Journal La Fondation Bill Gates soutient le Créationnisme

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27
août
2005
C'est ce que nous apprends Libération. Le Créationnisme est cette croyance religieuse dangereuse qui réfute - sans arguments scientifiques - la Théorie de l'Évolution popularisée par Charles Darwin.

Chacun est libre de croire ce qu'il veut, mais vouloir avec Bill Gates enseigner cette doctrine biblique dans les écoles américaines relève du crime contre l'intelligence, l'école étant le lieu de la Raison, pas du catéchisme béat.

NB : Contrairement à ce que son appellation pourrait le laisser penser, la « Théorie de l'Évolution » n'est pas une théorie, mais un fait scientifiquement incontesté.

http://liberation.com/page.php?Article=319552(...)

  • # Pas d'opposition....

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.

    NB : Contrairement à ce que son appellation pourrait le laisser penser, la « Théorie de l'Évolution » n'est pas une théorie, mais un fait scientifiquement incontesté.

    Opposer science est religion est un faut débat: même à travers ses embryons de réponse au "comment?", la science n'apporte que des questions. Et certains trouvent des réponses ultimes au "pourquoi?" dans la foi (la religion, c'est encore autre chose, et le catéchisme encore une autre).
    Le role de l'école est avant tout d'ouvrir les yeux, présenter les différentes approches, et donner une capacité de discernement minimale sur la question. Pas de formater les esprits avec des certitudes qui seront de toute facon amenée à évoluer...

    • [^] # Re: Pas d'opposition....

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

      Pr la petite histoire, je suis en thèse d'évolution artificielle appliquée à la biologie... c'est un sujet que je connais pas mal ;)
      PS: est-ce qu'un jour on pourra éditer nos messages après les avoir postés ? ce serait super chouette, ca :)

      • [^] # Re: Pas d'opposition....

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        HS: C'est deja discuté sur le suivi je pense, je te laisse chercher, mais le probleme reste toujours le meme: si on lance un gros troll, que on édite, bah... Cela dit, pouvoir éditer un post dans les x minutes suivant sa publication, si il n'a pas de réponse et qu'il n'a pas été scoré positivement (pour eviter de troller dans le post une fois qu'il a ete pertinenté), ca serait ptet pas mal.

      • [^] # Re: Pas d'opposition....

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        je suis en thèse d'évolution artificielle appliquée à la biologie

        bon, l'évolution artificielle, les algos génétiques tu connais bien ... mais l'évolution "naturelle" ? J'espère que tu ne transposes pas aveuglèment les résultats de l'une à l'autre.

        • [^] # Re: Pas d'opposition....

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

          Je connais bien le mécanisme de l'évolution, ses avantages et ses limites. L'algorithmie évolutionaire concerne une évolution réelle appliquée à des structures virtuelles. Ce n'est pas une évolution artificielle.

          Et bien sur que non enfin, je ne transpose rien :)

    • [^] # Re: Pas d'opposition....

      Posté par  . Évalué à 9.

      Opposer science et religion à l'école n'est pas un faux débat : la religion n'a pas sa place à l'école, la science si.


      Mais je comprends ce que tu veux dire : les questions accessibles à la méthode scientifique sont plus réduites et modestes que ceux que se posent la théologie ou la philosophie.

      • [^] # Re: Pas d'opposition....

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

        La foi n'y a pas sa place, dans le sens où elle est individuelle. Pourtant, c'est bien (entre autre) la négation de son origine judéo-chrétienne qui pose aujourd'hui une crise identitaire forte à nos sociétés occidentales: la monté des intégrismes divers nous renvois à nos manques de repères dans ce domaine, et l'école pourrait avoir un role à jouer. Par exemple à travers la théologie, justement, qui n'a rien à voir avec la foi, mais qui se focalise sur le fait religieux, ce qui ne présuppose pas la foi. C'est une sorte d'objectivation. Et en tant qu'élément culturel et historique, la religion, en tant pourrait avoir sa place, sans que je sois choqué :)

        Concernant la science et la foi:

        Certains posent à la science les mêmes questions que d'autre à la religion. Mais là où la science apporte un "comment", la foi apporte un "pourquoi". Ce n'est pas vraiment une question de modestie ou de réduction des ambitions de la science (sans être ambitieuse, la science n'est pas), mais plutot une perspective de réponse différente.

        Concernant la philosophie et la foi:

        La philosophie, elle, construit une logique de raisonnement en tentant (entre autre) d'accéder à une connaissance de la transcendance par la raison (bottom-up). A l'inverse, la foi apporte une réponse à celui qui croit (top-bottom, en tout cas pour les religions révélées). Encore une fois, pas d'opposition non plus à ce niveau là :)

        • [^] # Re: Pas d'opposition....

          Posté par  . Évalué à 9.

          Pourtant, c'est bien (entre autre) la négation de son origine judéo-chrétienne qui pose aujourd'hui une crise identitaire forte à nos sociétés occidentales:

          Ca me semble une affirmation totalement gratuite, à moins que tu aies une démonstration ou un lien à apporter. La "négation de l'origine judéo-chrétienne" me semble un vrai marronnier que certains courants idéologique ont probablement intérêt à propager dans l'esprit des gens...

          Et en tant qu'élément culturel et historique, la religion, en tant pourrait avoir sa place, sans que je sois choqué

          Enseigner le créationnisme, ce n'est pas la même chose qu'expliquer les éléments et apports culturels de la religion. C'est inculquer une théorie mensongère afin que les enfants évitent de comprendre qu'il ne faut pas prendre les récits religieux au sens littéral (la science conteste les mythes chrétiens lorsqu'ils sont pris au pied de la lettre).

          • [^] # Re: Pas d'opposition....

            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

            Ca me semble une affirmation totalement gratuite, à moins que tu aies une démonstration ou un lien à apporter. La "négation de l'origine judéo-chrétienne" me semble un vrai marronnier que certains courants idéologique ont probablement intérêt à propager dans l'esprit des gens...

            En France, loi de 1905 sur la séparation de l'église et de l'état. Coté références, il y a l'exemple meme du débat sur la laïcité l'année dernière, avec les contestations de tous les groupes religieux sur la légitimité de l'état a prendre ce genre de décision. Plus théorique, j'ai assisté à un cycle de 30h de conférences "Religion & Société" organisé dans mon université il y a 6 mois, avec le gratin francophone sur la question (philosophe, théologien, représentants juifs, chrétiens, musulman, médecins, historiens, politiques).

            Et c'est ce qui en était ressorti: je n'invente rien :)
            Enseigner le créationnisme, ce n'est pas la même chose qu'expliquer les éléments et apports culturels de la religion. C'est inculquer une théorie mensongère afin que les enfants évitent de comprendre qu'il ne faut pas prendre les récits religieux au sens littéral (la science conteste les mythes chrétiens lorsqu'ils sont pris au pied de la lettre).

            D'abord, les religions fournissant chacune une explication à la création du monde et à sa transcendance, ca semble être difficile de faire l'impasse la dessus dans le cadre d'un cours de théologie, ne serait-ce que pour les identifier/differencier... ;)

            Ensute, je n'arrive pas à savoir si la "théorie mensongère" fait référence au créationnisme ou à l'évolution. Pour ma part, je pense que qualifier l'une ou l'autre de "mensonge" relève de la conviction personnelle (la foi), car personne n'était là à ce moment là, et que cette foi (conviction intime) n'a pas la place dans une école (lieu publique), au nom du respect de la différence de l'autre et dans un souci de tolérance.

            Quant à l'évolution, c'est un mécanisme, pas une cause. C'est un mécanisme qui marche très bien d'ailleurs, mais ce serait une très grande prétention de dire que c'est le seul. Il est vraisemblable, y croire est une nécessité car encore une fois, le temps accessible à l'homme de part sa durée de vie ne lui permet pas de trancher. En plus, même si observer un embryon de spéciation à l'échelle humaine est possible, ce n'est pas une "preuve", mais un "argument que c'est possible".

            Quant à l'école, masquer une alternative (qu'elle soit créationiste ou darwiniste) ne change rien: elle devrait donner la connaissance et donner des outils pour mettre en marche un discernement. Libre à chacun ensuite de prendre des décisions :)

            PS: je ne connais pas le créationnisme, mais si c'est une prise au pied de la lettre de la bible, je comprends que ca puisse choquer. Je faisais plutot référence à un créationnisme plus général, prenant sa source dans l'idée d'une intervention divine, sans connotation judéo-chrétienne, ce qui me semble tout à fait compatible avec un coté peut-être allégorique des textes religieux ;)

            • [^] # Re: Pas d'opposition....

              Posté par  . Évalué à 5.

              En France, loi de 1905 sur la séparation de l'église et de l'état. Coté références, il y a l'exemple meme du débat sur la laïcité l'année dernière, avec les contestations de tous les groupes religieux sur la légitimité de l'état a prendre ce genre de décision.

              Ben non, ce n'est pas une "négation de l'origine judéo-chrétienne de nos sociétés". Juste des discussions légitimes qui marquent l'évolution de notre société, sans pour autant nier l'existence d'un passé. De même la laïcité ne nie pas l'influence des religions sur la société (ni hier ni aujourd'hui), elle ne fait qu'instituer un principe de séparation des domaines d'intervention qui me semble particulièrement sain.

              D'ailleurs, la dite origine est très discutable : pourquoi se borner à deux religions alors que toute notre philosophie trouve sa source dans la pensée des Grecs (qui, non seulement n'étaient pas monothéistes, mais dont la pensée n'était pas guidée avant tout par la religion) ?

              Ensute, je n'arrive pas à savoir si la "théorie mensongère" fait référence au créationnisme ou à l'évolution.

              D'un point de vue scientifique, le créationnisme franc (celui qui dit le monde a été créé en 7 jours par Dieu) est une thèse insoutenable. L'évolutionnisme n'est pas forcément l'aboutissement des études en la matière et rien ne dit qu'il ne sera pas affiné par la suite, mais il se base, je crois, sur des fondations scientifiques solides. Ce n'est pas une question de "foi" dans le sens où on se raccrocherait à une vérité révélée sans possibilité d'infirmation ni de confirmation.

              Après, il y a les thèses de type "cheval de Troie" telles qu'évoquées dans l'article mis en lien, celles qui parlent d'une marque d'intelligence dans la façon dont le monde a été "créé"... Une façon de faire revenir le mysticisme par la bande en comptant sur la puissance culturelle et sociale de l'Eglise pour faire le reste, j'imagine.

              • [^] # Re: Pas d'opposition....

                Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

                Ben non, ce n'est pas une "négation de l'origine judéo-chrétienne de nos sociétés".


                Alors, d'abord, j'ai qualifié nos société de "judéo chrétienne" car si les influences précédentes existent bien évidemment, c'est principalement à travers le judéo-christianisme. Tu mentionnes les grec: il n'ont pas eu d'influence directe sur le plan religieux comme ils ont pu l'avoir sur le plan de la langue ou de la philosophie :)

                Plutot que "négation de l'origine judéo-chrétienne", j'aurais du mêttre: "négation de l'influence très présente par les valeur judéo-chrétienne". Dans ce cadre là, la séparation de l'église et de l'état implique implique que l'état a la légitimité pour décider de se séparer de la religion, dont qu'il a un pouvoir décisionel à ce sujet. C'est un peu comme si, avant 1905, l'état avait la religion comme racines, desquelles découlait une légitmité transcendentale pour les croyants (majoritaire à l'époque). Et après 1905, c'est un peu comme si l'état avait, sans nier ses racines, cherché à s'en affranchir. Indépendant d'une religion, l'état tends vers une universalité, mais il perd toute légitimité aux yeux du croyant. Celui ci se retrouve dans une situation ou la foi passe donc si nécessaire au dessus des interdits de l'état. Or c'est justement des transgressions individuelles (et médiatisée) ainsi qu'une contestation de la légitimité de l'état par les groupes religieux qui a posé d'énorme problèmes lors du débat sur la laïcité. C'est très interessant de noter que c'est un problème qui se pose avec une intensité différente dans tous les pays européens, mais d'une facon très aigüe en france.

                En plus, d''où viendrait la légitimité d'un État sur cette question si ce dernier ne se réclament pas de fondations transcendentales, quelle qu'elles soient ? En gros, soit l'état recherche l'universalité (et donc athée), et perds en autorité (car il délègue l'autorité religieuse), soit il recherche un fondement à sa propre existence dans la religion, et il s'adresse donc à un plus petit nombre de personne. Après, tout est question d'équilibre...

                Quant au créationnisme franc, je n'en sais bigrement rien, je n'étais pas là. Les fondations scientifique de la théorie de l'évolution sont basées sur des observables. Ces observablent étayent, mais ne peuvent en aucun cas prouver. Il reste donc un doute résiduel (et raisonnable, car sans doute, la science n'avance pas), mais ca a déjà été discuté plus bas ds le thread.

                • [^] # Re: Pas d'opposition....

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                  << En plus, d''où viendrait la légitimité d'un État sur cette question si ce dernier ne se réclament pas de fondations transcendentales, quelle qu'elles soient ? >>

                  J'ai du mal à concevoir qu'on ne puisse pas trouver la réponse facilement à cette question.

                  Le besoin d'une entité Etat vient de l'organisation actuelle du monde qui fait que les groupes de personnes dans une région "pays" doivent s'organiser pour se donner des règles de vie commune et de cohabitation et organiser leurs relations avec d'autres Etats.

                  La légitimité de l'Etat vient de son mode d'élection, à savoir qu'il représente le voeu de l'ensemble des personnes qu'il gouverne.

                  Indépendamment de toute religion, on doit donc être capable de comprendre qu'on a besoin d'une entité qui édicte des règles et que celles-ci doivent être respectées, sans pour autant que cette entité ait une légitimité transcendatle et notamment religieuse.

                  Dans la vision de la loi de 1905, on définit ce qui doit être réservé à l'Etat, à savoir l'organisation de la vie sociale et publique, les religions étant libre de gérer les autres aspects (sprituels, solidarités, communautés, ...)

                  Les problèmes surviennent évidemment lorsque ces deux aspects se recoupent. Le premier exemple étant le voile, où l'Etat prend une décision qui touche au domaine religieux.

                  Le deuxième exemple est dans certains cas, la religion a des domaines d'interventions qui rejoignent le domaine du social ou du public, ce qui est en désaccord avec l'Etat. Pour le croyant, on peut avoir une situation où son communauté religieuse prend des prérogatives sur des domaines réservés à l'état, qu'il va respecter car il place sa foi au dessus de l'obéissance à l'Etat.

                  On est alors dans une situation de conflit puisque l'Etat ne peut tolérer qu'on ne le respecte pas.

                  Ce type de conflit se produit plus fréquemment avec la religion musulmane parce que la cohabitation de celle-ci avec l'Etat français est toute récente. La religion catholique et la religion juive ont eu plusieurs siècles pour trouver un ajustement dans lequel Etat et religion cohabitent. Il en sera de même dans le futur pour l'Islam (en tout cas je l'espère).

                  Il me semble aussi que le modèle de laicité à la française est vraiment une exception culturelle dans le monde. Dans les autres pays, la religion est intégrée à l'Etat soit de façon officielle, soit de façon implicite. On a donc des problèmes uniques.

                  • [^] # Re: Pas d'opposition....

                    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

                    Ma remarque était limité à la légitimité d'action d'un état qui se dit laïque sur une question religieuse. Étant donné qu'il se revendique "création humaine", sa légitimité est "humaine". Et il n'a pas d'autorité ni sur la foi (par nature transcendentale) ni sur la religion (construction humaine d'inspiration transcendentale). D'où les tensions lorsqu'un état prends position, par exemple en devenant laïque en 1905, où sur la question des signes distinctif. L'état laïque n'a pas de compétences religieuse et ce n'est pas à lui d'interdire ou d'autoriser. Mais paradoxalement, en tant qu'état, il se doit de régler les problèmes qui se posent. D'où le dilemme.

                    Sur le "besoin d'une entité état", je ne suis pas d'accord avec la limite contemporaine de ta définition. De tout temps les hommes se sont regroupés, que ce soit en familles, en tribus ou en états. Ces regroupements se faisaient entre personnes qui partageaient un socle commun de valeurs et d'objectifs, ces valeurs étant la plupart du temps liées aux croyances, et les croyance guidant la plupart du temps les objectifs. Vu sous cet angle, on comprends mieux pour les ambitieux la nécessité de maitriser la croyance, de s'en réclamer, afin de ratisser le plus large possible, pour maintenir, autour d'eux, une cohésion dans le groupe. Comme illustration contemporaine, pensons à Bush, par exemple (je parle de tentative, hein, pas de savoir s'il réussi ou pas, ni s'il est croyant ou pas).

                    Ce type de conflit se produit plus fréquemment avec la religion musulmane parce que la cohabitation de celle-ci avec l'Etat français est toute récente. La religion catholique et la religion juive ont eu plusieurs siècles pour trouver un ajustement dans lequel Etat et religion cohabitent. Il en sera de même dans le futur pour l'Islam (en tout cas je l'espère).

                    Je crois que dire ca, c'est une erreur. Depuis longtemps, la religion et l'état ont été mélangés en europe jusqu'en 1905 en france. (eg. monarchie de droit divin). Les religions juives et chrétienne partagent un socle commun de valeurs qui ont impregnées la population, donnant une base lequel les états se sont construits. C'est bien l'état qui s'est adapté aux religions sur lesquelles il se base, et pas l'inverse. Le problème inverse, justement, se pose aujourd'hui pour l'Islam. Ce sera à lui de s'accorder avec des états qui sont totalement structurés autour d'autres religions. En gros, ajouter un "etat" à un groupe religieux, c'est faisable, car le groupe religieux a l'autorité pour créer une entité respectée de tout les croyant. Mais intégrer une religion ne peut se faire, à mon sens, qu'au prix d'une remise en question du fondement même de l'autorité de l'état. Ou alors dans la douleur :/

                • [^] # Re: Pas d'opposition....

                  Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

                  Quant au créationnisme franc, je n'en sais bigrement rien, je n'étais pas là. Les fondations scientifique de la théorie de l'évolution sont basées sur des observables. Ces observablent étayent, mais ne peuvent en aucun cas prouver.


                  Si les "preuves" (evidence en anglais) de l'évolution ne peuvent la prouver, elles peuvent quand même réfuter l'interprétation littérale de la bible. Évidemment, comme dans toutes les réfutations, il reste un doute: peut-être que je ne suis qu'un cerveau dans un bocal, et qu'on m'envoie des impressions artificiellement, et que ce fossile de dinosaure devant moi n'a jamais existé. Mais si on admet que ce qu'on voit autour de nous est "la réalité", et qu'il n'y a pas de force qui nous trompe, alors l'interprétation littérale de la bible est réfutée "avec un doute raisonnable".

                  • [^] # Re: Pas d'opposition....

                    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

                    Je suis d'accord avec toi. Moi, ce que j'attends, ce sont les preuves dont tu parles et qui permettent de réfuter l'interprétation littérale de la bible. La bible ne prétend pas contenir l'ensemble de l'histoire, mais la partie qui nous concerne. Elle ne parle pas des dinosaures, est-ce pour autant qu'ils n'ont pas existé ?

                    • [^] # Re: Pas d'opposition....

                      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

                      Eh bien, beaucoup de créationnistes (surtout des américains, ou alors ce sont les plus bruyants) sont convaincus que la Terre est vieille de 6000 ans, comme cela avait été calculé en remontant les généalogies de la bible. Les fossiles de dinosaures, entre autres, contredisent ce fait puisqu'ils indiquent que la Terre est beaucoup plus vieille.

                      Il y a aussi tout le passage de la création de l'homme et de la femme, qui est contredit par les observations qui laissent entendre que nous ne sommes pas apparus comme ça, mais que nous avons évolué d'autres espèces (voir les fossiles des divers homo *).

                      • [^] # Re: Pas d'opposition....

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                        << Les fossiles de dinosaures, entre autres, contredisent ce fait puisqu'ils indiquent que la Terre est beaucoup plus vieille. >>

                        Ben pas vraiment. Tu peux considerer que quand Dieu a cree la terre, il y a aussi mis des fossiles qui avait l'air plus vieux que ce qu'ils sont en realite.

                        C'est pour ca que toute discussion avec une personne intimement convaincue du Creationnisme ou plus generalement, une discussion opposant science et religion avec un croyant fervent est la plupart du temps sterile. Le croyant va etre d'accord sur ce qui dit la science sauf quand c'est en contradiction avec sa religion. Dans ce cas, soit il croit que la science se trompe, soit il pense que Dieu a mystifie les preuves pour qu'on se trompe. Bref, la Bible a toujours raison.

                        La ou je pense que les argumentaires religieux sont faibles, c'est sur la Bible justement. Il y a eu de nombreuses traductions, il y a eu des pertes, des adaptations, de la censure au fil des siecles. La Bible n'est donc pas necessairement fidele a la Bible originale. Pour quelqu'un qui a une foi absolue en la Bible, cela devrait etre la premiere source de ses recherches.

                  • [^] # Bien vu

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Tu es le héros virtuel d'un jeu télévisé, "Brain Story", et nous on se marre à inventer un monde avec des logiciels libre, un site linuxfr, des intégristes, des trolls, un monde... c'est passionnant, on regorge d'imagination ... on se prépare une petite guerre mondiale nucléaire dans laquelle tu seras envoyé de force par l'armée. T'as intérêt d'être héroïque, sinon tu vas décevoir.

                    On se prépare aussi une histoire romantique avec un cerveau de jeune fille avec laquelle on va te faire artificiellement tomber amoureux (vive les hormones).

                    et, en fait, nous sommes bleus, mais ca fait exotique, les changements de couleurs.

                    Nan, j'déconnes. (...)

                • [^] # Re: Pas d'opposition....

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Et après 1905, c'est un peu comme si l'état avait, sans nier ses racines, cherché à s'en affranchir. Indépendant d'une religion, l'état tends vers une universalité, mais il perd toute légitimité aux yeux du croyant.

                  Pourquoi dis-tu cela ? Je pense que pour les 50% de croyants (grosso modo) qui vivent en France, l'Etat reste à peu près "légitime". Autant que pour les 50% non-croyants, en tout cas.
                  C'est comme si tu disais : j'aime le boeuf bourguignon, l'Etat a décidé de s'affranchir des questions liées au boeuf bourguignon, donc il n'est pas légitime.

                  Or c'est justement des transgressions individuelles (et médiatisée) ainsi qu'une contestation de la légitimité de l'état par les groupes religieux qui a posé d'énorme problèmes lors du débat sur la laïcité.

                  Bof, pas d'accord :
                  1) ce n'était pas un débat sur la laïcité elle-même (que quasi-personne ne conteste), mais sur des mesures de répression particulières qui ont été décidées au nom de la laïcité. Des gens tout à faits laïcs et progressistes se sont opposés à ces mesures.
                  2) les groupes religieux peuvent aussi bien contester la légitimité de l'Etat dans les pays non-laïcs que dans les pays laïcs

                  En plus, d''où viendrait la légitimité d'un État sur cette question si ce dernier ne se réclament pas de fondations transcendentales

                  L'Etat ne cherche pas à régler les questions de religion, il n'a donc pas à être légitime vis-à-vis de ces questions. Au contraire, il s'est fixé comme principe de ne pas se mêler de ces questions, et la discussion portait simplement sur les modalités d'application de ce principe.

                  En gros, soit l'état recherche l'universalité (et donc athée)

                  L'Etat français n'est pas plus athée qu'il n'est croyant (au contraire de l'Union Soviétique par exemple). Il est laïc, c'est-à-dire qu'il décidé d'exclure la religion (ainsi que l'anti-religion) hors du politique.

                  Ces observablent étayent, mais ne peuvent en aucun cas prouver.

                  Dans un certain sens, on ne peut rien prouver avec certitude (car, de toute façon, nos sens comme notre entendement peuvent être faussés ou trompés). Cela n'empêche pas certaines thèses d'être scientifiquement plausibles (voire très plausibles) et d'autres de ne pas l'être.

                  • [^] # Re: Pas d'opposition....

                    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

                    1. je ne me place pas dans une approche pragmatique, mais sur le terrain de la réflexion philosophique du role et de la légitimité de l'état dans le domaine religieux. Cette légitimité ou l'illégitimité dont je parle n'est pas forcément percue par les citoyens, mais combien sont à l'aise avec ce genre de considérations, et combien se sont déjà posés la question ?

                    2. s/débat sur la laïcité/débat sur la préservation de la laïcité à l'école/g, ce qui ne change pas ce que j'ai dit.

                    3. la contestation des groupes religieux était légitime dans le sens où pour eux, l'état n'a pas de droit en matière de religion, car la religion ne fait pas partie des prérogatives d'un État qui se dit laïque. Toute intervention est potentiellement ressentie comme une entrave à la liberté de culte.

                    3. "L'Etat ne cherche pas à régler les questions de religion, il n'a donc pas à être légitime vis-à-vis de ces questions". L'état cherche à régler la question des signes ostensibles, c'est une intervention claire dont la légimité est discutée ailleurs sur ce thread, bien qu'elle ne soit pas visible par tous (cf. point 1)

                    4. pour que l'état exclue la religion du politique, il faudrait qu'il en ait la possibilité. Un état basé sur un consensus humain ne peut pas s'affranchir des limites humaines. Parmi ces limites, il y a celle d'être la conséquence de "quelque chose", fusse-t-elle le hasard. Un tel état dépend également de ce "quelque chose". C'est une question sur laquelle il ne peut pas ne pas se prononcer. Sauf à devenir laïque, et perdre toute autorité religieuse.

                    • [^] # Re: Pas d'opposition....

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      s/débat sur la laïcité/débat sur la préservation de la laïcité à l'école/g

                      Toujours pas d'accord. Le débat portait sur une modalité qui allait plus loin que la dite préservation. En effet, la laïcité dit que l'Etat et ses agents doivent respecter la neutralité religieuse, pas les usagers de l'Etat.
                      Par exemple, un curé a parfaitement le droit de se rendre en soutane dans une préfecture de police. Par contre les policiers ne doivent pas porter de croix, de keffieh, etc.

                      En d'autres termes, il n'y a pas eu de remise en question de la laïcité dans cette histoire.

                      L'état cherche à régler la question des signes ostensibles

                      Cf. ce que je dis au-dessus. Cette intervention s'est faite au-delà des prérogatives de la laïcité, c'est pour ça que beaucoup de gens (y compris pro-laïcité) s'y sont opposés. Le principe de laïcité ne peut être rendu responsable d'une telle erreur d'interprétation.

                      pour que l'état exclue la religion du politique, il faudrait qu'il en ait la possibilité

                      Il en a la possibilité formellement, c'est ce qu'on appelle la laïcité. Il est évident qu'une grande partie du corps politique a été plus ou moins influencé par la religion (notamment à droite). Cela ne change rien au fait que l'Etat ne s'occupe pas de religion (en tout cas il ne devrait pas, malgré certaines infractions à la règle).

                      Parmi ces limites, il y a celle d'être la conséquence de "quelque chose", fusse-t-elle le hasard. Un tel état dépend également de ce "quelque chose".

                      Ça devient totalement fumeux. Tu confonds cause et motivation. Dans la nature, les causes sont sans motivations. Evidemment le discours de l'Eglise est d'encourager cette confusion.

                      • [^] # Re: Pas d'opposition....

                        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

                        La laïcité dit que l'Etat et ses agents doivent respecter la neutralité religieuse, pas les usagers de l'Etat.

                        Explique nous alors pourquoi les élèves dans l'école, qui sont des usagers de l'état, se doivent de rester neutre également ?
                        En d'autres termes, il n'y a pas eu de remise en question de la laïcité dans cette histoire.

                        J'ai parlé de prise de position sur le religieux, pas de remise en question de la laïcité
                        Dans la nature, les causes sont sans motivations.
                        Dans la nature, les causes sont sans motivations.

                        Cf. le pari de pascal, encore une fois. Je ne confonds pas cause et motivation. D'ailleurs l'existence de motivation est laissée à l'appréciation de chacun, ton affirmation est aussi gratuite que la mienne, alors que la cause est impossible à contester puisque nous sommes là.

                        Mais tant qu'il y aura des gens comme moi pour affirmer qu'une motivation existe, il y aura des gens pour s'opposer à un état laïque interventionniste. S'il veut intervenir dans la religion, il lui faut un fondement religieux, et donc une légitimité sur la question. Sinon qu'il se taise.

                        • [^] # Re: Pas d'opposition....

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          ton affirmation est aussi gratuite que la mienne

                          C'est le même argument vaseux que tu nous sors depuis le début : rien ne peut être prouvé avec certitude donc toute affirmation serait gratuite, donc on peut promouvoir n'importe quoi à l'école sous prétexte de relativisme. Je ne vais pas répondre une n-ième fois, ça ne sert à rien.

                          • [^] # Re: Pas d'opposition....

                            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

                            L'école doit donner du discernement, pas des dogmes, car il n'y a pas de certitude ni en science, ni en religion. Et ca ne sers à rien de contester ca, sauf si tu as des arguments qui pèsent vraiment, ca m'interesse :)

              • [^] # Re: Pas d'opposition....

                Posté par  . Évalué à 1.

                D'ailleurs, la dite origine est très discutable : pourquoi se borner à deux religions alors que toute notre philosophie trouve sa source dans la pensée des Grecs

                Je trouve que tu t'avances beaucoup en disant "toute".

                des Grecs (qui, non seulement n'étaient pas monothéistes, mais dont la pensée n'était pas guidée avant tout par la religion) ?

                Tu prouves bien par cette assertion gratuite que tu ne connais pas la pensée des Grecs et la pensée de l'Antiquité en général. C'est bien triste.

                0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0

                • [^] # Re: Pas d'opposition....

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Je trouve que tu t'avances beaucoup en disant "toute".

                  Heu, oui, j'y vais peut-être un peu fort. N'empêche qu'à mon avis il y a très peu de courants philosophiques majeurs dans la pensée occidentale qui ne se réfèrent pas d'une façon ou d'une autre aux bases posées par les Grecs.

                  Tu prouves bien par cette assertion gratuite que tu ne connais pas la pensée des Grecs et la pensée de l'Antiquité en général.

                  J'aimerais bien que tu précises, car ça m'intéresse.

            • [^] # Re: Pas d'opposition....

              Posté par  . Évalué à 3.

              « Quant à l'école, masquer une alternative (qu'elle soit créationiste ou darwiniste) ne change rien: elle devrait donner la connaissance et donner des outils pour mettre en marche un discernement. Libre à chacun ensuite de prendre des décisions »

              Toujour pour « permetre à chacun de prendre des décisions » et « à mettre en marche un discernement », l'école devrait aussi enseigner la « Théorie » de la cigones ainsi que la « Théorie » des choux et des roses. Et pourquoi pas, même, la théorie de Ploum
              https://linuxfr.org/comments/617070.html#617070(...)

              Sans rire, si c'est pour trouver tout et n'importe quoi préfixé de « Théorie » à l'école, autant remplacer les écoles par internet.

              • [^] # Re: Pas d'opposition....

                Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.

                Ce ne sont pas des théories, mais des excuses tendres pour les adultes qui ne souhaitent pas aborder le sujet, et qui, bien évidemment, connaissent le "comment on fait les bébés". Ces approches là n'ont pas leur place à l'école, et ce genre de commentaire ne fait pas avancer le schmilblick.

                PS: au passage, tu remarquera que les cigognes, les choux et les roses pourraient tenter d'expliquer le "comment" de création d'une vie humaine, mais pas le "pourquoi". Ensuite, que chacune se repose sur une autre forme de vie ;)

                • [^] # Re: Pas d'opposition....

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  la theorie de ploum est aussi valable que celle de la bible .
                  Une these farfelue faisant apparaitre un etre superieur (peut etre un peu moins poetique par contre ;)) . Un systeme ex nihilo sans aucune assertion ou argument ...


                  D'autant plus que se pose le problème de la conservation de l'information de la bible. Elle etait ecrite en hebreu; mais comme toute culture et language ; cela evolue. Peut etre entre l'ecriture et la lecture/traduction de la bible en hebreu il y a d'enorme difference de sens ; comment prouver que non ?

                  Quand au pourquoi des theorie :
                  je vois aucune reponse a des pourquoi dans darwin ou la bible. (mais bon je n'ai jamais ete tres doue pour trouve les reponses dans les theorie donc peut etre que.. :-D )

                  • [^] # Re: Pas d'opposition....

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    le problème de la conservation de l'information de la bible.

                    Blague :

                    C'est un jeune moine qui arrive dans un monastère de copistes anglais¹.
                    Au début, on lui fait visiter et on lui raconte qu'un moine copie un livre, puis que la copie sert à un autre moine qui la recopie, pour préserver l'original.

                    Alors le jeune moine demande : « Mais pourquoi ne pas recopier toujours l'original ? S'il y a une erreur dans la première copie, elle sera recopiée et recopiée. »

                    À ces mots, un vieux moine qui copiait dans les parages lâche son matériel et fonce vers une petite porte au fond de la salle de copie, vers la réserve des originaux.
                    Quelques secondes plus tard, on l'entend revenir en pleurant, avec un parchemin à la main.
                    Le père abbé lui demande alors ce qu'il a et le vieux moine répond, en sanglotant : « Ce sont les règles de l'ordre.
                    - Oui. Et ?
                    - C'est l'exemplaire original.
                    - Ah ? Et pourquoi pleurez-vous ?
                    - Je pleure parce qu'il y a écrit 'Celebrate' pas 'Celibate' ! »²

                    ¹ ben oui, sinon ça marche moins bien.
                    ² je vous l'avais bien dit que ça marchais mieux en anglais.

          • [^] # Re: Pas d'opposition....

            Posté par  . Évalué à 9.

            je ne vois pas en quoi diffuser windows (pourtant que je n'aime pas) implique diffuser les théories créationistes (que je ne soutiens pas plus que le darwinisme).

            Et puis vous avez pas compris ? Apple devenant de plus en plus présent et redoutable, il est normal que bill gates s'oppose à darwin (http://opendarwin.org/)(...)
            et puis il est bien connu qu'il se prend pour l'égal de dieu... donc la théorie de l'évolution le rabaisse d'autant (surtout que dans le cours naturel des choses, ce sont les unix qui sont les plus forts, mais un jour les manchots seront les maîtres du monde gnark gnark)

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        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par  . Évalué à 2.

          Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par  . Évalué à 9.

        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

        • [^] # Re: Pas d'opposition....

          Posté par  . Évalué à 4.

          il n'y a pas que ce trio terrible des monothéismes qui existe (même si je le concède, il est responsable de 90 % des problèmes dans le monde), mais cela ne serait pas un mal d'enseigner une histoire des autres religions : bouddisme, hindouisme, polythéisme en général...

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Pas d'opposition....

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        Ce qui est évident sur toi ne l'est pas partout, notamment en Europe.
        En Alsace-Moselle, les cours de religion sont obligatoires de la primaire jusqu'au collège, tu peux néanmoins demander une dispense qui sera toujours acceptée. (par défaut, l'élève suit donc le cours de religion)
        Ce qui fait qu'une partie non négligeable des élèves suivent ces cours.

        Alors que suit-on dans ces cours ?
        Contrairement à ce que pas mal de gens pensent, ca ne parle pas de Jésus à tout va, mais plutôt des faits de société, et en discuter.
        J'ai déjà entendu parler d'un curé qui passe du full metal jacket pendant le cours.

        Sinon note aussi que les prêtres des 4 religions reconnues par le concordat (catholique, juif, protestant, orthodoxe) sont des fonctionnaires payés par l'état.

        Celon moi, c'est une manière positive d'aborder la laïcité.
        (Pour ceux que cela intéresse, notez que je suis un catholique non praticant).

        • [^] # Re: Pas d'opposition....

          Posté par  . Évalué à 4.

          Je trouve plutôt que c'est un reliquat absurde d'une histoire tourmentée, qui n'a plus sa place (et n'aurait jamais dû avoir sa place) dans l'école. Le point de vue religieux est mieux abordé en histoire géo, où l'on peut parler de guerre de religion, d'inquisition, de croisades, de valladolid,...

          • [^] # Re: Pas d'opposition....

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            en même temps, la france a une quand même une forte séparation église / état, ce n'est pas les quelques exceptions ici et là qui vont faire chavirer le bateau.

    • [^] # Re: Pas d'opposition....

      Posté par  . Évalué à 2.

      Opposer science et religion est un faux débat oui, mais seulement dans l'absolu. Effectivement tu peux toujours concilier l'état actuel de la science avec une foi donnée... mais
      Par contre tu ne peux pas éviter le conflit entre la science et une religion précise dans la mesure où elle inclut dans son dogme des contre-vérités scientifiques.
      Dans le cas du créationnisme, les gars opposent à l'évolutionnisme un certain nombre d'arguments plus ou moins élaborés dans le but de corroborer le texte littéral de la bible.
      Quant au rôle de l'école ce n'est pas de mettre sur le même plan toutes les croyances et toutes les pensées, mais d'apporter les outils critiques qui permettent de se faire une opinion. Dire que la terre est au centre de l'univers ne peut être enseigné à l'école même si des milliards d'êtres humains y ont cru dans le passé !

      • [^] # Re: Pas d'opposition....

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

        Opposer science et religion est un faux débat oui, mais seulement dans l'absolu. Effectivement tu peux toujours concilier l'état actuel de la science avec une foi donnée... mais par contre tu ne peux pas éviter le conflit entre la science et une religion précise dans la mesure où elle inclut dans son dogme des contre-vérités scientifiques.

        Entièrement d'accord. Mais posons le problème autrement: la science pose une théorie, la plus vraisembable, suivant des éléments qui sont encore observables aujourd'hui. Chaque religion propose une alternative, certaine pour celui qui y adhère, suivant des éléments qui n'ont jamais été observés. Rechercher la compatibilité entre les deux est possible en traitant par exemple l'évolution de bancale, ou en qualifiant la genèse d'allégorie (pour s'en tenir au judéo-christianisme).

        Pourtant, la religion et la science ne sont pas sur le même plan, et justifier l'une par l'autre est probablement voué à l'échec, sans que l'une soit nécessairement fausse. Pourquoi est-ce que les deux ne seraient pas vraies en même temps, à l'image de la dualité onde/particule par exemple ? Une justification de la nature corpusculaire par des modèles ondulatoires ne viendrait à l'esprit de personne, pourtant cette dualité existe.

        Concernant le role de l'école, on est clairement d'accord.

  • # oups

    Posté par  . Évalué à -1.

    s/apprends/apprend, comme on dit ici.

  • # Avec des liens c'est mieux...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&(...)


    Là il s'agit d'une voie ferrée, non ?

    Voir aussi :
    http://www.google.com/u/discovery?hl=en&lr=&ie=ISO-8859-1&a(...)

    Mais bon, il fait ce qu'il veut de son argent...

  • # Petite remarque...

    Posté par  . Évalué à 6.

    Le Créationnisme est cette croyance religieuse dangereuse



    On peut très bien juger que le créationnisme est une théorie fausse, infondée, etc., mais en de là à la qualifier de dangereuse... y a un gouffre. Tant qu'une théorie reste une théorie, et ne devient pas un dogme érigé en vérité absolue, on ne peut pas, raisonnablement, la qualifier de dangereuse.

    Ce que l'on peut considérer comme dangeureux, par contre, c'est le fait de l'imposer comme enseignement dogmatique dans l'école. C'est là où je te rejoins dans ton indignation : introduire un "manuel" qui n'est en fait qu'un livre de prosélytisme religieux à l'école, le statut de "manuel scolaire" faisant de lui une référence sûre en laquelle les enfants pourraient apprendre un contenu supposé objectif, c'est indigne d'un Etat supposé libre, démocratique et pluraliste.

    My 2 cents

    • [^] # Re: Petite remarque...

      Posté par  . Évalué à 4.

      Eh bien justement, c'est un dogme érigé en vérité absolue et en aucune façon une théorie !

      • [^] # Re: Petite remarque...

        Posté par  . Évalué à 4.

        Dans ce cas-ci, où on érige le créationnisme, qui est un théorie *religieuse*, en dogme, oui c'est dangereux, mais la théorie en elle-même n'est pas dangereuse, c'est ce que je voulais souligner.

  • # extremisme puxor

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

    le darwinisme est a mon avis tout a fait réel. la sélection naturelle, tout ca ...
    Mais pourquoi aussi rejeter l'idée d'un coup de pouce d'une force extérieure ? pas un dieu (perso ca ne me convient pas), mais pourquoi pas des ET etc ...
    Tout ça au conditionnel bien entendu ... si quelqu'un a donné un coup de pousse, je le vois mal assurer un SAV ou laisser une adresse pour la garantie ... surtout que je trouve le produit sacrément défectueux (il y a qu'a me voir moi même ou pire : domi< )

    • [^] # Re: extremisme puxor

      Posté par  . Évalué à 5.

      De toute façon, la force extérieure c'est plutôt rigolo parce que ça ne fait que repousser le problème : elle vient d'ou la force extérieure ? création divine, génération spontanée, issue de l'évolution d'organismes simples, de meta ET ?

      • [^] # Re: extremisme puxor

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        elle a très bien pu suivre un darwinisme simple, sans aide, juste un peu plus long et hasardeux ... Il ne faut pas non plus tomber dans l'interventionnisme pur non plus ;)

      • [^] # Re: extremisme puxor

        Posté par  . Évalué à 2.

        C'est le dilemme de l'oeuf ou la poule...

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par  . Évalué à 2.

        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

        • [^] # Re: extremisme puxor

          Posté par  . Évalué à 6.

          Quoiqu'il en soit, ça ne change rien au problème : on n'a toujours pas de réponse, je doute qu'on puisse l'avoir un jour, je doute même qu'il soit souhaitable de découvrir la Vérité (et surtout ses implications).

          Mais si on l'a, la réponse : c'est 42 !

          Bon ok je sors ...

        • [^] # Re: extremisme puxor

          Posté par  . Évalué à 3.

          je doute même qu'il soit souhaitable de découvrir la Vérité (et surtout ses implications).


          Tu as trop regardé X-Files, je penses ;)

      • [^] # Re: extremisme puxor

        Posté par  . Évalué à 1.

        Ca me fait penser à du David Brin tout ça :)

        • [^] # Re: extremisme puxor

          Posté par  . Évalué à 1.

          Ces galactiques ils y croient vraiment pas qu'on se soit élevé tout seuls. Je me demande bien pourquoi.

  • # Dogmatisme

    Posté par  . Évalué à 0.

    Lis cet article, relis ton post :

    http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&(...)

    Maintenant dis moi lequel de ces deux textes te parait le plus dogmatique. Je suis plutot d'accord avec toi mais dire "il ne faut pas enseigner la religion a l'école" c'est passer complêtement à côté des arguments des créationnistes.

    Leurs arguments paraissent sensé, intelligents (il faut encourager les enfants à avoir un esprit critique, il faut les faire réflechir) et modérés (on ne veut pas forcément que le créationnisme soit enseigné on veut juste que l'évolutionnisme puisse etre discuté). Je ne vois pas comment on peut paraitre scientifique en disant : "l'évolutionnisme est incontestable".

    • [^] # Re: Dogmatisme

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      Je ne vois pas comment on peut paraitre scientifique en disant : "l'évolutionnisme est incontestable".

      Parce que ne pas le reconnaitre quand on te mets la preuve sous le nez, s'appelle de la mauvaise fois... et aucune éducation ne changera la mauvaise fois. Que la théorie soit incomplète certainement.. d'ailleurs ce qu'on appelle le darwinisme a beaucoup évolué depuis que darwin a écrit sa théorie.

      Vouloir imposer une théorie fausse (il y a plein de preuves qui invalident le dessin intelligent/créationnisme) contre les faits reste de la mauvaise fois.

      Si c'est pour ouvrir l'esprit avec des choses fausses, le monde en regorge... pourquoi ne pas aussi les apprendre à l'école pour former l'esprit critique ?

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par  . Évalué à 0.

        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

        • [^] # Re: Dogmatisme

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

          Je ne l'élève pas comme un dogme... il y a des faits... tu peut toujours te cacher les yeux, les faits n'en sont pas moins là... avec une idée comme la tienne on peut rejeter tout... et cela en devient inutile.

          • [^] # Re: Dogmatisme

            Posté par  . Évalué à 2.

            Avocat du diable¹ : quel faits ? Et puis d'abord, qu'est-ce qu'un fait ?

            ¹ : quand l'expression rencontre le sujet :o)

            • [^] # Re: Dogmatisme

              Posté par  . Évalué à 1.

              quel faits ?

              L'ADN par exemple ?

              • [^] # Re: Dogmatisme

                Posté par  . Évalué à 1.

                Si tu répondais d'abord à la question « Qu'est-ce qu'un fait ? », on pourra discuter du fait que « l'ADN » en est un ou non et, ensuite, s'il a à voir avec le sujet.

                Ce que je voulais dire surtout c'est que l'on peut toujours tout expliquer à partir d'hypothèses irréfutables (comme l'est par nature celle de l'existence de Dieu) et que la rhétorique (jésuistique) permet de tourner en rond.

                • [^] # Re: Dogmatisme

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                  Des expériences ont montrés que la mouche drosophile, placé dans des conditions particulières de stress se mettait à muter dans tout les sens. Puis à évoluer par sélection naturelle.

                  Ce qui validerait la théorie Gouldienne de l'évolution (hommage à ce grand homme décédé il ya peu dans l'indifférence générale), en passant.

                  On a observé l'évolution de deux groupes desaumon (je crois que c'étaient des saumons) vivant dans deux endroits distinct d'un lac aux états-unis. Les deux groupes c'étaient séparé il y environ 70 ans. On observe déjà des différence morphologique, sachant qu'un des groupes est confronté au courant d'un des affluants du lac.


                  J'en profite pour rappelerla théorie de Maynard Smith et szathmary , les 8 transitions majeurs :

                  - De molécules réplicantes à une population de molécules ds un compartiment
                  - de réplicateurs indépendantaux chromosomes
                  - de l'arn comme gèneet enzyme à l'adn et aux protéines (code génétique)
                  - des procaryotes aux eucaryotes
                  - De clones assexués aux populations sexuées
                  - Des protistes aux animaux, aux plantes et aux champignons (différetiation cellulaire)
                  -d'individus solitaires aux colonies (castes non reproductrices, eusocialité)
                  -[ ça c discutable] des sociétés de primates au langage humain.

                  my 2 cents

                  « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

      • [^] # Re: Dogmatisme

        Posté par  . Évalué à 4.

        Parce que ne pas le reconnaitre quand on te mets la preuve sous le nez, s'appelle de la mauvaise fois...

        Le problème c'est que si tu regarde les théories des créationnistes modernes, eh bien tu va avoir beaucoup de mal a me mettre des preuves sous le nez qui les font s'effondrer. Les créationnistes qui posent problèmes dans les écoles américaines ne viennent pas du tout en disant "Dieu a crée la terre en 7jours il y a 6000 ans".

        Le discours actuel est celui de la "conception intelligente", qui dit que la vie a évoluée, que toutes les espèces sont liées, que les mutations existent. Bref ça colle avec la plus grosse partie des choses qu'on a pu te dire en biologie au moins jusqu'au lycée, ce qu'ils réfutent c'est le darwinisme, c'est a dire que la vie a évoluée de façon purement aléatoire. Pour eux certaines structures de la vie ont forcément été crée par un agent intelligent.

        Ils ont des arguments qui ne sont peut-être pas parfaits mais ils paraissent sensés. Je ne peux pas personnellement les démonter vraiment car mes connaissances en biologie sont trop faibles, mais je fait confiance a la communauté scientifique pour savoir se remettre en question si nécéssaire et je trouve que les vulgraisations que j'ai lu sont plausibles. C'est un postulat fort de ma part.

        Maintenant certaines personnes qui ont été instruites est qui entendent ces arguments y voie une opinion argumentée et compatible avec leurs connaissances scientifiques. En plus cette position est complètement en accord avec leur foi, je comprends qu'ils l'écoutent surtout quand les tenants du mouvements demandent juste que les professeurs soient un peu moins catégoriques sur le Darwinisme quand ils abordent l'évolution.

        Je pense que ce mouvement avance de façon extrèmement habile et les réponses que je vois ne le sont pas. Tourner en dérision, répondre à côté de la plaque, diaboliser...

        • [^] # Re: Dogmatisme

          Posté par  . Évalué à 1.

          Pour eux certaines structures de la vie ont forcément été crée par un agent intelligent.


          Si il s'agit de l'evolution de la vie ; et plus particulièrement de l'homme (pourquoi il y a des hommes et pas juste des animaux):

          La difference genetique entre un homme et un singe est de moins de 2% (appris au lycee) .
          - Soit l'etre superieur etait plutot du style faineant (mais bon peut etre que dieu siroter un petit chateau neuf du pape dans son matelas pneumatique les pieds trempant dans sa piscine divine quand il a voulu donner le "coup de pouce" )
          - soit il suffisait juste de ce micro coup de pouce pour faire de nous les etres les plus parfait de terre
          - soit il ne voulait pas que l'on differe trop des autres especes; mais alors dans ce cas il s'est completement plante.
          - ...


          Si il s'agit de la premiere bacterie; la je ne crois pas que la science a encore toutes les reponses ; mais ca ne refute pas darwin


          Enfin je dis ca ; ca me passe un peu au dessus ; c'etait juste pour montrer que l'on peut aisement partir sur du vent pour aboutir a quelquechose. Ce qui semble etre le cas du creationnisme.
          Je rapelle qu'il ne faut pas de preuve contre mais des preuves POUR .
          Si ils sortent une theorie ils doivent fournir des preuves objectives et fiables. Si ils ne le font pas ; ca reste un postulat initial...

    • [^] # Re: Dogmatisme

      Posté par  . Évalué à 10.

      Leurs arguments paraissent sensé, intelligents (il faut encourager les enfants à avoir un esprit critique, il faut les faire réflechir) et modérés (on ne veut pas forcément que le créationnisme soit enseigné on veut juste que l'évolutionnisme puisse etre discuté).

      Pour info, c'est un peu le même genre de propos que tiennent les gens qui nient l'existence des chambres à gaz : après tout, on devrait avoir le droit de discuter la véracité des faits historiques, il ne faut pas condamner l'esprit critique, etc.

      Ceci, non pour faire un point Godwin, mais pour bien souligner que les appels à la tolérance et à l'ouverture d'esprit, c'est du pipo quand il s'agit d'essayer de populariser des "théories" que la connaissance scientifique récuse en bloc, et qui n'ont de théories que le nom puisque ce sont en fait des armes rhétoriques conçues au service d'une idéologique particulière (le créationnisme a pour but de réhabiliter le texte littéral enseigné par la religion chrétienne, le négationnisme a pour but de faire apparaître les mouvements d'extrême-droite sous un jour moins défavorable).

      L'enseignement scientifique à l'école est là pour enseigner l'état actuel des connaissances scientifiques, et l'état actuel des connaissances scientifiques sur la question de l'origine de l'espèce humaine, c'est la théorie de l'évolution. Pas le créationnisme.

      • [^] # Re: Dogmatisme

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

        mais pour bien souligner que les appels à la tolérance et à l'ouverture d'esprit, c'est du pipo quand il s'agit d'essayer de populariser des "théories" que la connaissance scientifique récuse en bloc, et qui n'ont de théories que le nom puisque ce sont en fait des armes rhétoriques conçues au service d'une idéologique particulière

        +1.

        C'est justement parce que ce sont des armes très persuasives que l'école devrait donner les moyens de se défendre. Et se défendre ne passe pas par "un rejet", mais par une "connaissance critique" des alternatives :)

        L'enseignement scientifique à l'école est là pour enseigner l'état actuel des connaissances scientifiques, et l'état actuel des connaissances scientifiques sur la question de l'origine de l'espèce humaine, c'est la théorie de l'évolution. Pas le créationnisme.

        L'état actuel des connaissances scientifiques, c'est que le mécanisme aboutissant probablement à l'espèce humaine, c'est la théorie de l'évolution. La science ne répond pas à l'origine (=la source,la cause,la transcendance) de l'espèce humaine.

        Comme tu le soulignes "L'enseignement scientifique à l'école est là pour enseigner l'état actuel des connaissances scientifiques". Symmétriquement, la connaissance des mouvement religieux n'est pas abordée car il n'y a pas de cours là dessus. Pourtant, c'est difficile de comprendre les luttes d'influences dans le monde sans impliquer les religions.

        • [^] # Re: Dogmatisme

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          La science ne répond pas à l'origine (=la source,la cause,la transcendance) de l'espèce humaine.

          Comme aucune théorie ne répond au pourquoi de la théorie... la science répond au comment... la transcendance est non-falsifiable donc en dehors du champs d'investigation de la science... ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'y intéresser, seulement que la question du pourquoi ne peut-être étudiée par la méthode scientifique.

  • # Même pas vrai !

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

    L'homme a été créé par un extra-terrestre composé de spaghettis avec deux boulettes de viande.

    Si si !

    Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html

    • [^] # Re: Même pas vrai !

      Posté par  . Évalué à 0.

      Mouais, sauf que l'homme est une erreur de l'extra-terrestre qui n'avait plus de fromage blanc et a dû utiliser du yaourt !

  • # Commentaire supprimé

    Posté par  . Évalué à -1.

    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

    • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

      Posté par  . Évalué à 6.

      Pour avoir lu le premier tiers de l'article et parcouru la fin (désolé, mais au bout d'un moment, j'en avais marre), il est tout sauf objectif !

      Il détourne largement la théorie évolutionniste. Ex: "l'Univers irait en s'améliorant, en s'organisant mieux" ... j'espère que de nos jours tout le monde est conscient que l'homme n'est pas au sommet de l'échelle, que les améliorations prédites par l'évolutionnisme ne sont que locales (et non globales) et que le "mieux" n'a pas le sens d'"organisé" au sens de la théorique de la thermodynamique. (car c'est dans le paragraphe "la 2ème loi de la thermo contredit l'évolutionnisme)

      Ensuite, mélange résultats scientifiques et opinions personnelles sans vergogne, raconte des histoires qui ont 50 ans comme étant toujours actuelles (malgrès les avancées de la biologie, moléculaire notamment) ... bref, pour moi un texte sans intérêt qui ne mérite même pas d'être lu ! À lire les commentaires à la fin, je ne suis pas le seul à le penser ...

      • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

        L'évolution est une facon d'explorer un espace dans lequel une population de solution est optimisée au fur et à mesure des générations. Aucune garantie d'optimalité définitive, donc. L'important dans une compétition inter-espèce, ce n'est pas d'etre optimal, mais tout simplement d'etre meilleur que son voisin.

        Par la technique, l'homme a pris le dessus sur l'évolution, provoquant lui même ses mutations en terme de mode de vie, connaissance, science, qui dépassent l'impact des mutations au sens moléculaire. Tant que les conditions environnementales restent stable, l'homme n'a aucune raison de perdre son rang. Si les conditions changent, la technique permettra peut-être, dans une certaine mesure, de trouver des solutions.

        • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

          Posté par  . Évalué à 2.

          «l'homme a pris le dessus sur l'évolution»

          L'Homme continue d'évoluer, il n'est pas fini !

          • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

            Si tu lisais ma phrase dans l'intégralité, ce serait mieux.

          • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Le problème c'est que dès qu'il évolue un peu, on le classe comme "malformé", "fou", "anormal", etc. et qu'en général l'évolution s'arrête là...

            Quand à prendre l'évolution de l'homme en main (ie de l'eugénisme), ce n'est pas forcément une mauvaise idée en soi, mais cela ramène pour l'instant trop de mauvais souvenirs et cela pose ensuite le problème de l'inégalité entre les individus issus de cet eugénisme et les autres.

            • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

              Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

              Pour l'instant, il a pris de facto le dessus, non pas par eugénisme, mais en limitant le décalage entre l'environnement qu'il souhaite conquérir et son phénotype. C'est un mécanisme de résistance à l'échelle d'un individu, pas d'une population. Par exemple, la pressurisation dans un avion, les bouteilles du plongeurs, la doudoune en antarctique, etc.

              C'est une forme d'adaptation acquise, transmise par la connaissance (d'où l'importance du langage écrit, et de l'école), qui se superpose aux capacités de nos organismes à trouver des réponses aux conditions environnementales.

        • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

          Posté par  . Évalué à 5.

          Tant que les conditions environnementales restent stable, l'homme n'a aucune raison de perdre son rang.

          Et qu'est-ce qui te permet de dire que l'homme a un rang ??? Il existe un ensemble d'espèces qui coexistent, certaines sont, localement plus efficaces que d'autre, mais il n'existe aucun ordre total entre elles. Par ailleurs, la notion de "meilleurs" n'a de sens que dans un contexte très précis qui inclus l'ensemble des espèces existantes ainsi que les conditions physiques. C'est donc dans un environement qui change en permanence ! Personnellement, j'aimerai beaucoup qu'on se débarasse de cette notion d'amélioration permanente ... ça induit les gens en erreur ! L'évolution de produit pas des espèces optimales, jamais, elles ne sont même pas "meilleures" car ce terme ne veut rien dire dans l'absolue.

          Et dire que l'homme échappe à l'évolution est un non-sens. L'homme est le résultat de l'évolution ! Quand on parle de "sélection naturelle" c'est parce qu'on ne peut pas préciser quelles sont les règles de sélection alors on se réfère à la "nature" ... mais changer les règles n'impliquent pas que la théorie devient fausse ... Au mieux, on peut dire que l'homme change un paramètre de l'évolution, mais pas le système lui-même ! C'est comme si tu disais qu'avec les avions l'homme a pris le dessus sur la gravité ! Ça veut rien dire !

          • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

            Rhooo... quelle mauvaise foi... ;)

            Par "rang", j'entendais "place". Tu ne contesteras sans doute pas que, pragmatiquement, l'homme a une place particulière parmi les autres espèces. Il sait survivre à des conditions plus variables que la majorité des espèces, et va même tenter sa chance dans l'espace. Il y a là une forme de capacité d'adaptation particulière par rapport aux autres espèces. Alors, d'où vient cette capacité ? Cf. la suite.

            Je voulais dire par mon post qu'il y a deux échelles de temps, correspondant à deux échelles d'évolution. L'une est darwinienne, inter générationelle, lente, et permet une adaptation réelle à des conditions environnementales locale (en terme de niche écologique, pas de géographie). L'autre est d'inspiration lamarckienne, intra générationelle, et permet une adaptation partielle très rapide en réponse à un changement très brutal des conditions environnementales. Cette inspiration lamarckienne n'est bien sur pas retransmise d'une génération à l'autre sous une forme biologique, comme ce dernier le croyait (d'où la différence entre l'acquis et l'innée). Par contre, une adaptabilité rapide est transmise "non biologiquement", par la connaissance (savoir/savoir faire), dans laquelle l'école a justement un role à jouer.

            En gros, dans une certaine mesure, l'homme a mis en place, par ses capacités issues de l'évolution, une stratégie de survie très poussée, qui permet de compenser d'éventuelles difficultées à s'adapter réellement à des conditions environnementales différentes.

            Capito ?

            • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

              Tu ne contesteras sans doute pas que, pragmatiquement, l'homme a une place particulière parmi les autres espèces. Il sait survivre à des conditions plus variables que la majorité des espèces


              Je crois que je vois ce que tu veux dire mais, formulé comme ça, c'est complètement faux. La majorité des espèces sont des bactéries, et elles sont incommensurablement plus solides que nous quand il s'agit de survivre dans des conditions extrêmes.

              • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

                Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

                La biologie, la reproduction, et l'évolution moléculaire des bactéries est particulière, ce n'est effectivement pas comparable. Merci d'avoir relevé, ce que j'ai dit reste valable si on le restreint au règne animal.

                Concernant les bactéries, et pour ce qui est des conditions extrèmes, si tu regardes les thermophiles par exemples, elles sont bien adaptées aux hautes températures, mais leur tolérance à des changements de température est limité. Chacun a sa niche en dehors de laquelle il ne peut pas, par définition, survivre bien longtemps :)

                • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  La différence c'est aussi que l'homme seul est complètement inadapté aux conditions extremmes. L'homme adapte son environnement pour pouvoir y survivre (on ne vit pas dans l'espace proprement dit, mais dans un véhicule dans lequel on a reconstitué des conditions dans lesquelles on peux survivre, qu'on envoie dans l'espace), tandis que les bactéries s'adaptent inconsciemment à leur environnement, par des mécanismes biologiques et/ou de sélection/mutations.

                  Ces bactéries, si on stoppe complètements les mécanismes évolutionnaire, qu'on bloque leur patrimoine génétique, et qu'on les changes progressivement d'environnement, vont finir par disparaitre.
                  L'homme, dans les mêmes conditions, essayera de s'en sortir en adaptant l'environnement (il y arrivera pas forcément)

        • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          L'évolution est une facon d'explorer un espace dans lequel une population de solution est optimisée au fur et à mesure des générations.

          Ça c'est la version "mathémathique", à la sauce ingénieur-informaticien.

          • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

            L'évolution est un concept abstrait qui peut être appliqué à n'importe quoi. L'une de ces applications, de laquelle on parle ds ce journal, c'est celle de la spéciation (création des espèces).

            Et je ne suis ni ingénieur, ni informaticien (ca me rappelle une chanson), mais j'ai fait un paquet d'années d'étude de biologie, biologie moléculaire, biochimie, génétique des population, chimie inorganique, organiques et thérapeutique, physique, physiologie, etc... :)

            Tout ca pour finir sur linuxfr, c'est flippant :D -----> [] ;)

            • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

              moi aussi j'ai fait un paquet d'études en génétique, biologie moléculaire, mathématiques, informatique, génétique des populations. Et ça me désole un peu de te voir parler du "rang" de l'homme parmi les autres espèces, d'affirmer que c'est une espèce à part, etc. C'est biologiquement faux et assez inquiétant comme point de vue.
              Je sais pas où tu as appris la génét des pop et l'évolution mais ça ne devait pas être au même endroit que moi.

              D'autre part, l'évolution des êtres vivants est un processus complexe ; les résultats de ce processus (évolution des espèces, phénomène de spéciation etc.) sont intimement liés aux mécanismes biologiques se déroulant à l'échelle de l'individu (génétique moléculaire, ontogénèse). C'est à mon avis aller un peu vite en besogne que d'en faire un concept abstrait et d'appliquer à tour de bras des résultats tels la spéciation hors de leur contexte biologique.

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par  . Évalué à 1.

        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

    • [^] # Re: De l'objectivité de l'article (bis).

      Posté par  . Évalué à 4.

      Cet article ne révèle que l'ignorance de son auteur (cf. les commentaires).

      Il serait trop long ici de démonter l'ensemble de son argumentation. Je vais me contenter de son premier argument :

      «Il est évident que, si la génération spontanée a réellement existé dans un lointain passé pour produire l'étincelle de vie, il faut assumer que les lois qui gouvernent la vie ont dû être totalement différentes de ce qu'elles sont maintenant.»


      Sur le fait que sur Terre, on n'observe pas de création spontanée de biomolécules, c'est très simplement explicable : D'abord, les conditions physico-chimiques ont changé sur Terre depuis 4,5 Ga. Ensuite, on imagine aisément, compte tenu de la concentration des micro-organismes dans un milieu donné, que les biomolécules ou les coacervats sont vite "avalés".

      L'auteur ignore enfin que même dans un milieu aussi hostile que l'espace intersidéral, des biomolécules (acides aminés et protéines) se forment spontanément.

      On n'a pas besoin de Dieu pour expliquer comment est apparue la Vie.

    • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

      Posté par  . Évalué à 3.

      voici un article du monde qui pointe les faiblesses de l'évolutionnisme

      Un article ? ...

      deuxiemement ce blog présente des trucs ABSOLUMENTS FAUX comme étants des vérités absolues (2è paragraphe, cf les expériences de création d'acides aminées à partir d'une "soupe" si mes souvenir sont bons... certes on est TRES loin de la creation de la vie (acide aminé = composant, + la soupe utilisait n'était pas spécialement de type "primitive" :) ), mais "Aucun processus actuel n'est observé qui puisse soutenir l'idée de la génération spontanée." semble donc absurde aux gens qui prennent la peine de ne serait-ce que lire les grand titre de vulgarisation scientifiques (en oubliant le concept flou de "génération spontanné" pour le remplacer par quelque chose de plus sensé)).

      Je prends meme pas la peine de lire la suite tellement le début est affligeant.

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par  . Évalué à 1.

        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

        • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 7.

          Le problème quand on porte un regard critique sur les deux camps, c'est qu'il y en a un de désavantagé. Le camp des darwiniens propose un processus d'évolution, et les observations corroborent sa théorie, mais il n'est pas en mesure de donner tous les éléments, ce qui ouvre la porte à des critiques malhonnètes: on va mettre au défi la communauté scientifique de démontrer que tel organe est apparu grâce à l'évolution, et s'ils y arrivent on passe à un autre organe, etc. Tant que les darwiniens ne pourront pas énumérer dans le détail et preuves à l'appui toutes les espèces qui forme la branche ayant mené jusqu'à l'homme, les créationnistes pourront les attaquer de cette manière.

          De l'autre côté, comment critiquer les créationnistes ? Ils disposent d'une vérité révélée, qui n'est pas soumise à l'expérimentation, et qui n'est pas réfutable. Lorsque l'un d'entre eux prend la bible au pied de la lettre, et prétend que la Terre est vieille de 6000 ans, on lui montre des fossiles de dinosaures bien plus anciens... mais ça ne veut rien dire, Dieu les a mis là pour tromper les scientifiques. Le créationnisme est par nature hors de portée du "regard critique", puisque chaque critique peut être contrée en invoquant Dieu (ou le Monstre Volant en Spaghettis).

          (Disclaimer: je sais bien que tous les créationnistes ne pensent pas que la Terre est vieille de 6000 ans, c'est juste un exemple parlant)

    • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Premièrement ce n'est pas un article du monde... c'est un blog.

      Deuxièment, je n'y vois qu'un illuminé qui déblatère pour se convaincre lui-même que ce qu'il dit est censé.

    • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

      Posté par  . Évalué à 1.

      C'est dur, mais une théorie ne peu[t] jamais être démontrée totalement, par[ ]contre, elle peut être réfutée complètement. Certains intégristes de tout[ ]bord l'oublient.

      Logique, 1re année, 1er cours :
      - le raisonnement scientifique ne prouve rien¹ ;
      - le raisonnement scientifique réfute _parfois_.

      ¹ ceci a notamment à voir avec le théorème Gödel, mais c'est pour le 2e cours...

      Si la science pouvais toujours « réfuter complètement » (sic) une proposition ou une théorie, alors il suffirait de trouver une réfutation de la proposition contraire pour prouver n'importe quelle proposition.

      Prenons un exemple. La théorie : Dieu n'existe pas. Où est ta réfutation ?
      Si tu en as une, alors tu prouves que Dieu existe.
      Ils vont être contents les types qui bossent dessus depuis des millénaires².

      Il y a tout un tas de théories que l'on ne peut réfuter. Pour un exemple de discussion sur une proposition irréfutable :
      http://www.scifidimensions.com/Dec01/unicorndebate.htm(...)

      ² surtout de se faire doubler par une moule linuéfèrienne ;o)

      • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

        Je pense que ce qu'il voulait dire, c'est qu'une théorie scientifique (au sens de Popper) contient toujours une observation qui permette de la réfuter (presque) entièrement. La théorie de la licorne invisible et immatérielle n'est pas réfutable, et donc n'est pas du domaine de la science.

        (Je sais que tu le sais, mais je le précise juste parce que je pense que votre désaccord tient au fait qu'il a oublié de préciser "théorie scientifique".)

        • [^] # Re: De l'objectivité de l'article.

          Posté par  . Évalué à 2.

          Tu as raison. En fait, en relisant son message, je m'aperçois que j'ai réagi un peu durement au vocable « intégristes » suite à la lecture des remarques dogmatiques parsemant les commentaires précédents.

          J'ai aussi le défaut de ne pas forcément porter attention à l'auteur d'un message. D'où un risque de confusion (mais peut-être aussi une certaine objectivité ?).

  • # Le science n'est pas le dogme

    Posté par  . Évalué à 8.

    Contrairement à ce que son appellation pourrait le laisser penser, la « Théorie de l'Évolution » n'est pas une théorie, mais un fait scientifiquement incontesté.

    La théorie de l'évolution n'est pas scientifiquement contestée. Par contre ce n'est qu'une théorie.

    Une théorie scientifique est basée sur un corpus cohérents, d'axiomes, d'hypothèses, de déductions et de constatations. Un nouveau fait peu apparaitre en contradiction avec les éléments de la théorie dont les éléments peuvent être à reconstruire.

    Les dogmatisites religieux du créationisme s'appuient sur ce doute permanent des scientifiques pour affirmer que la théorie ne tient pas debout. Ils ont toujours été déboutés à cause de leur dogmatisme. Actuellement, ils reviennent à la charge en présentant le créationisme comme une théorie scientifique (avec les axiomes, les hypothèses, les déuctions et constatations), jusqu'au jour où ils tomberont le masque pour dire que c'est démontré et enseigné et c'est donc un dogme que l'autre n'est qu'une théorie qui ne doit pas être enseignée.

    • [^] # Re: Le science n'est pas le dogme

      Posté par  . Évalué à 3.

      C'est vrai.
      Seulement la théorie de la gravitation universelle est aussi une théorie. Qui osera la remettre en question et prétendre que les corps ne s'attirent pas mutuellement ?

      Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un certain nombre de théories qui ne seront jamais invalidées. Complétées certainement, mais invalidées jamais.

      • [^] # Re: Le science n'est pas le dogme

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

        Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un certain nombre de théories qui ne seront jamais invalidées. Complétées certainement, mais invalidées jamais.

        Preuve ?

      • [^] # Re: Le science n'est pas le dogme

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

        Seulement la théorie de la gravitation universelle est aussi une théorie. Qui osera la remettre en question.


        Tsss... n'importe quel physicien sait que la théorie de la relativité et la théorie de la mécanique quantique s'accordent mal l'une avec l'autre. Ça fait un moment qu'ils essayent de les remettre d'accord en proposant une théorie unifiée. Par conséquent, il est certain que la théorie de la relativité est au mieux incomplète, alors qu'elle est communément admise comme très bonne.

        De la même manière, les "lois" de Newton sont fausses, et tout le monde le sait, mais elles sont une assez bonne approximation à petites distances pour qu'on s'en serve encore.

        • [^] # Re: Le science n'est pas le dogme

          Posté par  . Évalué à 0.

          > De la même manière, les "lois" de Newton sont fausses, et tout le
          > monde le sait, mais elles sont une assez bonne approximation à
          > petites distances pour qu'on s'en serve encore.

          euh plutôt à grandes distances non ?

          • [^] # Re: Le science n'est pas le dogme

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

            Disons à distances moyennes, alors. À vraiment petites distances, il faut utiliser la mécanique quantique, mais à grandes distances il faut utiliser la relativité.

      • [^] # Re: Le science n'est pas le dogme

        Posté par  . Évalué à 4.

        Qui osera la remettre en question et prétendre que les corps ne s'attirent pas mutuellement ?

        Moi ! mon corps n'est nullement attiré par celui de Bill Gates ! Et malheureusement il n'attire nullement celui de Naomi Campbell !

        • [^] # Re: Le science n'est pas le dogme

          Posté par  . Évalué à 3.

          Tu as probablement découvert un effet intéressant des photos sur la gravité. La preuve : éteins la lumière, et tout ira mieux.

  • # fondamentalisme scientifique

    Posté par  . Évalué à -9.

    C'est fatiguant à la fin ce dialogue de sourds. Il existe une forme de fondamentaliste scientifique. Il s'énonce clairement : ce qui ne passe pas par le dispositif expérimental n'existe pas. Le dispositif expérimental couplé à la méthodologie scientifique seraient les seuls à pouvoir expliquer le réel. C'est absurde. Par exemple, ma mère à le don de soulager les brulures. Ca fonctionne à tout les coups et sur n'importe qui. J'ai fait des tests ... c'est pas un placebo : avec des faux guérisseurs, ca ne fonctionne pas, avec ma mère, ca fonctionne à tout les coups. Ca doit pouvoir s'expliquer, mais pas avec la méthode scientifique.

    • [^] # Re: fondamentalisme scientifique

      Posté par  . Évalué à 2.

      Je ne connais aucune étude sur les guérisseurs, comment peux-tu affirmer qu'il n'y a aucune explication rationnelle à ce phénomène ?

      Quant au fondamentalisme scientifique, la science et son analyse méthodique du réel a fait ses preuves question apport de connaissance, il me semble.

      • [^] # Re: fondamentalisme scientifique

        Posté par  . Évalué à -6.

        Tu veux que je te parles des agronomes et du remembrement ?? Le monde va vers un chaos indescriptible parce que les scientifiques ont fait joujou avec la matière sans réellement savoir les processus qu'ils enclenchaient.

        "la science et son analyse méthodique du réel"

        C'est cette prétention au réel qui est délirante. La méthode scientifique a été efficace et utile pour saisir une partie du réel. Un minimum de culture philosophique permet de placer la science a l'endroit qui lui revient, pas plus. Prenons la répétition par exemple, s'il existe dans le réel des phénomènes non reproductibles en laboratoire, ils n'ont aucune chance de faire partie du corpus théorique validé. Le croir,e c'est une forme de folie.

        On ne peut pas démontrer scientifiquement l'efficatité des guérisseurs, et pourant, ça fonctionne. ( A tel point que certains services d'urgence spécialisé dans les grands brûlés font appel à eux).

        • [^] # Re: fondamentalisme scientifique

          Posté par  . Évalué à 6.

          On ne peut pas démontrer scientifiquement l'efficatité des guérisseurs, et pourant, ça fonctionne. ( A tel point que certains services d'urgence spécialisé dans les grands brûlés font appel à eux).

          On ne peut pas démontrer scientifiquement que Jésus a réssucité, pourtant il a bien été récussité ? OOOOOHHHHHHHHHH !! Du dogme ! Comme c'est joli :)

          Plus sérieusement on peut étudier (en fait surtout infirmer :p ) statistiquement l'"efficacité" des guérisseurs.

          Bizarrement c'est même la méthode utilisée pour la validation scientifique des médicaments, les études statistiques. Donc si les guérisseurs étaient véritablement des médicaments, leur efficacité serait prouvé et ils seraient surrement (mal, comme tous les médoc) remboursés par la sécu :))

          • [^] # Re: fondamentalisme scientifique

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à -2.

            si les guérisseurs étaient véritablement des médicaments, leur efficacité serait prouvé et ils seraient surrement (mal, comme tous les médoc) remboursés par la sécu :))
            Ce sont des Thérapeuthes, (exercice illégale (mais toléré) de la médecine. Pas des medocs, t'es gentil.
            Rembourser des soins qui n'engraissent pas les lobby pharmaco-industriel ? Quelle drôle d'idée !
            Pour anecdote, un ami a été voir un "tire-feu" peu après avoir été sévèrement brûlé au 3ème degré (incendie dans la cuisine, rideau en matière synthétique en feu qui lui sont tombé sur la gueule). Les medecins lui avaient parlé de cicatrices à vie, et de chirugie esthétique à envisager. Devines, mon pote n'a pas une seule marque, mais bien sûr c'est psychologique.

            • [^] # Re: fondamentalisme scientifique

              Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

              70% des pathologies ont une composante psycho-somatique. Peu de médicaments ont été scientifiquement comparés à des placebo.
              Cette fois, pour prendre les devant de la critique, je l'avoue, je suis pharmacien de formation.

              • [^] # Re: fondamentalisme scientifique

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à -3.

                Trop facile de tout mettre sur le compte du psychosomatique.
                Marre de la vision occidentale de la médecine.
                Pas mal de temps que je me soigne avec des medecines dites "alternatives", medecine chinoise, acu, phyto, homéo, osthéo etc.... super efficace ces placebos.
                Alors ici ça fait sourire les geeks scientifiques bien terre a terre, et ça va encore dégénérer en troll, mais en asie et ailleur dans le monde y'a certains concepts et techniques qui ont plusieurs millénaire d'experimentation et de recherche et qui sont loins de fonctionner juste avec l'effet placebo.

                • [^] # Re: fondamentalisme scientifique

                  Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

                  Relis mon post.

                  J'ai dis que les connaissances médicales (et je connais le terrain, pour le coup) sont limitées et n'expliquent pas tout. En particulier, la vision occidentale de la médecine n'est pas complète. Elle n'est pourtant pas moins incomplète que les autres.

                  J'ai parlé des placebo, j'ai oublié de dire qu'ils avaient une efficacité connue et reconnue. D'ailleurs, pour prouver qu'il a une efficacité, tout médicament est normalement confronté à cet effet placebo dans des essais en double aveugle mis en scène dans des protocoles cliniques complexes. C'est une réalité scientifique: les placebos permettent parfois de guérir, et un très grand nombre de médicament (y compris des médicaments remboursés) n'ont pas d'effet significatif (au sens statistique) par rapport à des placebo. D'où les campagnes de déremboursement, et n'en déplaisent à certains.

                  La médecine occidentale n'a pas réponse à tout, c'est clair. Pour ce qui est de la composante psycho-somatique, elle n'est ni honteuse, ni inguérissable, et ce n'est clairement pas la seule composante. Mais elle existe et elle est présente, c'est un fait. Pose toi la question de l'homéopathie par exemple, quel pourrait être son mode d'action sachant que, statistiquement, les tubes ne contiennent que du sucre, avec une probabilité infinitésimale (et négligeable) que la moindre molécule active (notée sur le tube) soit présente dans les granules ? Si tu veux, calculatrice à la main, on peut s'amuser sur ce terrain. L'effet placebo est ultra puissant. Et si tu es si calé dans le domaine de la médecine paralelle et si tu veux en parler, je crois que le sujet dérive un peu. MP si ca te tente.

                  Aurel, pharmacien (très) critique

                • [^] # Re: fondamentalisme scientifique

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Pas mal de temps que je me soigne avec des medecines dites "alternatives", [...] homéo, [...]. super efficace ces placebos.
                  D'un point de vue purement chimique ; l'homeopatie ne contient AUCUN principe actif ; que du sucre. Ce qui caracterise un placebo.
                  Mais bon tu as raison les chimistes c'est que des cons et les gens ne peuvent pas avoir des composants psychologiques dans leurs problèmes.

                  Je vais te prendre une autre experience (malheureusement aucun lien :( )
                  On a demande a des personnes de penser pendant une heure de "forcer" physiquement ; mais juste de penser ; pas de le faire. au bout d'un mois ils ont eu 20% de force supplementaire. (Je ne sais pas d'ou ils partaient etc.. donc c'est biaise) . Tout ceci juste pour te montrer que SI le psychologique a un effet sur le corps ; et que pas forcement ; comme le croyait nietzche "l'esprit n'est qu'un jouet pour le corps"

          • [^] # Re: fondamentalisme scientifique

            Posté par  . Évalué à -2.

            Plus sérieusement on peut étudier (en fait surtout infirmer :p ) statistiquement l'"efficacité" des guérisseurs.


            Sauf que lorsqu'un malade dit,"ça me soulage", ça n'a aucune valeur scientifique... on classe ça dans suggétion.

        • [^] # Re: fondamentalisme scientifique

          Posté par  . Évalué à 2.

          Prenons la répétition par exemple, s'il existe dans le réel des phénomènes non reproductibles en laboratoire, ils n'ont aucune chance de faire partie du corpus théorique validé.

          Pourquoi donc ? Essayer de reproduire expérimentalement un phénomène est un moyen souvent utilisé pour l'étudier, mais ce n'est pas le seul. Par exemple, les disciplines qui ne peuvent avoir recours à ce moyen (par exemple les sciences humaines : histoire, anthropologie...) n'en sont pas moins scientifiques : elles manipulent des théories et des résultats que l'on peut tenter de falsifier, de remettre en cause ou d'affiner.

          (penses-tu que c'est une folie d'essayer de comprendre les trous noirs, sous prétexte qu'on ne sait pas les reproduire ?)

        • [^] # Re: fondamentalisme scientifique

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

          On ne peut pas démontrer scientifiquement l'efficatité des guérisseurs, et pourant, ça fonctionne.


          Bien sur que si, on peut. Voila comment:
          - Prenons un groupe de guérisseurs, et un groupe de non guérisseurs de même taille.
          - Prenons un panel représentatif de malades, c'est à dire qu'on en veut dans toutes les tranches d'âges, toutes les cultures, etc. pour être sûr de ne pas biaiser l'expérience.
          - Divisons le groupe de malades en deux. Un des deux groupes (au hasard) va recevoir les soins des guérisseurs, alors que l'autre groupe va recevoir le soin des non guérisseurs. Ni les expérimentateurs ni les malades ne savent qui reçoit les sois de qui.

          Observons les résultats. Si le groupe de guérisseurs a guéri sensiblement plus de gens que le groupe de non guérisseurs, alors on peut dire qu'ils sont efficaces. Sinon, non.

          Il ne faut pas croire que ce qu'on ne sait pas expliquer est automatiquement hors de portée de l'expérimentation. Au début, l'homme ne savait pas expliquer pourquoi un objet qu'on lâche tombe, ce n'est qu'en cherchant à l'expliquer avec méthode qu'il a découvert des causes à la chute des objets.

          • [^] # Re: fondamentalisme scientifique

            Posté par  . Évalué à 3.

            Il y a un problème dans ton expérience. Les guérisseurs ont une grande différence avec les non guérisseurs : ils se _savent_ guérisseurs.

            Donc, à moins de persuader les non guérisseurs qu'ils sont guérisseurs il y a des chances que le comportement des non g. soit différent de celui des g., ce qui influera potentiellement¹ sur les malades.

            ¹ la possibilité est suffisante pour biaiser l'expérience.

    • [^] # Re: fondamentalisme scientifique

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

      Question importante: qu'entends-tu par "expliquer" ? Pour la plupart des scientifiques, si "ça s'explique", alors on peut indiquer le fonctionnement du phénomène d'une manière cohérente et compatible avec les observations. La science n'a pas besoin de savoir expliquer un phénomène pour reconnaitre qu'il existe, elle a juste besoin qu'il soit reproductible de manière sûre.

      Tu laisses entendre que le don de ta mère est efficace à 100%, et qu'avec un faux guérisseur rien ne se passe. Si c'est vrai, alors ce don doit pouvoir passer des tests en double aveugle (où ni l'expérimentateur ni le patient ne savent si le guérisseur est un vrai ou un faux). Si c'est le cas, il est tout à fait accessible à la méthode scientifique, que l'on ait une explication ou pas.

  • # Ne pas tout melanger...

    Posté par  . Évalué à 9.

    Le don de Bill Gates va directement au projet Cascadia de cette organisation, et ce projet n'a rien a voir avec l'evolution ou le creationisme, c'est un projet lie au transport dans le nord-ouest(Seattle, ... la ou se trouve Microsoft bref).

    cf. http://www.salon.com/news/feature/2005/08/26/gatesfoundation/(...)

    • [^] # Re: Ne pas tout melanger...

      Posté par  . Évalué à 6.

      Ah mais non, ne tue pas la discussion si vite. Rabat-joie, va.

      (Remarque que finalement les commentaires ne mentionnent pas W. Gates. Cette annonce n'était qu'un boute-feu.)

  • # Le septième jour...

    Posté par  . Évalué à 9.

    Dieu créa windows, tout en se reposant. Ceci explique cela...

    <troll>
    De toute façon, en parlant de religion, prenons l'exemple de la religion catholique...
    Peut-on vraiement imaginer croire que des antropophages qui mangent des reste d'un gars mort il y a 2000 ans et boivent son sang ait une quelquonque crédibilité ?

    Donc la religion, c'est n'importe quoi ;-)
    </troll>

    • [^] # Re: Le septième jour...

      Posté par  . Évalué à 9.

      <réponse au troll>
      C'est juste un groupe d'alcooliques qui essaye de justifier la dépendance au vin avec une pseudo coutume dictée par le lobby des viticulteurs!
      </réponse au troll>

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par  . Évalué à -2.

      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

      • [^] # Re: Le septième jour...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Tu as marché dedans... mais je ne comprend pas, moi, explique moi la religion... *

        Quand une personne A, vivant il y a 2000 ans, plus ou moins, écrit dans un livre qu'une de ses connaissance B dit être le "Fils de Dieu", il faut croire ce que A à écrit et que B lui a dit. Pourtant, cette affirmation est assez difficile à croire. Par contre, quand cette même personne B dit :
        La nuit même où il fut livré, il prit le pain, en te rendant grâce il le bénit, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant : "Prenez, et mangez-en tous : ceci est mon corps livré pour vous."

        Il ne faut pas croire ce que A écrit et ce que B lui avait dit ? Cette affirmation me semble du même niveau d'irréalisme que la première.

        Comment puis-je choisir les morceaux à croire, et les morceaux à ne pas croire. En quoi peux-tu affirmer que ce n'est pas son corps ? Peut-être veux-tu simplement dire par "ne mangent pas un cadavre" qu'il n'est pas mort/qu'il est réssucité ? (une autre affirmation à croire ?)

        Je te le fait en QCM, ca ira plus vite :
        1. B est le Fils de Dieu : 1.1 oui, 1.2 non
        2. Ce que l'officiant te propose lors de l'Eucharisite est une partie du corps de B : 2.1 oui, 2.2 non
        3. Tu/les personnes dites "croyante" en cette religion mange(nt) ce qu'il te propose : 3.1 oui, 3.2 non
        4. Tu/les personnes dites "croyante" en cette religion mange(nt) sont anthropophages 4.1 oui, 4.2 non

        * Tiens d'ailleurs, tu sembles faire une erreur, dans ta première partie de phrase, il faut remplacer "instruction religieuse" par quelque chose ne faisant pas référence à la religion en général, mais à la religion chrétienne en particulier.

      • [^] # Re: Le septième jour...

        Posté par  . Évalué à -1.

        Faut l'excuser il as du se tromper de religion, il y en as tellement et qui racontent tellement de conneries différentes, que nous pauvres athés on s'y perds vite...

  • # L'évolution selon Darwin

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    Bonjour tout le monde,

    Au vue de nombreux commentaires je lis des choses comme :
    - l'évolution => optimisation des espèces,
    - concurrence des espèces => le meilleur gagne,
    - et autres inepties.

    Ce commentaire est là pour juste souligner que l'évolution selon la théorie de Darwin repose, en gros, sur l'adaptation générationnelle d'une espèce animale, végétale, etc. à son environnement, cet environnement incluant bien sur les autres espèces (prédateurs, proies ou similaires). Or l'adaptation ne signifie par pour autant "optimisation" ou concurrence (que le meilleur gagne). En effet, des espèces similaires se sont adaptées au fil des générations différemment à leur environnement et pourtant aucun n'a pris le dessus sur l'autre. Par contre, des branches d'une même espèce ont remplacées d'autre parce que plus adaptables à leur environnement, mais surtoût aux changements de celui-ci.

    Il ne faudrait pas confondre darwinisme et eugénisme.

    • [^] # Re: L'évolution selon Darwin

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      Attention, en lisant ton post on peut comprendre le contraire de ce que disait Darwin!

      La théorie de l'évolution de Darwin c'est:
      -il se produit des mutations aléatoires (bonnes, mauvaise ou neutres) dans une population;
      -les individus qu'une mutation rend plus adaptés à leur environnement ont un taux/durée de survie moyen supérieur aux autres (sélection naturelle), et donc ont plus de descendants.

      Ce n'est pas l'individu qui s'adapte à son environnement, c'est l'espèce!

      • [^] # Re: L'évolution selon Darwin

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

        Pour être encore un peu plus précis: ce n'est pas la durée de vie des individus qui est importante, mais leur capacité à se reproduire. Si les hommes étaient divisés entre des clones de Brad Pitt qui vivent 40 ans et des Quasimodos qui vivent 60 ans, il est probable que les gènes du bradpitt prendraient le dessus malgré tout.

        Et dans l'évolution vue par Dawkins (c'est à dire dans sa version communément acceptée), ce n'est plus l'individu qui est considéré mais le gène. C'est ce qui explique, par exemple, que le comportement protecteur d'un animal envers les membres de sa famille se soit maintenu: il favorise la survie des gènes de cet animal (qui sont plus partagés entre les membres d'une famille qu'entre des individus quelconques).

    • [^] # Re: L'évolution selon Darwin

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

      Alors, reprenons la base: lorsque deux espèces se partagent la même niche, elles sont en compétition. Et la plus adapté va survivre. L'évolution est bien une optimisation des caractéristiques des espèces à leur niche, ce qui permet de survivre. La niche est inclue la faune, la flore, les conditions climatiques, etc... tout ce qui est extérieur à l'espèce et duquel elle dépends.

      - l'évolution => optimisation des espèces,
      - concurrence des espèces => le meilleur gagne,
      - et autres inepties.


      La concurrence existe à deux niveau: inter individuelle, et inter espèce.

      La compétition inter individuelle est réelle: les moins adaptés survivent moins longtemps et ont moins de descendance. L'individu le plus adapté gagne.

      La compétition inter espèce existe également (voir les Caulerpa taxifolia par exemple). L'espèce la plus adaptée gagne.

      Dans les deux cas, il y a des "vainqueurs" et des "vaincus", tant au niveau des individus que des espèces. C'est bien une optimisation au regard d'un processus de selection (caractéristique de la niche) par le biais d'une génération de diversité (pour une espèce mutation/reproduction) ou d'une adaptabilité (pour un individu).

      Quant au rapport entre l'eugénisme et le darwinisme, personne n'a confondu les deux je crois. L'un découlant (honteusement) de la formulation initiale de l'autre (formulation qui a bcp évolé depuis).

      • [^] # Re: L'évolution selon Darwin

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Tout cela est bien tranché. À t'entendre, soit un variant disparaît, soit il s'impose. C'est quand même plus complexe que cela.

        Par exemple, l'environnement a un rôle déterminant dans le processus de sélection. L'environnement peut évoluer, changer la donne, pendant que la population évolue. Et c'est parfois l'évolution même de la population/espèce qui modifie son environnement. On peut facilement se retrouver dans des cas d'équilibre, voire de variation cyclique, sans qu'une population "écrase" l'autre.

        les moins adaptés survivent moins longtemps et ont moins de descendance.
        ça ne veut pas dire grand-chose, vu que par définition, dans une optique évolutive, adapté veut dire avoir (relativement) beaucoup de descendance.

        Quant à l'aspect "optimisation", il faut garder en tête que mutation et sélection ne sont pas les seules force évolutives, il y a aussi la dérive génétique[1] et la migration. Toutes deux peuvent maintenir une population en dehors de l'optimum sélectif.

        Enfin ton vocabulaire (vainqueurs, vaincus, gagnant ...) est teinté d'anthropomorhisme, c'est agaçant et ça n'apporte rien au discours.

        [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift(...)

        • [^] # Re: L'évolution selon Darwin

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

          Mon vocabulaire n'est là que pour me mettre à niveau du lecteur, et visiblement ce n'est pas suffisant puisque tu ne comprends pas que ce que j'ai écris, c'est une autre formulation de ce que tu as toi même marqué :)

          1. l'environnement EST la selection. Dans l'environnement il y a l'ensemble de l'écosystème, qui permet de définir la niche évologique.

          2. les moins adaptés survivent moins longtemps et ont moins de descendance. les plus adaptés vivent + longtemps, ont + de partenaires, et envahissent progressivement une partie de la population. Il y a des modèles là dessus, je te laisse chercher.

          3. La dérive génétique est issue des mutations. Merci de ne pas restreindre mutation à la biologie moléculaire, mais de l'etendre au phénotype.

          Finalement, je ne vois pas trop ce que ton post apporte, hormis des pinailleries vexatoires alors je te moinsse (et je me ferai moinsser également pour ce commentaire inutile car redondant, tout le monde y gagnera en lisibilité).

          • [^] # Re: L'évolution selon Darwin

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Mon vocabulaire n'est là que pour me mettre à niveau du lecteur
            charmant

            Il y a des modèles là dessus, je te laisse chercher.
            merci je connais des modèles et ils n'aboutissent pas toujours à l'invasion de la population (loin de là).

            La dérive génétique est issue des mutations.
            N'importe quoi ! La dérive génétique est un effet purement stochastique.

            Enfin bref, ce ne sont pas des pinailleries contrairement à ce que tu peux penser mais des aspects fondamentaux de la théorie de l'évolution que tu ne semble pas connaître ou que tu passes sous silence. Désolé si ça te vexe mais ta présentation tronquée et naïvement enthousiaste de l'évolution me fait réagir.

            • [^] # Re: L'évolution selon Darwin

              Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

              merci je connais des modèles et ils n'aboutissent pas toujours à l'invasion de la population (loin de là).

              Ce n'est pas ce que j'ai dit.
              La dérive génétique est un effet purement stochastique.

              Le mécanisme de mutation moléculaire le sont aussi. Différence ?
              ta présentation tronquée et naïvement enthousiaste de l'évolution me fait réagir.

              C'ets à dire ?

              • [^] # Re: L'évolution selon Darwin

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                Le mécanisme de mutation moléculaire le sont aussi. Différence ?
                Haha. Qu'est-ce que c'est que cet argument à deux sous ? Oui dans ces deux mécanismes le hasard intervient ; c'est pas pour autant qu'il faut les confondre.
                La différence ? Les mutations augmentent la variabilité génétique tandis que la dérive ne peut que la faire diminuer.

                C'ets à dire ?
                ben que je suis pas d'accord avec ta façon de présenter l'évolution ... mais bon ce n'est pas vraiment le lieu pour en faire un exposé.

                • [^] # Re: L'évolution selon Darwin

                  Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

                  La différence ? Les mutations augmentent la variabilité génétique tandis que la dérive ne peut que la faire diminuer.

                  Tu veux dire qu'une dérive génétique n'est pas basée sur une alternation moléculaire du génome ni à la recombinaison lors de la meïose ? Quel est le mécanisme alors ?
                  En tant qu'effet stochastique, je vois mal comment la dérive pourrait faire diminueur la dérive, génétique, mais tu as certainement à lien là dessus ? Ca m'interesse (sérieusement).

                  Ce qui a pu te choquer dans ma facon de présenter les choses, et j'en suis désolé, c'est que je présente le principe de l'évolution comme concept abstrait (en terme de concurrence entre entités générant une diversité face à un même facteur selectif). La population d'entité sera ainsi progressivement adaptée au facteur selectif.

                  Ensuite, je parle de l'application de ce concept pour expliquer l'évolution des espèces. Donc il y a la notion de competition inter espèce et inter individu, mécanismes de selection via l'écosysteme, mécanismes de diversité via reproduction, mutation ponctuelle en particuliers des promoteurs, voire inclusion de génomes viraux pour les eukaryotes ou fragments de génomes pour les prokaryotes, duplications de gènes, etc...

                  A vrai dire, je ne vois pas trop ou est-ce que je me trompe, mais je suis preneur de toute suggestions :)

          • [^] # Re: L'évolution selon Darwin

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            Je t'ai lu en entier depuis le début de thread, et je n'ai qu'un commentaire :

            je suis choqué par ton arrogance.

            • [^] # Re: L'évolution selon Darwin

              Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

              Si tu me trouves arroguant, c'est peut etre que tu n'as rien à opposer à ce dont je suis convaincu. Je suis ouvert à toute discussion constructive. Si tu veux qu'on en parle, tu peux me passer un MP ou un mail. :)

            • [^] # Re: L'évolution selon Darwin

              Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

              Cela dit, en relisant le thread dans l'ordre d'apparition sur la page, et pas par ordre chronologique, je comprends que tu me trouves arrogant. Ca m'ennuie bien. J'ai tendance a m'impliquer personnellement lorsque je connais bien un sujet (comme c'est le cas ici), et que je parle par texte interposé avec un public divers. Les personnes qui me font dire ce que je n'ai pas dit m'exaspèrent, et ceux qui s'échinent à ne pas comprendre le message que j'essaie d'expliquer à coup de sophismes ou d'imprécisions m'énerve terriblement. C'est sans doute le propre d'un forum, après tout si cette discussion avait initialement sa place sur linuxfr, elle ne l'a plus.

              Je regrette une chose, c'est le coté obtu de ceux qui attendent tout de la science, qui ne comprennent pas que la foi est par nature au delà des organisations humaines, qu'elles soient état ou école. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est dans sa définition même. Et je crois que, malheureusement, pas mal des gens ici feraient bien de refaire un tour du coté de la philosophie, de l'histoire des religions, et de l'histoire tout court, avec pas mal d'humilité. Moi le premier d'ailleurs, et ca m'interesse.

              Quand on voit le nombre de commentaires qui ne servent à rien ici, je suis un peu blasé. Beaucoup d'objections à la présence du créationisme sont liées au fait qu'on ne peut pas énoncer à l'école toute les théories les plus farfelues, pourtant c'est bien ici même que beaucoup de gens trollent à tort et à travers sur des sujet qu'ils ne connaissent vraisemblablement pas. Or ce sujet qui me passionne, c'est bien pour ca que je m'enflamme.

              Donc voilà, mon arrogance fait un mea culpa. Et si tu veux continuer la discussion, autant le faire par MP.

      • [^] # Re: L'évolution selon Darwin

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Je me permet de répondre ... tardivement :)
        Ici, je réagis aux termes "optimisation" et "concurrence" qui ont, pour moi, une signification précise. Optimisation et concurrence sont des moyens, pas des buts ou des processus.

        Aussi, l'évolution n'est pas réellement une optimisation des caractéristiques d'une espèce vis à vis de son environnement. Elle s'adapte à celle-ci, mais cette adaptation peut se faire au travers de caractéristiques différentes comme on le voit avec des espèces différentes occupant une même niche. C'est aussi pourquoi, lorsqu'un changement intervient, certaines branches d'espèces disparaissent : parce que certaines sont plus adaptées au changement intervenu que d'autres. Adaptation n'est pas optimisation.

        De même que la concurrence. Des espèces sont en "concurrence" sur une même niche et ce n'est pas pour autant que l'une d'elle va disparaitre pour autant. En fait, la concurrence est un moyen de "vie" de certaines espèces qui occupent une même niche mais n'est pas induit par l'évolution.
        L'adaptation n'est pas non plus concurrence.
        Dans ton exemple de Caulerpa taxifolia, il faut bien voir que l'on parle d'un cas induit par un changement d'environnement provoqué probablement par l'homme (on en est de plus en plus sûr, mais je met un bémole, on ne sait jamais); ce qui est autre chose que l'évolution.

        • [^] # Re: L'évolution selon Darwin

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

          Dans ton exemple de Caulerpa taxifolia, il faut bien voir que l'on parle d'un cas induit par un changement d'environnement provoqué probablement par l'homme [...] ce qui est autre chose que l'évolution.


          En quoi le fait que le changement de l'environnement soit provoqué par l'homme change-t-il quelque chose à la nature du processus d'adaptation ?

  • # Fuck The Creationists

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

    Verse 1
    Fuck the damn creationists, those bunch of dumb-ass bitches,
    every time I think of them my trigger finger itches.
    They want to have their bullshit, taught in public class,
    Stephen J. Gould should put his foot right up their ass.
    Noah and his ark, Adam and his Eve,
    straight up fairy stories even children don't believe.
    I'm not saying there's no god, that's not for me to say,
    all I'm saying is the Earth was not made in a day.

    Chorus
    Fuck, fuck, fuck,
    fuck the Creationists.

    Trash Talk
    Break it down.
    Ah damn, this is a funky jam!
    I'm about ready to kick this bitch back in.
    Check it.

    Verse 2
    Fuck the damn creationists I say it with authority,
    because kicking their punk asses be me paramount priority.
    Them wack-ass bitches say, "evolution's just a theory",
    they best step off, them brainless fools, I'll give them cause to fear me.
    The cosmos is expanding every second, every day,
    but their minds are shrinking as they close their eyes and pray.
    They call their bullshit science like the word could give them cred,
    if them bitches be scientists then cap me in the head.

    Chorus

    Trash Talk
    Bass!
    Bring that shit in!
    Ah yeah, that's right, fuck them all motherfuckers.
    Fucking punk ass creationists trying to set scientific thought back 400 years.
    Fuck that!
    If them superstitious motherfuckers want to have that kind of party,
    I'm going to put my dick in the mashed potatoes.
    Fucking creationists.
    Fuck them.


    (MC Hawkings)

  • # Quel obscurantisme !

    Posté par  . Évalué à 7.

    On se croirait revenu au moyen âge.

    Et pendant que l'on y est, pourquoi ne pas dire que la terre ne tourne pas, qu'elle est immobile et que le soleil tourne autour !
    Après tout, c'était encore la version officielle de l'église catholique il y a quelque vingt ans, avant qu'elle ne se décide à annuler la condamnation de Galilée.

    Peut-être vais-je choquer en matière religieuse, c'est même certain. Ce n'est pas dans mes habitudes, pour moi, conviction et foi sont des choses personnelles, mais trop, c'est trop.
    Admettons qu'il y ait un être suprême omnipotent et, pour simplifier, appelons-le Dieu. Dieu a fait une création, l'homme est compris dans cette création. L'homme passe par des alternances de souffrance et de joie, encore que, dans sa grande majorité, il est plutôt sujet à la souffrance. Pourquoi Dieu a-t-il créé la souffrance ? Omnipotent, il devait lui être facile de créer un être totalement voué à la joie. Le jardin d'Éden me dira-t-on, mais l'homme l'a perdu par désobeissance, mais pourquoi Dieu a-t-il créé un homme désobeissant et pas un homme parfait si sa création est parfaite ? Est-il un sadique pervers qui observe sa créature se dépatouiller dans son bouillon de culture ? Alors, on me dira, Satan (ou le malin, mais j'aime bien le vocable Satan). Mais si Satan est capable de contrecarrer le projet de Dieu, c'est que Satan est plus omnipotent que Dieu et que le véritable être suprême, c'est Satan.
    Bon je ne vais pas continuer, je crois en avoir assez dit pour montrer l'inanité des religions judéo-islamo-chrétiennes.

    Alors, de grâce, épargnez-nous des retours vers le moyen âge tel que le créationnisme.

    Je suis un scientifique (physicien de formation), non pas athée, mais agnostique. C'est-à-dire que je pense qu'il y a une cause première à l'univers, mais qu'il nous sera impossible de comprendre la nature de cette cause, on peut s'en rapprocher (c'est que la science tente de faire), mais de façon asymptotique. Et cette cause ne serait-elle pas, tout bonnement, les lois physico-chimiques ? Mais alors, qu'est-ce que ces lois ? etc. etc.

    • [^] # Re: Quel obscurantisme !

      Posté par  . Évalué à 2.

      Jésuite, va ... <8p

    • [^] # Re: Quel obscurantisme !

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Arrives tu a imaginer ce que serait le bonheur permanent? L'homme se lasse; il a besoin de malheur pour se rendre compte de ce qu'est le bonheur.

      Enfin, peut etre le bonheur pourrait nous etre impose, mais peut etre que Dieu, si il existe, a voulu nous creer libre?

      Tout ca pour dire que le veritable agnostique sait qu'il ne pourra pas se prouver que Dieu existe ou pas par un raisonnement quel qu'il soit.

      http://l-lang.org/ - Conception du langage L

      • [^] # Re: Quel obscurantisme !

        Posté par  . Évalué à 2.

        le veritable agnostique sait qu'il ne pourra pas se prouver que Dieu existe ou pas par un raisonnement quel qu'il soit.

        Alors que le scientifique sait qu'il ne pourra pas réfuter l'existence de Dieu par un raisonnement scientifique¹.

        ¹ : je me demande d'ailleurs quels types de raisonnement existent en dehors du raisonnement scientifique et peuvent être (scientifiquement ;o) qualifiés de raisonnements.

        • [^] # Re: Quel obscurantisme !

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.


          Alors que le scientifique sait qu'il ne pourra pas réfuter l'existence de Dieu par un raisonnement scientifique


          Oui bien sur. Aucun scientifique serieux ne se prononcerait sur la question; ce n'est pas parce que l'univers a ete cree par le big bang qu'il n'y a pas un etre metaphysique qui a declenche ce big bang. La science peut repondre au comment, pas aux autres questions (pourquoi? dans quel but? quelle est la cause premiere?)


          ¹ : je me demande d'ailleurs quels types de raisonnement existent en dehors du raisonnement scientifique et peuvent être (scientifiquement ;o) qualifiés de raisonnements.


          Raisonnements philosophiques, theologiques...

          En l'occurence les raisonnements de ce type (Dieu existe-t il? Pourquoi y a t-il quelque chose plutot que rien?) relevent de la metaphysique.
          Mais la metaphysique a ete abandonnee (je crois que c'est par Kant, qui en donne les raisons dans Critique de la raison pure. En gros tu as beau faire tous les raisonnements que tu veux, tu es completement coupe de toute experience dans la matiere, et donc tout raisonnement est sterile.)

          Par ailleurs il y a bien d'autres raisonnements: juridiques, de syntheses ....

          http://l-lang.org/ - Conception du langage L

          • [^] # Re: Quel obscurantisme !

            Posté par  . Évalué à 2.

            Raisonnements philosophiques, theologiques...[...] juridiques, de syntheses ....

            Ce sont des raisonnements scientifiques aussi : les mécanismes sont les mêmes. Ils ont des théories, des axiomes, des propositions, des syllogismes...

            Ce que je veux dire c'est qu'un raisonnement, c'est l'application d'une logique sur une théorie et des faits. Je ne vois pas en quoi on pourrait différencier un « raisonnement scientifique » d'un « raisonnement juridique », p.ex.

            Je ne vois pas 36 façons d'être rationnel. Changer la théorie, la nature des faits considérés ou les règles de transformation (déduction, induction, abduction), ou même les questions que l'on pose, ne change pas le raisonnement.

            Mais bon, c'est peut-être mon côté informaticien qui me fait penser que le raisonnement est une machine nourrie avec des règles et des « faits » et qui produit d'autres « faits » (et même d'autres règles).

            D'ailleurs, en y réfléchissant, je vois une autre forme de raisonnement : le raisonnement intuitif. Mais peut-être n'est-ce simplement qu'un raisonnement comme les autres mais dont l'on a pas encore établi les règles...

            • [^] # Re: Quel obscurantisme !

              Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

              "Parfois on croit qu'on sait, alors qu'en fait on ne sait pas qu'on croit"...

              Entendue ce matin sur FC (mais impossible de me rappeller son origine exacte), j'avais envie de la partager à propos de l'intuition/objectivation :)

              • [^] # Re: Quel obscurantisme !

                Posté par  . Évalué à 3.

                « Par foi, on croit. Con sait. Alors, quand fais ton n½ud -- c'est pas con -- crois. »

                « Par foie hongrois, con. C'est alors qu'en fête : onze packs hongrois. »

                Après le plombier polonais, voilà les alcooliques (ou des rugbymen ?) hongrois à Toulouse...

            • [^] # Re: Quel obscurantisme !

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.


              Ce sont des raisonnements scientifiques aussi : les mécanismes sont les mêmes. Ils ont des théories, des axiomes, des propositions, des syllogismes...

              Ce que je veux dire c'est qu'un raisonnement, c'est l'application d'une logique sur une théorie et des faits.


              Je suis globalement d'accord. La philosophie a une part de raisonnement analytique tres importante.


              Je ne vois pas en quoi on pourrait différencier un « raisonnement scientifique » d'un « raisonnement juridique », p.ex.


              Il y a deux types de raisonnements:
              -Le raisonnement analytique (utilise en mathematiques, sciences ...)
              -Le raisonement de synthese (plutot utilise en lettres, et des sciences humaines comme l'histoire)

              Il y a des disciplines qui font appel aux deux (philosophie, droit, sciences humaines).

              Le raisonnement analytique est celui que tu decris: un depart (axiomes, postulats, idee), des enchainements logiques (demonstration, dissertation philosophique..), et une conclusion.

              Le raisonnement de synthese permet de resumer un texte, de le raconter a quelqu'un... Ce type de raisonnement n'est pas un sous ensemble du raisonnement analytique (par exemple, on peut suivre une demonstration ou une dissertation de quelqu'un d'autre, mais on ne peut pas comprendre son resume)

              Evidemment on ne fait jamais un seul type de raisonement: il faut synthetiser ses connaissances sur un sujet avant de resoudre un probleme de math ou faire l'analyse d'un patient en medecine, et analyser un texte avant de disserter dessus. Il s'agit plutot de dominantes.

              (On doit pouvoir trouver des references faisant etat d'esprit de synthese et d'esprit analytique, plutot que de types de raisonnement.)

              Tout ca pour dire que le raisonnement de synthese est a mon sens tres different du raisonnement analytique, et donc il y a plusieurs type de raisonnements.

              Mais je pense que dans l'informatique, on privilegie en effet les raisonnements analytiques (d'ailleurs, coder c'est appliquer un raisonnement analytique toute la journee)

              http://l-lang.org/ - Conception du langage L

              • [^] # Re: Quel obscurantisme !

                Posté par  . Évalué à 2.

                Mais je pense que dans l'informatique, on privilegie en effet les raisonnements analytiques (d'ailleurs, coder c'est appliquer un raisonnement analytique toute la journee)

                Ça dépend de ce que l'on fait (coder n'est pas la seule activité de l'informatique et même coder ne se réduit pas à de l'analyse). Il y a des approches top-down et d'autres bottom-up.
                P.ex., concevoir demande d'abstraire et, abstraire, ce n'est pas découper (= analyser).

                Sinon, je préfère effectivement le découpage en raisonnements analystique et synthétique. Mais tous les deux sont scientifiques :oP

    • [^] # Re: Quel obscurantisme !

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 6.

      Pourquoi Dieu a-t-il créé la souffrance ? [...] pourquoi Dieu a-t-il créé un homme désobeissant et pas un homme parfait si sa création est parfaite ?

      Il faut s'y faire: si Dieu existe, alors il aime la télé réalité.

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