Suite aux journaux [http://linuxfr.org/~guerrier/18585.html] et [http://linuxfr.org/~nicOnicO/25692.html], on apprend dans [http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0%402-3224,36-991249,0(...)] que Li Li Whuang a été finalement condamnée à un an de prison dont deux mois ferme pour abus de confiance.
Bon je ne connais pas tous les tenants et aboutissants de l'affaire, mais il est de voir intéressant que l'article du Monde continue à colporter toutes ces affirmations douteuses quant au niveau de l'étudiante et à son équipement informatique soi-disant impressionnant.
Journal Li Li Whuang contre Valeo, suite et fin.
18
déc.
2007
# pffff
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
c'est a rapprocher avec le petit journal de notre pillier de comptoire qui a telephoné 2 fois. un condamation a mon gout disproportionné.
qui me fait pensé, ne jamais cotoyer la justice que par la presse ou les blogs.
[^] # Re: pffff
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Dans les deux affaires, je trouve que vous avez la tendance facile à "descendre" la justice française :
- Dans le cas du pilier de comptoir (même si ça fait disgretion, ça aurait dû rester dans le journal la-bas), vous n'avez qu'une version de l'histoire, de celui qui s'est fait condamner. Et vous vous permettez de dire que la justice c'est mal (tm) sans avoir le mondre contact avec la partie adverse, sans lire le jugement. Bref, vous êtes le décideur de tout, et croyez sur parole une personne impliquée fortement dans l'affaire. Désolé, mais c'est de la connerie.
- dans le cas de l'affaire Valéo, de ce que j'ai compris la demoiselle a quand même ramené chez elle un paquet de documents "confidentiels". Pour une stagiaire, désolé, ça ne le fait pas. Même si elle est payée au lance-pierre, elle a mis en danger la sécurité du SI de l'entreprise, c'est une faute.
Bref, je trouve que votre vision de la justice est très subjective : quand l'acte condamné est faible pour vous, la justice est impitoyable, quand l'acte comdmné est fort pour vous, la justice est trop clemente.
Désolé, mais NON : la justice, ce n'est pas vous. Il y a des lois, qui doivent s'appliquer quel que soit votre point de vue.
Et ce que je connais des deux "affaires" (vous n'en connaissez pas plus) ne permet en aucun cas d'avoir un jugement objectif.
Les juges ont, eux, deux versions de l'histoire (l'attaquant et l'attaqué), et vous avec une version vous vous sentez meilleur que le juge? On n'est pas loin de l'esprit d'un dictateur "moi j'ai raison", méfiez-vous de vous-même...
La justice française n'est pas parfaite, loin de la (surtout quand la politique s'en mèle...), mais elle ne mérite surtout pas le procés que vous lui faites...
[^] # Re: pffff
Posté par IsNotGood . Évalué à 7.
Ou l'autre façon de le dire, est qu'elle a ramené chez elle des rapports d'autres stagiaires....
Désolé, mais 2 mois de prison ferme pour ça, c'est énorme.
En passant, Sarkozy veut dépénaliser le monde des affaires. Donc oui, il y a deux points deux mesures surtout qu'en on pronne le stupide "tolérance 0". "Tolérance 0" qui veut dire exactement intolérance. On déplore cette intolérance. Mais on ne l'invente pas.
Par contre, je suis OK pour dire qu'il ne faut pas généraliser. Qu'on a ici que deux exemples.
[^] # Re: pffff
Posté par moijbt . Évalué à 1.
La dépénalisation du "droit des affaires" (termes des plus vastes d'ailleurs) ne fait pas obstacle à une condamnation civile, c'est le but de cette loi: les dirigeants qui s'en foutent plein les poches ne vont plus en taule avec les criminels mais paient des dommages et intérêts à leur entreprise. De toutes façons, en général, les peines de prisons pour des abus de biens sociaux ou des présentations de faux bilans sont assez rares, même si elles existent.
Dans le cas présent, on a un simple abus de confiance : un patron a confié quelquechose de façon temporaire (précaire) à une salariée qui s'est "momentanément comportée comme maitre de la chose" en l'emportant chez elle alors qu'elle n'en avait pas l'autorisation, l'infraction semble constituée, pas de quoi fouetter un chat. On n'est plus dans l'espionnage mais dans un abus de confiance des plus courants.
La sanction semble importante (un an de prison quand même, même sil il y a sursis) pour un abus de confiance mais en même temps, la peine maximale est de 3 ans de prison et 375.000 euros d'amende.
Il faut croire que l'entreprise a réussi à prouver qu'elle avait subi un préjudice nécessitant une condamnation assez lourde.
En plus, l'intrusion dans un STAD, également sanctionnée pénalement, a été ajoutée à l'abus de confiance donc elle s'en sort plutôt bien...
Même si elle semble sympathique et inoffensive, si les juges l'ont condamnée, je pense qu'il y avait des éléments suffisants pour prononcer une condamnation, éléments qu'on ne connait pas forcément comme précisé plus haut...
[^] # Re: pffff
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
On doit voir ça de façon plus large.
J'aurai dû bouffer au moins 2 ans de prison ferme vu le nombre de fois où j'ai amené du boulot chez moi (des documents/programmes qui ne sont pas sensés sortir de la boite). Plein plein de gens font ça ! Des boites donnent des portables pour que les cadres bossent chez eux ou en déplacement, etc.
> je pense qu'il y avait des éléments suffisants pour prononcer une condamnation
Oui, elle a fait une faute (comme des milliers de personnes doivent le faire tous les jours). Y-a-t-il eu préjudice ?
Il semble que non puisqu'il n'y a pas eu espionnage. Si un concurrent avait récupéré des documents confidentiels via Li Li, Valeo aurait attaqué, et ici à très juste titre, ce concurrent. Ce concurrent n'a pas de droit d'avoir ces documents et ici il y a préjudice.
Voyons les choses encore plus loins. Imaginons que tous les cadres, vu ce qui c'est passé avec cette pauvre Li Li, refusent maintenant d'amener du boulot chez eux ou en déplacement ?
Imaginons qu'ils refusent de se connecter au site web de l'entreprise au cas où des documents confidentiel restent en cache ?
Etc...
Parce que c'est "gentil" de dire que la justice est impartiale et que la sanction doit être justifiée. Si elle est (vraiment) légitime, alors plus personne ne doit amener de document chez lui. C'est ce qu'a voulu dire le juge ? Ou le verdicte est seulement là pour donner l'exemple ? Ou le verdicte a été influencé par des fantasme d'espion chinois ? Ou es-ce seulement car Valeo a porté plainte contre elle alors que Valeo ne le fait pas pour les autres stagiaires qui font souvent exactement la même connerie ?
Dans ce dernier cas, où est la justice ?
C'est totalement stupide.
Le cadre amene des documents confidentiels chez lui car il veut bosser, il veut bien faire. Idem pour Li Li. Mais pour cette dernière c'est 1 an de prison.
Tu trouves ça normal ?
Et toi, tu as déjà ramené des documents confidentiels chez toi ?
Que penserais-tu si tu étais condamné à 1 an de prison ?
Que c'est normal ? Que la justice à fait son boulot et basta ?
[^] # Re: pffff
Posté par moijbt . Évalué à 1.
Après, oui, quand tu ramène du boulot chez toi alors que tu es sensé le laisser au boulot, tu risques une sanction pour abus de confiance. Je sais que ça se fait beaucoup, en particulier dans l'informatique, et en général ca ne pose pas de problèmes parce que les patrons ne portent pas plainte, au contraire.
C'est pour ça que je pense que c'est plus compliqué dans le cas Lili, y'a surement beaucoup d'employés de Valéo qui ramènent du boulot chez eux, mais elle a du faire autre chose qui justifie le fait que Valeo porte plainte.
Les juges font leur boulot, ils doivent respecter les lois, tu leur présente un cas qui réunit tous les éléments de l'abus de confiance, ils ne peuvent pas dire qu'il n'y a pas abus de confiance en se fondant sur la morale ou l'équité. La loi pénale est d'interprétation stricte, un juge au pénal a beaucoup moins de liberté dans l'interprétation de la loi qu'un juge au civil.
Il n'y a pas de verdict pour "donner l'exemple", je ne pense pas non plus qu'il s'agisse de fantasme d'espions chinois, juste un juge qui applique la loi qui a été votée par le parlement.
Sur la question du préjudice: peut être le préjudice moral causé à l'entreprise a-t'il compté, j'en sais rien et je ne vais pas m'avancer, il faudrait savoir ce qui a exactement motivé cette décision des juges et c'est pas en lisant les quelques articles trouvés sur internet qu'on va l'apprendre...
[^] # Re: pffff
Posté par TeXitoi (site web personnel) . Évalué à 2.
tout rapport de stage comporte une partie présentation de l'entreprise, ce qui donne ce genre de document tout à fait adapté au travail qu'elle devait exécuter. Des données sur le réseau de l'entreprise, ca peux aller des clients top secrets ainsi de des sous traitant de R&D à la pointe jusqu'à... L'organigramme de l'entreprise...
Il me semble que c'est un de ses collègues qui a dénoncé ces faits à sa hierarchie.
Le plus gros préjudice moral semble être le fait que cette histoire aie été révélé au grand publique, donc causé directement par Valeo.
[^] # Re: pffff
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Et voila comment tu mélanges deux choses complètement différentes pour arriver à tes fins :
- Ton exemple : l'entreprise a autorisé explicitement la personne à amener du boulot chez elle. Avec son SI à elle (le PC portable)
- L'exemple de la miss Li Li : elle a amené chez elle sans accord de son employeur des documents sur lesquels elle n'a pas travaillé, en plus.
Quand les faits ne vous arrangent pas, c'est rigolo comment vous pouvez mélanger des exemples qui n'ont rien à voir.
Encore une fois, vous vous croyez permi de remplacer le juge parce que lui a appliqué la loi, et vous vous voulez que la loi dépende de la tête de la personne sans connaitre le fond de l'histoire.
[^] # Re: pffff
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Aucune boite ne verifie ce qui est sorti par les cadres ! Si les stagiaires de Valeo devait faire leur rapport de stage chez eux (en contradiction donc avec la convention de stage), tu te rend bien compte au les 2 cas de figures se melangent.
Dans les 2 cas , le personnel prend cela comme un accord tacite.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: pffff
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
C'est juste la confiance aveugle des quotidiens français en l'AFP et consorts qui me choque.
En effet, la description de l'étudiante est objectivement exagérée : elle n'était que moyennement diplômée, et maîtrisait les matières qu'il est normal de maîtriser dans son cursus... rien à voir avec le mythe de l'espionne bardée de diplômes (d'ailleurs, finalement, elle n'a pas été reconnue comme espionne).
Les 6 PC et gros disques durs à son domicile étaient quant à eux tout à fait légitimes dans une grosse coloc.
Tout cela ne dit pas qu'elle est innocente, évidemment. N'empêche que l'AFP lui fait du tort en voulant "enjoliver" l'histoire.
Pour le reste, apparemment, il n'est pas contesté qu'elle a baladé des documents confidentiels, en violation avec son contrat. Peut-être qu'il est effectivement légitime de qualifier ce délit "abus de confiance". Cela dit, la sanction me paraît, à mon avis (voilà je le donne !), disproportionnée étant donné les faits rapportés.
[^] # Re: pffff
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'allais contester, dire que ça fait énorme, et j'ai compté les miens, et... Zut, je ne contesterai pas :)
Tttt... Tu ne connais pas le contenu des DD, donc sans cet élément tu ne peux pas objectivement dire si c'est disproportionné ou pas. Surtout que comme elle a déja passé les deux mois "en préventive", qu'ils lui aient donné 15 jours, 1 mois ou 2 mois, ça revenait au même : elle ne va pas de nouveau en prison. (et l'état ne rembourse pas les jours passé en tôle pour rien...). Disproportionné? l'emprisonnement initial par la police oui on peut être d'accord, mais par la justice? 0 jours de tôle en pratique, donc disproportion Bof.
[^] # Re: pffff
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
[^] # Re: pffff
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Une relaxe était impossible, étant donné qu'elle avait commis une faute, réelle (amener des documents à la maison sans l'accord hierarchique est une faute, personne ne peut le nier).
RAppel : un juge applique la loi. Si il y a une faute, il ne peut pas (faute professionnelle sinon) relaxer quelq'un.
Encore une fois, quand on trouve la sentence méchante, le juge est un méchant, mais non, il fait son boulot : appliquer la loi.
[^] # Re: pffff
Posté par moijbt . Évalué à 1.
En fait, oui.
L'abus de confiance exige que le propriétaire d'une chose la remette à quelqu'un d'autre de manière précaire:
Ici, un patron donne accès à des documents confidentiels à une salariée, de manière temporaire (le temps de son contrat de travail ou de sa convention de stage).
Il faut ensuite que le détenteur précaire de la chose (la salariée) la "détourne":
Les juges ont pu précédemment retenir que le détournement pouvait être constitué lorsqu'un salarié se "comportait momentanément comme le maître de la chose" qui lui avait été confiée. C'est le cas par exemple, du salarié de supermarché qui profite du fait d'avoir accès aux étiquettes pour modifier les prix des bouteilles de whisky pour que ses potes puissent les acheter moins cher.
Ici, le détournement peut être constitué en ce qu'elle a emporté chez elle des documents qu'elle devait laisser sur son lieu de travail.
Après, il faut que le délit d'abus de confiance ait été commis avec une intention frauduleuse.
C'est là qu'un problème pourrait apparaitre en l'espèce selon moi mais les juges du fond ont un pouvoir souverain d'appréciation en la matière et si ils ont retenu l'intention frauduleuse, ils devaient avoir des raisons... Ils peuvent déduire l'infraction frauduleuses des circonstances de faits ce qui a du avoir lieu ici, la mauvaise foi n'étant pas explicite.
Enfin, il faut que le propriétaire de la chose ait subi un préjudice
Encore une fois, c'est une notion assez extensible, le préjudice moral est accepté, et il est possible d'invoquer un préjudice éventuel (dans le cas présent, puisqu'elle avait rapporté les données chez elle, ses colocataires auraient éventuellement pu y avoir accès alors qu'il n'y ont pas le droit).
Bref, tous les éléments constitutifs de l'abus de confiance semblent réunis, le verdict ne m'étonne donc pas énormément (bien que la prison me semble un peu exagéré...)
[^] # Je dirais meme plus
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 2.
Et pour toute personne qui lit un peu des blogs de droit (je pense notemment a eolas), je rappelle la chose suivante : un juge ne s'occupe pas de morale, mais juge les faits qui lui sont présentés pour leur appliquer la loi
Si certaines peines vous semblent trop ou pas assez proportionnées aux faits, je vous invite a ecrire a votre député (vous savez celui qui vote plein de trucs a l'assemblée nationale - et les trucs ca s'appelle des lois)
bref, ne pas se tromper de cible ...
[^] # Re: Je dirais meme plus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
http://maitre-eolas.fr/2007/12/10/811-les-magistrats-et-la-f(...)
Voir la partie sur la reconnaissance de dette : tout le monde sait qu'elle est vraie, le juge compris, mais le juge dira que la reconnaissance de dette n'est pas valable car pas dans les termes légaux, donc qu'elle n'existe pas, qu'elle ne doit pas rentrer dans son jugement, car c'est... La loi.
[^] # Re: Je dirais meme plus
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Mais la justice doit être au moins un peu indépendante. Dans ce cas, le juge pouvait prononcer l'acquittement. Le juge ne l'a pas fait et c'est quasi uniquement de sa responsabilité. Le politique n'a rien à voir ici spécifiquement.
L'acquittement semble (car je ne suis pas spécialiste) tout à fait raisonnable puisque les accusations d'espionnage n'ont pas été retenues.
Enfin je ne crois pas qu'il existe un texte de lois imposant 2 mois de prison ferme minimum pour tout "abus de confiance".
[^] # Re: Je dirais meme plus
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, les peines plancher, je crois que ce n'est valable qu'en cas de recidive.
Dans ce cas, le juge pouvait prononcer l'acquittement.
Ben justement, non !
Elle a été reconnue coupable d'abus de confiance.
Et franchement, entre 1 an de prison meme avec la plus grosse partie en sursis et l'acquittement, il y a quand meme un sacrée difference que tout juge est capable d'apprehender.
Encore une fois, si tu veux vraiment t'en prendre a quelqu'un, fais le contre Valeo qui a porté plainte contre elle.
[^] # Re: Je dirais meme plus
Posté par IsNotGood . Évalué à 0.
> Elle a été reconnue coupable d'abus de confiance.
Mouaif...
Il y avait une personne qui avait été accusé de vole à l'étalage. Il y avait clairement vole. Ben le juge a prononcé l'acquittement (ou une peine nulle, j'ai oublié les détails) car le vole était motivé par la fain.
Le juge n'a pas toujours obligation de suivre un règlement carré. Je n'y connais pas grand chose, mais je crois qu'il n'est pas tenu de respecter le premier verdicte.
Il aurait bien pû remplacer le 1 ans de prison en 1 mois de prison avec surcis plus un petit commentaire qui "laver" l'accusé.
Imagine qu'elle fasse une seconde fois cette connerie, elle se prend un an ferme. Il est claire qu'elle va demander des documents signés par la hiérarchie avant d'amener quoique ce soit chez elle maintenant.
Et toi, t'as un document qui te permet d'amener des documents confidentiels chez toi ? Je n'en ai jamais eu ni vu.
> Encore une fois, si tu veux vraiment t'en prendre a quelqu'un, fais le contre Valeo qui a porté plainte contre elle.
Bof. C'est à la justice d'être juste avant tout. Ici tu sous-entends qu'elle est instrumenté par Valeo. Comme si Valeo utilisait la justice pour faire chier ses salariés en fonction de sa tête...
[^] # Re: Je dirais meme plus
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
Je ne suis pas juriste toutefois, c'est peut-être une idée reçue.
[^] # Re: Je dirais meme plus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Mauvais exemple.
Le juge a suivi la loi, qui l'autorise a faire ce que tu dis dans le cas de la faim.
Alors STOP : arrétez de vous prendre pour un juge, vous n'en êtes pas un, vous ne connaissez pas la loi, vous ne savez pas quelles sont les obligations d'un juge.
[^] # Re: Je dirais meme plus
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Nombreux ici travaille en informatique. Ben très très souvent le code source est confidentiel. Donc ceux qui ramenent le code source à la maison pour bosser, faire du nettoyage, réflechir à un cahier des charges dans une ambiance calme, etc, peuvent prendre 2 mois de prison ferme.
Tu trouves ça normal ?
[^] # Re: Je dirais meme plus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Réponse courte : oui.
Réponse longue : si ton employeur ne t'a pas autorisé à faire du taf à la maison, c'est une grosse faute professionnelle. Personnelement j'avais (avant) un PC portable du boulot, avec autorisation explicite de l'amener à la maison et interdiction explicite de faire du surf Internet sans passer par leur proxy (en gros, connexion autorisée au net pour monter le VPN, puis je suis comme dans mon entreprise). Faire du surf avec cette machine en direct était tout autant sanctionnable, et ça se comprend : mise en danger du SI de l'entreprise.
En entreprise, tu ne peux pas faire ce qu'on ne t'a pas demandé. Et créer des trous de sécurité est une faute professionnelle, pouvant amer devant les tribunaux (c'est écrit dans ce que j'ai signé en entrant dans l'entreprise). Et c'est normal, l'entreprise protège son business. Ce n'est pas à toi de décider ce qui est plus rentable pour elle, car tu ne vois pas tous les problèmes que ta bétise de ramener du code source (surtout si il est proprio ;-) ) à la maison peut engendrer.
Tu n'aimerais pas que ton entreprise divise ton salaire par deux parce qu'elle a envie? non, et tu es protégé : il y a un contrat entre toi et l'entreprise qui indique un salaire, l'entreprise ne peux pas transgresser ce contrat. C'est la même chose dans l'autre sens : ton entreprise a fait un pacte avec toi, et celui-ci comprend une confidentialité de ce que tu fais. A toi de respecter el contrat, si tu demandes à l'entreprise de respecter le contrat.
[^] # Re: Je dirais meme plus
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Il y a ici préjudice. Il ne semble pas que Li Li ait crée le moindre préjudice.
> tu ne vois pas tous les problèmes que ta bétise de ramener du code source (surtout si il est proprio ;-)
C'est claire qu'amener les sources de MS-Office chez soit est une connerie et notamment un risque énorme si quelqu'un le sait. Il m'est arrivé d'amener la portion du code sur laquel je bosse. C'est rarement pour "pisser du code", c'est pour réfléchir tranquillement.
> celui-ci comprend une confidentialité de ce que tu fais.
Oui. Mais je ne crois pas que Li Li a divulgué des documents de Valeo. Elle les a seulement amené chez elle.
Pour revenir à ton propos sur les portables, il n'y a pas toujours eu des portables !
A une époque, et encore aujourd'hui, on voit des cadres avec un gros cartable. Parfois il le ramene à la maison (typiquement après un déplacement et qu'ils rentrent directement chez eux). Je l'ai souvent fait (il y a quelques années quand je ne bossais pas en informatique).
Effectivement, quand une entreprise donne un portable, il y a un contrat d'utilisation avec. Mais hors ce cas, j'ai rien vu. Il y a la clause de confidentialité qu'on voit dans quasiment tous les contrats de travail. Mais cette clause ne t'interdit pas d'amener des documents chez toi, ou à l'hotel lors d'un déplacement, ou avec toi lorsque tu rencontres un fournisseur et que tu as besoin de consulter des documents confidentiels (évidemment sans le montrer au fournisseur), etc. Elle t'interdit de les divulguer. C'est tout (et c'est très très très important).
Dans la grosse boite où j'étais, devine quel était le plus gros problème de confidentialité ?
Si j'ai bonne mémoire, c'était dans cet ordre :
1 - les photos (souvent du vrai espionnage)
2 - les discussions entre collèges de travail à un comptoir !
3 - les documents de travail qu'on laisse au bureau sans les mettre dans une armoire fermée à clé (donc les entreprises de nettoyage, par exemple, peuvent les consulter).
4 - les documents confidentiels mis à la poubelle et non passé à la déchiqueteuse.
5 - les cartables/valises perdus durant un déplacement.
Le problème des documents amené chez soit n'a même pas été cité. Pourtant c'est commun.
[^] # Re: Je dirais meme plus
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est un peu facile de pousser dans un sens, et faire la vierge effarouchée dans l'autre.
Honnêtement, si réellement tout ce qu'elle a fait c'est ramené quelques documents que lui avait confié son maitre de stage pour travailler à la maison, la prison ferme s'est clairement abusé ! Que peut lui apporter la prison ? Rien. Si elle n'avait réellement pas de mauvaises intentions, le jugement rendu c'est lui foutre sa vie en l'air pour rien. Un juge n'est pas obligé à condamné à de la prison !
[^] # Re: Je dirais meme plus
Posté par khivapia . Évalué à 3.
ça dépend. Certes il y a un risque à faire ça, mais devant un juge ce serait très différent certainement :
1) l'échelon hiérarchique supérieur est sans doutes au courant, et d'une façon générale il vaut mieux qu'il le soit
2) les collègues le font aussi donc peuvent témoigner que c'est une pratique courante
3) la détention en dehors de l'entreprise de ces documents est plus facile à justifier, même si elle est sans doutes en contradiction avec le règlement (ramener du code à la maison pour y travailler au calme est une justification plausible, d'autant plus qu'il ne s'agit que de la partie sur laquelle on travaille et pas de toute la svn de la boîte ;-). En plus il est également facile de montrer qu'on y a effectivement travaillé)
[^] # Re: Je dirais meme plus
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
Si certaines peines vous semblent trop ou pas assez proportionnées aux faits, je vous invite a ecrire a votre député
Les peines sont quand même choisies par le juge sur un large éventail de possibilité. Et un juge peut reconnaître quelqu'un coupable tout en donnant une peine très faible. Quoi qu'on en dise les juges n'appliquent pas bêtement la loi.
Et prendre 2 mois ferme (qu'elle a déjà "fait") pour avoir voulu bosser chez sois, désolé, mais je trouve ça disproportionné et un juge devrait trouver ça disproportionné.
[^] # Re: Je dirais meme plus
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
moi aussi je lis un blog, celui de fred rollin. et il explique gentiment ce juge dans un petit billet que meme si la loi doit etre appliquer il y a des limite humaine a ne pas depasser
http://frederic-rolin.blogspirit.com/archive/2007/12/10/quan(...)
et souvent la loi stipule: jusqu'a 3 ans de prison donc un juge peut donner jusqu'a 3 ans de prison. mais n'est pas obligé de le faire.
j'ai vraiment l'impression que la prison ferme deja effectué est la pour contenter valeo
[^] # Re: pffff
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
> Même si elle est payée au lance-pierre, elle a mis en danger la sécurité du SI de l'entreprise, c'est une faute.
L'accusation d'espionnage n'a pas été retenu !
Ce qui a été reconnu, c'est "abus de confiance". Mais diable, c'était une stagiaire. Si tu veux un bras droit, tu ne prends pas une stagiaires, tu ne prends pas quelqu'un payé au lance pierre. Si tu veux quelqu'un de confiance, tu commences par le payer correctement.
Tu trouves peut-être normal les 2 mois ferme de prison pour "abus de confiance". Ben pas moi. Ils sont abérrants.
[^] # Re: pffff
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Faut dire qu'elle est pas forcément très reluisante la "justice francaise".
L'affaire boulin. Tiens elle est passé où la "justice" ?
L'affaire des trois irlandais. Idem.
Ou, plus récent, l'affaire Outreau .
Quand on nous pond en même temps des lois tels que la dadvsi la lcen, que le gouvernement "oublie" la rafle du vel d'hiv, quand le gouvernement fait mutation sur mutation , ferme des tribunaux sans en rouvrir un seul (ce qui montre en même temps la forte indépendance de la justice).
Voui, j'ai de plus en plus de mal a voir la beauté de la justice, et la légitimité de la loi et du gouvernement.
- dans le cas de l'affaire Valéo, de ce que j'ai compris la demoiselle a quand même ramené chez elle un paquet de documents "confidentiels".
Tiens j'ai des documents "confidentiels"/"matériel militaire" sur mon pc, ramené lors d'un stage de 2 mois.
Faut vite que j'aille me constituer prisonnier !
(je vous rassure j'ai demandé l'autorisation a qui de droit, et les documents n'ont en réalité aucune importance stratégique ou autre)
Pour une stagiaire, désolé, ça ne le fait pas.
Vois pas trop pourquoi. Ca dépend du type de document ramené, et des conditions où elle les a ramené. Si ce sont juste des documents où elle devait bossé dessus, c'est un manque de prudence certes, mais guère plus.
Même si elle est payée au lance-pierre, elle a mis en danger la sécurité du SI de l'entreprise, c'est une faute.
1°) Lui a t'on réellement fait signer/expliquer la charte? Si non, la sécurité est à désiré pour quelqu'un qui doit manipuler des documents "confidentiels".
1bis°) Lui a t'on réellement quels document elle avait le droit ou pas de divulguer, de conserver, d'accéder , comment les reconnaîtres ?
2°) Pour une faute, sans conséquence, où le tuteur est peut être autant responsable que le stagiaire (tu as un STAGIAIRE, tu dois lui expliqué les trucs . Il peut pas tout deviner si tu lui dis rien) , mettre en détention PREVENTIVE une stagiaire, et ensuite établir un jugement qui COMME PAR HASARD requiert une peine de prison ferme équivalente à la durée de la détention préventive (ca évite de payer ou d'avoir a s'excuser). Ben désolé, mais oui la ca commence à puer franchement.
Alors ensuite non je n'y suis pas, donc peut etre que c'est mérité. mais j'émets quand même des doutes
De toute façon la loi interdis de dire du mal d'un jugement. Ca aussi ca doit etre la beauté de la justice, non?
[^] # Re: pffff
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je réponds ici à cette pertinente remarque de ta part, et dont tu as également fait état sur mon journal il me semble.
Sur le fond, j'aimerais penser que tu as raison, et je pense que dans un monde idéal, c'est ce qui devrait être. Mais dans les faits, les juges ne sont que des être humains, avec tous les travers de subjectivité que cela comporte, et ils sont également loin d'être des experts dans tous les domaines, pour ne pas dire près d'être des incompétents dans presque tous les autres que le leur.
Pourtant, cela ne les empêche pas de rendre des décisions avec une dose de plus ou moins de subjectivité : ils disposent de toute une palette de sanctions éventuelles à appliquer, et c'est à eux que revient le choix de choisir l'une d'elle plutôt qu'une autre. Certains sont sévères, d'autres laxistes, et personne ne choisi par qui il va être jugé, du moins pas le citoyen lambda.
En ce qui concerne la bonne compréhension d'une affaire technique, je veux bien croire que dans le cadre des affaires importantes, des experts soient mandatés pour prédigérer les aspects techniques de la chose et les rendre exploitable par un juge en les mettant à sa portée (et encore, je doute que cela soit toujours bien assimilé même ainsi, et cela dépend des compétences et de l'indépendance de l'expert nommé), mais dans les cas les plus généraux, pour les petites affaires ou les affaires non médiatisées, ben j'ai davantage l'impression que le juge fait avec les pièces qu'on lui présente et l'idée qu'il a lui même de la chose.
L'actualité encore récente des nouvelles technologie est d'ailleurs régulièrement le théâtre de ce genre de décision de justice complètement hasardeuses, où d'un procès à l'autre un internaute était soit relaxé, soit condamné, ou une technologie (P2P) condamnée plutôt qu'un comportement, etc. On retrouve d'ailleurs ce problème avec nos politiciens, qui font des lois en croyant probablement bien faire (quoi que franchement, une odeur de corruption se fait de plus en plus sentir chez certains), mais qui finalement votent surtout dans les sens des arguments présentés par les lobbys industriels et fortunés, parce que leurs arguments, quels qu'ils soient, et les moyens mis en œuvre pour appuyer leurs idées, sont les plus répandus et les plus convainquant, mais pas forcément les meilleurs ni les plus justes.
Bref, désolé si mon expérience de la justice m'a pour l'instant conforté dans l'idée qu'il s'agissait davantage d'une partie de roulette russe truquée, mais c'est ainsi, et ça ne reste que mon avis.
# Re:
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Faudrait aussi mettre Valeo face à ses responsabilités. Li Li était seulement stagiaire et aussi très probablement payée au lance pierre. Dans ce cas là, tu ne donnes pas accès aux documents confidentiels ! J'ai bossé dans une grosse boite avec 3 niveaux de confidentialité (vert, orange, rouge) pour schématisé, les stagiaires n'ont que le niveau vert et on ne les fait jamais bosser sur des choses sensibles. Idem pour les intérimaires sauf dispositions particulières.
Il y a quelques mois j'ai lu que l'université de Li Li lui accordait toute sa confiance.
Courage ma pauvre Li Li, l'intégration en France est devenu un parcours du combattant et l'hospitalité française va devenir une légende.
[^] # Re: Re:
Posté par fabien . Évalué à 1.
mais nooooon, pas du tout, retire ! tiens.... demande a kadafi ;)
on est tres hospitalier envers les terroristes qui font sauter les avion et gardent en captivité des infirmières, c'est juste une petite joueuse voilà tout.
[^] # Re: Re:
Posté par Axel R. (site web personnel) . Évalué à 1.
Si vraiment elle était une espionne chinoise, son pays l'aurait racheté et/ou échangé contre un espion français (bah oui, y'avait la Totale hier à la télé)
Axel
# Et on doit avoir confiance en la Justice de notre pays ?
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce jugement est non seulement déplorable pour l'étudiante, mais en plus ouvre un précédent. Quitte a condanné lourdement des personnes, en tant que simple stagiaire, ses responsables aurait aussi du être du lot, ainsi que le responsable informatique pour imconpétence grave en laissant des "données confidentielles" à la portée de n'importe qui.
Je comprendrais sans problème que cette étudiante ne souhaite pas continuer à travailler en France à la fin de ses études !!
[^] # Re: Et on doit avoir confiance en la Justice de notre pays ?
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Et on parle de la fuite des cerveaux...
Il parait que cette étudiante est très douée. M'enfin, si elle se casse de France on l'aura bien "motivé".
[^] # Re: Et on doit avoir confiance en la Justice de notre pays ?
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
C'est 'seulement" une bonne élève.
[^] # Re: Et on doit avoir confiance en la Justice de notre pays ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ben en fait, c'est encore plus pervers que ça, puisque maintenant elle a un casier, et que c'est du lourd en plus, donc même si elle voulait émigrer sous de meilleurs cieux, ça risque fortement de lui être très difficile, voire impossible.
J'espère au moins pour elle que les graviers et le sable étaient offerts.
[^] # Re: Et on doit avoir confiance en la Justice de notre pays ?
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 1.
Il ne faut pas oublier qu'elle doit verser 7 000€ à Valeo. Donc bon, il va peut être falloir qu'elle travaille en France pour payer son amende :p (quoique les chinois qui viennent faire leurs études en France viennent souvent de famille aisée).
# Déplorable
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 2.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-648043@51-(...)
L'étudiante y est encore présenté comme espionne surentrainé tout en créant et alimentant une psychose anti chinoise !!
Déplorable :((
"L'affaire Li li Whuang leur apparaît comme un "cas d'école" . La jeune femme possédait de nombreux diplômes universitaires, parlait cinq langues, dont le français, et était décrite comme "très motivée" ."
[^] # Re: Déplorable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu sors quand même l'article de la létargie, il date de... Mais 2005!
Soit il y a 2 ans et demi.
Alors, OK, on peut être de tout coeur avec la miss, mais inventer des choses fausse (pourquoi "encore"? C'était il y a plus de 2 ans, on parle de "encore" si c'est encore maintenant qu'elle est traitée comme ça!) pour argumenter, hum, ça casse tout sérieux.
[^] # Re: Déplorable
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc c'est un choix éditoriale assumé par la rédaction... je ne ressort rien d'outre tombe !
[^] # Re: Déplorable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Mes excuses : "Le Monde" ré-affirme bien ce choix éditorialiste (qui est déplorable, du coup un post pour rien, je suis d'accord avec toi :) ).
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