?
        Un site tout comme un journal a une ligne éditoriale, il publie des textes sous la responsabilité d'une personne physique ou morale, mais les forums peuvent-il, doivent-il entrer dans cette catégorie? Ils ont été créés dans un esprit de libre expression, tolère-on cette libre expression? Doit-on y mettre des limites ou pas? Il s'agit d'un média nouveau qui pose des problèmes nouveaux, non pas par ce qui s'y dit mais par sa visibilité.
        Ce n'est pas a des sociétés privées ou a moi même de décider unilatéralement si l'on peut tolérer ou pas cette libre expression mais un vrais débat doit être ouvert réunissant des gens de tous horizons (y.c. des personnes n'ayant jamais touché au web) afin de pouvoir légiférer de manière intelligente dans l'intérêt du plus grand nombre de ce que peut être la libre expression et sa place sur internet.

        • [^] # Re: ohh la belle lettre

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

          Cela revient a donner un droit de censure systématique au bonhomme rouge... "Ca ne m'a pas plus, je vous le signale, vous ne faites rien donc vous etes dans le tord".

          Ah non, ca ne donne aucun droit de censure. Mais ca veut dire que si le bonhomme rouge fait un procès c'est que le modéro a "choisi" de laisser la chose de visible au public, il fait une publication et tombe donc justement sous la loi qui gère ce genre de chose (les publications). A lui de prendre ces responsabilités sur ce qu'il publie, et normalement la diffamation n'existe pas quand il y a bonne foi (donc jamais le modéro qui fait honnetement et sérieusement son boulot en jugeant les pour et contre ne pourra etre inquiété par le bonhomme rouge).

          Et si j'estime avoir raison?
          Comme n'importe quel éditeur, a toi de faire les vérification nécessaires si tu souhaites publier quelque chose. Dans le concept des forums ca devient impossible car ce n'est pas toi qui choisit les textes mais dès qu'ils passent sous ta modération et que tu connais les problèmes ca devient ton choix et donc c'est de ta responsabilité de publier ou pas, tu ne peux plus te reporter sur l'auteur (meme si tu l'eface l'auteur reste en tord de toute facon)
          Et comme dit plus haut si tu penses avoir raison tu perd la notion de "volonté de nuire" donc tu ne tombe plus sous la diffamation

          il pourait dans ce cas être intéressant d'avoir un médiateur avant d'en arriver à la justice.
          C'est un concept interressant mais ca pose d'autres problemes. Ton médiateur devient alors une "demi" justice, autant chercher à faire des procédures de justice rapide ou d'attente (une décision rapide du juge en attendant le jugement final) et ca si je ne me trompe pas ca existe (en cas de procès au juge de dire dès le départ si les textes doivent être retirés entre temps ou pas).

          Un site tout comme un journal a une ligne éditoriale, il publie des textes sous la responsabilité d'une personne physique ou morale, mais les forums peuvent-il, doivent-il entrer dans cette catégorie?
          Perso je pense que non et je pense que c'est le fond du probleme. Dans un journal c'est le journaliste qui choisit ce qu'il va mettre/publier, il a un travail de recherche à faire et une responsabilité sur ce qu'il publie. Dans le cas d'un forum sans modération avant publication c'est bien l'auteur qui publie directement son texte via l'outil forum, le propriétaire/animateur n'a rien publié, il a au plus fournit un outil.
          Par contre une fois lu le message le modéro "choisit" s'il le laisse ou pas et là il fait acte de publication au meme titre que le journaliste.

          Ils ont été créés dans un esprit de libre expression, tolère-on cette libre expression? Doit-on y mettre des limites ou pas?
          Je ne souhaite pas répondre à la question, en France il a été décidé qu'il y avait des limites (qui AMA ne brident pas la liberté d'expression mais je sais que d'autres ont des avis différents). La question est de savoir si les contraintes prévues pour les publications type journaux/radio/tv sont applicables aux nouveaux médias (principalement du fait que les particuliers posent et publient instantanément leur prose et que les textes publiés ne sont plus directement choisis par un journaliste/éditeur)

          Les lois existent déjà et les choix sur la liberté d'expression déjà faits, ce n'est pas le probleme. Le probleme est de savoir comment les appliquer intelligement à un nouveau mode de publication.

          • [^] # Re: ohh la belle lettre

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            . Mais ca veut dire que si le bonhomme rouge fait un procès c'est que le modéro a "choisi" de laisser la chose de visible au public, il fait une publication et tombe donc justement sous la loi qui gère ce genre de chose (les publications). A lui de prendre ces responsabilités sur ce qu'il publie, et normalement la diffamation n'existe pas quand il y a bonne foi (donc jamais le modéro qui fait honnetement et sérieusement son boulot en jugeant les pour et contre ne pourra etre inquiété par le bonhomme rouge).

            C'est ça qui est abérrant et irréaliste. Comment peut-on croire qu'un modérateur va prendre le moindre risque. C'est un peu comme si on disait que les 2 entités (société critiqué/site web critiquant) étaient comparrables. Combien de modérateurs laisseront passer des critiques ?

            Ils n'ont aucune envie de se faire assigner en justice. Je ne sait plus qui disait qu'il n'y avait rien de pire que l'autocensure. Là, c'est pire. Les modérateurs vont retirer tous ce qui *pourrait* déplaire à quelqu'un.

            Ou alors, ce qui serait bien malheureux, les sites déménageront à l'étranger.

            Bienvenue dans un nouveau monde : "Ferme ta gueule et soit heureux."

            nicO

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: ohh la belle lettre

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

              Là il faut faire des choix.

              Mais la même réflexion s'applique très bien à la TV, à la radio ou aux journaux, de ce coté là les forums ou internet n'a rien de différent.
              Le journaliste a ces même choix à faire.

              Il est tout de même bien heureux que le journaliste ne puisse pas publier sur son journal tout et n'importe quoi sur toi en se protégeant simplement avec "oui mais ca n'est pas moi qui l'ai écrit". Il en va logiquement de même avec quelqu'un sur internet : la seule différence est la notion de controle, le journaliste en a beaucoup plus que le modérateur ; mais une fois que le controle est passé (le modéro a été prévenu et a lu l'article en question) il n'y a plus AMHA de différence à exposer.

              Quand aux sites qui déménagent à l'étranger c'est une possibilité, mais bon, sous prétexte qu'il y a des échapatoires doit on refuser de controler ce qu'on peut ?
              Les textes racistes sont interdits en France mais ca n'empeche pas quelqu'un de les publier à l'étranger, doit on pour celà les autoriser en France ?

              Sur toutes ces questions les arbitrages sur la liberté de l'auteur et de la "cible" les lois existent déjà, il ne s'agit pas de prétendre les refaire comme ca d'un coup à cause d'internet sinon personne ne nous écoutera. Commencons déjà à permettre aux lois actuelles de s'appliquer intelligement au média que sont les forum, apres si vous le voulez essayez de changer la facon dont sont arbitrés les diffamations et droits d'expression mais c'est bien une tache séparée et différente.
              Il ne s'agit pas de faire d'internet un endroit ou les lois classiques ne s'appliquent pas car aucun politique ne vous suivra pour creer un espace de non droit ou d'exception (et moi non plus)

    • [^] # Re: ohh la belle lettre

      Posté par  . Évalué à 2.

      Sans compter les tartes à la crème et autres formules poujadistes.
      "une certaine entraide devenue trop rare aujourd'hui"
      "Ce serait un crime contre la liberté d'expression si chère à la France et aux Français et je l'espére à vous, élu, qui êtes chargé de nous représenter."

      N'oublions pas l'exemple du xxx.com contre yyy.com qui me parait pour le moins maladroite (si je ne savais pas déjà ce que ça voulait dire, je crois bien que je n'aurais rien compris), ou la pauvre comparaison à deux francs sur les propos tenus dans la rue.

      J'allais envoyer le texte par mail, mais après l'avoir lu, pas question de signer un truc pareil, je n'ai pas envie que les renseignements généraux cochent la case "neuneu" dans mon dossier.

      • [^] # Re: ohh la belle lettre

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

        Et bien, proposez quelque chose les mecs. Votre lettre type c'est quoi ? vos arguments ... ? Je dis pas que la lettre type proposé est bonne mais son auteur a proposé quelque chose.

        • [^] # Re: ohh la belle lettre

          Posté par  . Évalué à -3.

          J'ai pas de proposition précise, je suis pour la discution. Et je ne suis pas trop pour cette lettre. Je ne m'y oppose pas complètement car elle aura le mérite de tirer la sonette d'alarme.

          Je suis, par contre prêt à dicuter et essayer de me forger une opinion. Le prolème que certains on l'air d'oublier c'est que c'est un problème hautement politique donc personnel et surtout qui se règle par la discution.

          Donc, pour répodre, ma lettre-type est dans mon cul et mes propositions j'en ai pas.

      • [^] # Re: ohh la belle lettre

        Posté par  . Évalué à 1.

        J'allais envoyer le texte par mail, mais après l'avoir lu, pas question de signer un truc pareil, je n'ai pas envie que les renseignements généraux cochent la case "neuneu" dans mon dossier.

        Ou en tout cas pour que ce ne soit pas pour ça qu'ils le fassent :-)

    • [^] # Re: ohh la belle lettre

      Posté par  . Évalué à 4.

      Ouaip, ça manque de copinedegeek qui ont fait les Lettres.

      Un geek marié a un prof de français, la pôvre fille :-)

      Et zou, pour fêter mon C4 -1

  • # Merci de toutes ces remarques.

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Je suis (avec une copine de Geek, il est vrai) l'auteur de la bafouille pleine de fote d'ortografe qui déchaine, ce soir, vos passions. J'en suis trés content. Jusque, quelques remarques :
    1. il y a beaucoup de critique concernant cette lettre (beaucoup sont justifiées, en particulier celle concernant mon orthographe), mais dans ma boite aux lettes (j'ai signé l'article me semble-t-il) je n'ai, à l'heure ou j'écris, reçu qu'un seul message me précisant les fautes (honteuses) que j'ai comises. Et AUCUN message pour me dire que mon exemple est con, ou que je me trompe complétement, etc... : vous étes fatigués ou quoi ? ça vous ferait ch... de parler avec l'intéressé pour qu'il améliore (si c'est souhaitable) la lettre ? Etre constructif, ça vous est possible ?
    2. il manquait des liens (je viens d'en ajouté un proposer sur ce forum : enfin qqc de constructif) : je n'en avais pas mis parce que la lettre était (au départ) censer etre envoyer manuscriptement à qui de droit. si qqu pense pouvoir mieux rédiger certain paragraphe, etc.... qu'il le fasse, si moi et l'équipe de Léa trouvons votre prose meilleure que la mienne (ce n'est pas tres difficile...) nous mettrons à jour l'article.
    3.il vaut mieux faire autre chose... surement ! mais quoi ? combien d'entre vous vont aller voir vendredi matin leur député pour lui causer du problème ?

    Merci de m'avoir lu, merci d'avoir réagi (même si certaines de vos réactions m'ont dérangé).

    Je ne sais pas ce qu'il FAUT faire, mais j'essaie quelque chose. Si chacun d'entre vous fait quelque chose, il se trouvera bien au milieu de tant de grands esprits un moyen de faire voter une nouvelle loi.

    Fred

    • [^] # Re: Merci de toutes ces remarques.

      Posté par  . Évalué à 3.

      Justement j'ai cherché ton mail, mais je ne l'ai pas trouvé.

      Alors j'ai commencé un mail pour serge, et puis je me suis dit que ca serait plus constructif en le postant là, puisqu'on pourrait en discuter tous ensemble.

      • [^] # Re: Merci de toutes ces remarques.

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        idem pour moi. Si tu veux du feedback pour une lettre, mets ton addresse e-mail a un endroit visible. Par ailleurs, je t'ai envoye un message qui ne parle pas de fautes d'orthographe, donc tu as du recevoir au moins _deux_ lettres.

  • # La liberté des uns commence ...

    Posté par  . Évalué à 10.

    Je viens de lire les posts dur le sujet et je pense que l'on oublie trop souvent qu'une liberté ne se conçoit pas dans l'absolu mais par rapport à ces limites qui pour la liberté d'expression sont destinés à préserver soit les droits d'autrui (vie privée, diffamation, injure, droit de réponse), soit l'ordre public.

    Le fait d'ouvrir un forum amène à prendre une responsabilité tout comme le fait de poster. Il est intéressant de noter que la lettre proposée dans la dépêche propose finalement de faire jouer les lois relatifs au stockage des données personnelles par les hébergeurs puisque son auteur affirme que :
    toute personne qui s'exprime est elle aussi responsable de ses propres propos

    Ces lois ou propositions de lois avaient fait bondir certains utilisateurs de ce forum à cause des problèmes pratiques liées à leur mise en oeuvre et en raison de leur caractère jugé liberticide.

    Internet est donc effectivement un problème complexe puisque la protection d'une liberté passe visiblement par la limitation d'une autre.

    Personellement, je pense que c'est aux utilisateurs de protéger les forums en se modérant et en utilisant leur riche vocabulaire pour faire comprendre clairement sans diffamer, ni insulter. Ou alors ils n'ont qu'à assumer leurs écrits et poster en utilisant leur nom ou en proposant uniquement un lien reroutant vers une page hébergée sur leur serveur. De cette façon, il prendront leur responsabilité sans mettre en cause celle du responsable de forum.

    Pour finir, comparé un forum Internet avec un discussion se tenant dans une rue est une conception étrange puisque la parole passe alors que l'écrit, lui, laisse des traces. De plus, un forum public avec des milliers de lecteurs potentiels n'est pas une discussion privée entre amis. Ou alors, j'ai beaucoup d'amis ;-)

    • [^] # Re: La liberté des uns commence ...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      Je crois que tu te gourres. L'audience est certe plus importante mais elle est très ciblé dans le temps et dans l'espace. Va tu relires souvent les commentaires d'il y a un mois sur dlfp, ta mère va-t-elle lire h.fr pour choisir son PC ?

      On peut se relire lors de recherche mais c'est plutot rare.

      Ton idée de faire des liens n'est pas terrible, je trouve : c'est beaucoup trop techniquement contraignant.

      Enfin, pour moi, l'anonyma devrait être un droit même dans les forums, aux lecteurs d'en tirer des conclusions concernant la crédibilité du post.

      Franchement, les forums comme leur nom l'indiquent, sont vraiment des lieus d'échange plus ou moins instantanné (un peu moins que les chats). Et même si l'on donne le droit de poursuivre des particuliers parce qu'il ont osé gueulé fort leur emmerdement avec un marchant, je trouve cela dangereux pour la liberté d'expression. Oui, j'ai envie de pouvoir dire que j'ai du poireauté 1h30 pour avoir qqun au SAV Surcouf pour un bète échange, alors qu'il parlait de 10 min à l'entré.

      Des sites comme www.raleur.com sont autant nécessaires que 60 millions de consomateurs ou autre. Et l'on voudrait obliger les gens à s'autocensuré ? Si on laisse faire plus personne ne va oser raler de peur d'avoir des emmerdes même parfaitement injustifié.

      Cela s'appelle du terrorisme juridique. Une boite a des employés pour gérer cela, pas un particulier.

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: La liberté des uns commence ...

      Posté par  . Évalué à 6.

      > un forum public avec des milliers de lecteurs potentiels n'est pas
      > une discussion privée entre amis
      C'est à modérer. Ca dépend beaucoup de l'audience du site. Exemple :
      - si tu dis devant une dizaine de personnes, que tu connais plus ou moins, que machin est un voleur, pas de problèmes.
      - Si tu vas le hurler dans un meeting ou une conférence, c'est de la diffamation.
      Je pense (espère) que tu as le droit de le faire dans le premier cas.
      Si effectivement tu as des milliers de visiteurs, ça peut être gênant, mais si c'est un site confidentiel, je ne vois pas pourquoi ce serait grave (pourquoi ne pas alors attaquer ces personnes qui ont lu sans lyncher l'auteur?).

      Concernant les paroles et les écrits : en général (comme c'est le cas ici), les forums ont une durée de vie en tant que, ... disons "une" assez brèves (de l'ordre du mois ou moins). Certes, il est toujours possible de les retrouver. Mais on peut aussi faire de même lorsque des conférences ont été retranscrites.

      Franchement, mon opinion concernant les forums est plutôt de les voir comme des discussions (qui ne se font pas forcément entre amis d'ailleurs). D'ailleurs, le mot forum est aussi utilisé sans internet, avec aussi des modérateurs (qui eux, ne doivent pas vraiment s'appeler comme ça, plutôt médiateurs?)

    • [^] # Re: La liberté des uns commence ...

      Posté par  . Évalué à 5.

      c'est un peu bizarre ton argumentation, ce que certains et en particulier la justice oublie, c'est que si il n'y a pas de vide juridique (la loi s'applique AUSSI su internet), il y a manifestement eu tout de même un changement technologique :
      - la presse contrôle a priori ce qu'elle écrit
      - un forum, c'est juste une ouverture par laquelle tout le monde (le meilleur, le pire, le chiant...) peut dire tout et n'immporte quoi. Il est difficile de faire un contrôle a priori ou alors si ce n'est en modérant.

      La responsabilité des éditeurs <<papier>> est une responsabilité qu'ils acceptent parce qu'elle induit une auto-censure a priori de ce qu'ils éditent. Sur un forum, il n'est pas possible de faire une auto-censure puisque l'on ne peut pas être là tout le temps pour vérifier ce qu'écrivent les autres. Après tout, lorsque des crétins écrivent des conneries sur un mur, on ne condanne pas le propriétaire du mur.

      Ce que je retire de cette jurisprudence, c'est que ce problème qui sur internet avait été réglé en modérant ou non les niouzes/forums/etc... est vu de manière uniforme par la justice. De toutes façons modéré ou pas, le propriétaire du forum est responsable.

      • [^] # Re: La liberté des uns commence ...

        Posté par  . Évalué à 6.

        Je vais prendre un exemple

        Concernant l'affaire père-noêl, le site defense-consommateur.org avait été crée pour dénoncer les pratiques jugés abusives par la société père-noël.fr donc son objectif était clair. Je crois que les auteurs n'avait pas à l'époque crée d'association même si ils semblent l'avoir fait depuis. Car la bonne liberté a utilisé c'était la liberté d'association et le droit d'aller porter plainte si prejudice avait été subi.

        Ils ont laissé des messages injurieux et diffamant alors qu'ils auraient dû les modérer. Pas un visiblement, plusieurs. Ils n'avait pas 100 forums a géré mais un. Le juge a estimé qu'ils ont joué un rôle actif dans un but défini et c'est visiblement ça qui les a fait condamnés.

        La peine est discutable, les lois invoqués et l'interprétation également et comme souvent mais la responsabilité était visiblement réelle. Le pb avec l'histoire de ce Santa Claus peu joyeux, c'est qu'il n'y a pas eu de mise en demeure et visiblement un mélange entre responsabilité civile et pénale.

        La cible potentielle de ce site, c'était tous les internautes et si il y a une différence entre murumurer et brailler à la cantonade dans la vie réelle, cette différence est inexistante sur le réseau, un site est un espace accessible à tous sauf à mettre un mot de passe et quand on crée un site visant une entreprise particulière, le risque de poursuite ne devrait pas être sous-évalué car assez prévisible voir parfois légitime.

        De même, Google a de la mémoire, les réverbères publics un peu moins quand je gueule bourré à 3 heures du mat en bas de ma rue c'est pas comme quand je poste sur LinuxFR. Que la possibilité d'entrer en contact avec un post diffamant ou insultant soit faible, n'enlève pas cette possibilité et le fait que ce post reste hébergé sur le serveur d'un webmaster responsable.

        Quand on gère un site, on publie et on autorise du contenu et on est responsable de son site, de ses textes et de sa ligne éditoriale quand il y en a une, voire de la modération de ses forums quand ils sont orientés et que justement il y en a peu. Un site gérant 200 forums de tous types n'aurait sans doute pas subi le même sort, un mail unique non plus.

        Perso, j'ai plus tendance à hurler sur les brevets, sur l'EUCD ou sur certaines directives en attente de transposition mais déjà invoquables que sur les atteintes à liberté d'expression par le biais de jurisprudence malheureuse et peut-être un peu excessive mais pas forcément sans fondement.

        Le jugement de l'affaire : http://www.defense-consommateur.org/jugement/(...)

        une autre analyse de l'affaire : http://www.homo-numericus.bonidoo.net/article.php3?id_article=169(...)

        • [^] # La liberté d'autrui, loin d'être une limite ou une négation de ma liberté, en e

          Posté par  . Évalué à 4.

          Je suis toujours pas convaincu. J'ai lu ton lien http://www.homo-numericus.bonidoo.net/article.php3?id_article=169,(...) et franchement un forum devrait relever de la loi de 1982, c.a.d l'hébergeur ne peut être tenu responsable des propos émis. En faisant remarquer qu'un forum laisse des traces, c'est négliger que l'émission d'un avis et sa réception par un tiers ne sont immédiat comme dans les autres medias.

          Ce que sous-entend en + le jugement, c'est qu'il appartient à celui qui hébèrge le forum de modérer et franchement autant on peut attendre cela d'une société privée autant je ne crois pas que les bénévoles soient obligés de se livrer à un travail aussi astreignant.

          Ce qui me laisse un gout amer c'est que l'état (et la justice n'est vraiment que le bras de l'état en France, ne me parlez pas de séparation des pouvoirs) se hâte différemment dans un sens ou dans l'autre. Quand je vois une condannation rapide avec obligation de payer alors que les contenieux s'empilent de l'autre coté, il y a de quoi s'énerver. Et on comprend mieux les invectives quand on voit que santa-claus n'a toujours pas été condamné. Tout cela nourrit logiquement un poujadisme qui fait remarquer qu'il vaut mieux être riche que pauvre et sortir d'une école en une lettre vers la fin de l'alphabet plutôt que de la communale. Vae victis !!!

          La liberté d'autrui, loin d'être une limite ou une négation de ma liberté, en est au contraire la condition nécessaire et la confirmation.

          • [^] # Re: La liberté d'autrui, loin d'être une limite ou une négation de ma liberté, e

            Posté par  . Évalué à 1.

            Tu raisonnes désormais de façon subjective et beaucoup trop générale, tu ne t'attaches plus aux faits mais seulement à des grands principes, interprétés rapidement en faisant abstraction des lois existantes.

            La loi sur les hébergeurs ne peut concerner les particuliers créant un site avec un forum et en étant responsable quand ils en abusent mais seulement les prestataires techniques gérant des centaines de sites ou de forums et ne pouvant tous les surveillés. Dans le cas du Père Fouettard, il y eu répétition de la diffamation, prise de position d'un des auteurs du site à caractère diffamant et conservation de messages injurieux pendant une durée importante et après que les auteurs du site en aient pris connaissance.

            J'avais mis le lien justement pour proposer une autre vision que la mienne bien que j'adhère à une grande partie du texte. Lis aussi le jugement et dis toi que chaque cas est différent.

  • # Liberté d'expression ? Mais enfin, nous sommes en Françe les cocos !

    Posté par  . Évalué à -10.

    Pour ceux qui ne sont pas abruti totalement par la propagande de notre elite politique et intellectuel, voici une petite liste de lecture qui je l'espere vous sera enrichichante :

    -L'Omerta Francaise, Press Pocket,
    (Liberté de la presse, magouilles en tout genre)

    -LEs profiteurs de l'Etat,
    (Ou comment sous couvert de "social" les fonctionnaire gaspille des centaine de milliard de France, soit un mois de salaire par salarié, en pur perte, tout en vomissant les USA comme pretexte)

    _Les fabricant de chomage,
    (qui profite de l'argent ainsi detourné, et entretient le chomage pour qu'il ne se tarisse pas)

    -Notre Etat,
    (Ineficacité de l'Etat, monenklatura des fonctionaire, nouvelle classe dominante de la societe francaise, classe privilégier, comme en leur temps la noblesse)

    -Le grand gaspillage
    (Systéme de santé, education nationnal, etc, ou comment prendre de l'argent au contribuable pour le mettre dans ses poches)


    Bonne lecture.


    Quand au autres, ne changer rien a votre facon de voir, tout va bien, tout va tres bien, il n'y a pas de chomage, ni de pauvreté, le FN n'est pas a 20%, vous n'etes pas au ordre des fonctionaire, la démocratie triomphe, et les francais sont plus riche et plus egaux que les yankke; bonne nuit...

    • [^] # Re: Liberté d'expression ? Mais enfin, nous sommes en Françe les cocos !

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

      Tu nous gonfles avec ta propagande à 2 balles.
      Retourne dans ton think tank, émigre aux États-Unis, mais par pitié, arrête de polluer ces pages. ON S'EN FOOOUUUUUUUUT !!!!!! Tu peux comprendre ça ?

      Ah non, suis-je bête, pour comprendre il faut un cerveau.

    • [^] # Re: Liberté d'expression ? Mais enfin, nous sommes en Françe les cocos !

      Posté par  . Évalué à 4.

      ferme ta putain de gueule , y en a marre

      -1 desolé mais j en ai marre

    • [^] # Re: Liberté d'expression ? Mais enfin, nous sommes en Françe les cocos !

      Posté par  . Évalué à 5.

      Moi comme lecture je te propose :
      - le Bescherelle de la Grammaire,
      - le petit Larousse illustré...

      Mais comme ça risque d'être un peu compliqué, je pense qu'un "je bouquine" ou un "pomme d'api" devraient être plus de ton niveau...

    • [^] # Re: Liberté d'expression ? Mais enfin, nous sommes en Françe les cocos !

      Posté par  . Évalué à 5.

      Pourquoi tu continues a venir nous polluer avec tes eructations malodorantes?

      Internet n'est pas assez grand pour que tu trouves un site ou tes idees sont les bienvenues?

      il te faudra combien de plonk pour que l'idee que tu n'es pas apprecie ici fasse son chemin dans ce qui te sert de cerveau?

      Ton proselytisme moisi, on s'en fout.
      Tes idees ecoeurantes, on n'en veut pas ici.

      Donc arrete de te recreer des comptes chaque fois que tu es plonke, ca fera des vacances a tout le monde.

    • [^] # Re: Liberté d'expression ? Mais enfin, nous sommes en Françe les cocos !

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      Rien n'est parfait dans ce bas-monde, ni en france, ni aux US.

      Parce que si tu penses qu'aux USA l'argent public n'est pas gaspillé, n'est pas utilisé aussi en fausses factures pour financer des partis tu te gourre avec le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

      Maintenant la situation en France est perfectible, mais c'est plus un problème de transparence de l'utilisation des finances que de leur utilisation.

      Tant que "la cour des comptes" n'aura aucun vrai pouvoir coercitif, il y auras des abus chaque année.

      D'ailleurs ça me fait bien rire quand Raffarin lance un audit des finances de l'état (enfin c'est pareil à gauche, c'est un beau effet d'annonce), il y a un organisme qui fait ça chaque année et trés bien, ça s'appelle "la cour des comptes", mais personne ne prend la peine de dire ce qu'il y a écris dedans car ça souleverait trop de problème.

      Ok, il y a surement des abus en France, mais je ne crois pas que cela rende pour autant le système américain idéal, t'inquiète pas ils ont aussi leur lot de corruption, de justice foireuse, de copinage, c'est ça la société. Peut être que tu considéres que c'est plus franc car tout s'achéte là-bas et que tu auras une meilleure maitrise de ta vie si le seul facteur fluctuant est l'argent.

      Bon maintenant, tu a l'air d'avoir subit un lavage de cerveau, tu n'as aucun recul.

      M'enfin, ça va être dur pour toi de recruter des adeptes dans une communauté pronant la tolérance et le partage du savoir avec des idées aussi individualiste.

      C'est peut être un challenge que tu t'es fixé, convertir ces pauvres pécheurs, "saint-marché, ils ne savent pas ce qu'ils font" et pensent, etc... :-)

    • [^] # Re: Liberté d'expression ? Mais enfin, nous sommes en Françe les cocos !

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Tu aimes pas la France on l'a compris.
      Tu aimes pas le communisme, on l'a parfaitement compris aussi.
      On est trop con pour comprendre que l'on se fait avoir de partout.
      Tu nous l'as fait comprendre avec une habilité impressionnante, maintenant, tu veux pas changer de disque ?
      Les personnes qui sont ici sont, dans quasi-totalité, des personnes qui sont suffisament intelligentes pour se faire un avis par elles même.
      On a pas besoin de tes livres pour savoir que, comme dans toute société, il y a des problèmes.

      Mais personnellement, j'adore mon pays, je voyage beaucoup (je suis présentement en Australie pour quelques mois), et quand je dis que je suis Francais et/ou lorsque je le parle de mon pays, j'en parle avec fierté...
      Et c'est pas tes bouquins et tes "méthodes" de propagandes qui vont m'enlever cette fierté.

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