Hello,
J'aurai pu proposer un simple lien, mais bon, allons-y pour un journal.
https://ethereum.org/en/upgrades/merge/
En gros, Ethereum va être la première blockchain de premier plan à passer de Proof of Work (extrêmement énergivore, l'un des principaux reproches faits aux cryptodevises actuellement) au Proof of Stake.
Ils annoncent une réduction énergétique de l'ordre de 99.95%.
Il y a eu quelques discussions à ce sujet sur Slashdot (https://tech.slashdot.org/story/22/08/11/1645242/ethereum-software-update-planned-for-september-after-successful-test).
A mon sens, la question est : est-ce que ça va changer quelque chose quant à l'adoption des cryptodevises ? Ou est-ce que les autres points (manque de contrôle, utilisation à des fins frauduleuses, …) sont finalement suffisamment rédhibitoires de toute façon ?
Vous avez 2 heures.
# blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par mahikeulbody . Évalué à 8. Dernière modification le 17 août 2022 à 18:34.
Sauf si je n'ai rien compris, il me semble que Ethereum, c'est une blockchain sur laquelle est basée une crypto-monnaie mais qui peut servir à plein d'autres trucs aussi, contrairement au Bitcoin.
Je me fiche des crypto mais je suis intéressé par l'intérêt éventuel des autres usages possibles des blockchains. Ou bien est-ce juste un effet de mode ? (je parle du concept de blockchain, pas des crypto-monnaies)
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par gouttegd . Évalué à 10.
Si tu en trouves (des intérêts), fais-le savoir !
Depuis le début, les chaînes de blocs sont une solution en quête d’un problème.
Je n’ai encore vu aucun problème réel pour lequel les chaînes de blocs sont une solution optimale, encore moins de problème pour lequel elles sont la seule solution…
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 1. Dernière modification le 18 août 2022 à 09:29.
c'est encore jeune comme techno, je dirais que la découverte du laser dans les années 60 était vu comme une découverte inutile. Un truc physique intéressant.
finalement ça a percé :)
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Surtout que la techno de blockchain est le seul moyen de faire un échange sans tier de confiance. Avant on croyait même cela impossible.
Ce qui empêche l'usage de la chaine dans la plus part des applications est son extrême lenteur. Le système d'échange d'argent entre banque serait bien plus sécurisé et simple en utilisant une blockchain mais sa lenteur et lourdeur rend cela impossible.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 18 août 2022 à 14:29.
Alors je n'ai pas compris.
Ma compréhension est qu'on doit faire confiance à 51% de ceux possédant ce qui est la preuve de, qui du coup est le tiers de confiance de facto, et un tiers de confiance mouvant.
Peux-tu m'expliquer ce qui empêche :
- J'en viens à posséder 49% de tous les Ethereum.
- Ceux ayant les autres 51% décident de blacklister mes adresses et les considèrent sans valeur.
- J'essaye de vendre mas 49% mais plus personne n'en veut car blacklistés et donc sans valeur.
Caricature mais c'est pour moi comprendre comment on peut se protéger de ça quand on ne fait pas confiance à 51% des possédants, si on ne peut pas ben on a un tiers de confiance de facto (et auquel perso j'ai moins confiance qu'en d'autres tiers de confiance actuels, au moins avec mes € on a 1 humain adulte = 1 voix, et non pas l'argent des plus riches, certes si on se protège des lobbies, qui compte beaucoup plus que les autres).
Et plein d'autres inconvénients (perte, vol, non réversibilité, difficulté de tracer suite à muxers, etc).
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par par . Évalué à 2.
On part du principe qu'il va être très difficile de mettre la main sur 51%, ou de convaincre les 51%. Car les 51% sont diffus et hétérogènes. Et normalement, ils ne veulent pas compromettre la confiance dans l'infra en bidouillant de la sorte, ce qui aurait un impact sur la valeur des 51% qu'ils ont. Qui aura envie d'acheter 10% des 51% restant quand les possesseurs des 51% pour prouvé qu'ils pouvait transformer les 10% en fumée ? En gros, c'est "je te tiens, tu me tiens par la barbichette".
C'est simple : Si tu n'a pas confiance dans au moins 51% sur réseau, je me demande bien ce que tu fait là…
Les inconvénients que tu cite sont les mêmes que pour l'argent liquide.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Donc on passe d'un tiers de confiance à 51% des citoyens à un tiers de confiance à 51% de la thune. Et c'est une évolution positive? Chiche, laissons encore plus de pouvoir aux 1% les plus riches de France voire de la planète! Autant je peux comprendre pour des libertaires, autant pour des gens qui se disent "de gauche" ça fait sourire…
Tu confirmes en pratique qu'il y a toujours un tiers de confiance, juste différent. Je répondais à une personne qui disait qu'il n'y avait pas de tiers de confiance.
C'est donc un pari confiance en la démocratie contre confiance en des libertaires, soit. Mais qu'on ne me parle pas alors de truc social pour gens de gauche… Disons que le tiers de confiance choisi en dit long sur la réalité des idées de certains qui s'affichent un peu autrement ;-).
Euh… C'est simple, je n'ai pas confiance et je n'y suis pas (à mon grand regret pour ne pas avoir acheter 100 BTC à 1 € juste pour le fun à une époque, certes…)
Tout à fait. Et justement l'argent sous le matelas a fait quelques dégâts chez les plus vieux.
Et depuis, on a d'autres trucs bien mieux.
Bref, même quand les gens "défendent" la chose ça ne donne pas envie vu tous les défauts à part pour spéculer. Pour l'instant les spéculateurs du début ont beaucoup gagné, à voir pour les nouveaux entrants…
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Letho . Évalué à 10.
Des libertariens. S'il te plaît ;)
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par par . Évalué à -1.
Donc, tu voudrais avoir confiance dans un truc sans devoir y mettre de confiance ? C'est seulement possible ça ?
Je ne défends rien du tout. J'explique juste ce que j'en ai compris. Par contre, je ne comprends pas ta remarque sur la spéculation par rapport à la confiance.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 24 août 2022 à 15:34.
tu n'as pas de regrets à avoir, si tu l'avais fait, tu les aurais vendus (à raison) quand ils valaient 10€ ou peut-être 100€, mais t'aurais jamais tenu aussi longtemps ;)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
On en revient à une question de confiance et de contrôle. La blockchain ne fait pas disparaître cette question qui reste centrale. (alors qu'en écoutant certains, on dirait que tout est magique et que la question de confiance n'est plus nécessaire, alors que si évidemment).
Notons que dans le cas de Bitcoin par exemple qui est une chaîne très distribuée avec beaucoup d'utilisateurs, le risque d'avoir une collusion des 51% est faible et le risque de fraude importante est également faible.
Mais dans le cas d'une petite blockchain, entièrement privée ou presque, cette problématique devient importante et la blockchain n'apporte finalement aucune garantie.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par aiolos . Évalué à 5.
Surtout quand tu vois des altcoin avec les premiers milliers pré-minés pour les initiateurs ou les premiers entrants…
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Tu n'a pas la liberté de changer de devise aussi facilement. Tu es payé en une devise et les magasins acceptent une devise. Pour qu'il y ait une crise de confiance, il ne faut que ces 51% ne commentent pas d'erreur, mais qu'ils en commentent suffisamment peu pour que la population d'utilisateurs ne fuient pas. C'est très différent et il y a pleins d'exemple d'Hommes politiques ou d'autorités de certifications qui font n'imp' mais pas assez pour que ce soit définitif pour eux.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Comme dit Yannick quel intérêt aurait les 51% à démontrer que la blockchain ne vaut rien ?
La valeur de la crypto monnaie (sa conversion en $ ou €) dépend de la confiance global en celle-ci. Donc, pourquoi ceux qui ont des milliards d'euro d'une crypto aurait intérêt à faire disparaitre la confiance et donc faire disparaitre cet argent ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par groumly . Évalué à 10.
On peut retourner la question, quel intérêt aurait les banques à prouver que leur argent ne vaut rien?
Faut être un peu cohérent à un moment, soit le problème de confiance est réel, soit il ne l’est pas.
Mais dire « Bitcoin resoud le problème de confiance » pour ensuite dire « en fait, non, mais c’est pas grave parce que personne ne va faire ça », c’est un peu facile.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par ZankFrappa . Évalué à 4.
Il y a une confusion générale (qui est à mon avis due aux gens qui achètent des cryptomonnaies mais ne savent pas utiliser les blockchains) sur ce qu'il est possible de faire ou pas quand on attaque un réseau à preuve d'intérêt (proof of stake). Si tu récupères 51% du stake, plusieurs choses :
- tu ne récupères pas magiquement le pouvoir de signer des transactions en te faisant passer pour n'importe qui (et si tu inclus des transactions illégales elles seront ignorées par les autres validateurs) ;
- tu gagnes la possibilité de censurer des transactions dans les blocs que tu produis (mais ça n'est pas toi qui les produis tous, en moyenne tu devrais en produire la moitié selon l'algorithme de consensus utilisé) ;
- tu ne peux pas censurer des transactions individuelles dans les blocs produits par d'autres validateurs, juste censurer (refuser) les blocs entiers ;
- conséquence de ça, tu peux bloquer la chaîne ;
- tu peux peut-être, théoriquement, si tu contrôles le réseau d'un nombre suffisant de validateurs qui ne sont pas toi, leur faire signer des blocs différents au même round et forker la chaîne.
Concrètement oui, tu peux faire du mal au réseau, mais pas récupérer de l'argent qui n'est pas à toi. Par ailleurs, toutes ces actions sont publiques. Même si tu es un peu malin et que tu ne fais pas ça à travers UN validateur mais plusieurs, « ça va finir par se savoir » et le reste des validateurs, constatant les problèmes, va probablement décider de repartir d'un ancien bloc et t'exclure définitivement (en brûlant tes 51% au passage).
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 3.
Je voudrais bien savoir comment ça serait géré… si signifierait aussi qu'une minorité pourrait le faire à n'importe quel moment pour d'autres raisons.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par ZankFrappa . Évalué à 2.
Oui c'est déjà possible et déjà arrivé plusieurs fois (avec "Ethereum classic" par exemple). C'est facile à faire hein, le plus difficile c'est la coordination off-chain. Après ça, c'est grosso modo : se mettre d'accord sur la "nouvelle valeur initiale" du ledger, changer l'identifiant de la chaîne, relancer le réseau.
Bien sûr, les deux réseaux ne sont plus compatibles (ils n'accepteront plus les blocs l'un de l'autre), donc concrètement on peut se demander quelle est la valeur des deux tokens (l'ancien et le nouveau).
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Claude SIMON (site web personnel) . Évalué à 6.
Les JNF ? (-> [])
Pour nous émanciper des géants du numérique : Zelbinium !
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par gouttegd . Évalué à 10.
L’intérêt des cryptomonnaies (parce que oui, il y en a un en fait, j’avais oublié), c’est de se payer des barres de rire en observant les libertariens découvrir pourquoi les régulations bancaires existent.
L’intérêt des jetons non-fongibles, c’est de se payer des barres de rire en observant les mêmes libertariens découvrir pourquoi il y a des lois qui régissent la propriété.
Mais bon, ça fait cher la barre de rire, quand même.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Liorel . Évalué à 10. Dernière modification le 18 août 2022 à 10:32.
J'aime bien la vulgarisation de Jean-Paul Delahaye à leur sujet dans Pour la Science (flemme de rechercher dans leurs archives qui sont de toute façon derrière un paywall, mais je suis sûr que ça se trouve très facilement et je laisse la démonstration en exercice au lecteur). Une blockchain, c'est un grand livre, public et horodaté, qui n'est pas effaçable ni modifiable une fois écrit (plus précisément, une fois validé). Du tout. On peut à la rigueur ajouter une nouvelle écriture qui dirait "Le commentaire de Liorel en date du 18/08/2022 est erroné, merci de ne pas le prendre en compte", mais c'est un effacement, pas une nouvelle écriture.
Le caractère public peut être contourné par un chiffrement. Rien n'interdit de publier un message chiffré dans une blockchain puis de conserver la clé secrète. Dans ce cas de figure, on obtient un grand livre horodaté, non modifiable, mais privé (modulo la sécurité du chiffrement).
Les données trop volumineuses n'ont pas à être stockées en intégralité. On peut se contenter d'un hash, puisqu'il suffira alors de prouver l'antériorité du hash.
Du coup, on peut envisager quantité d'applications nécessitant soit une preuve d'antériorité, soit une donnée infalsifiable.
En effet, prouver une postériorité, c'est assez facile. Il suffit de produire une photo de soi en train d'effectuer l'action à prouver à côté d'un objet horodatable, par exemple le numéro du jour du Monde (ou du Canard Enchaîné, si on a du goût et qu'on peut se permettre une maille hebdomadaire). C'est par exemple utilisé dans les prises d'otages pour prouver aux autorités que l'otage est vivant (et réitérer la demande de rançon en passant). Cette technique ne permet pas de prouver une antériorité puisqu'on peut toujours se prendre en photo le 18 août 2023 avec le numéro du Monde du 18 août 2022.
Par contre, prouver une antériorité, c'est moins évident. Et surtout, ça implique une certaine friction ou des tiers de confiance, et souvent les deux. On peut par exemple s'envoyer une clé USB par la poste, le cachet de la poste faisant foi. Problèmes : ça ne marche qu'une fois, puisqu'une fois ouverte, l'enveloppe ne prouve plus rien. Et on paie le timbre. On peut passer par un huissier, mais c'est encore plus cher. Et c'est complètement incompatible avec des emplois réitérés au fil de l'eau.
Du coup, sur cette base, quelques idées en vrac de trucs dont on voudrait prouver l'antériorité et l'immutabilité :
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par windu.2b . Évalué à 8.
Comment serait alors géré le problème classique des algorithmes de hashing qui finissent, tôt ou tard, par être dépréciés (par ex : si la blockchain existait il y a 20 ans, et que l'algo de hashing utilisé à l'époque était MD5, comment aujourd'hui pourrions-nous encore avoir confiance dans les données de l'époque ?).
Un commit est horodaté, et ses commits-fils pointent vers lui (leur hash dépend notamment du/des commit(s) parent(s)). En quoi la blockchain ferait-elle mieux que git (ou autre DVCS) ?
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 6.
Les timestamps des commits sont trivialement falsifiables. Le chaînage des commits de Git te donne des garanties intéressantes : si tu fais confiance au dernier commit, tu peux faire confiance à tous ses ancêtres. Mais si tu ne fais pas confiance au dernier commit, tu n'as rien du tout. Si je te dis « fais un
git clonede mon dépôthttps://example.com/git/, tout ce qu'il y a dedans est authentique », je peux très bien tricher, j'ai peut-être un commit daté d'il y a 10 ans qui dit que Mr XXX a le diplôme YYY, et que Mme ZZZ a transféré la somme TTT à Mr UUU, alors que c'est moi qui viens de forger ce commit. Ce que t'apporte une blockchain, c'est d'avoir un consensus entre les participants qui te dit en gros « les ancêtres du commitXYZsont authentiques ». Tu peux avoir le même genre de chose avec Git et les commits signés via GPG si tu fais confiance à la personne qui signe le commit, mais comme expliqué dans d'autres commentaires ici, l'intérêt de la blockchain est de ne pas avoir besoin de faire confiance à une personne en particulier.[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 18 août 2022 à 15:52.
La blockchain c'est sur ce point exactement pareil.
Tu peux détecter avec git s'il y a eu magouille : les gens qui ont cloné le dépôt auront des hash différents pour certains commits que celui du dépôt dans le passé. Donc tant que personne n'a une copie de ta blockchain, tu peux falsifier et mettre toutes les conneries que tu veux, ça passera crème. Et les falsifications ne seront vues que si des gens téléchargent régulièrement la blockchain et que la personne essaye de modifier le passé après chaque synchronisation. Si les gens ne téléchargent cela que très rarement (genre tous les ans) et qu'ils sont peu nombreux, tu as une fenêtre de falsification possible qui est importante.
Et git c'est pareil, un dépôt qui est peu partagé et peu synchronisé ouvre la voie à la falsification des commits à la pelle. Mais si le dépôt est très partagé, et régulièrement synchronisé, la moindre falsification se verra sauf faille de sécurité. Et les utilisateurs pourront l'identifier et jeter des tomates sur le fautif.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 4.
… mais une fois que tu auras vu qu'il y a falsification, il te faudra un moyen de savoir qui est l'authentique, et qui est « le fautif » (je te cite sur « le », mais le problème est justement que ça peut être « les »). Si tu as X utilisateurs qui disent que c'est eux qui ont la bonne version, et Y utilisateurs qui te disent que non, c'est eux, comment décides-tu qui as raison ? Si tu monitores le noyau Linux, fastoche, tu écoutes Torvalds (parce que c'est lui en qui tu as confiance, on en revient à la notion de confiance). Dans le cas général, il te faut un protocole pour trouver un consensus. Git ne répond pas à cette question et n'a jamais cherché à le faire. Le protocole peut être un vote à la majorité (X > Y), mais à ce moment là tu es très vulnérable aux comptes multiples (je crée 1000 utilisateurs GitHub, ou 1000 adresses emails qui prétendent que le mauvais hash est l'authentique, et la majorité se met à prétendre un mensonge). Tu peux imaginer des protocoles plus évolués, et si tu le fais le résultat va probablement mériter de s'appeler une blockchain (qui en gros fait un vote à la majorité, mais à la majorité de la puissance de calcul dans le cas du proof-of-work et à la majorité de finance en proof-of-stake).
Ça n'enlève rien à Git, qui est un très bon outil pour ce pour quoi il a été fait, et ça ne fait pas de la blockchain une techno miracle. Mais prétendre que le chaînage des hash de Git te donne les mêmes garanties qu'une blockchain, c'est avoir une vue très très partielle du fonctionnement et des garanties offertes par les blockchain.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Le champ de ma comparaison est plus limitée que tu ne le fais. Évidemment que la blockchain a des différences avec git, mais ils ont des propriétés communes et visibles dans certains cas.
La blockchain reste vulnérable à la falsification, soit en ayant une collusion de suffisamment d'acteurs suivant l'algo utilisé pour décider de la bonne version, soit parce que la blockchain est tellement rarement synchronisée avec l'extérieur (par exemple une blockchain d'un resto avec les tickets de caisse vis à vis du fisc) qu'il y a moyen de falsifier des données localement entre temps.
Le but de ma comparaison ici c'est de ramener une partie des propriétés de la blockchain à un outil qu'on maitrise mieux ici car on a plus l'habitude de le manipuler. Mais la comparaison ne peut être totale évidemment car les outils n'ont pas les mêmes propriétés exactement.
[^] # Typo
Posté par Liorel . Évalué à 10.
Un modérateur pourrait-il remplacer ceci :
Par ceci :
Ou bien, étant donné le sujet, il pourra décider malicieusement de laisser le commentaire en l'état à titre d'exemple.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par gouttegd . Évalué à 10.
Là tu démontres l’intérêt des signatures cryptographiques. Aucun de ces problèmes ne nécessite une chaîne de blocs.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 7.
Ça ouvre plein de nouveaux problèmes. Que fait-on s'il y a du spam dans la blockchain ?
Comment fait-on pour révoquer un diplôme ?
Comment fait-on pour dépublier un document sensible ?
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par gouttegd . Évalué à 10.
C’est pas ça la difficulté. Il suffit de publier une attestation qui dit que le diplôme est annulé. Même principe qu’un certificat de révocation dans le monde de la cryptographie à clef publique (X.509 ou OpenPGP) — d’ailleurs cette « attestation » pourrait s’appeler exactement comme ça, un « certificat de révocation de diplôme ».
Non, le problème, c’est l’authentification : Comment sait-on que cette révocation (ou le diplôme original, d’ailleurs) vient bien de telle université ou école ?
Parce qu’elle émane d’une adresse (au sens de la chaîne de blocs : une adresse Bitcoin, une adresse Ethereum, etc.) qui prétend appartenir à l’université en question ? Mais comment sait-on que c’est réellement le cas ?
La chaîne de blocs n’apporte ici rien de plus (si ce n’est de la complexité !) par rapport à une signature cryptographique comment on sait en faire depuis trente ans.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 7.
En pratique, une base de données nationale (pour les diplômes nationaux) fonctionnerait très bien : il suffirait de faire une interface de consultation dans laquelle on saisirait les informations du diplômes (nom, prénom, etc.) et qui répondrait s'il existe bien.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Là, tu retournes au tier de confiance : l'état.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Je te met sur une piste
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Je ne vois pas bien comment on peut vérifier la validité d'un diplôme si on ne fait pas confiance à l'université qui l'a délivré.
On peut donc avoir une université qui signe tous ses diplômes chaque année et publie les clés permettant de vérifier cette signature. C'est une bête signature numérique et il y a pas besoin de blockchain.
C'est bien ce qui a déjà été dit: la blockchain permet de faire des trucs en se passant d'un tiers de confiance, mais c'est une solution en quête d'un problème, parce que c'est beaucoup plus simple d'avoir un tiers de confiance. Sauf peut-être si on est libertarien ou complotiste
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 10.
Mais… tu l’as par définition du diplôme. Un diplôme étatique, c’est l’Etat qui dit que telle personne a un niveau donné.
si tu fais confiance au diplôme, c’est que tu fais confiance à l’Etat.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par groumly . Évalué à 4. Dernière modification le 20 août 2022 à 07:25.
C’est pas un tiers, c’est l’entité qui a délivré le diplôme.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par groumly . Évalué à 8.
L’organisme délivrant le diplôme peut aussi mettre en ligne un annuaire. Pas besoin de blockchain pour ça. Surtout que la blockchain ne resoud pas de problèmes irl: faut toujours valider que le Wallet source est bien celui de l’école, et que le Wallet recipient est bien celui de la personne qu’on a en face de soi. Ce qui revient grosso modo a résoudre le problème de confiance qu’on avait au début.
J’ai du mal à voir ce que ça resoud, ça implique que les acteurs sont de confiance. La blockchain te garantit que le résultat n’a pas été modifié après coup. Pas que le mec qui a fait la mesure à rentré la bonne valeur. Si le mec qui fait/rentre les mesures à un intérêt à tricher, la blockchain ne va pas l’empêcher de rentrer 42 quand la vrai valeur était 21, ou pire, de dire que le patient du groupe de test a évité le Covid alors qu’il est sous respirateur à l’hôpital. Si le problème est l’interprétation des valeurs, et que cette personne la gruge sur son data set pour prouver quelque chose, ben ça va vite se voir à la revue, non?
Note que je ne prétends pas que ce problème n’existe pas, mais c’est pas un problème que tu resoud via le format de stockage des données (ce qu’est une blockchain dans ce scénario).
Dit autrement, la blockchain n’a strictement aucun pouvoir/garantie sur le monde réel. Les problèmes de traçabilités sont très majoritairement de confiance d’acteurs physique, pas des problèmes d’intégrité de données dans le monde virtuel. Un résultat pipeauté reste un résultat pipeauté, qu’on ait une garantie qu’il n’ait pas été modifié ne change rien au problème.
Comme une envelope soleau, mais qui force a publier les choses de façon publique?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Nibel . Évalué à 1. Dernière modification le 18 août 2022 à 12:45.
Pour du suivi de produits.
De l'extraction des matériaux à la production du produit final.
La blackchain garantie (presque) l'inviolabilité de l'information.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Papey . Évalué à 10.
Mais pas la véracité de celle-ci. Si l'information stockée est fausse, qu'elle soit inviolable ou pas n'a aucune utilité. Il faudrait… un tiers de confiance pour certifier la véracité de l'information. Or trouver un tiers certificateur fiable et non corruptible à l'échelle mondiale est un problème d'une autre ampleur que celui de l'inviolabilité des données.
Bref, la blockchain ne résoud pas de problème réellement utile dans les faits sur ce thème non plus.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Ça me fait penser aux « copies certifiées conformes en mairie », comme pour certifier que le document est un vrai. La personne qui fait la copie et signe en mairie ne vérifie aucunement que le document original est un vrai. Je n'ai donc jamais compris ce que ça apportait.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Ça ne se fait plus depuis un bail. Mais j'ai eu affaire à une pinailleuse une fois qui est allée voir son chef avant de certifier conforme une copie parce qu'elle trouvait que l'original, un diplôme d'université française toute ce qu'il y a de plus officiel, sentait le pâté.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par groumly . Évalué à 6.
Des ennuis juridiques quand tu te fais gauler. Et de la bureaucratie. C’est important la bureaucratie.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 4.
Non, ça ne servait pas à prouver que le document est un vrai, juste à certifier que la copie est conforme à l'original présenté à la mairie. Que l'original soit vrai ou faux est un autre problème.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
D'où le nom en fait
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Oui c'est ce que je dis… Mais quel est l'intérêt de prouver qu'un document est identique à celui montré en mairie si on peut montrer un faux ?
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 3.
Aujourd'hui ça ne sert plus à rien de certifier conforme une copie depuis que les scanners et imprimantes couleurs permettent de falsifier très facilement un document. Et donc on ne le fait plus.
C'est au destinataire de se débrouiller de vérifier que la copie correspond à un original valide.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Ça date d'une époque où certains documents ne pouvaient/étaient délivrés qu'au format papier et qu'en un seul exemplaire, et qu'en guise de duplicata l'on ne savait qu'aller à la photocopieuse imparfaite.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 20 août 2022 à 11:06.
Cf https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F36515/0?idFicheParent=F1412#0 (et en particulier les sources) pour la question de la copie certifiée conforme.
En gros l'administration certifie que la copie est conforme et que s'il y a eu doute sur l'authenticité du document à copier, la personne a été capable de produire un original crédible. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait d'obligation de vérification au-delà de ça.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Dr BG . Évalué à 1.
Oui, je sais tout ça et c'est précisément ce que je critique !
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Ça n'est pas non plus "aucune vérification". De plus le message s'adresse aussi à tous les participants de la conversation qui s'en est suivi, pour montrer que le comportement qui tu décries est bien celui voulu (avec tout ce que ça implique).
En particulier, cette solution n'a pas vocation à faire garantir l'authenticité absolue d'un document par l'administration (il faudrait plutôt passer par les noté pour ce genre de choses), c'est un équilibre pas trop déconnant entre la possibilité de fournir trop facilement des pièces farfelues et la charge de vérification de l'administration. Exiger que l'administration garantisse l'authenticité de tous les documents qu'elle copie, c'est soit vouloir lui faire porter une charge de travail énorme, soit limiter drastiquement les copies possibles. Même pour un système déjà fortement informatisé comme les diplômes, il n'y a toujours pas la totalité des originaux disponibles ne vérification automatique.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Dr BG . Évalué à 1. Dernière modification le 20 août 2022 à 12:11.
Mais où ai-je exigé que l'administration garantisse quoi que ça soit ?
Je fais juste le parallèle avec la conversation ci-dessus qui dit que ce n'est pas parce qu'une info est stockée dans la blockchain qu'elle est vraie à la base. Rien de plus. Je n'ai pas besoin qu'on m'explique ce qu'est une copie conforme, merci, je le sais. Juste que c'est un truc qui n'apporte quasiment rien et c'est sans doute pour ça que ça n'est plus exigé.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -8.
C'est comme l'open-source : Aucun intérêt si tu garde le modèle centralisé (avec ces avantages et inconvénients) mais par contre dans le cas de réseau décentralisé (comme la monaie mais aussi les répertoires, certificat de traçabilité… ). C'est clair que MasterCard fais très bien le taf si tu accepte que MasterCard (entreprise privée à but lucratif) à droit de regard sur tout les paiements et se fait ses marges à peu près librement…
Il y a de nombreuse applications à la blockchain, un réel besoin mais une certaine volonté (politique, de confort… ) d'utiliser d'autres solutions.
C'est comme la cryptographie (internet), aucun intérêt si tu considère qu'il faut surveiller le trafic internet. La cryptographie n'existerait pas si les Etats avaient mis en place des système "sécurisé" (ou tu n'a pas accès à la couche réseau) géré par l'Etat car jamais l'Etat n'aurait voulu perdre se contrôle.
Dire que la blockchain est inutile, c'est a minima fermer les yeux sur les crypto-monaie qui n'ont pas de solution autres pour se sécuriser sans centralisation.
Donc non, la solution technique résout un problème mais cela n'intéresse personne.
C'est comme les smartphone avant l'engouement. Le smartphone ne sert à rien, le PC est capable de le faire et bien mieux (grand écran, processeur plus puissant… => navigation web plus aisée)… tant que tu n'en a pas "besoin".
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Papey . Évalué à 10. Dernière modification le 18 août 2022 à 18:26.
Les crypto-monnaies sont des atrappe-nigauds, ils n'y a pas de fonds propres suffisants en face pour en stabiliser les cours, et il n'y en aura jamais sans structure coordonnée pour garantir la valeur de ces fonds ou collatéraux. Il suffit de voir le nombre de projets de stable coins qui ont capoté. Le seul intérêt est donc spéculatif, en mode pyramide de Ponzi, où tout le monde compte sur une hausse future liée à une augmentation de la demande. Mais la seule demande est spéculative elle aussi, ou liée au banditisme (blanchiment). Tout ça pour un bilan écologique navrant (un peu moins avec le proof of stake) et avec une concentration des grands acteurs démentant complètement le mythe de la décentralisation.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Papey . Évalué à 6. Dernière modification le 18 août 2022 à 18:31.
D'ailleurs le seul projet sérieux avec de vrais fonds propres était le projet de facebook, et il a très vite été dégommé par tous les acteurs classiques de la finance mondialisée, contrairement aux bitcoin, éther et autres altcoins… Ce qui montre bien que les acteurs classiques ne se sentent pas du tout menacés par ces derniers projets, qui sont pourtant censés les remplacer ("lol", comme dirait ma grand-mère) !
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -6.
Ah… comme le système bancaire actuellement donc ?
Ah zut, le système bancaire montre le contraire
Ah tiens, exactement la finance mondiale actuelle…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Papey . Évalué à 10.
Où ai-je dit que le système actuel était parfait ? Ce n'est parce qu'il est imparfait qu'il faut accepter n'importe quel projet de remplacement, et en particulier pas des projets bien pires sur tous les critères que tu as repris !
"Ouh c'est nul le système actuel ne remplit que 40% des critères d'un système financier idéal, vite remplaçons-le par un système qui coche 2% des cases seulement, au moins on aura eu l'impression d'être acteurs de notre destin, en plus avec tous ces mots anglais compliqués ça nous donne l'air super intelligent hihi". Super malin comme raisonnement, tu en reparleras aux milliers de personnes qui ont perdu toutes leurs économies en misant sur les crypto, et qui auraient eu une probabilité probablement des millions de fois inférieure de les perdre en les laissant sur un compte livret.
Et des comptes livrets éthiques ça existe, comme à la NEF. On ne te promet pas de faire fois 10 en 6 mois sur ton épargne, mais on te garantit de ne financer que des projets éthiques, avec des vrais gens derrière pour valider et accompagner les projets financés, et pas uniquement des "smart contracts" ou des ICO à la noix.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
Euh… Où ai-je prétendu que tu disais que le système actuel était parfait ? Je ne fais que remarquer que ce que tu pointes comme problème des cryptobidules ne leur est pas propre et que ça s'applique justement déjà à l'existant. À moins que tu considères que dire que tu ne pointes pas de différence significative signifie que je dise qu'il faille accepter ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Papey . Évalué à 6.
En faisant ça sans rappeler les niveaux de risques bien plus élevés des crypto, tu mets les deux sur le même plan, or il y a bien un système qui est beaucoup plus sûr que l'autre, quand bien même il a en effet de nombreux défauts dans sa forme actuelle, et présente lui aussi des risques de pertes financières (c'est par ailleurs le cas de tout système d'investissement, même si là encore on peut sûrement améliorer les règles prudentielles du système actuel).
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Non, le commentaire initial auquel je réponds ne montre pas vraiment de risque plus élevé d'un côté ou de l'autre, mais plutôt des risques identiques. Excusez moi de ne pas faire de deux poids deux mesures.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Papey . Évalué à 2.
Le commentaire auquel tu as répondu en premier ici ne parle pas du tout des institutions financières traditionnelles. Tu réponds en mettant les deux sur le même plan, sans nuance (ce que tu admets en disant ne pas faire deux poids deux mesures), et c'est exactement ce que je relève comme étant dangereux et faux. Oui il faut réformer le système financier actuel, non il ne faut pas le remplacer ni même le compléter par des cryptomonnaies basées sur des blockchains telles que toutes celles qui sont proposées jusqu'à présent, dont ethereum et les ethers, objets de ce journal. Si tu continues de penser différemment, c'est que tu ne lis pas l'anglais et/ou que tu n'as pas lu ça. Je n'ai pas de ressource aussi complète en français malheureusement.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Le commentaire initial auquel je réponds laisse justement entendre qu'il y a des problèmes qui sont spécifiques aux cryptofinances et je fais remarquer qu'on les retrouve dans la normalefinance. Tu répliques en disant que j'approuve un truc qui coche 2% des cases contre un truc qui en cochait 40% alors que mon propos est que tu ne donnes pas d'élément discriminant : indique clairement des problèmes que pose A et que ne pose pas B, mais ne montre pas des choses qui sont communes (et qui donc les place sur le même plan) en demandant de choisir l'un ou l'autre. Au final, je comprends que les arguments contre A ne doivent pas être pris en compte contre B parce-que je ne lirais pas l'anglais et que c'est à moi d'apporter des nuances (comme dans un système où ce serait à la défense de prouver) Bonne fin de semaine à vous.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Papey . Évalué à 2.
L'ampleur de leurs dérives et erreurs de conception leur est effectivement spécifique.
C'est ton interprétation. Il est évident que c'est l'ampleur des phénomènes qui est en cause.
Mais justement tout a déjà été prouvé et expliqué amplement, et le fait de jouer sur les mots indique soit un manque de hauteur de vue (en se focalisant sur une interprétation particulière de la forme du propos plutôt que sur le fond), soit un manque d'information, auquel cas en effet la langue peut être une barrière, soit une volonté délibérée de brouiller la frontière entre les deux mondes, hypothèse que je ne privilégie pas.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
Les différents commentaires montrent bien que tout été tellement amplement explicité que ça vaut la peine de ne plus être explicite. Comme me l'a fait remarquer, pas plus tard que ce week-end, une connaissance que j'ai voulu rediriger par ici : linuxfr c'est de l'entre-soi et tu vas te faire tabasser sans rien apprendre si t'es pas dans leur moule.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Papey . Évalué à 6.
On a tous à apprendre les uns des autres, mais le ton employé dans les commentaires compte aussi : ton premier commentaire dans ce fil était sur un ton plus ironique qu'interrogatif, ce qui à un moment conditionne aussi le temps passé par les éventuels contradicteurs à étayer plus ou moins leurs réponses. Tu aurais tourné le commentaire initial sous forme de question, je pense que tu aurais moins eu le sentiment de te faire "tabasser". Désolé par ailleurs si c'est le cas, ce n'est pas l'intention, et il n'y a rien de personnel. L'intention est avant tout de recadrer clairement les risques très importants présents sur les marchés crypto.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Pas de souci, mon message était bien ironique (en mode "lol ce n'est pas bien différent ce que tu cites") mais avec l'invitation aussi à développer (d'où ma remarque "pour l'heure c'est A=B mais quelles sont les vraies différences entre A et B") Je ne me suis pas senti tabassée mais j'ai trouvé la remarque qu'on m'a faite ce weekend assez piquante, et en relisant la discussion j'ai du admettre qu'il y a du vrai dedans : j'ai bien compris l'intention mais le recadrage n'est pas si clair pour une personne qui tomberait sur cette discussion sans avoir ton background. Je ne t'adressais pas de reproche personnel, ayant participé moi-même à cet effet d'entre-soi dans la tournure de mes réponses (et comprenant déjà certains risques et problèmes par ailleurs).
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 9.
L'or et le dollar sont là pour ça et on peut réguler la monnaie émise. C'est exactement ce contre quoi sont faites les crypto.
Il y a des structures pour coordonner les banques. Ce n'est pas comme un caporal et sa troupe, mais ce n'est pas l'anarchie pour autant. C'est entre autre dans les endroits où ce type d'organisation est fragile qu'on a des choses comme ce qu'il s'est passé avec le dollar zimbabwéien.
Mais une monnaie devrait être pensé pour l'économie avant la finance. Si la speculation est l'objectif faut arrêter de dire que c'est une monnaie, c'est juste des cartes Pokémon ou des timbres anciens comme les autres.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Ça fait justement longtemps que l'or ne régule hélas plus vraiment la monnaie émise ; tout se joue en bourse où l'économie est décorrélée de plus en plus de la réalité. C'est bien que les crypto prétendent être fait contre ça, mais je ne sais pas pour les autres, par contre btc est exactement calqué sur le fonctionnement du système actuel (on y a juste remplacé l'or par quelques bits)
Voilà, on nous parle de monnaie mais tout est finalement mis en œuvre pour reproduire nombre de perversités du système financier. Les fondamentalistes me chipoterons qu'il y a grosso-modo trois formes de monnaie et que je chipote en fustigeant la seule forme qui semble s'imposer (des jeux d'écriture) bien qu'en vrai c'est la spéculation à tout va, et de plus en plus éloignée des réalités, qui pose problème.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -5.
mais toutes monaie fonctionne en pyramide de Ponzi. L'inflation est dû à une trop forte disponibilité de la monaie et les chutes du cours de la monaie a l'effondrement d'une pyramide de Ponzi… La monaie à classiquement un état pour la soutenir (tout repose sur sa crédibilité) les cryptomonaies tout un marché internet (cyber-criminels, et autres usages dont la spéculation et maintenant quelques etats….
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 10. Dernière modification le 21 août 2022 à 08:27.
Alors euh… Ponzi n'a rien avoir avec ça. Ponzi c'est un système où il faut qu'il y ai de plus en plus d'acteurs pour que ça fonctionne. C'est un système où tu gagne de l'argent grâce à l'entrée de nouveaux. Comme il y a un nombre fini d'humains il n'est pas difficile de prouver que c'est voué à s'effondrer. La dernière génération qui est aussi la plus grande ne va pas s'y retrouver.
Les monnaies en soit ne sont pas des systèmes de Ponzi. Ni l'euro, ni btc, ni ether. La spéculation n'a rien à voir avec Ponzi contrairement au message auquel tu réponds.
La critique qui avait été faites c'est que le système de minage peut s'apparenter à un système de Ponzi. Les premiers mineurs ont gagné des btc entier sans difficulté et l'accroissement du système les a rendu riche et le nombre de btc est limité, il arrivera un jour où il n'y en aura plus. C'est une fonctionnalité du système. Les critiques prédisaient un effondrement du système à ce moment là faute d'intérêt (en fait il n'y a pas besoin de tous les miner pour ça, il faut juste que le coût du minage soit plus élevé que la valeur du btc).
Je ne saurais pas dire si la critique est fondée ou pas, mon message était surtout pour rappeler à Papey et toi ce qu'est Ponzi. Vous pouvez vous battre en parlant d'inflation, de spéculation et de création monétaire sans déranger Ponzi qui n'a aucun rapport.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Papey . Évalué à 6.
Les grandes bulles spéculatives ont tout d'un système de Ponzi : il faut constamment de nouveaux entrants pour alimenter la hausse des cours, puisque les fondamentaux économiques ne le permettent pas. Quant il n'y a plus assez de nouveaux entrants, la valeur retrouve ses fondamentaux (voire descend plus bas) en détruisant la valeur des investissements des derniers arrivés, les "sachants" ayant en général quitté le navire quand les cours étaient plus hauts. C'est le cas quand les fondateurs d'une crypto-monnaie ou d'un crypto-actif "retirent le tapis" (rug pull), en liquidant leurs positions et en laissant un champ de ruines derrière eux, mais ça peut aussi être le cas pour des investisseurs plus tardifs (à la Musk) comptant sur l'arrivée de nouveaux acheteurs pour doper les cours avant de revendre et de les faire plonger.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par groumly . Évalué à 7.
C’est pas ça qui en fait un ponzi (même si c’est un des aspects très douteux de la plupart des crypto monnaies, le fait que les fondeurs se minent ce qu’ils veulent pour rien). D’ailleurs, c’est plutôt un « bigger fool » qu’un ponzi (plus gros fou, cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_plus_grand_fou?wprov=sfti1). Un ponzi implique qu’une personne reçoit l’argent des derniers arrivant, et en reverse une partie aux premiers arrivant. Genre Madoff, qui payait les inventeurs plus anciens avec les sous des investisseurs plus récents. Note, c’est pas tellement plus flatteur, hein.
Y’a pas de valeur intrinsèque au cryptos, juste des gens qui se rachètent les mêmes coins/nft les uns les autres en montant le prix à chaque fois. C’est de la pure spéculation sur des assets qui n’ont aucune valeur tangible. Ça a eu le vent en poupe, surtout quand Matt Damon en a fait la pub, pis ça finit par se calmer parce que les grands fous commencent à être durs à trouver. Mais t’as pas d’entité centrale avec les crypto monnaie, juste une bande de spéculateurs dégénérés suivis par des pigeons, ce qui n’en fait pas un ponzi.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Papey . Évalué à 5.
La mécanique est globalement la même : ceux qui sont sortis tôt repartent avec l'argent des "pigeons" qui sont arrivés tard et ne sont pas sortis à temps, même si en effet ce n'est pas exactement un Ponzi.
Je suis par ailleurs en phase sur l'absence de valeur intrinsèque des crypto-monnaies, les stable coins ayant tenté de changer cela mais avec des réserves en général insuffisantes par rapport à la taille du marché. Reste la valeur pour les criminels utilisant les tumblers pour dissimuler les sources de leurs revenus, mais sans réserves pour stabiliser les cours on reste à des niveaux de volatilité et de risque trés élevés.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Pour 99% de tes besoins (dans la zone SEPA, c'est assez large quand même) tu peux t'en passer et ça marche en moins de 10 secondes : le virement SEPA instantané. Le tiers de confiance n'est alors pas 51% de la richesse mais 51% du peuple (la BCE).
Aux USA oui (ça tape dans les 2-3%), en UE pas du tout (limité à 0.2-0.3%).
De ce que j'ai compris le prix en UE est en pratique bien moins cher qu'avec les blockchains.
On attend toujours ces exemples, bizarrement tous les "exemples" donnés font pschitt (on peut faire la même chose avec de vieilles technos), il reste toujours que la spéculation et être dans le mouvement au final…
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par claudex . Évalué à 3.
Il n'est pas obligatoire qu'il soit implémenté par les banques, du coup, je doute très fort de ton 99%.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 22 août 2022 à 11:45.
Tu, et ton correspondant, es libre de choisir ta banque. Et une banque qui n'a pas encore implémenté la chose au moins pour les particuliers n'est pas forcément digne que tu y sois.
Donc c'est autant disponible de Bitcoin et compagnie (faut que les 2 parties l'acceptent).
Le 1% en réserve est pour quand tu as besoin d'aller hors zone SEPA, et pour ça tu as par exemple TransferWise (moins de 10 secondes pour pas mal de pays, ceux implémentant une technologie semblable).
Bref, l'argument "besoin de passer par une entreprise privée à but lucratif" ne tient pas vu qu'on passe plutôt par les banques centrales pour ça.
Alors certes il reste une banque de chaque côté, mais de ce que je comprend la majorité des gens hébergent leurs Bitcoins chez des "banques" (qui sont nouvelles et se font "braquer" assez souvent… Sans aucune protection dans les pertes), je ne vois toujours pas de différence "positive" dans ce sujet, du moins dans les pays modernes (et dans les autres on a vraiment accès à Bitcoin en pratique? Western Union avec ses frais exorbitants pour ces pays n'est toujours pas mort).
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à -5.
"Depuis le début, les chaînes de blocs sont une solution en quête d’un problème." … tu peux lire la presse, mais rien que dans l'aéronautique, je connais trois cas d'usage vraiment pertinent.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Et ce serait trop demandé d'expliquer ces fameux cas d'usage ?
Car bon, jusqu'ici les tentatives de montrer leur utilité sont finalement tombés plutôt à l'eau.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 3.
J'aimerai bien donner plein de détails mais c'est un peu compliquay pour moi à ce stade.
Pour être très synthétique :
Le 1er sujet concerne les financements aéronautiques.
Quand Gronavion, Triangle, Paprika ou Block font une vente qui chiffre en milliards, leur
client a obtenu un financement auprès d'un consortium de banques et d'investisseurs.
L'idée est ici de gérer le montage et le suivi du financement à l'aide de "blockchain" et
"smart contracts". Ce n'est techniquement pas vraiment un sujet aéronautique (c'est plutôt
bancaire), mais ce serait très utile.
Le 2e sujet concerne la traçabilité des pièces aéronautiques.
En tant que client/passager, tu souhaites évidement que la maintenance des avions que tu
empruntes soit effectuée avec des pièces certifiées (et par des personnels qualifiées).
C'est un sujet assez sensible, j'en reposterai quand ce sera un peu public.
Le 3e sujet concerne le suivi des "équipements spécifiques" (caisse de transport
des pièces, outillages spéciaux, etc.) qui voyagent chez les opérateurs, mainteneurs,
clients, etc. Ce sujet peut aussi déployer des technos de géolocalisation par exemple,
et des capteurs embarqués pour savoir si la caisse a été retournée, secouée, etc.
Je crois que Peugeot a un projet du même ordre déjà avancé.
Nota bene : Techniquement, on saurait implémenter ces trois besoins sans blockchain si …
on pouvait avoir confiance dans les autres acteurs !
Si le sujet te passionne, tu peux te renseigner auprès du lab d'IBM à Bois Colombes, ou auprès
du lab de Cap Gemini, ils font des trucs intéressants et ils ont des use case implémentés (mais pas
forcément déployés à grande échelle) chez Peugeot ou Carrefour.
Sinon je te renvoie vers le joli document (avril 2021) du groupe de travail de la DGE, y'a plein d'infos.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par gouttegd . Évalué à 10. Dernière modification le 18 août 2022 à 22:21.
Plein d’info sur comment faire de la France une « nation de la blockchain »¹.
Pas un mot sur ce à quoi ça pourrait bien servir. Tout juste une section de quatre paragraphes (« 1.1.4 De l’intérêt des technologies blockchain ») qui explicitement ne répond pas à la question :
« On n’est pas foutu de donner un exemple de “belle application”, mais trust me bro, on est sûr qu’il y en a et qu’il faut faire de la France une “nation de la blockchain” PARCE QUE C’EST NOTRE
PROJEEEEEEEEETMISSIOOOOOOOOON. »Voix du narrateur : Il n’y avait, en réalité, pas l’ombre d’une piste dans ce rapport.
¹ Le coup du « nation de la blockchain » est véridique, c’est même pas moi qui caricature.
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par gouttegd . Évalué à 10.
Plus j’y pense, plus ce « bien entendu » me met en rogne…
« La mission est bien entendu persuadée » — ben oui, le Grand Chef a décidé qu’il fallait faire de la France une « nation de la blockchain », alors bien entendu qu’on a pris soin de rassembler une équipe composée uniquement de personnes déjà convaincues que l’idée du Grand Chef est excellente.
Bien entendu qu’il n’y aura pas la moindre voix discordante, pas le moindre contradicteur, pas la moindre personne pour se demander si, au fond, c’est vraiment une bonne idée.
(Et quand bien même on se serait gouré et qu’on aurait invité par erreur quelqu’un d’un peu trop critique, de toute façon on a aussi bien pris soin de cadrer le champ d’investigation — on n’est jamais trop prudent !)
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Toi tu n'es pas assez open à la novlangue, faudra que le ministère te reprogramme un peu
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
Cette suite d’affirmations est assez incroyable :
On est persuadé, mais on n’investigue même pas, la recette magique du croyant. Ce qui compte c’est de donner des garanties de pureté de foi. Et pourquoi pas la terre plate, aussi ?
Cherchez pas, ces chercheurs sont surtout doués pour trouver des financements.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est un peu comme pour la gestion des déchets nucléaires. Sur les 3 méthodes sélectionnées, une seule à été testée, l'enfouissement à Bures. Du coup, c'est celle-ci qui a été retenue… les autres n'ayant pas été testées. pourtant, il y avait le choix.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Ce qui est faux. Le stockage en surface ou à faible profondeur est utilisé depuis longtemps aux USA (entre autres). Le stockage sur les fonds marins a été longtemps étudié et a même été réalisé (par le Royaume-Uni par exemple) avant qu'on ne découvre que les fosses marines n'étaient pas les déserts que l'on imaginait. L'évacuation spatiale a été évaluée assez longtemps (soit plus de 10 minutes) pour être ignorée à cause de la dangerosité au moindre problème et du coût. Le recyclage a été étudié et poussé très loin, en particulier en France – mais les "écologistes" ont provoqué un gros frein à cette technologie en forçant la fermeture du prototype Superphénix. Même la transmutation est étudiée, encore aujourd'hui malgré ses défauts théoriques, avec des projets comme MYRRHA.
Si à peu près tout les pays concernés partent sur du stockage géologique pour les déchets à haute activité et à vie longue, c'est clairement pas parce que les autres solutions n'ont pas été évaluées.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 10.
Parce que c'est que depuis cette année qu'on ne peut pas se faire confiance. On arrive donc plus à financer un truc à 3 ou 4 sans balancer quelque centaines de milliers d'euros pour mettre en place une infrastructure puis pour la maintenir.
C'était fou le monde d'avant quand on pouvait je sais pas financer des petites choses comme iter. L'époque où comme des bolosses on créer des documents qu'on signait.
Je vois vraiment pas de raison technique de monter une blockchaine quand ton nombre d'acteurs qui doivent se faire confiance :
J'imagine que ça peut être fun d'en monter une. Je ne te blame pas le moins du monde.
Les vendeurs d'une techno sont rarement critique. J'ai connu le pendant oracle qui vend monts et merveilles avec leur bousin (pas que la db) et j'ai connu les 4 ans de labeur où on souffre avec des trucs finit à la pisse qui n'implémentent qu'à peu près l'happy path. Des millions d'euros (du contribuable français) qui sont parti en fumée juste via notre projet grâce à ce genre de super lab..
Mais le truc de Carrefour c'est une blockchaine dédiée à Carrefour ? La distribution est minimale qui c'est le cas. Qu'est-ce peut bien apporter une blockchaine installée sur les infra carrefour par rapport à une base de données installée sur les infra carrefour ?
Désolé être rude, j'imagine que tu travailles dessus mais j'ai vraiment l'impression de revoir les même schémas que ce que j'ai déjà vu (mais ça manque d'un metaverse pour vraiment parfaire le tout) et qui mènent à des gaspillage colossaux.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Je ne vois rien de spécialement novateur ici. On savait le faire avant, et on sait le faire sans.
D'ailleurs Axa a stoppé son projet pour l'assurance automatique avec les smart contracts, qui par ailleurs est largement faisable avec des API et des BDD traditionnels.
Du coup cela repose sur une blockchain privée diffusée à faible échelle (à priori entre quelques entreprises + le régulateur lors d'un contrôle). Cela n'empêche pas vraiment la fraude, et tu peux apporter les mêmes garanties avec une BDD interne et quelques certificats émis par le régulateur.
Car bon, soyons sérieux, le passager ne va pas vérifier la maintenance de son appareil lui même, c'est le régulateur aérien et les entreprises impliquées qui le feront uniquement.
Là encore c'est un projet qu'on sait faire de manière classique, sans blockchain. Qu'elle est la garantie qu'apporte la blockchain ici ?
Du tracking d'équipements on sait faire, et une blockchain privée ou faiblement distribuée n'offre aucune garantie contre la falsification. Et des BDD avec des certificats font largement le même job.
Je ne vois toujours pas la révolution tant promise…
[^] # Re: blockchain et crypto-monnaie sont deux choses différentes
Posté par ZankFrappa . Évalué à 4.
On peut ignorer les aspects spéculatifs, mais ce qu'on appelle généralement blockchain est difficile à dissocier des cryptomonnaies : les blockchains publiques rémunèrent les gens qui protègent/hébergent le réseau grâce à ces cryptomonnaies. Le but est d'inciter les validateurs à participer au réseau.
En outre, les calculs et le stockage sur les blockchains actuelles coûte généralement très cher, à la fois à cause de leur inefficacité et du manque de maturité de la technologie et aussi tout simplement à cause de leur aspect distribué.
Tu as donc à la fois raison (Ethereum et les "smart contract platforms" en général sont plus intéressantes que Bitcoin), et tort dans la mesure où on ne peut pas les utiliser en ignorant simplement les aspects monétaires.
# J'y connais rien mais...
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 10.
Est-ce que ça veut dire qu'ils n'auront plus besoin de rafler toutes les cartes graphique du marché ?
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Non, rassure-toi, le BTC et toutes les autres cryptos continueront à nécessiter des clusters de CG dernier cri pour
libérer les échanges financiersconvertir des quantités considérables d'énergie en émission monétaire sans autre valeur ajoutée.Si ça a l'air de se calmer, c'est juste que le cours est trop bas pour rentabiliser tout ce bordel. Ça ne devrait pas durer…
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 4.
Des gros clusters, oui, mais sauf erreur de ma part ça fait un moment que ce n'est plus rentable de monter du bitcoin sur cartes graphiques, vu que c'est un calcul assez facile à accélérer sur des ASICS (contrairement à Ethereum qui avait choisi un calcul memory-bound qui a donc surtout besoin de RAM rapide, qu'on trouve dans les cartes graphiques).
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est aussi parce que souvent c'est de l'électricité qui est volée ou détournée. Et quand une usine à crypto se fait dézinguer, ça fait une différence.
La plupart des blockchains des cryptomonnaies sont basés sur la preuve par le travail, alors qu'il existe d'autres preuves (par la possession, par exemple). Il me semble qu'il y avait une page Wikipédia qui recensait un peu tout ça.
Le blockchain est sinon très utile pour prouver que les écritures comptables n'ont pas été modifiées à posteriori, et ça, c'est utilisé dans beaucoup de logiciels de comptabilités, et en particulier les logiciels libres, comme Odoo et Dolibarr. Heureusement que ça ne nécessite pas une énorme quantité d'énergie. Et, le blockchain en question n'est pas publique.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Rien n'empêche d'avoir le même résultat avec une BDD classique couplé avec une signature électronique.
D'un point de vue technique, une blockchain ce n'est finalement que ça, avec éventuellement un partage public. Cela n'a rien de révolutionnaire et ne résout aucun problème qu'on ne peut résoudre aussi bien avec d'autres outils déjà existants.
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
Une BDD peut-elle avoir la caractéristique d'être indestructible comme prétend l'être une blockchain publique ? (c'est une vraie question, j'en sais rien)
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par le_poney (Mastodon) . Évalué à 2.
Il suffit de la partager en P2P :)
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Et comment ta base de donnée serait signée?
Le blockchain permet de prouver que chaque écriture n'a pas été modifiée à posteriori. Tu ne peux pas effacer ou remplacer une information, seulement ajouter une écriture supplémentaire qui va indiquer que telle ou telle écriture est corrigée de telle manière. En cas de contrôle fiscal, ça se voit.
L'objectif du fisc étant de luter contre les caisses enregistreuses qui annulaient une partie du paiement en espèces à la fin de la journée, et indiquait le montant à retirer. (C'était une option payante, sous le manteau).
Un peu de lecture :
https://wiki.dolibarr.org/index.php/Loi_article_88_finances_2016_France_et_NF525
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Si tu en es à faire ce genre d'écriture dans une blockchain à chacune de tes transactions, le fisc pourrait simplement te accès à un endpoint chez eux pour établir ton livre de compte directement chez eux. C'est infiniment plus simple.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par Liorel . Évalué à 0.
Ah oui, c'est sûr que si tu passes par un tiers de confiance étatique, tu supprimes à peu près tout l'intérêt de la blockchain, puisque celui-ci consiste justement à se passer de tiers de confiance.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Si la blockchain sert de gage de confiance à l'État, oui, ça n'a aucun intérêt.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 18 août 2022 à 14:06.
Dans une blockchain privée, tu peux faire un peu ce que tu veux, un peu comme avec git par exemple pour la gestion des versions. Tu veux changer une entrée ? Tu retournes à une version antérieure de ta chaine (peu importe comment tu procèdes), et tu écris ce que tu veux ensuite avec les fausses données qui est hashé et signé de toute façon avec ta clé.
Si la blockchain est publique, comme un dépôt git, c'est en effet impossible à faire car les autres ont une copie et peuvent identifier rapidement qu'il n'y a plus correspondance entre certaines écritures qu'ils ont et celles falsifiées. La blockchain ce n'est pas magique sur ce point, ça repose sur des concepts existants.
Donc avec une BDD publique classique et une clé crypto pour signer tu peux aboutir au même résultat. Cela demande un peu de travail d'implémentation mais rien d'impossible. On est loin d'une révolution donc.
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 0.
Sauf que si tu as émis une facture, ou un ticket de caisse, tu ne peux plus changer les opérations sans que le condensat de ces tickets et factures ne correspondent plus.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Et qu'est-ce qui est impossible à implémenter avec une BDD classique signé qui a le condensat des tickets / factures pour chaque opération ?
(sans compter que bon, falsifier des factures ou tickets de caisse, ça se fait, ce n'est pas comme si le fisc allait demander aux clients d'un restaurant les factures pour vérifier que ça colle à ce qui a été enregistré dans la BDD).
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par groumly . Évalué à 7.
Le problème des mod de caisses enregistreuses qui grugent est à la source: tu ne peux pas faire confiance à l’entité qui émet la transaction. Si tu ne peux pas lui faire confiance, pourquoi ferait tu confiance à ses écritures sur une blockchain?
Plutôt que de réécrire le log à la fin de la journée, la caisse oubliera d’émettre une transaction sur 3. Ou émettra une transaction pour 75% du montant réel.
La seule chose que garantit une blockchain, c’est l’immutabilité des données une fois écrites. Des données immutables mais fausses, restent fausses. Qu’elles soient distribuées, 0 trusts ou signées par le pape, si la caisse prétend avoir reçu 5 euros quand elle a reçu 50 euros, c’est pas une blockchain qui va résoudre le problème.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ce que tu décris ne serait pas une autre implémentation du concept (de blockchain) ? Après c'est sûr que si c'est pas fait exactement pareil nombre d'esprits veulent des noms différents.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 19 août 2022 à 01:02.
En fait mon point de vue sur le sujet c'est qu'une blockchain ce n'est rien de plus qu'une BDD avec des signatures numériques qui est distribuable avec des mécanismes de synchro. Ni plus, ni moins. Il n'y a pas vraiment de "révolution" technologique, ni même d'usage qui étaient infaisables avant et qui le sont aujourd'hui grâce à ça.
Il n'y a pas de propriétés magiques avec de la blockchain, il y aura toujours besoin de faire confiance à des gens dans le processus, et la falsification des données est toujours possible surtout dans un contexte de faible distribution et faible synchro. Et ce dernier cas est souvent survendu par ailleurs pour bon nombre de projets liés à la blockchain. Pour des processus internes à des entreprises par exemple.
Après la blockchain n'est pas inintéressante en soi, ça peut aider à implémenter des trucs autrement voire plus facilement. Comme toute brique technologique qu'on emploi. Mais ça ne semble pas révolutionner le monde ou résoudre des problèmes insolubles avant. Cela ne me choque pas par exemple si un logiciel utilise une blockchain pour sa BDD interne, après tout, pourquoi pas ? Mais faut pas coller le buzzword "blockchain" partout et prétendre que c'est révolutionnaire.
Et je pense que c'est bien de rappeler de ramener les propriétés d'une blockchain à des technos plus courantes ou simples car ça aide à visualiser ses limites aussi. Par exemple git partage beaucoup de points communs avec une blockchain, les avantages comme les défauts, et on est confronté dans nos vies (ici en tout cas) plus souvent à git qu'à une blockchain. Je pense que c'est important d'insister dessus pour bien voir ce qu'une blockchain est et apporte et ce qu'elle n'est pas ou ne garantie pas.
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 19 août 2022 à 07:51.
(: Entièrement d'accord. Le concept semble trop mal compris et éclipsé par les applications (pas intéressantes mais pas vraiment révolutionnaires) qui disent vouloir réinventer la finance (et il y a beaucoup de fantasmes sur les dites cryptomonnaies —même si tout n'est pas à jeter dans l'histoire bien sûr)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par groumly . Évalué à 10.
Pas vraiment, non. En 2010, peut être. Plus maintenant. Ce qui définit une blockchain, c’est un gros réseau sans intérêt direct à tricher sur les écritures. C’est ça qui garantit l’intégrité de ce qui est écrit dessus.
Ce qui par définition cantonne les blockchain a des données fondamentalement publiques: si t’es sur des données privées, tu as par définition des acteurs énumérables et identifiables, qui vont à priori avoir un intérêt direct à tricher. Ou s’ils n’ont pas un intérêt à tricher, on appelle ça 🥁 un tiers de confiance 🥁! Le truc que la blockchain est censé éliminer. Et donc, ben, retour à la case départ.
Mais même sur des données publiques, t’as un problème fondamental. Toute cette validation, ca coûte cher. Faut bien payer les mineurs. Ah oui, mais ils ne peuvent pas être payé par les parties de la transaction, sinon on retourne au problème initial, ils ont un intérêt à tricher. Ils peuvent pas être rémunérés par un tiers non plus, par définition on n’en a pas. Alors on les rémunère via la blockchain elle même. Et hop, on vient de créer une crypto monnaie! Cool, donc on a résolut le problème initial, mais maintenant on a un appeau a arnaqueurs, attirés qu’ils sont par de l’argent virtuel, et on a finalement créé plus de problèmes qu’on en a résolu.
Le concept initial était honnêtement intéressant. Ça valait clairement le coup de le tenter. Mais ca fait bien une dizaine d’années que n’importe qui avec un esprit critique a compris que la technologie est fondamentalement cassée.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par ZankFrappa . Évalué à 2.
Oui, ce qu'on appelle généralement blockchain ça n'est qu'une base de données publique distribuée avec un mécanisme de création monétaire incitatif.
[^] # Re: J'y connais rien mais...
Posté par corentin38 (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça veut surtout dire qu'il est temps de vendre ses ethers !
Si je ne m'abuse, Proof of Stake, ça fait longtemps qu'on en parle, mais ça n'a jamais été réalisé à cette échelle (Peercoin est capitalisé à 33 Millions de dollars, Ethereum à 440 Milliards). Ce sera donc l'épreuve du feu.
# Proof of Stake
Posté par pamputt . Évalué à 9.
Quelqu'un peut expliquer pour les néophytes ce que le « proof of stake » et la différence avec la « preuve de travail » ?
[^] # Re: Proof of Stake
Posté par Vincent Bernat (site web personnel) . Évalué à 9.
Proof of work, tu brûles de l'énergie pour valider les transactions. Proof of stake, tu fais confiance aux riches pour valider les transactions (tu mets en séquestre une somme importante pour avoir le droit de valider les transactions, s'il s'avère que tu as un avis différent de la majorité, on te ponctionne l'argent en question, dans le cas contraire, tu touches la commission).
[^] # Re: Proof of Stake
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Le problème crypto du bitcoin de mémoire est assez simple. Quel nombre de 64 bits faut-il ajouter au bloc en cours pour que le hash sha1 de l'ensemble se termine par 10 zéros ? Le 10 passant à onze quand la vitesse global de calcul augmente. Dans ce cas, l'espace de recherche double.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Proof of Stake
Posté par Papey . Évalué à 10.
Pour schématiser, au lieu que ce soit celui qui a la plus grosse puissance de calcul qui fasse la loi, c'est celui qui a le plus de thunes (dans la crypto-monnaie considérée). Apparemment beaucoup de gens pensent que c'est une super idée, alors que c'est surtout de la ploutocratie qui mènera comme le proof of work à une concentration du pouvoir dans quelques mains.
Pour les anglophones :
https://web3isgoinggreat.com/what
[^] # Re: Proof of Stake
Posté par gouttegd . Évalué à 10.
Disons que puisque le résultat final sera de toute façon le même, à choisir, la méthode qui n’implique pas de cramer de l’énergie pour rien m’apparaît, sinon comme une super idée, au moins comme une moins mauvaise idée.
[^] # Re: Proof of Stake
Posté par gouttegd . Évalué à 10. Dernière modification le 17 août 2022 à 23:58.
En quelques mots :
Dans un système à preuve de travail, n’importe qui¹ peut ajouter un nouveau bloc à la chaîne, pour peu qu’il trouve une solution à un problème cryptographique qui n’est solutionnable que par force brute. Par exemple, trouver une valeur dont le condensat cryptographique répond à certains critères, ce qui ne peut se faire qu’en calculant des condensats sur un grand nombre de valeurs jusqu’à tomber sur une bonne. À chaque bloc, tous les mineurs s’attaquent au problème, le premier qui trouve une solution gagne.
Dans un système à preuve d’enjeu (proof of stake), l’ajout d’un bloc ne coûte rien (pas de problème à résoudre, de calculs difficiles à faire), mais n’est possible qu’à condition d’avoir un certain « capital » dans la chaîne de blocs (dans le cas d’Ethereum, d’avoir des ethers), et de mettre ce capital en jeu. Concrètement, des participants à la chaîne signalent leur intention d’être des validateurs de blocs, en payant pour ça avec une partie de leur capital. Chaque fois qu’un bloc doit être ajouté, plusieurs blocs possibles sont proposés et un groupe de validateurs est sélectionné aléatoirement pour décider quel bloc doit être ajouté. Le bloc qui obtient le plus de votes de la part des validateurs est finalement ajouté, et les validateurs qui ont voté pour les autres blocs (ou qui ont fait des trucs douteux, comme voter pour plusieurs blocs à la fois) sont pénalisés — ils perdent une partie du capital qu’ils ont mis en jeu quand ils sont devenus validateurs.
Dans les deux systèmes, on a des « perdants », mais ce qu’ils perdent est différent :
avec une preuve de travail, les « perdants » (ceux qui étaient en train de miner pour tenter de valider un bloc, et qui se sont fait coiffer au poteau par un autre mineur) ont perdu l’argent nécessaire à faire tourner leurs machines de minage (c’était ça en fait leur « enjeu ») ;
avec une preuve d’enjeu, les « perdants » (les validateurs qui ont voté pour un bloc n’ayant pas été validé par la majorité des validateurs) ont perdu une partie de leur capital (mais énergétiquement parlant ça ne leur a rien coûté).
¹ Pour certaines valeurs de « n’importe qui ». En pratique, c’est réservé à un petit nombre, ça fait belle lurette que l’utilisateur lambda avec son PC ne peut plus espérer miner quoi que ce soit.
[^] # Re: Proof of Stake
Posté par Liorel . Évalué à 10.
Bizarrement, alors qu'on trouve quantité de vulgarisations de la Proof of work, je suis surpris de la difficulté à trouver une vulgarisation satisfaisante de la Proof of stake. Merci.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Proof of Stake
Posté par Milo . Évalué à 4.
Comme suggéré plus haut je suis allé voir sur le site de Pour La Science et cette article de Jean-Paul Delahaye explique vraiment bien les 2 concepts et leurs différences:
https://www.pourlascience.fr/sr/logique-calcul/des-cryptomonnaies-sobres-en-energie-23789.php
… et oui, effectivement, il y a un paywall … :-(
[^] # Re: Proof of Stake
Posté par ZankFrappa . Évalué à 3.
Je ne connais pas d'algorithme qui te slash si tu votes pour un mauvais bloc et ça me paraît exagéré, Ethereum 2 fait ça ?
[^] # Re: Proof of Stake
Posté par gouttegd . Évalué à 5.
J’avais cru comprendre que ça faisait partie des motifs de pénalité, mais je n’en retrouve trace nulle part. Au contraire, la description de GASPER, le protocole de preuve d’enjeu d’Ethereum, annonce que le protocole a pour objectif (entre autres) d’assurer que
Donc ce point était sans doute une sur-interprétation de ma part, autant pour moi.
# Un passage qui règle le problème énergétique mais pas plus ?
Posté par Alex G. . Évalué à 7.
https://blog.dshr.org/2022/02/ee380-talk.html est un article hyper-intéressant.
Je l'avais lu il y a quelques temps et ce que j'en ai retenu (de mémoire), c'est que si le proof of stake (preuve de participation) règle le problème énergétique, il ne va pas changer un problème qui est pourtant celui qu'est censé résoudre la chaîne des bloques, celui du contrôle du réseau par très peu de monde…
Selon l'auteur c'est un des points faible du proof of stake, il va y avoir mécaniquement un effet d'accumulation sur quelques acteurs (ceux qui ont les moyens d'investir, de mobiliser de la monnaie en participation), ce qui est déjà un peu le cas avec la preuve de travail (où on a quelques grosses fermes car il y a des économies d'échelles). Bref on ne va pas favoriser un vrai participation "répartie".
Comme souvent en cryptographie ce n'est pas le cœur "théorique" de l'algorithme d'où vient le danger mais plus les contingences matérielles, ce qui vient autour (cf. par exemple les Attaque par canal auxiliaire).
[^] # Re: Un passage qui règle le problème énergétique mais pas plus ?
Posté par gouttegd . Évalué à 5.
C’est déjà complètement le cas avec la preuve de travail, concrètement.
La preuve d’enjeu a au moins le mérite, outre la réduction de la consommation énergétique, de rendre les choses plus franches. Pour devenir validateur de blocs, il faut investir 32 ethers, soit environ 60 000 € — du coup au moins c’est clair, c’est pas pour tout le monde. Mais dans les faits ce n’est pas pire que la preuve de travail, juste moins hypocrite.
[^] # Re: Un passage qui règle le problème énergétique mais pas plus ?
Posté par gouttegd . Évalué à 5.
Ah pardon, ~60 000 € ça c’était la semaine dernière. Aujourd’hui on est plutôt sur ~52 000 €.
Du coup j’étais mauvaise langue, c’est beaucoup plus abordable que je ne le laissais croire ⸮
[^] # Re: Un passage qui règle le problème énergétique mais pas plus ?
Posté par Alex G. . Évalué à 8. Dernière modification le 20 août 2022 à 19:46.
Oui et en gros l'auteur dit que même en changeant le modèle, les blockchain on complètement échoué dans leur aspiration initiale (la décentralisation).
[^] # Re: Un passage qui règle le problème énergétique mais pas plus ?
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 4.
Un autre article intéressant sur le sujet, qui arrive en gros à la même conclusion : https://davidgerard.co.uk/blockchain/2022/08/20/proof-of-stake-is-better-than-proof-of-work-but-ethereums-merge-wont-fix-any-other-problem-with-cryptocurrency/
# Y a quelques années ce journal ...
Posté par Kwiknclean . Évalué à -4.
… aurait reçu un déluge de moinssages et de commentaires acerbes.
Bon y a toujours un peu de commentaires acerbes mais on avance.
Pour les applications de blockchains et des chains dérivées en général je pose ça la, j'utilise ça tous les jours pour backuper, je fournis également un peu de stockage au projet ça fonctionne au poils avec rclone ou borg.
Pour les projets qui veulent fournissent, de l'infra, il y a par exemple :
Et d'autres beaucoup, beaucoup d'autres, donc certes c'est encore de "niche" et jeune, mais sous 10 ans des projets vraiment solides vont emmerger et venir concurrencer les services centralisés des GAFAM, c'est vraiment sur cet aspect que j'attends les projets blockchains based notamment couplé avec IPFS.
Oui oui blabla AWS/Wasabi et d'autres font le boulot pareil évidemment ..
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